- 1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]
- DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
- 496 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:25:29 ID:FCf5I+ol0]
- >>494
そうだっけ、本物じゃないけど養父じゃなかった？
台詞集当たってみたけど、「実はお前は自分達の子供ではない」と言ってたし。
- 497 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:29:19 ID:PHRdm9bvO]
- >>496
PS版4で確認したら剣の師匠だったよ。
- 498 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:30:06 ID:oZrljuvY0]
- >>494
いやだから少なくとも今回、それはエスタークなんだ。
村人が「え？この子が勇者になったら倒す奴？誰だか知らないよ。でも邪悪なんでしょ。
なんで邪悪なのか分かんないけどさ」というスタンスであっても、
それに該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
あと、これはついでだが、ＤＱ５にはエスタークがちゃんと出てくる。もちろん知ってるだろうが。
勇者である主人公の子が同調して目覚めることになってる「邪悪なる者」が、
エスタークでなくミルドラースの方だという言及はあるのか？
- 499 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:35:59 ID:FCf5I+ol0]
- ＞該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
海辺のお告げ所然り、ライアンに下されたお告げ然り、勇者の標的である事然り、
予言を信じるならエスタークは「世界を壊滅させる」「邪悪」なわけで、それを
食い止めにいく勇者を阻止するのは普通「理の当然」とは言わない。
- 500 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:45:08 ID:FCf5I+ol0]
- >>497
そうだったっけ、それは失礼。
- 501 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:07:18 ID:oZrljuvY0]
- >>488
＞客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
同情の余地の客観的算出方法などお前らが出せた試しはビッグバン以来ないのだが。
「他人の意見を無視する奴がいる」だけの事を曲解して「同情の余地は客観的」と言い張っただけ。
＞プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、
敵を悪呼ばわりするのは当たり前のことでしかないが。
＞魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
「悪」から離れてきたぞｗ
そもそも６章はピサロによる反逆者討伐に過ぎない。
殺意を持った順、そのための行動を始めた順、実際に襲い掛かってきた順の
どれを取ってもエビプリが先に仕掛けているし、自分が魔族から見て良いか悪いかは
自分の行為を知ったコルドバを追っているエビプリ自身が一番分かってるだろｗ
＞エルフは世界樹で実際に被害を受けている
焼き払うって話なら実際じゃねーし、
魔物が世界樹に入ってきて迷惑って話ならそれはピサロの差し金なのか？
作中では魔物の活性化（悪党派曰く凶暴化）はエスターク復活の前兆という説しかないんだが。
- 502 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:15:50 ID:oZrljuvY0]
- >>495
＞殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
＞当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら
人間同士でも軍事の常識じゃん。
＞人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
＞同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
同情の余地というか、悪党に引っかかるな。ここのスレタイを正しいというためには、
１．ある行為が、間違いなくピサロの行為である
２．その行為が悪である
３．そして同情の余地がない
の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
＞人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
邪悪ならば相手を殺していいというデスノートの主役的思想はともかくとして、
人間側の行為が真っ当だからといってピサロの行為がそうでないことにはならん。
敵対する双方の行為がまっとうであることは普通にあるし、ここはピサロを論じるスレだ。
- 503 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:19:41 ID:oZrljuvY0]
- >>499
これのことか？
「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン！ 子供たちを守ってくれ……！
この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。
それともこっちか？
「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た！
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り！
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ！ さあ中へ」
こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの＝キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。
- 504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:27:00 ID:6LaMI+Eu0]
- >>502
「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
犯罪者が、逮捕に来た警察に対して武力抵抗して暴れてるのと同じ。
＞の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
そのくらいに考え方を偏らせなければならない時点で無理があると気づけ。
- 505 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:42:01 ID:oZrljuvY0]
- >>504
＞「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
＞その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
はあ？
侵略をやるのは（正確にはまだやるつもりでいるだけだが）ピサロだろ？
んで勇者が殺すように運命付けられてるのはエスタークだろ？
全然違うじゃん。
で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？
＞オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
＞でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
そして魔族と人間の勢力分布が分からん以上、お前の理論で魔族を悪にはできんよ。
- 506 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:43:10 ID:oZrljuvY0]
- 「で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？」
この部分は別にいらんな。削って読んどくれ。
- 507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:08:06 ID:J8L5MCrt0]
- >>506
・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
いくらピサロを擁護したいからってエスタークが人間の世界を侵略しない平和主義扱いなんて
前代未聞な発想だ。
＞オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
これを本気で言ってるとしたらID:oZrljuvY0はちょっと我々一般人とは異なる世界観を持っているように見えるな。
坂本弁護士一家やサリン事件などで犠牲になった人たちの命を何だと思っているのかな？
後、魔女狩りうんぬんは全く関係ない内容の話だからここで持ち出すのはナンセンス。
無駄に話を引っ掻き回したいだけにしか見えないな。これが詭弁というやつなのか。
- 508 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:19:29 ID:FbFRVY4g0]
- ＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
ソースを。いやまじで。
何かの本に載ってる裏設定か何かなの？一応ここは「ゲームの描写に基づく」スレなので。
- 509 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:37:15 ID:mMK54F280]
- >>508
>>361とか参考になるんじゃないかな
- 510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:05:47 ID:wTEc+DJ6O]
- オウム真理教は少数派だから数の暴力で悪に貶められた、などという危険な思考をするやつに
まともな議論なんてできるわけないだろう。そういう滅茶苦茶な価値観と解釈をしなければピサロは擁護できないということなんだろうが。
- 511 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:26:59 ID:kBuUIdTt0]
- Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
今の擁護派はこれに ひっかかってないか?
ピサロと他の魔王との差別化ができてない
- 512 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:54:31 ID:XO/mler30]
- ロザリー助けてエビプリ一緒に倒したくらいで取りやめちゃうんだから、
世界征服や人間滅ぼすってのも勘違いと暴走の果ての思いつきで
実はたいした動機じゃなかったんじゃないの？
個人的過ぎるじゃない、野望を放っぽり出す理由が。
- 513 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 02:08:52 ID:KdIW4+SQ0]
- >507
んー、DQ4と全く関係ないオウムの話を持ち出すのはアリで、
魔女狩りの話を持ち出すのはナンセンスなのか？
世界観的にもまだ魔女狩りのほうが近い気がするが。
>511
DQ4の魔族が全体的に
「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
と描写される傾向が強い点は考慮に値するんじゃないかな。
一口に魔王・ラスボスといっても事情はそれぞれ色々な訳で。
- 514 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:27:06 ID:+YQw1+FFO]
- ピサロを擁護してる人って、ロザリーの事をどう思ってんだろうな。
勇者にピサロの殺害依頼とかしてるけど。
- 515 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:29:34 ID:pUQ6ubYU0]
- 根本的な話として、ピサロ側は私利私欲のための虐殺を繰り広げる侵略者で
人間側はその脅威から必死で身を守る側なので、
どうしても魔女狩りをたとえにしたいのなら
・魔女狩りをした側・・・魔族
・言いがかりで魔女呼ばわりされた側・・・人間
とすればかろうじてたとえ話になるだろうけどその場合、
ピサロ信者の主張は「魔族は不当な人間殲滅をした上、暴力でむりやり正当化させる：ことになり
結局ピサロは同情の余地のないただの悪党という結論になる。
結局のところ、根本的な道徳観をまるっきり無視して信者が教祖をあがめるがごとく
全てを都合のいいように曲解しなければ「ピサロは悪党なんかじゃありません」なんて成立しないんだよね。
そういう盲目的な崇拝と曲解、罪もない人たちを不当に虐殺する極悪非道な集団という意味で
ピサロ側＝オウム真理教というたとえは非常にしっくりくる。
- 516 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 04:31:58 ID:6nrJ4O4p0]
- >>479
ゲーム的には、寝てるエスタークのほうが厄介だったな
- 517 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:25:40 ID:dx9Y81GJ0]
- 知ってますか。童話でピサロはロザリー殺すけど
実はロザリー、ピサロを返り討ちにしてるんです。
- 518 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:35:00 ID:rZP7MUqG0]
- >>507、>>509
マスドラがエスタークを襲って封印したのはエスタークが侵略目的だからだ、
根拠はないけどそうしなかったとは書いてない。
はアリで、
ピサロが人類を滅ぼすのは人類が魔族を迫害したからだ、そうしなかったとは書いてない。
はナシだというわけか。
俺には同じことを言っているようにしか見えんのだが。
- 519 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:36:35 ID:KdIW4+SQ0]
- >515
いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
って点でだろうよ。
お前さんの言う「根本的な道徳観」もせいぜい
現代日本で社会通念上概ね同意されてるって位の話で、
それを異世界の・中世レベルの・人間とそれ以外の知性体が共存してる様な世界に適用できるのか？
というのはちょくちょく出てる論点だと思うが、
結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
まあだからこれだけスレが続いてるのかも知れんけど。
どうでも良いけど、ここ数日の流れ見てると魔女＝エスタークだよなあ。
アルティミシアは何となく同情の余地があるような気もするが。
- 520 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 08:48:39 ID:jMaeVKQ60]
- >>513
＞「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
＞いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
＞「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
＞って点でだろうよ。
当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
それにそこまで言ってしまうと、人間がエルフを迫害しちゃいけないなんて道徳が人間側にあったかどうかも確証無いし
ロザリーの件でピサロが（個人的にキレるのはともかく）憤る正当性も無い。
そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
何の問題もない。
＞結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
この前提は別に事実無根の決め付けではない。
理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
現時点では、ピサロが私利私欲以外に何らかの正当な理由を持って行動を起こし人類を根絶しようとした、と言えるに
足る要因が無い。
- 521 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 09:43:27 ID:KdIW4+SQ0]
- >520
> 魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
いや、魔族も人類も別にお互いを尊重せんでも良いんでは。
マスドラだって尊重してんのか良くわからんしな。
だから
> そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
> 何の問題もない。
ってのはその通りだ。あの世界の人間にとってみりゃピサロはハタ迷惑な大悪党だろう。
しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
DQ世界の人間がピサロを悪党と呼ぶ事はせいぜい判断材料の一つにしかならんだろう。
そもそもピサロの世界征服計画と人類絶滅計画の具体的な内容が良く判らんのだが
(人喰い魔物の食料はどうするんだ、とかどこまでが野心でどこからが職務なのか、とか)、
少なくとも山奥の村襲撃に関してはエスタークを巡る戦況の一環だろう。
ピサロの野望と関係無くエスタークはいずれ目覚めるし、勇者も育てられてる。
その状況における魔王ピサロの行動を検証してる流れで
「私利私欲のための虐殺を繰り広げる」とか言われちゃうとなあ、
流石に徒労感が漂うよ。
それと行動凍結については
・エスタークの復活→休眠(？)
・ロザリーの死亡→復活
・本人の狂化→覚醒
・エビプリの謀反→勇者達との共闘
と状況が刻々変わっていく流れの中の話であり、
必ずしもロザリー可愛さで魔族を振り回してる訳ではないのでは、
ってのは結構話されてるように思うが。
- 522 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:15:20 ID:oe9eutk20]
- 話をズラすしか手がなくなった輩の典型例だな
- 523 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:16:39 ID:htTz0Vih0]
- >>521のことな
- 524 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:37:16 ID:NVjvuTso0]
- www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
ピサロをどうしても擁護したいって連中は
投稿する前にここを熟読、心に留めておくべきだと思う
ゆんゆんしすぎて疲れるよ…
- 525 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:52:54 ID:wTEc+DJ6O]
- 「魔族による私利私欲の侵略と虐殺行為」を無理矢理
正当化してるんだから無駄に徒労感を感じるのも当然だろう。
それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては「ピサロ=朝原彰晃」は同情できる存在と言えるはずだから
それで納得するしかないよ、ビサロ擁護派の皆さん。
- 526 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:09:20 ID:O3C8MCdUO]
- >>521
＞しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
＞このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
いや俯瞰的、客観的に見てもピサロは悪党と言えるんじゃない？
「人間」という種族を一つ根絶することは自然の生態系を狂わせる行為であり、
よっぽど切迫した理由がなければ擁護できないと思う。
- 527 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 12:31:06 ID:f4r1jmbo0]
- 人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
- 528 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:35:46 ID:MVoPENG+O]
- ピサロ慕われてたっけ…
- 529 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:39:01 ID:MVoPENG+O]
- 途中で送信してしまった…orz
仮にピサロが慕われてても、それあくまで個人の問題じゃない？
勇者が好かれたら人間も好かれてることになるの？
- 530 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:02:41 ID:O3C8MCdUO]
- >>527
＞人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
アッテムト鉱山が魔族の生活圏であったという根拠は？
＞また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
それを証明する作中の描写や台詞を示せ
＞人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
天空人の存在を忘れてるぞ。あとエルフやホビットが魔族を好いていたという根拠は？
>>529
勇者だって移民の町の魔物には慕われていたしねえ。
- 531 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:27:44 ID:xdtkGIzD0]
- エルフの里では人間にも普通に接してたよ。
ライアンに慕ってたホイミスライムも居たし、
人間社会で暮らすモンスターも居るし、シンシアも人間ではなさそう。
単にロザリーヒルがピサロ信者の村なんじゃないの？
- 532 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:31:19 ID:luGItmwKO]
- >>531
シンシアは人間のはず。
- 533 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:36:27 ID:OderFRV20]
- デスピサロなんて元々ただの脇役なのに
６章のせいでDQ４がデスピサロカッコイイって話になっちゃってるのがウザイ
DQ４は元々勇者カッコイイって話だろ
- 534 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:52:38 ID:CkSfLxWi0]
- エスタークは復活前に滅ぼされ、ロザリーも守りきれず、人間を滅ぼす計画も途中放棄。
やることなすこと中途半端で、結局何がしたかったのかね？
話しかけたときに大物っぽく振舞ってるが滑稽でしかない。
悪党云々以前に小物過ぎる
- 535 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 15:34:59 ID:cZYRjisH0]
- この板にスレ立て依頼所ないの？
- 536 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:08:24 ID:IW2Yohs00]
- >>526
生態系を守りたいのなら、人類を中世くらいの時期に滅ぼしておくって、
ものすご〜〜く正当な行為としか思えんが。
- 537 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:00 ID:MVoPENG+O]
- >>536
その場合は、人間の代わりに魔族が生態系を滅茶苦茶にするだけだろう
進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
人間のみが生態系の頂点では別の世界だということを忘れてないか？
- 538 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:42 ID:MVoPENG+O]
- ×生態系の頂点では
○生態系の頂点ではない
- 539 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:52:25 ID:IW2Yohs00]
- >>537
生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。
＞進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
そう？
弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。
- 540 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 19:00:46 ID:cZYRjisH0]
- もうこのスレタイやめれ
- 541 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:18:18 ID:O3C8MCdUO]
- >>539
またしても擁護派のわけの分からない主張…
- 542 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:20:13 ID:ebPb8PEEO]
- ロザリーよりもシンシアを蘇らせて欲しかった。
シンシアを殺したピサロは許せない。ロザリーは確かに人間が悪かったがその事に怒り、
最後は荒れ果てた姿になったがその悲しさを含めたピサロは好きだった。
そういうのがあるから大魔王の一人として今も覚えているし…
やっぱ六章はいらん。
- 543 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:32:49 ID:RJ46dbSo0]
- >>541
ピサロ擁護派は根本的な思考回路がオウム真理教の狂信者と同じだからね。ピサロを擁護するために
普通じゃ考えられない破綻した主張を繰り返す。何度も論破されているネタを延々と繰り返す辺り
記憶力も人間の水準から見たらかなり危ないレベルだろうね。
- 544 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:34:29 ID:MVoPENG+O]
- >>539
＞ 生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
＞ 我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。
そんなことを言うなら、それとても、「僕らの世界の人間が」ではないかしらん
魔法なんてものが使える彼らが、僕らと同じ人間だと何故言えるの？
結局、魔族なら人間を滅ぼしても生態系の乱れを止められる、なんて理由にはならないよね
前提が成り立っていないのだもの
＞ そう？
＞ 弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
＞ 冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
＞ な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。
生態系乱れまくりやん
- 545 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:04:24 ID:KdIW4+SQ0]
- >526
「生態系を狂わせるのは害悪」ってのも十分恣意的な概念だし、
人間並みの知性・文化を持った生物を自然の一部とみなして良いのかって疑問もあり、
マスドラに管理されてるっぽいあの世界が本当にナチュラルな状態といえるのかもちと怪しいが、
そもそも根絶するっつーか根絶するつもりだと発言しただけで、
実際には局地的な軍事行動しかしてない様な気もするのだが。
作中でクローズアップされるのが勇者・エスターク周りの行動ばっかりで、
本筋の筈の世界征服・人類根絶についてはどんなプランだったのかすら良く判らんのだよなあ。
- 546 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:49:50 ID:htTz0Vih0]
- のだよなあ（笑）
- 547 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:07:31 ID:Eu7uX5xK0]
- 悪党派は相変わらず支離滅裂だな
- 548 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 21:15:17 ID:cZYRjisH0]
- もうこのスレタイやめろ
- 549 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 21:32:03 ID:cZYRjisH0]
- おまいらこっち来い
ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
- 550 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:52:29 ID:e7Jz4UBF0]
- >>507
＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
明白？何がどう明白なのか。
・封印前のエスタークが侵略を目的にしていたという根拠
・今回も復活後侵略を行うことが明白である根拠
をDQ4の作中から示してくれ。
＞・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
ピサロがエスタークを守る理由が「侵略と人間たちの滅亡」であるとする理由がない。
何度も指摘されているようにピサロは「自分で進化の秘法を使って人類を滅ぼすつもり」
だったのであり、エスタークを頼りにしてはいない。
またエスタークが人類を滅ぼすという話は作中では単なる噂話に過ぎず、そんな噂を
ピサロが本気にしていたという根拠はない。
- 551 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:55:52 ID:e7Jz4UBF0]
- >>520
＞魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
そんなことをしろとは全然言ってないのだが。
＞当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
＞それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
そもそもピサロの同情の余地が問題となるのは、>>502に示された３条件のうち
１と２が満たされた場合においてであり、現状そこまで達していない。
早い話が、悪党派はピサロが「同情の余地」にすがらなければならない事態を
未だに生み出せていない。
一貫して、
「ピサロがやったって証拠がないよ」＆「それはそもそも悪事ではないよ」
の関門を突破できずにいる。
＞一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
＞何の問題もない。
それはただ「相手側」が勝手にそう呼んでいるだけで、「相手側の道徳」が“客観”に
なるわけでもなければ、「一方の道徳」のほうが“解消”されるべき“誤解”であるという
話にも一切ならない。このスレはそこを目指している。
＞この前提は別に事実無根の決め付けではない。
＞理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
つまり事実無根の決め付けであるｗ
［ピサロの動機を私利私欲と決める理由は、動機が不明だからだ］
としか言っていない。
＞ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
ついでに言えば、ピサロは単に「ロザリーが蘇った程度」で人類根絶を凍結したのではない。
ロザリーを蘇らせたのが人間だったという事実が、ピサロにとって人間に対する見解を
再考する資料になったのだ。
平たくいえば、「意外といいところもある種族」だと思ったからだ。
なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
つまりピサロが休戦したことは、私利私欲説にとって明らかに不利な事実だ。
- 552 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:56:51 ID:xdtkGIzD0]
- ロザリー「誰か、誰か……ピサロさまをとめて……このままでは世界は滅んでしまう。」
ロザリー「ピサロさまの野望を止めなければ 世界が滅んでしまうのです」
天空人「このままでは世界は本当に滅びてしまうでしょう！」
被害は人間だけにとどまらない。ホビットのじいさんもそれを心配してたよ。
エコとか生態系なんて持ち出したらますます正当化できなくなるよ。
- 553 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:57:15 ID:Gmjs+BxW0]
- 自分で進化の秘法を使おうとしていたというのは本当か？
ロザリー殺されて暴走しただけのように思えるが
- 554 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:12:57 ID:0meDrQ1P0]
- >>553
なんどか出てるが、イムル村で見る夢がソース
>デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
>わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
> 間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
>ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
- 555 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:18:47 ID:Gmjs+BxW0]
- サンクス
- 556 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:23:41 ID:0meDrQ1P0]
- >>539
デスパレスの魔物が、
「人間は翼がないから飛べなくて哀れだな。昔は気球とかで飛んでたらしいが」
とか言ってたのもまあそういうことだよな。
建物なんかない所でも平気で住んでるみたいだし、
人間に比べて遥かに生身の環境適応度が高そうな種族ではある。
- 557 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:35:44 ID:0meDrQ1P0]
- >>552
ピサロが「世界は裁きの炎に焼かれる」ってのは人類を滅ぼすって意味だろうし、
そのピサロ発言を受けてのロザリーの「世界」って表現だろうからなぁ……
天空人の言う世界ってのはどの範囲か分からんが
- 558 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:04:30 ID:HAcpjh9y0]
- >>525
＞それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
＞「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては
だから「局所的に限られた範囲」であるという根拠を示せよ
つまりDQ４世界の魔物の個体数が人口より遥かに少ないというソースを
- 559 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:14:57 ID:hVh+U7dc0]
- オウム云々ってのは表現を後々叩く為の種蒔きでもしてるようにも見えるな
- 560 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:15:51 ID:6G2CITQj0]
- そもそも生態系なんて、1935年の論文が初出であるような観念を、中世レベルの世界観に持ち出すのがおかしいだろ。
ちなみにウェルズの『タイムマシン』の公認続編『タイム・シップ』では、未来人に生態系という言葉を使われて「何それ？」状態な19世紀末人の反応が読める。
- 561 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:23:06 ID:qnZFQsNq0]
- >>558
人口の数とかの問題ではなく、「ピサロを始めとする魔族」に限った話ということだろう。
数の多少は関係ない。オウム真理教もピサロ側も、別に少数派だから悪党呼ばわりされているのではなく
純粋にやっている行為が極悪で最低だからだ。
それはたとえ魔族が圧倒的多数の勢力でも変わらない普遍的な事実。
君は数になぜか拘っているようだけど、ピサロ側のやってることは数とか関係ないから。
まともに議論したら勝ち目がないから論点をずらしたいだけなんだろうけど、見苦しいよそういうの。
- 562 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:24:21 ID:O3C8MCdUO]
- >>551
＞なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
＞人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
お前は「野心家＝感情に左右されない冷徹な奴」と思い込んでるだけだ。
- 563 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:28:58 ID:O3C8MCdUO]
- >>560
ＤＱ世界は中世ヨーロッパをモデルにしている「ファンタジー世界」であって、
中世ヨーロッパそのままの世界じゃない。
- 564 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:29:53 ID:hVh+U7dc0]
- >>560
べつに生態系云々がこの場合重要な訳ではなかろう
自分等の親しい者が殺されれば理性を失うぐらい嘆き悲しむ感情があるのに
散々自分が同等の行いを何十何百とやった挙句これからもその被害を拡大させる気満々だった事を言われてるだけで
- 565 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:37:33 ID:6G2CITQj0]
- >>563
だから「中世レベルの」世界観だと言ったわけだが。
そもそも作中で誰一人、誰一匹、誰一柱として「せいたいけい」なんて言ってないし、それと同一視できるようなことを望む発言をしたキャラもいないのに、
そんな未来すぎる概念を持ち出されても……
>>564
俺に言うな。>>412とか>>477に言っとくれ。
- 566 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:49:40 ID:qnZFQsNq0]
- >>565
でも結局はピサロ側の侵略行為を正当化できる材料は
全くないということには変わりないわけだな。
中世がどうとか無関係に、ピサロ側のやっていることはただの私利私欲を前提とした
悪質な侵略行為で、それを正当だと主張してるのはそのピサロ側の内輪だけ、ということも変わりない。
- 567 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:53:44 ID:O3C8MCdUO]
- >>565
しかしＤＱというゲームは製作者が現代日本人でありプレイヤーの大多数も現代日本人
でありキャラの言語も現代日本語なんだから、
現代日本の言葉や概念を当てはめることに神経質でありすぎる必要はないと思う。
- 568 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 00:48:15 ID:y0QHeXIF0]
- >>543
たかがこのスレに現れる一部コピペ愉快犯というサンプル数を見ただけで
「ピサロ好きはみなこういう奴！」と思う奴の方が危ない。
現実の世界となれば方ちゃんと善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
- 569 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 01:23:11 ID:iktd3UFC0]
- >>531
そのロザリーヒルでさえ、人間が余裕で布教に商売できたりするしなー
- 570 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 01:59:45 ID:LRmxRovS0]
- >>568
＞善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし、そういうスレでない。
あくまで、このスレに乗り込んで一般的な道徳を捻じ曲げまげてまでピサロを妄信する頭がかわいそうな人々に対して
「結局ピサロは同情の余地のない悪党」という事実を教えるスレだから。
- 571 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:11:24 ID:TQ25qp3M0]
- 一般的な道徳かあ
でもどう考えても、
「種類の違う生物に対して、私利私欲のために、一方的に殺戮するのは悪いことじゃない」
ってのが一般的な人間の道徳だよなあ
- 572 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:33:10 ID:6Jc75UPT0]
- ロザリー蘇生で、人間は意外といい奴らかもしれんと思ったってことは、
その前はそうでない「悪い奴らだ」って思ってたわけだからな。
魔物（やエルフ？）に危害を加える「悪しき人間」を退治するという考えだろう。
私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。
そもそも作中で魔物やエルフが人間の攻撃対象になってるのは明らかだ。
前スレでもあったが、ホイミンが先頭である場合の人間の反応。
＞「怪物め！ この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！
＞「うぬうっ化物め！ 生きては帰さぬぞっ！！
＞「おお神よ！ この邪悪なる魔物に天罰を！
＞「ひー化物！ ボカボカ！
＞「ぬおおー！ 怪物じゃーっ！ であえ。であえーっ！！
もちろん移民モンスターなどの発言から、魔物も人間を攻撃対象にしているが、
それは悪党派テンプレが捏造している
＞人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
というような一方的なものではない。あくまで相互に敵対していることが分かるだけで
どっちが悪い、どっちが先だということは不明である。
（ちなみに作中最古の「魔族との戦いの記録」は前回のエスターク戦だが、
被害者は「神が強さに驚いて封印した」というエスタークの方だ）
ここで大切なのは、
「他種生物を殺すのに、他種生物が自分たちに比べ『より悪く』なければ
ならないという道徳は存在しない」ということだ。
人間の方が他種生物に遥かに多大な危害を加えていようと、他種生物が
人間に危害を加えれば、あるいは直接の危害でなくても不利益になれば
それは「害虫」や「害獣」であり、ごく最近まで「根絶すべき」ものですらあった。
また純粋に私利私欲のために他種生物を狩ることは、もちろん正当だった。
DQがモデルにした時代よりはるか後になって、
「全滅させたらもったいないからちょっとは残しておこう」という考えが
出てきただけだ。他種生物を殺すこと自体はあくまで正当とされている。
人間目線と悪党派はいうが、人間はこういう目線で生きてきたのだ。
いわんや、
・人間が魔物に魔物というだけで危害を加えている、
・中世がモデルの世界で、
ピサロの意志したことは、現実の人間が普通にやっていることからみても
悪でもなんでもない。
- 573 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:47:04 ID:yQE2ifvE0]
- 魔族側からして正当だろうと、魔族が人間を「人間が野生動物を見るような目で」見る道徳観だった場合、
そもそもの話の始まりである「ピサロへの同情の余地」は発生しない。ＦＡＱの
＞これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
に帰着されるだけ。
また何度か出てるが、テロ行為がテロリスト当人達にとって正義だろうと
被害者からすれば悪な訳だ。人間がピサロを「悪党」と呼ぶ事には何の問題もない。
- 574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:51:31 ID:e3NosMLc0]
- 「悪しき人間」とは言ってないが「欲深い人間」とは言ってるな。
ロザリーの涙を狙ってる人間に対して。
そういう自分は世界を支配する野望（欲望）を持ってるが。
- 575 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:59:52 ID:SZCfpwPS0]
- >>571
さっきから何回同じ話題を繰り返すんだ、馬鹿
- 576 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:00:32 ID:SZCfpwPS0]
- ＞私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。
ピサロがそう思い込んでただけだろうが
- 577 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:06:43 ID:6Jc75UPT0]
- >>573
ピサロ以外に同じ論理で正当になる魔王がいたとしても別に構わないことも、
「話の始まり」とやらの範囲を超えた問題「ピサロは同情の余地なき悪党か」を
設定してしまった悪党派の勝手な自爆をこちらが救済する義務がないことも、、
「悪党」ごと否定されてしまっている時点で「同情の余地」なんて
必要なくスレタイが間違っていることは明らかだということも、
人間がピサロを悪党と呼ぶのは客観でもなんでもないし、非悪党論に対して
「誤解を解消」などと噴飯物の優越的地位を得られるわけでもないことも、
そもそも同情の余地という問題にそぐわないからダメだというなら、
被害者が加害者の同情の余地などに頓着するわけもないのだから
悪党派の「人間目線」を採用することも間違っていることになるということも、
すべてがとっくに指摘されている。
- 578 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:10:02 ID:SZCfpwPS0]
- そして綺麗に反論されている
- 579 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:11:35 ID:6Jc75UPT0]
- されてねえじゃん。
- 580 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:13:04 ID:e3NosMLc0]
- 「ぼくは悪いスライムじゃないよ」
ちゃんと人間と魔族で会話が通じてコミュニケーション取れてんだから
種族は別といっても、リアルの「人間と動物」みたいな種族関係じゃあなく
「白人や黒人などの人種の違い」って関係の方が近い感じがするな。
- 581 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:17:24 ID:LRmxRovS0]
- >>577
全て論破されてしまってる事項だな。
まともな議論ではピサロを擁護することは不可能であることも
とっくに確定している。
- 582 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:21:02 ID:6Jc75UPT0]
- >>581
はいどこで？
レスを指定してくださいな。どこのレスで論破したんですか？
と、そんな「論破」は存在しないと知ってて言う意地悪な俺ｗ
- 583 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:26:21 ID:vPL95HSH0]
- ピサロ信者って ID:TQ25qp3M0みたいなことを本気で思えてしまうんだな・・・
盲目的なオウム真理教信者と同じと見て間違いないね。
本当に危険過ぎる・・・正直怖い。
- 584 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:26:22 ID:e3NosMLc0]
- エルフの涙で私腹を肥やそうとする一部の人間に対して「欲深い」と言う感情がある一方
先の大戦で暴れ回って、尚且つ魔族にまで
「地獄の帝王が蘇ったら、人間だけでなく魔族も滅亡するらしい」とか心配されてる
エスタークを使って、自分の野望を達成させようとしてるピサロは
むしろ魔族からも悪党と呼ばれても差し支えない。
てか6章で同属の魔族さえ殺しまわってんだから、どっちみちだめか。
- 585 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:28:11 ID:mWAoSHgQ0]
- >>577
全部、「魔族視点でピサロを評価しろ！」ってゴネてるだけじゃん
- 586 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:29:31 ID:e3NosMLc0]
- 魔族視点でも駄目だけどな。
- 587 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:35:18 ID:RZobk5br0]
- 正直言ってID:6Jc75UPT0みたいな幼稚な反論って飽きてるんだよね
ワンパターンすぎて。
そういや「自称中立派」さんも全く同じ論調で過去スレで散々語りつくされて論破されたことを
定期的に持ち出して「はいレスを指定してください」なんて捨てゼリフはいてたね。
ああ、ID:6Jc75UPT0が自称中立派だからか。
ま、テンプレを一度じっくり読み直して、自分の思考回路の馬鹿さ加減をじっくり推敲してから
もう一度文章を作ってください。
で、文章を1日かけてじっくりと見直してから、それでもいけると思ったら書いてください。
わかりましたか？
- 588 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:37:05 ID:e3NosMLc0]
- さらに恋人のロザリーちゃんにまで悪党認定されて
「ピサロをぶっ殺してでも止めて」とか言われる始末。
もはや全種族の同意のうえの悪党。
どうしようもないです、ピサロ様。
- 589 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:53:01 ID:mWAoSHgQ0]
- 「ホイミンが、バトランドという人間のテリトリー内で威嚇された」
これだけを根拠にして、人間は魔族にあだなす害獣なのだと
だから絶滅させようと考えてもちっとも悪くないのだと
そこまで話を広げることが出来る>>572はある意味凄いなあと思う
- 590 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:54:37 ID:e3NosMLc0]
- >>580で「白人や黒人などの人種の違い」のほうが近いと書いたが
リアルでは同じ人間どうしでも言葉の壁があるんだったな。
通訳なしで言葉が通じ合って、お互いの意見を話し合えるんだから
もう姿形能力が違う だ け の同族、と言ってもいいくらいじゃね。
- 591 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 04:08:16 ID:j04Y3DS50]
- >>577
お前のその論理を100％受け入れて「ピサロは悪でも何でもなく、魔物の正当な権利を行使しただけの英雄」だとしよう。
そうしたら、ＤＱ４（ＦＣ版）は英雄が負けただけの物語として何のカタルシスもない糞な話ということに
なりますが、それでよろしいんでしょうか。物語として評価するに値しないと。
凄いね。英雄にあだなす悪人が大活躍する物語がＤＱ４なんだ。ふーん。
- 592 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 04:14:22 ID:e3NosMLc0]
- >>589
「ぼくは悪いスライムじゃないよ」と言って、人間と敵対しないようにしている魔族もいるしな。
これって「危害を加えようとする魔族に対して、人間は攻撃的になっている」と
少なくともこの魔族は思ってるわけだよな。
そして「“悪いヤツじゃないよ”と話せばわかってくれる」
という人間への期待と信頼を込めた言葉だよな。
最愛の人のはずの言葉を無視して人類を滅亡させようとしている
どっかの魔王様とは大違いだね。
- 593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 07:24:20 ID:uhGCKAKv0]
- 侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
- 594 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 07:48:38 ID:y0QHeXIF0]
- >>570
＞という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
そんなもん、フィクションの中の人物にどう思い入れしようが自由だろ。
物語を物語として楽しめず、そんな思想を持ってそんな事に何スレも使って執着する方が偏執狂的で恐ろしい。
そこまで言い切っておいて、
＞ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし
とか言っても全然説得力無いよ。
愉快犯かも分からないコピペを100％狂信者と信じて疑ってないし。
- 595 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 08:32:45 ID:w1zSzK4r0]
- 魔族繁栄とかご大層な大儀が世界征服の理由なら
ロザリー助けてもらった程度で計画を取り止めては無責任だろう
私怨や欲望を大儀で正当化してただけだから、感情が静まった程度で大儀が消し飛ぶんだろう
己の欲求の為に魔族を扇動し利用してただけだ
勇者のパーティに加わってからは魔族殺しまくりだしな
ピサロに騙された魔族もある意味被害者
- 596 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 09:29:33 ID:yKHgbn26O]
- >>593
＞侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
ＤＱ世界の人間たちは割とそういう平和主義的な思想を持ってるように思うけどね。
>>595
アンドレアルやヘルバトラーたちの死は無駄死にだったということですね、わかります
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