デスピサロは同情の余地なき悪党第十九章

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デスピサロは同情の余地なき悪党第十九章

1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0]: DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党第十八章
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
496 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:25:29 ID:FCf5I+ol0]: >>494
そうだっけ、本物じゃないけど養父じゃなかった？
台詞集当たってみたけど、「実はお前は自分達の子供ではない」と言ってたし。
497 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:29:19 ID:PHRdm9bvO]: >>496
PS版4で確認したら剣の師匠だったよ。
498 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:30:06 ID:oZrljuvY0]: >>494
いやだから少なくとも今回、それはエスタークなんだ。
村人が「え？この子が勇者になったら倒す奴？誰だか知らないよ。でも邪悪なんでしょ。
なんで邪悪なのか分かんないけどさ」というスタンスであっても、
それに該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。

あと、これはついでだが、ＤＱ５にはエスタークがちゃんと出てくる。もちろん知ってるだろうが。
勇者である主人公の子が同調して目覚めることになってる「邪悪なる者」が、
エスタークでなくミルドラースの方だという言及はあるのか？
499 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:35:59 ID:FCf5I+ol0]: ＞該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
海辺のお告げ所然り、ライアンに下されたお告げ然り、勇者の標的である事然り、
予言を信じるならエスタークは「世界を壊滅させる」「邪悪」なわけで、それを
食い止めにいく勇者を阻止するのは普通「理の当然」とは言わない。
500 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 22:45:08 ID:FCf5I+ol0]: >>497
そうだったっけ、それは失礼。
501 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:07:18 ID:oZrljuvY0]: >>488
＞客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
同情の余地の客観的算出方法などお前らが出せた試しはビッグバン以来ないのだが。
「他人の意見を無視する奴がいる」だけの事を曲解して「同情の余地は客観的」と言い張っただけ。

＞プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、
敵を悪呼ばわりするのは当たり前のことでしかないが。

＞魔族からしても６章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
「悪」から離れてきたぞｗ
そもそも６章はピサロによる反逆者討伐に過ぎない。
殺意を持った順、そのための行動を始めた順、実際に襲い掛かってきた順の
どれを取ってもエビプリが先に仕掛けているし、自分が魔族から見て良いか悪いかは
自分の行為を知ったコルドバを追っているエビプリ自身が一番分かってるだろｗ

＞エルフは世界樹で実際に被害を受けている
焼き払うって話なら実際じゃねーし、
魔物が世界樹に入ってきて迷惑って話ならそれはピサロの差し金なのか？
作中では魔物の活性化（悪党派曰く凶暴化）はエスターク復活の前兆という説しかないんだが。
502 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:15:50 ID:oZrljuvY0]: >>495
＞殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
＞当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら
人間同士でも軍事の常識じゃん。

＞人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
＞同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
同情の余地というか、悪党に引っかかるな。ここのスレタイを正しいというためには、

１．ある行為が、間違いなくピサロの行為である
２．その行為が悪である
３．そして同情の余地がない

の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。

＞人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
邪悪ならば相手を殺していいというデスノートの主役的思想はともかくとして、
人間側の行為が真っ当だからといってピサロの行為がそうでないことにはならん。
敵対する双方の行為がまっとうであることは普通にあるし、ここはピサロを論じるスレだ。
503 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:19:41 ID:oZrljuvY0]: >>499
これのことか？

「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン！　子供たちを守ってくれ……！

この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。

それともこっちか？

「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た！
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り！
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ！　さあ中へ」

こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの＝キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。
504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:27:00 ID:6LaMI+Eu0]: >>502
「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
犯罪者が、逮捕に来た警察に対して武力抵抗して暴れてるのと同じ。

＞の三条件が全て揃う必要がある。３段目以前に２段目でつまずくだけの話だ。
オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
そのくらいに考え方を偏らせなければならない時点で無理があると気づけ。
505 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:42:01 ID:oZrljuvY0]: >>504
＞「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
＞その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。

はあ？
侵略をやるのは（正確にはまだやるつもりでいるだけだが）ピサロだろ？
んで勇者が殺すように運命付けられてるのはエスタークだろ？
全然違うじゃん。

で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？

＞オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
＞でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
そして魔族と人間の勢力分布が分からん以上、お前の理論で魔族を悪にはできんよ。
506 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/14(土) 23:43:10 ID:oZrljuvY0]: 「で勇者の標的はエスタークだろ？
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ？」

この部分は別にいらんな。削って読んどくれ。
507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:08:06 ID:J8L5MCrt0]: >>506
・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
いくらピサロを擁護したいからってエスタークが人間の世界を侵略しない平和主義扱いなんて
前代未聞な発想だ。

＞オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
これを本気で言ってるとしたらID:oZrljuvY0はちょっと我々一般人とは異なる世界観を持っているように見えるな。
坂本弁護士一家やサリン事件などで犠牲になった人たちの命を何だと思っているのかな？

後、魔女狩りうんぬんは全く関係ない内容の話だからここで持ち出すのはナンセンス。
無駄に話を引っ掻き回したいだけにしか見えないな。これが詭弁というやつなのか。
508 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:19:29 ID:FbFRVY4g0]: ＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
ソースを。いやまじで。
何かの本に載ってる裏設定か何かなの？一応ここは「ゲームの描写に基づく」スレなので。
509 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 00:37:15 ID:mMK54F280]: >>508
>>361とか参考になるんじゃないかな
510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:05:47 ID:wTEc+DJ6O]: オウム真理教は少数派だから数の暴力で悪に貶められた、などという危険な思考をするやつに
まともな議論なんてできるわけないだろう。そういう滅茶苦茶な価値観と解釈をしなければピサロは擁護できないということなんだろうが。
511 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:26:59 ID:kBuUIdTt0]: Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

今の擁護派はこれにひっかかってないか?
ピサロと他の魔王との差別化ができてない
512 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 01:54:31 ID:XO/mler30]: ロザリー助けてエビプリ一緒に倒したくらいで取りやめちゃうんだから、
世界征服や人間滅ぼすってのも勘違いと暴走の果ての思いつきで
実はたいした動機じゃなかったんじゃないの？
個人的過ぎるじゃない、野望を放っぽり出す理由が。
513 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 02:08:52 ID:KdIW4+SQ0]: >507
んー、DQ4と全く関係ないオウムの話を持ち出すのはアリで、
魔女狩りの話を持ち出すのはナンセンスなのか？
世界観的にもまだ魔女狩りのほうが近い気がするが。

>511
DQ4の魔族が全体的に
「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
と描写される傾向が強い点は考慮に値するんじゃないかな。
一口に魔王・ラスボスといっても事情はそれぞれ色々な訳で。
514 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:27:06 ID:+YQw1+FFO]: ピサロを擁護してる人って、ロザリーの事をどう思ってんだろうな。
勇者にピサロの殺害依頼とかしてるけど。
515 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 03:29:34 ID:pUQ6ubYU0]: 根本的な話として、ピサロ側は私利私欲のための虐殺を繰り広げる侵略者で
人間側はその脅威から必死で身を守る側なので、
どうしても魔女狩りをたとえにしたいのなら
・魔女狩りをした側・・・魔族
・言いがかりで魔女呼ばわりされた側・・・人間
とすればかろうじてたとえ話になるだろうけどその場合、
ピサロ信者の主張は「魔族は不当な人間殲滅をした上、暴力でむりやり正当化させる：ことになり
結局ピサロは同情の余地のないただの悪党という結論になる。

結局のところ、根本的な道徳観をまるっきり無視して信者が教祖をあがめるがごとく
全てを都合のいいように曲解しなければ「ピサロは悪党なんかじゃありません」なんて成立しないんだよね。
そういう盲目的な崇拝と曲解、罪もない人たちを不当に虐殺する極悪非道な集団という意味で
ピサロ側＝オウム真理教というたとえは非常にしっくりくる。
516 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 04:31:58 ID:6nrJ4O4p0]: >>479
ゲーム的には、寝てるエスタークのほうが厄介だったな
517 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:25:40 ID:dx9Y81GJ0]: 知ってますか。童話でピサロはロザリー殺すけど
実はロザリー、ピサロを返り討ちにしてるんです。
518 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:35:00 ID:rZP7MUqG0]: >>507、>>509
マスドラがエスタークを襲って封印したのはエスタークが侵略目的だからだ、
根拠はないけどそうしなかったとは書いてない。

はアリで、

ピサロが人類を滅ぼすのは人類が魔族を迫害したからだ、そうしなかったとは書いてない。

はナシだというわけか。
俺には同じことを言っているようにしか見えんのだが。
519 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 06:36:35 ID:KdIW4+SQ0]: >515
いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
って点でだろうよ。
お前さんの言う「根本的な道徳観」もせいぜい
現代日本で社会通念上概ね同意されてるって位の話で、
それを異世界の・中世レベルの・人間とそれ以外の知性体が共存してる様な世界に適用できるのか？
というのはちょくちょく出てる論点だと思うが、
結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
まあだからこれだけスレが続いてるのかも知れんけど。

どうでも良いけど、ここ数日の流れ見てると魔女＝エスタークだよなあ。
アルティミシアは何となく同情の余地があるような気もするが。
520 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 08:48:39 ID:jMaeVKQ60]: >>513
＞「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。

＞いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
＞「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
＞って点でだろうよ。
当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
それにそこまで言ってしまうと、人間がエルフを迫害しちゃいけないなんて道徳が人間側にあったかどうかも確証無いし
ロザリーの件でピサロが（個人的にキレるのはともかく）憤る正当性も無い。
そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
何の問題もない。

＞結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
この前提は別に事実無根の決め付けではない。
理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
現時点では、ピサロが私利私欲以外に何らかの正当な理由を持って行動を起こし人類を根絶しようとした、と言えるに
足る要因が無い。
521 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 09:43:27 ID:KdIW4+SQ0]: >520
> 魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
いや、魔族も人類も別にお互いを尊重せんでも良いんでは。
マスドラだって尊重してんのか良くわからんしな。
だから
> そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
> 何の問題もない。
ってのはその通りだ。あの世界の人間にとってみりゃピサロはハタ迷惑な大悪党だろう。
しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
DQ世界の人間がピサロを悪党と呼ぶ事はせいぜい判断材料の一つにしかならんだろう。

そもそもピサロの世界征服計画と人類絶滅計画の具体的な内容が良く判らんのだが
(人喰い魔物の食料はどうするんだ、とかどこまでが野心でどこからが職務なのか、とか)、
少なくとも山奥の村襲撃に関してはエスタークを巡る戦況の一環だろう。
ピサロの野望と関係無くエスタークはいずれ目覚めるし、勇者も育てられてる。
その状況における魔王ピサロの行動を検証してる流れで
「私利私欲のための虐殺を繰り広げる」とか言われちゃうとなあ、
流石に徒労感が漂うよ。
それと行動凍結については
・エスタークの復活→休眠(？)
・ロザリーの死亡→復活
・本人の狂化→覚醒
・エビプリの謀反→勇者達との共闘
と状況が刻々変わっていく流れの中の話であり、
必ずしもロザリー可愛さで魔族を振り回してる訳ではないのでは、
ってのは結構話されてるように思うが。
522 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:15:20 ID:oe9eutk20]: 話をズラすしか手がなくなった輩の典型例だな
523 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:16:39 ID:htTz0Vih0]: >>521のことな
524 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:37:16 ID:NVjvuTso0]: www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

ピサロをどうしても擁護したいって連中は
投稿する前にここを熟読、心に留めておくべきだと思う

ゆんゆんしすぎて疲れるよ…
525 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 11:52:54 ID:wTEc+DJ6O]: 「魔族による私利私欲の侵略と虐殺行為」を無理矢理
正当化してるんだから無駄に徒労感を感じるのも当然だろう。

それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては「ピサロ=朝原彰晃」は同情できる存在と言えるはずだから
それで納得するしかないよ、ビサロ擁護派の皆さん。
526 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:09:20 ID:O3C8MCdUO]: >>521
＞しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
＞このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
いや俯瞰的、客観的に見てもピサロは悪党と言えるんじゃない？
「人間」という種族を一つ根絶することは自然の生態系を狂わせる行為であり、
よっぽど切迫した理由がなければ擁護できないと思う。
527 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 12:31:06 ID:f4r1jmbo0]: 人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
528 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:35:46 ID:MVoPENG+O]: ピサロ慕われてたっけ…
529 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 12:39:01 ID:MVoPENG+O]: 途中で送信してしまった…orz

仮にピサロが慕われてても、それあくまで個人の問題じゃない？
勇者が好かれたら人間も好かれてることになるの？
530 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:02:41 ID:O3C8MCdUO]: >>527
＞人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
アッテムト鉱山が魔族の生活圏であったという根拠は？

＞また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
それを証明する作中の描写や台詞を示せ

＞人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
天空人の存在を忘れてるぞ。あとエルフやホビットが魔族を好いていたという根拠は？

>>529
勇者だって移民の町の魔物には慕われていたしねえ。
531 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:27:44 ID:xdtkGIzD0]: エルフの里では人間にも普通に接してたよ。
ライアンに慕ってたホイミスライムも居たし、
人間社会で暮らすモンスターも居るし、シンシアも人間ではなさそう。
単にロザリーヒルがピサロ信者の村なんじゃないの？
532 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:31:19 ID:luGItmwKO]: >>531
シンシアは人間のはず。
533 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:36:27 ID:OderFRV20]: デスピサロなんて元々ただの脇役なのに
６章のせいでDQ４がデスピサロカッコイイって話になっちゃってるのがウザイ
DQ４は元々勇者カッコイイって話だろ
534 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 13:52:38 ID:CkSfLxWi0]: エスタークは復活前に滅ぼされ、ロザリーも守りきれず、人間を滅ぼす計画も途中放棄。
やることなすこと中途半端で、結局何がしたかったのかね？
話しかけたときに大物っぽく振舞ってるが滑稽でしかない。
悪党云々以前に小物過ぎる
535 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 15:34:59 ID:cZYRjisH0]: この板にスレ立て依頼所ないの？
536 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:08:24 ID:IW2Yohs00]: >>526
生態系を守りたいのなら、人類を中世くらいの時期に滅ぼしておくって、
ものすご～～く正当な行為としか思えんが。
537 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:00 ID:MVoPENG+O]: >>536
その場合は、人間の代わりに魔族が生態系を滅茶苦茶にするだけだろう
進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更

人間のみが生態系の頂点では別の世界だということを忘れてないか？
538 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:26:42 ID:MVoPENG+O]: ×生態系の頂点では
○生態系の頂点ではない
539 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 18:52:25 ID:IW2Yohs00]: >>537
生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。

＞進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
そう？
弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。
540 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 19:00:46 ID:cZYRjisH0]: もうこのスレタイやめれ
541 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:18:18 ID:O3C8MCdUO]: >>539
またしても擁護派のわけの分からない主張…
542 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:20:13 ID:ebPb8PEEO]: ロザリーよりもシンシアを蘇らせて欲しかった。

シンシアを殺したピサロは許せない。ロザリーは確かに人間が悪かったがその事に怒り、
最後は荒れ果てた姿になったがその悲しさを含めたピサロは好きだった。
そういうのがあるから大魔王の一人として今も覚えているし…
やっぱ六章はいらん。
543 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:32:49 ID:RJ46dbSo0]: >>541
ピサロ擁護派は根本的な思考回路がオウム真理教の狂信者と同じだからね。ピサロを擁護するために
普通じゃ考えられない破綻した主張を繰り返す。何度も論破されているネタを延々と繰り返す辺り
記憶力も人間の水準から見たらかなり危ないレベルだろうね。
544 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 19:34:29 ID:MVoPENG+O]: >>539
＞生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
＞我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。

そんなことを言うなら、それとても、「僕らの世界の人間が」ではないかしらん
魔法なんてものが使える彼らが、僕らと同じ人間だと何故言えるの？
結局、魔族なら人間を滅ぼしても生態系の乱れを止められる、なんて理由にはならないよね
前提が成り立っていないのだもの

＞そう？
＞弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ？
＞冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
＞な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。

生態系乱れまくりやん
545 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:04:24 ID:KdIW4+SQ0]: >526
「生態系を狂わせるのは害悪」ってのも十分恣意的な概念だし、
人間並みの知性・文化を持った生物を自然の一部とみなして良いのかって疑問もあり、
マスドラに管理されてるっぽいあの世界が本当にナチュラルな状態といえるのかもちと怪しいが、
そもそも根絶するっつーか根絶するつもりだと発言しただけで、
実際には局地的な軍事行動しかしてない様な気もするのだが。
作中でクローズアップされるのが勇者・エスターク周りの行動ばっかりで、
本筋の筈の世界征服・人類根絶についてはどんなプランだったのかすら良く判らんのだよなあ。
546 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 20:49:50 ID:htTz0Vih0]: のだよなあ（笑）
547 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:07:31 ID:Eu7uX5xK0]: 悪党派は相変わらず支離滅裂だな
548 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 21:15:17 ID:cZYRjisH0]: もうこのスレタイやめろ
549 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/15(日) 21:32:03 ID:cZYRjisH0]: おまいらこっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
550 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:52:29 ID:e7Jz4UBF0]: >>507
＞・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
明白？何がどう明白なのか。
・封印前のエスタークが侵略を目的にしていたという根拠
・今回も復活後侵略を行うことが明白である根拠
をDQ4の作中から示してくれ。

＞・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
ピサロがエスタークを守る理由が「侵略と人間たちの滅亡」であるとする理由がない。
何度も指摘されているようにピサロは「自分で進化の秘法を使って人類を滅ぼすつもり」
だったのであり、エスタークを頼りにしてはいない。
またエスタークが人類を滅ぼすという話は作中では単なる噂話に過ぎず、そんな噂を
ピサロが本気にしていたという根拠はない。
551 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:55:52 ID:e7Jz4UBF0]: >>520
＞魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
そんなことをしろとは全然言ってないのだが。

＞当時の魔族の道徳で「人間は殺してＯＫだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
＞それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
そもそもピサロの同情の余地が問題となるのは、>>502に示された３条件のうち
１と２が満たされた場合においてであり、現状そこまで達していない。
早い話が、悪党派はピサロが「同情の余地」にすがらなければならない事態を
未だに生み出せていない。

一貫して、
「ピサロがやったって証拠がないよ」＆「それはそもそも悪事ではないよ」
の関門を突破できずにいる。

＞一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
＞何の問題もない。
それはただ「相手側」が勝手にそう呼んでいるだけで、「相手側の道徳」が“客観”に
なるわけでもなければ、「一方の道徳」のほうが“解消”されるべき“誤解”であるという
話にも一切ならない。このスレはそこを目指している。

＞この前提は別に事実無根の決め付けではない。
＞理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
つまり事実無根の決め付けであるｗ
［ピサロの動機を私利私欲と決める理由は、動機が不明だからだ］
としか言っていない。

＞ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
ついでに言えば、ピサロは単に「ロザリーが蘇った程度」で人類根絶を凍結したのではない。
ロザリーを蘇らせたのが人間だったという事実が、ピサロにとって人間に対する見解を
再考する資料になったのだ。
平たくいえば、「意外といいところもある種族」だと思ったからだ。

なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
つまりピサロが休戦したことは、私利私欲説にとって明らかに不利な事実だ。
552 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:56:51 ID:xdtkGIzD0]: ロザリー「誰か、誰か……ピサロさまをとめて……このままでは世界は滅んでしまう。」
ロザリー「ピサロさまの野望を止めなければ　世界が滅んでしまうのです」
天空人「このままでは世界は本当に滅びてしまうでしょう！」

被害は人間だけにとどまらない。ホビットのじいさんもそれを心配してたよ。
エコとか生態系なんて持ち出したらますます正当化できなくなるよ。
553 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 21:57:15 ID:Gmjs+BxW0]: 自分で進化の秘法を使おうとしていたというのは本当か？

ロザリー殺されて暴走しただけのように思えるが
554 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:12:57 ID:0meDrQ1P0]: >>553
なんどか出てるが、イムル村で見る夢がソース

>デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
>わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
>　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
>ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
555 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:18:47 ID:Gmjs+BxW0]: サンクス
556 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:23:41 ID:0meDrQ1P0]: >>539
デスパレスの魔物が、
「人間は翼がないから飛べなくて哀れだな。昔は気球とかで飛んでたらしいが」
とか言ってたのもまあそういうことだよな。

建物なんかない所でも平気で住んでるみたいだし、
人間に比べて遥かに生身の環境適応度が高そうな種族ではある。
557 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 22:35:44 ID:0meDrQ1P0]: >>552
ピサロが「世界は裁きの炎に焼かれる」ってのは人類を滅ぼすって意味だろうし、
そのピサロ発言を受けてのロザリーの「世界」って表現だろうからなぁ……

天空人の言う世界ってのはどの範囲か分からんが
558 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:04:30 ID:HAcpjh9y0]: >>525
＞それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
＞「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては

だから「局所的に限られた範囲」であるという根拠を示せよ
つまりDQ４世界の魔物の個体数が人口より遥かに少ないというソースを
559 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:14:57 ID:hVh+U7dc0]: オウム云々ってのは表現を後々叩く為の種蒔きでもしてるようにも見えるな
560 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:15:51 ID:6G2CITQj0]: そもそも生態系なんて、1935年の論文が初出であるような観念を、中世レベルの世界観に持ち出すのがおかしいだろ。

ちなみにウェルズの『タイムマシン』の公認続編『タイム・シップ』では、未来人に生態系という言葉を使われて「何それ？」状態な19世紀末人の反応が読める。
561 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:23:06 ID:qnZFQsNq0]: >>558
人口の数とかの問題ではなく、「ピサロを始めとする魔族」に限った話ということだろう。
数の多少は関係ない。オウム真理教もピサロ側も、別に少数派だから悪党呼ばわりされているのではなく
純粋にやっている行為が極悪で最低だからだ。

それはたとえ魔族が圧倒的多数の勢力でも変わらない普遍的な事実。
君は数になぜか拘っているようだけど、ピサロ側のやってることは数とか関係ないから。
まともに議論したら勝ち目がないから論点をずらしたいだけなんだろうけど、見苦しいよそういうの。
562 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:24:21 ID:O3C8MCdUO]: >>551
＞なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
＞人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
お前は「野心家＝感情に左右されない冷徹な奴」と思い込んでるだけだ。
563 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:28:58 ID:O3C8MCdUO]: >>560
ＤＱ世界は中世ヨーロッパをモデルにしている「ファンタジー世界」であって、
中世ヨーロッパそのままの世界じゃない。
564 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:29:53 ID:hVh+U7dc0]: >>560
べつに生態系云々がこの場合重要な訳ではなかろう

自分等の親しい者が殺されれば理性を失うぐらい嘆き悲しむ感情があるのに
散々自分が同等の行いを何十何百とやった挙句これからもその被害を拡大させる気満々だった事を言われてるだけで
565 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:37:33 ID:6G2CITQj0]: >>563
だから「中世レベルの」世界観だと言ったわけだが。

そもそも作中で誰一人、誰一匹、誰一柱として「せいたいけい」なんて言ってないし、それと同一視できるようなことを望む発言をしたキャラもいないのに、
そんな未来すぎる概念を持ち出されても……

>>564
俺に言うな。>>412とか>>477に言っとくれ。
566 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:49:40 ID:qnZFQsNq0]: >>565
でも結局はピサロ側の侵略行為を正当化できる材料は
全くないということには変わりないわけだな。
中世がどうとか無関係に、ピサロ側のやっていることはただの私利私欲を前提とした
悪質な侵略行為で、それを正当だと主張してるのはそのピサロ側の内輪だけ、ということも変わりない。
567 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/15(日) 23:53:44 ID:O3C8MCdUO]: >>565
しかしＤＱというゲームは製作者が現代日本人でありプレイヤーの大多数も現代日本人
でありキャラの言語も現代日本語なんだから、
現代日本の言葉や概念を当てはめることに神経質でありすぎる必要はないと思う。
568 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 00:48:15 ID:y0QHeXIF0]: >>543
たかがこのスレに現れる一部コピペ愉快犯というサンプル数を見ただけで
「ピサロ好きはみなこういう奴！」と思う奴の方が危ない。
現実の世界となれば方ちゃんと善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
569 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 01:23:11 ID:iktd3UFC0]: >>531
そのロザリーヒルでさえ、人間が余裕で布教に商売できたりするしなー
570 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 01:59:45 ID:LRmxRovS0]: >>568
＞善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし、そういうスレでない。
あくまで、このスレに乗り込んで一般的な道徳を捻じ曲げまげてまでピサロを妄信する頭がかわいそうな人々に対して
「結局ピサロは同情の余地のない悪党」という事実を教えるスレだから。
571 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:11:24 ID:TQ25qp3M0]: 一般的な道徳かあ

でもどう考えても、
「種類の違う生物に対して、私利私欲のために、一方的に殺戮するのは悪いことじゃない」
ってのが一般的な人間の道徳だよなあ
572 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:33:10 ID:6Jc75UPT0]: ロザリー蘇生で、人間は意外といい奴らかもしれんと思ったってことは、
その前はそうでない「悪い奴らだ」って思ってたわけだからな。
魔物（やエルフ？）に危害を加える「悪しき人間」を退治するという考えだろう。
私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。

そもそも作中で魔物やエルフが人間の攻撃対象になってるのは明らかだ。
前スレでもあったが、ホイミンが先頭である場合の人間の反応。
＞「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！
＞「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！
＞「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！
＞「ひー化物！　ボカボカ！
＞「ぬおおー！　怪物じゃーっ！　であえ。であえーっ！！

もちろん移民モンスターなどの発言から、魔物も人間を攻撃対象にしているが、
それは悪党派テンプレが捏造している
＞人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
というような一方的なものではない。あくまで相互に敵対していることが分かるだけで
どっちが悪い、どっちが先だということは不明である。
（ちなみに作中最古の「魔族との戦いの記録」は前回のエスターク戦だが、
被害者は「神が強さに驚いて封印した」というエスタークの方だ）

ここで大切なのは、
「他種生物を殺すのに、他種生物が自分たちに比べ『より悪く』なければ
ならないという道徳は存在しない」ということだ。
人間の方が他種生物に遥かに多大な危害を加えていようと、他種生物が
人間に危害を加えれば、あるいは直接の危害でなくても不利益になれば
それは「害虫」や「害獣」であり、ごく最近まで「根絶すべき」ものですらあった。
また純粋に私利私欲のために他種生物を狩ることは、もちろん正当だった。
DQがモデルにした時代よりはるか後になって、
「全滅させたらもったいないからちょっとは残しておこう」という考えが
出てきただけだ。他種生物を殺すこと自体はあくまで正当とされている。

人間目線と悪党派はいうが、人間はこういう目線で生きてきたのだ。

いわんや、
・人間が魔物に魔物というだけで危害を加えている、
・中世がモデルの世界で、
ピサロの意志したことは、現実の人間が普通にやっていることからみても
悪でもなんでもない。
573 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:47:04 ID:yQE2ifvE0]: 魔族側からして正当だろうと、魔族が人間を「人間が野生動物を見るような目で」見る道徳観だった場合、
そもそもの話の始まりである「ピサロへの同情の余地」は発生しない。ＦＡＱの
＞これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
に帰着されるだけ。
また何度か出てるが、テロ行為がテロリスト当人達にとって正義だろうと
被害者からすれば悪な訳だ。人間がピサロを「悪党」と呼ぶ事には何の問題もない。
574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:51:31 ID:e3NosMLc0]: 「悪しき人間」とは言ってないが「欲深い人間」とは言ってるな。
ロザリーの涙を狙ってる人間に対して。
そういう自分は世界を支配する野望（欲望）を持ってるが。
575 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 02:59:52 ID:SZCfpwPS0]: >>571
さっきから何回同じ話題を繰り返すんだ、馬鹿
576 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:00:32 ID:SZCfpwPS0]: ＞私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。
ピサロがそう思い込んでただけだろうが
577 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:06:43 ID:6Jc75UPT0]: >>573
ピサロ以外に同じ論理で正当になる魔王がいたとしても別に構わないことも、

「話の始まり」とやらの範囲を超えた問題「ピサロは同情の余地なき悪党か」を
設定してしまった悪党派の勝手な自爆をこちらが救済する義務がないことも、、

「悪党」ごと否定されてしまっている時点で「同情の余地」なんて
必要なくスレタイが間違っていることは明らかだということも、

人間がピサロを悪党と呼ぶのは客観でもなんでもないし、非悪党論に対して
「誤解を解消」などと噴飯物の優越的地位を得られるわけでもないことも、

そもそも同情の余地という問題にそぐわないからダメだというなら、
被害者が加害者の同情の余地などに頓着するわけもないのだから
悪党派の「人間目線」を採用することも間違っていることになるということも、

すべてがとっくに指摘されている。
578 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:10:02 ID:SZCfpwPS0]: そして綺麗に反論されている
579 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:11:35 ID:6Jc75UPT0]: されてねえじゃん。
580 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:13:04 ID:e3NosMLc0]: 「ぼくは悪いスライムじゃないよ」

ちゃんと人間と魔族で会話が通じてコミュニケーション取れてんだから
種族は別といっても、リアルの「人間と動物」みたいな種族関係じゃあなく
「白人や黒人などの人種の違い」って関係の方が近い感じがするな。
581 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:17:24 ID:LRmxRovS0]: >>577
全て論破されてしまってる事項だな。

まともな議論ではピサロを擁護することは不可能であることも
とっくに確定している。
582 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:21:02 ID:6Jc75UPT0]: >>581
はいどこで？
レスを指定してくださいな。どこのレスで論破したんですか？

と、そんな「論破」は存在しないと知ってて言う意地悪な俺ｗ
583 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:26:21 ID:vPL95HSH0]: ピサロ信者って ID:TQ25qp3M0みたいなことを本気で思えてしまうんだな・・・
盲目的なオウム真理教信者と同じと見て間違いないね。
本当に危険過ぎる・・・正直怖い。
584 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:26:22 ID:e3NosMLc0]: エルフの涙で私腹を肥やそうとする一部の人間に対して「欲深い」と言う感情がある一方

先の大戦で暴れ回って、尚且つ魔族にまで
「地獄の帝王が蘇ったら、人間だけでなく魔族も滅亡するらしい」とか心配されてる
エスタークを使って、自分の野望を達成させようとしてるピサロは
むしろ魔族からも悪党と呼ばれても差し支えない。

てか6章で同属の魔族さえ殺しまわってんだから、どっちみちだめか。
585 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:28:11 ID:mWAoSHgQ0]: >>577
全部、「魔族視点でピサロを評価しろ！」ってゴネてるだけじゃん
586 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:29:31 ID:e3NosMLc0]: 魔族視点でも駄目だけどな。
587 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:35:18 ID:RZobk5br0]: 正直言ってID:6Jc75UPT0みたいな幼稚な反論って飽きてるんだよね
ワンパターンすぎて。
そういや「自称中立派」さんも全く同じ論調で過去スレで散々語りつくされて論破されたことを
定期的に持ち出して「はいレスを指定してください」なんて捨てゼリフはいてたね。
ああ、ID:6Jc75UPT0が自称中立派だからか。

ま、テンプレを一度じっくり読み直して、自分の思考回路の馬鹿さ加減をじっくり推敲してから
もう一度文章を作ってください。
で、文章を1日かけてじっくりと見直してから、それでもいけると思ったら書いてください。
わかりましたか？
588 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:37:05 ID:e3NosMLc0]: さらに恋人のロザリーちゃんにまで悪党認定されて
「ピサロをぶっ殺してでも止めて」とか言われる始末。
もはや全種族の同意のうえの悪党。
どうしようもないです、ピサロ様。
589 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:53:01 ID:mWAoSHgQ0]: 「ホイミンが、バトランドという人間のテリトリー内で威嚇された」
これだけを根拠にして、人間は魔族にあだなす害獣なのだと
だから絶滅させようと考えてもちっとも悪くないのだと
そこまで話を広げることが出来る>>572はある意味凄いなあと思う
590 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 03:54:37 ID:e3NosMLc0]: >>580で「白人や黒人などの人種の違い」のほうが近いと書いたが
リアルでは同じ人間どうしでも言葉の壁があるんだったな。

通訳なしで言葉が通じ合って、お互いの意見を話し合えるんだから
もう姿形能力が違うだけの同族、と言ってもいいくらいじゃね。
591 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 04:08:16 ID:j04Y3DS50]: >>577
お前のその論理を100％受け入れて「ピサロは悪でも何でもなく、魔物の正当な権利を行使しただけの英雄」だとしよう。
そうしたら、ＤＱ４（ＦＣ版）は英雄が負けただけの物語として何のカタルシスもない糞な話ということに
なりますが、それでよろしいんでしょうか。物語として評価するに値しないと。
凄いね。英雄にあだなす悪人が大活躍する物語がＤＱ４なんだ。ふーん。
592 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 04:14:22 ID:e3NosMLc0]: >>589
「ぼくは悪いスライムじゃないよ」と言って、人間と敵対しないようにしている魔族もいるしな。

これって「危害を加えようとする魔族に対して、人間は攻撃的になっている」と
少なくともこの魔族は思ってるわけだよな。
そして「“悪いヤツじゃないよ”と話せばわかってくれる」
という人間への期待と信頼を込めた言葉だよな。

最愛の人のはずの言葉を無視して人類を滅亡させようとしている
どっかの魔王様とは大違いだね。
593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 07:24:20 ID:uhGCKAKv0]: 侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
594 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 07:48:38 ID:y0QHeXIF0]: >>570
＞という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
そんなもん、フィクションの中の人物にどう思い入れしようが自由だろ。
物語を物語として楽しめず、そんな思想を持ってそんな事に何スレも使って執着する方が偏執狂的で恐ろしい。
そこまで言い切っておいて、
＞ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし
とか言っても全然説得力無いよ。
愉快犯かも分からないコピペを100％狂信者と信じて疑ってないし。
595 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 08:32:45 ID:w1zSzK4r0]: 魔族繁栄とかご大層な大儀が世界征服の理由なら
ロザリー助けてもらった程度で計画を取り止めては無責任だろう

私怨や欲望を大儀で正当化してただけだから、感情が静まった程度で大儀が消し飛ぶんだろう
己の欲求の為に魔族を扇動し利用してただけだ
勇者のパーティに加わってからは魔族殺しまくりだしな
ピサロに騙された魔族もある意味被害者
596 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 09:29:33 ID:yKHgbn26O]: >>593
＞侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
ＤＱ世界の人間たちは割とそういう平和主義的な思想を持ってるように思うけどね。

>>595
アンドレアルやヘルバトラーたちの死は無駄死にだったということですね、わかります
597 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:31:07 ID:pvQwFvvi0]: >>571
お前が果てしないアホだという事はよく分かった
598 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:36:14 ID:h76kN6rrO]: >>597
煽りスレと聞いてきたが、煽りにしてもレベルが低いな
599 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 10:38:24 ID:vIs696GF0]: デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
600 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:39:49 ID:pvQwFvvi0]: >>598
煽りもナニも事実だから
601 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 10:41:05 ID:pvQwFvvi0]: >>599
中身の無いコピペ貼るしか出来ないのか？
602 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 12:43:06 ID:MluyQP5F0]: >>599
デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエⅣに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。
603 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 13:10:31 ID:SnM9dEJx0]: コピペを貼る＝同情の余地なき悪党である事へ反論が出来ない証拠
604 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 16:56:49 ID:x0dmvPPI0]: 多分、正解ｗ
605 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 17:01:51 ID:ghpEnbGW0]: >>593
まさかとは思うが、ピサロがやってたのは「侵略戦争」だと思っているのか？　だったら
教えてやろう。実は、ゾーマやバラモスがやってたのも「侵略戦争」だ。ピサロと同じく。

「ピサロがやってたのは侵略戦争だ。だから悪くない」
と言うなら、ゾーマもバラモスもビサロと全く同じ。ピサロは彼らと何も変わらない。
ゾーマもバラモスもバルタン星人も、侵略者たちは全員悪くないと思ってるなら
それでもいいけど。その場合、ピサロはウルトラマンに出てくる侵略宇宙人と同等って
ことになる。

「ピサロがやってたのは侵略戦争ではない。ただの私怨」
と言うなら、ここまでダラダラと続けいていた「魔族の繁栄」だの「侵略戦争で村を襲うのは
当然。悪くもなんともない」だのといった主張は全て跡形なく消滅する。

さあ、どっちだ？　ピサロがやってたのは侵略戦争か？　違うのか？
606 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 18:50:23 ID:jbvOtvPt0]: >605
「悪いけど同情の余地はある」ってケースもあるけどな。
つーか私怨と侵略戦争が何故対立項になるのか。
ピサロの行動の動機は世界征服という野心、魔王としての職務、ロザリー絡みの私怨が
混じり合ってる状態だと思うが。

別にゾーマなりバルタン星人なりにも侵略に到る事情があり同情の余地はある、
と解釈するのもアリだとは思うよ。
判断材料が少ないから難しいし、スレ違いだから誰もやらないだけで。

ピサロの場合は行動に到る過程や心境が
他の魔王に比べて非情に多く描写されているからこそ議論がなされているんであって、
やってる事が一緒だ(とも言い切れない部分はある。例えばゾーマは人類を根絶させようとしていない)
から同様に判断しろ、てのはちと乱暴な話じゃないかね。
ピサロに同情の余地があったからといってゾーマにもあるって事にはならんし、
逆もまた然りだ。

「ゾーマもピサロもバルタンもアレクサンダーも信長も昭和天皇も、
侵略戦争を行った者は一律で同情の余地なき悪党！」
と主張するならそれはそれで興味深い議論だと思うが、
少なくともここではなく、どこか適当な板にスレを立てて語るべき事ではなかろうか。
607 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 18:57:23 ID:Cn3CTqnm0]: >>1-606
おまいらこっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
608 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30]: >>595
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。
609 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:05:19 ID:TOpcv2mL0]: >>605
つーかさ、悪党派には
「擁護派はゾーマを嫌ってるはずだ！」
みたいな妄想でもあんのか？

別に俺ゾーマもバラモスもバルタン星人も嫌ってないし、
彼らとピサロに共通点があっても何の痛痒も感じないんだけど。
610 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:09:01 ID:stsf8XMd0]: 要するに美形だったから、人気が出て同情もされるように
なったわけでしょ？
バラモスが同じようなことやったら、いい、悪いの判断すらされず
スルーされたはず。
北斗の拳と同じだね。どんなに悪いことしてても美形だといい話
にされる。
611 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:24:27 ID:z4DA1CcH0]: >>606
＞ピサロの行動の動機は世界征服という野心、魔王としての職務、ロザリー絡みの私怨が
＞混じり合ってる状態だと思うが。
それは絶対にない。>>3を声に出して読め。つーかテンプレぐらい呼んでから議論に参加しろ。
だから、
＞「悪いけど同情の余地はある」ってケースもあるけどな。
これの説明には全然なってない。

ついでに言うと、バルタン星人には故郷を失って住むところがないという事情がある。
だがピサロはどうだ？　故郷はある、恋人も健在、挙句の果てには
＞ロザリーと同居する
＞どこにも一瞬で「出勤」できる
恋人といちゃつきながら、、好きな時に好きな仕事もできる。こんな満ち足りた生活の
どこに同情の余地がある？　むしろ羨ましいだろ。恋人を殺されて故郷も潰された
勇者からすれば。
612 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:27:35 ID:yKHgbn26O]: >>608
＞だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。
これはＦＣ版の設定だね。リメイク以降のエビプリには当てはまらないだろう。
613 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:32:13 ID:z4DA1CcH0]: >>606
そもそも、
＞世界征服という野心
これはただの欲望。三国志で言うなら董卓と同じだ。別に曹操でも構わんが、
彼らが覇道を歩む姿を見て「同情」するって話は聞いたこと無い。

＞魔王としての職務
だから、それが理由ならゾーマやバラモスと同じだっての。お前は彼らにも
同情するのか？　ゾーマのどこに同情の余地があるってんだ？　ないのなら、
それと同じ理由でピサロにもない。

＞ロザリー絡みの私怨
テンプレ参照。時系列から言って、これは無関係。

ほら、三つとも潰れたぞ。
614 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:34:23 ID:TOpcv2mL0]: >>612
別にリメイクでも同じじゃないか？
615 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:38:45 ID:TOpcv2mL0]: >>613
ロザリー「を殺された」私怨ならともかく、ロザリー「絡みの」私怨なら
必ずしも人類根絶計画と無関係じゃないだろう。

少なくともロザリーが塔の中に隠れ住む不自由な生活を送ってるのは、
人間が彼女を付け狙うからなのであって、ピサロにしてみれば
人間を憎む理由のひとつになりうる。
616 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:42:11 ID:jbvOtvPt0]: >610
それこそ表面しか見てない捉え方だろう。
俺たちが魔側より人類に寄りがちなのは
現実の人類とＤＱの人類が非常に近いから、ってだけの話であって、
例えばＤＱ４の人類と魔族が全く逆の外見だったとしても、
このスレの議論には何の影響も与えない……筈だ。多分。

何にしても美形がどうとかバラモスが同じ事とか、
関係ない話をされてもその何だ、困る。

>611
イルムの夢云々の件か？
別に世界征服の野心があった事を否定する気は無いが、
「それだけ」で行動してると見做すのも極論じゃないか。
その他の項目にもしょっちゅう反論は出てると思うが。

あと俺もバルタンには同情したくもなる。
例えに出すならメフィラスの方が良かったよな、子ども攫ってるし。
しかし本人がリア充だろうが勇者がどう思ってようが、
同情の余地とはあんま関係ないんじゃないのか。
それこそ>4に書いてある通り。
617 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:43:48 ID:j04Y3DS50]: >>614
お前はリメイクプレイし直すまでこのスレ出入り禁止な。

>>615
一部の人間に対する恨みや憎しみを人間全体にすり替えてるわけだが。
618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:46:28 ID:z4DA1CcH0]: >>616
＞バラモスが同じ事とか、関係ない話をされてもその何だ、困る。

そりゃ困るだろうな。反論できなくなるから。
言い方を変えようか。「お前がバラモスに同情しない理由は何だ？」
スレ違いとか言って逃げるなよ。バラモスに同情する理由があるなら、
それはピサロにも適用できることなんだから。無関係な話ではない。
619 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:49:58 ID:TOpcv2mL0]: >>617
ん？リメイク版エビプリの目的は、
ロザリーを殺すことでピサロを暴走させて進化の秘法をすぐ使わせ、
それによって自分が魔王になることじゃなかった？
620 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:53:43 ID:yKHgbn26O]: >>614
いやリメイク版のエビプリが人類根絶を計っていたかは定かではないよ。
勇者一行が人間の姿のままピサロ抜きで会いに行くと
デスピサロは地下帝国で進化の秘法を使い進化を続けている、
急がねばお前たち人間は滅ぼされてしまうかもしれんぞ、と言ってくれる。

>>615
＞少なくともロザリーが塔の中に隠れ住む不自由な生活を送ってるのは、
＞人間が彼女を付け狙うからなのであって、
単にロザリーを守るためならば別に塔の中に隠れ住ませる必要なくない？
デスパレスに迎え入れるという手もある。
621 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:58:06 ID:jbvOtvPt0]: >613
野心がピサロ個人のみの身勝手な欲望であったか、
魔族全体として歓迎される偉業であったかは微妙な所だ。
魔族にはヘルバトラーの様な忠臣もホイミンの様な非戦派もいる。
まあ両者が幸福な((不幸な？)一致を見たってのが妥当な気もするが。
あと董卓や曹操に同情する観点なんかいくらでもあるだろう。
それは行動に到る過程や心境を鑑みて言ってるんであって、
「覇道を歩んでるから」だけで判断するのは思考停止じゃあるまいかね。

ゾーマ云々についてはレスをもう少し下まで読んでくれとしか。

ロザリーは書き方が悪かったか？
村を飛び出した時点で野心があったのは(村人の証言を信じる限り)確かだが、
それにだって>615の様な観点はある。
物語全体、特に５～６章時点でピサロの行動にロザリーの存在が与えた影響は大きいと思うが。
まあ
・野心を持ち村を出る
・魔族の総帥になる
・エスターク復活の予言・兆候が確認される
・勇者が生まれる
の時系列が不明瞭だから、
ピサロが何を狙い何をしたかも良く判らん所ではあるのだが。
622 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 19:59:57 ID:TOpcv2mL0]: デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。

>>620
いやだから>>608で言ってるのは
＞ピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
＞が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
＞だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。
ということであって、その後エビプリがしたかったことが人類根絶かどうかは
この問題にとってどうでもいいことなんだ。
623 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:03:05 ID:TOpcv2mL0]: ＞ホイミンの様な非戦派もいる。

ちなみにホイミンは「僕と同じホイミスライムがいても情けをかけるな」なんて
わざわざライアンに言ってたりするところから、非戦派というより裏切り者なんじゃないかと思う。

俺はホイミンが人間になりたいのは、自分の種族が嫌いだからじゃないかと密かに睨んでいる。
624 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/16(月) 20:06:01 ID:/zxMgL0TO]: 悪党派はもうおしまいだ
潮時だな
625 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:11:22 ID:z4DA1CcH0]: >>615
＞人間が彼女を付け狙うからなのであって、ピサロにしてみれば
＞人間を憎む理由のひとつになりうる。
ほほう。じゃあ、ピサロと魔物たちに狙われて隠れ住んでいた勇者は？
ピサロと魔物を憎む理由になるよな？　それは魔物根絶計画と無関係ではない、と。

>>621
＞野心がピサロ個人のみの身勝手な欲望であったか、
＞魔族全体として歓迎される偉業であったかは微妙な所だ。
その二つにどんな違いがある？　個人の身勝手な欲望で戦うのも、
仲間たちから歓迎され、偉業扱いされて華々しく戦地に赴くのも、
同情の理由にはならんぞ。
故郷も恋人も仲間も失って一人ぼっちで寂しく荒野に出た少年とは雲泥の差だな。
626 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:11:30 ID:jbvOtvPt0]: >618
同情の余地を考慮し得る描写が少ないから、としか。
例えば双子の兄弟をゾーマに人質に取られ泣く泣く片棒を担いでいた、
とかなら同情に値するしゲームの描写から全く可能性が無い訳でもないが、
流石に無理があるだろう。
それよりはピサロの方がよっぽど判断材料が多いから、こうして議論にもなってるんだろうよ。
まあ中間管理職の悲哀という点では同情できなくもないが。

……ところで俺「ピサロに同情する」って言ったか？

>623
それもそうかw
「悪くないスライム」の方が適当だったかね。
まあピサロの野心に同調してる訳ではない、って所で。
627 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:15:29 ID:TDl1GBPv0]: ピサロを連れてるのに魔物が無限に襲い掛かって来るのだが。
ピサロも魔物を誰彼構わず皆殺しにして経験値を稼ぐ仕様になってるし。
対立陣営がこうも無限に湧いてくるところを見ると、彼は魔族の代弁者足り得てないのではないか。
魔族の繁栄やら魔王としての職務やらをもってピサロを正当化するには
彼自身の持つ求心力が低すぎるのでは。
628 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:16:44 ID:z4DA1CcH0]: >>626
＞同情の余地を考慮し得る描写が少ないから
うん。俺は正にその理由で、ピサロに同情できない。
ピサロに、同情の余地を考慮し得る描写ってあったっけ？　妄想ではなく、
きっちり作中描写で書き出してみてくれ。俺が忘れてるだけかもしれんし。
おっと、書き出す前にテンプレは読んでくれよ。
629 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:21:03 ID:yKHgbn26O]: >>622
＞デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。
ピサロがどうしてもロザリーの安全や自由を最優先するのであれば
他にとりうる方法はあるんだよ。
ロザリーはエルフ族なんだから世界樹の里や天空城のエルフたちに預けることだってできる。

＞エビプリがしたかったことが人類根絶かどうかはこの問題にとってどうでもいいことなんだ。
おっと自分の読み間違いだったかな、すまん
630 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:32:45 ID:jbvOtvPt0]: >625
勇者の心境は全く想像もつかないが、
「ピサロも勇者も同じ穴の狢」ってのはむしろ避けたい方向性じゃなかったっけ？

ピサロの行動が魔族的にどういう意味合いを持つのかは
同情の余地を判断する重要な材料の一つだとは思うが、
別に「だから同情できる」と主張してる訳ではないよ。
つーか何故そう勇者と比べたがるのか。

>628
個人的には「ああいう風に生まれてしまった」事に対して同情的な気持ちにはなる。
シナリオ的にもメタ的にもな。
が、そもそも俺や君が同情出来るかどうかはあんま重要ではないんでないの？
客観的に考慮するのが旨なんだし、この所の論点は
「悪党と言えるのか」の方にシフトしてるような気がするが。
631 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:34:48 ID:z4DA1CcH0]: >>629を見て気づいたんだが、

＞デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。

ＤＱ世界の一般人たちも、魔物に街も城も囲まれて不自由な生活を
してるんだが。ロザリーの不自由さをなくす為に戦うのが正しいことなら、
人間の不自由さをなくす為に戦うのも同じこと。お互い様だ。
魔物たちも、自分たちの欲望の為に人間を虐めてるわけだしな。
ロザリーが人間に虐められてるのと同じく。これまたお互い様。
632 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 20:42:23 ID:z4DA1CcH0]: >>630
＞勇者の心境は全く想像もつかない
それでどうしてピサロの心境は想像しまくってるんだ？　

＞個人的には「ああいう風に生まれてしまった」事に対して同情的な気持ち
いや、だから同情の余地を考慮し得る「描写」を出してくれと。シーンやセリフで具体的に。
俺はお前が>>616で言ってたように、恋人は生存するわ権力もある（人類滅ぼし計画はまだ
可能かもしれないんだよな？）わで、リア充としか思えないんだが。
633 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 21:00:38 ID:jbvOtvPt0]: >632
そりゃあピサロは自他共に心情を量り得る台詞があるけど、
勇者は何も喋ってくれませんから……

そもそも「他者を愛する事が出来る」
ってのがDQの魔王としては圧倒的に異質で、
そういう存在である事自体が不幸な事だと思うよ、俺は。
大体「リア充だから同情に値しない」って物凄い恣意的な判断じゃないか？
いや俺は同情の余地なんて客観的に判断できる訳がないと思ってるから良いけど。
634 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 21:44:33 ID:DJLUxkgyO]: 姫さらった竜王は実は惚れていた説
まあ想像だが
635 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 21:45:40 ID:fiNr1XBu0]: >>634
リマ症候群だな
636 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/16(月) 22:02:04 ID:jbvOtvPt0]: >634
子孫いるしなあ、あいつは。いやプチタークは措いといて。
ゾーマ城の玉座は二つ(他の城では王妃がいる)なのに
竜王城では一つになってるのが良く判らん所ではあるが、
まあ竜の女王も含め竜王も結構人間に近いっつーか、
解釈の余地のある魔王の方じゃないかね。
ロト紋とかでもああだし。
637 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 05:28:14 ID:pyMgNZidO]: また無関係な話題か
638 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 06:59:34 ID:L7eLF4+OO]: >>634
ローラは竜王の妻にされるところだったって台詞ならあるね。

「私はラダトームの王女ローラと申します。
もしあなたがおいでになられなければ
私はいずれ竜王の妻に…。
ああ考えただけでもおそろしいですわ…。

>>637
ピサロだけが魔王の中で他者を愛せるとか言うアホも居るし、無関係って事は無いだろ。

竜王には子供が居るし、ミルドラは元人間なのにどこが異質なんだろうなぁ…
639 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 07:03:26 ID:pNtYFZHC0]: >>638
で、自分もそのアホについていったと。
640 名前：636 mailto:sage [2009/02/17(火) 07:44:36 ID:2lDVsJs+0]: >637
正直すまんかった。

>638
そりゃ竜王にもゾーマにも恋人がいたのかもしれんが、
実際作中で誰かを愛してる描写があるのってピサロ位じゃないか？
明らかに異質だと思うんだがなあ。
それと「魔側なのに人間そっくりのピサロ」
「元人間なのに長い時間の果てに魔族そのものとしか見えなくなったミルドラ」
「スライム種から人間(そっくりの外見)になったホイミン」
辺りはあの世界の人類と魔族の関係を考える上でポイントになる様な気もするんだが、
ちとスレ違い気味だわな。
641 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 08:38:41 ID:yPOCgGgf0]: 「誰かを愛してる」って言う描写だけ見れば異質かもしれないけど、
自分の目的のために他者に看過し得ない被害を齎す事を厭わないという点では差異が無い。
ロザリーが最低でも魔族であったならまた別だが、エルフの彼女をピサロが守り生活を保障する
義務が無い以上、ピサロがロザリーに肩入れするのは「嗜好」の域を出ないんだから。
642 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/17(火) 10:58:50 ID:8eaLHH3+0]: 子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですがやっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？
643 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 11:04:42 ID:zsUCiZ8GO]: 火のないところに煙は立たない。
勇者がエスターク抹殺を目論んだり村人が調子にのって勇者に暗殺術を仕込んだりしたからピサロの疑心暗鬼を芽生えさせてしまった。
全て自業自得。
644 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 11:10:27 ID:zsUCiZ8GO]: 村人が暗殺術など教えたりしなければピサロ側も融和策を唱えていた可能性もある。
村人がもう少し賢ければねぇ・・・
645 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/17(火) 11:45:06 ID:j2Z6NWwTO]: マジで頭おかしいのか？
646 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 12:33:53 ID:CxYQ4641O]: 「村人が暗殺術を教えた」って旅立ち当時の勇者はレベル１のひよっこなんですけどね。
647 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:18:57 ID:jEhMY0fb0]: >>640
＞そりゃ竜王にもゾーマにも恋人がいたのかもしれんが、
＞実際作中で誰かを愛してる描写があるのってピサロ位じゃないか？
＞明らかに異質だと思うんだがなあ。

異質かもしれんが、愛する感情がありながら他人の愛する者達を次々に虐殺してる分
他の魔王たちよりも余計タチが悪いように感じるんだが
648 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:38:50 ID:/KYi0+Sd0]: >「ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。
>それまで人間どもにつかまらぬよう気をつけるのだぞ。
>また会いに来よう。わたしの名前はピサロだ。おぼえておいてくれ。」
>
>ピサロはロザリーを助けたあと、一旦撤退して後日ロザリーを迎えに行ってるから
>ロザリー自身もピサロに惚れて自分からロザリーヒルに行くことを望んだわけだ。
>他のエルフと共に世界樹に移住せずに。

ロザリーはピサロと一緒にいるのが望みなんだから
不自由な生活だろうと自分で望んだこと。
好きな奴といるんだから、不自由と思っているのかすら分からんがな。

まあピサロが人間を滅ぼして世界を支配しようとしてるから、涙流しまくってるがね。
649 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:43:07 ID:QfgAmTdu0]: 一部の悪人見て全体を皆殺しにしようと極端な考えに走ったり、
エビプリにまんまと踊らされたりする頭の悪さは同情モノかもな
650 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 14:56:43 ID:/KYi0+Sd0]: >>643-644
勇者の存在がなくとも、ピサロが野望達成を胸に
世界を滅ぼすと言われる地獄の帝王を蘇らせて
世界を蹂躙しようとするのは決まってるけどな。
651 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/17(火) 19:20:36 ID:zPiRsQzv0]: 他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
652 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/17(火) 20:18:10 ID:/KYi0+Sd0]: >>623
>ちなみにホイミンは「僕と同じホイミスライムがいても情けをかけるな」なんて
>わざわざライアンに言ってたりするところから、非戦派というより裏切り者なんじゃないかと思う。

魔族を殺しまくってるピサロは裏切り者そのものだな。
653 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 02:25:37 ID:/W0TTv+J0]: 魔物の自分を仲間にしてくれた優しいライアンだから
同じホイミスライムが襲って来たら気遣って攻撃できないんじゃないかと思って
ライアンに忠告しただけだな。
654 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 06:01:55 ID:ji0r1uHD0]: 北斗の拳で美形悪役なんてリュウガくらいじゃ
ラオウもサウザーもシンも美形とはちょっと違う印象
655 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 06:19:47 ID:GYSA8KdDO]: なんで北斗が出てくるんだ？

>>623
＞俺はホイミンが人間になりたいのは、自分の種族が嫌いだからじゃないかと密かに睨んでいる。
ライアンにベホイミンとベホマンは友達だって言ってますけど？
656 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 07:10:38 ID:O7l5uBnQ0]: 結局>>623は妄想垂れ流しただけなのね
657 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 07:54:23 ID:5cKjoy1a0]: DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない
658 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 08:04:04 ID:0+XW/j2GO]: >>657
ＤＱ４を購入しただけでなぜピサロファンにされなきゃならんのか
659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 09:44:03 ID:fo0ZP5sI0]: そもそもピサロが襲ってきた一般モンスターを殺してるのかどうかも、実は分からんのだよな。
ボス戦なんかだと「○○○○をやっつけた！」と表示が出て戦闘画面が終わった後、
さらになんらかの台詞を吐いてから絶命する場合が多い。
アリーナの武術大会でも出るから致命傷を与えたという意味でもない。
一方、ザキ系で殺しても「やっつけた」という表示は出る。

つまり本当に単に「やっつけた」だけで、どうやっつけたのかまでは分からないということ。
相手が降参した時点でピサロが剣を収めている可能性も普通にあるわけだ。
660 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 10:35:13 ID:fpq6164zO]: ザキは確か「息の根を止めた」とかじゃなかったかな
うろ覚えもいいとこだが
661 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 10:44:38 ID:fo0ZP5sI0]: >>660
いきのねをとめた！の後に、あらためて、やっつけた！が出たと記憶してるが。
662 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 10:46:38 ID:pMnEwjyK0]: ひ弱な敵にHPの何倍ものダメージをブチかますピサロにそんな心遣いあるかな？
あと武術大会やバコタなど降参したキャラからはゴールドを貰わないシステムだから
そこで判断できるよ。
まぁ「やっつけた」敵から金を巻き上げるのがどういう事か考えるとね…。
663 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 11:41:37 ID:12CBHMxQ0]: テレビや写真のない世界の話だからな。

昔のヨーロッパの百姓がみんなローマ皇帝の顔知ってたかつーとそんなことないだろうし、
魔物だって全員がピサロの顔を知ってるわけじゃないだろう。
その場合、ピサロが名乗ったとしてもすぐには信じるまい。

しょうがなく防衛戦で殺すこともあれば、倒されて初めて「その強さ、まさに魔族王デスピサロ様……」
と納得する奴もいるのかもしれん。
信じてくれないがゆえに倒さにゃならん場面もあれば、分かってて襲って来るエビプリ派もいる。
そいつら死んだ後は別にゴールド放置しといてもしゃあないから持ってったっていいだろうし、
忠義なモンスターなら逆賊討伐にお役立てくださいと財産を献上することもあろう。

画面上は一緒でも、中の世界では個々の状況があるんだろうよ。
664 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/18(水) 12:36:02 ID:HqOg+5/Z0]: 単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。
665 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 13:30:01 ID:0+XW/j2GO]: >>663
＞昔のヨーロッパの百姓がみんなローマ皇帝の顔知ってたかつーとそんなことないだろうし、
ＤＱ世界では平民でも王に謁見可能な世界なんですけど

＞その場合、ピサロが名乗ったとしてもすぐには信じるまい。
魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？

>>664
＞また、人間の悪部分も強調されて描かれている。
ロザリーをいじめていた、というだけだろ？他に人間が悪いことをしてた描写ある？
666 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 13:56:26 ID:GYSA8KdDO]: >>663
＞テレビや写真のない世界の話だからな。
DQでも珍しく、アリーナのブロマイドとかあるぐらいなんだが。
667 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 13:56:27 ID:0+XW/j2GO]: >>663
あ、今思い出したけど
＞テレビや写真のない世界の話だからな。
ＤＱ４世界には写真はあるんじゃないか？
サントハイム城の一室の本棚にはアリーナの隠し撮りブロマイドがあるし。
668 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 14:52:18 ID:/W0TTv+J0]: 人間を悪と決め付けたい奴が上にいたみたいだが、まさにピサロそのものだな。
人間にだって勿論悪党はいるよな。ロザリーの涙狙った奴とかバルザックとか盗賊バコタとか。
そして当然善人だっている。それはどんな種族だろうが同じこと。
さらにそれは他のドラクエでも同じ。

そんなことはハナから分かってるその代表が、ピサロの恋人エルフのロザリーだろう。
その事実を無視して、人類を滅ぼして世界を支配するだのと自分の野望に邁進し
身勝手を繰り返しているピサロが、単に魔族の悪党ってだけ。
恋人ロザリーの公認でな。

人間に狙われて涙を流していたロザリー。
ピサロの元に行っても、結局そのピサロ自身が野望にまっしぐらで
その悪党ぶりに毎晩塔の窓から外を眺め、涙を流しているロザリーには同情する。
669 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:16:26 ID:QWnCwai80]: 幕末くらいの頃じゃ、長時間ポーズ撮ってないと写真撮れなかったらしいからな
隠し撮り写真があることは相当進歩した写真技術があったのかもしれん
ピサロが撮ってたかは分からんけど

しかし熱気球もないのに写真があるってのもオーパーツな文明だな
670 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:28:10 ID:qATz/VGC0]: >>665
＞ＤＱ世界では平民でも王に謁見可能な世界なんですけど
可能ったってみんなが謁見したがるとは限らんし、そもそもピサロは仕事熱心で
やたらと世界中を飛び回っており、デスパレスにはほとんどいなかったと
魔物の一匹が言ってた。

＞魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？
あの状況じゃ持ってなくても不思議ないかな。
仮に持ってても、一般民相手にどれほど役立つことか……。
たとえば俺の前に天皇を名乗るじいちゃんが現れたとするじゃん。
んで玉璽とか三種の神器見せられても、俺には本物かどうか判別つかねえよ。
671 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:31:55 ID:/W0TTv+J0]: >>669
そもそも「実際の中世を完全に再現した世界観」じゃあないからな。
会話が通じる別種族がいたり、魔法があったり、天空に城が浮いていたりする時点で
実際の歴史に当てはめて考えるのは無茶すぎる。
「中世のような世界観」ってだけなんだから。
672 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:40:46 ID:0+XW/j2GO]: >>670
＞仮に持ってても、一般民相手にどれほど役立つことか……。
なんだじゃあピサロの「魔族の王」という称号はほとんど自称に等しいじゃん
ピサロ(やエビプリ)は魔族の王を名乗ってるけど
実際はデスパレスしか支配してなかったんじゃないか？
673 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:41:20 ID:/W0TTv+J0]: モンスターと遭遇する全エリア（魔界やデスピサロが鎮座していたラストダンジョンまで）で
モンスターが全員襲ってくるんだから
「襲ってくるモンスターがピサロを知らない」とかなると
そりゃもう魔族ほとんど全部って事になって
「ピサロお前本当に魔族を束ねる魔王なのかよ？」とおかしなことになる。

少なくとも一章前から、5章後半のロザリーが殺されるイベントまで
魔物を率いて世界中を飛び回って侵略してたというのに。
674 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:54:02 ID:qATz/VGC0]: 人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
それで周辺の人は「王様が来た」って分かるわけじゃないかな。
別に顔知ってたり、ハンコとか見せられて判断してるわけじゃない。
単独で落ち延びたりすれば、『王子と乞食』みたいな状況になることもあったろうし。

デスパレス周辺とかラストダンジョンの辺りになってくると、権力に近いから
ピサロを知ってる連中も多い代わりにエビプリの息のかかった連中も多くなる。
地方に行けば今度は何も知らない一般魔族の割合が増えてくる。
さらにはピサロの国民でない、魔族以外の魔物となってくると、
これはもう地域に関係なく襲ってくるだろうし。
675 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/18(水) 15:54:27 ID:bnib3luw0]: これこそピサロスレの究極

ロザリー生前のデスピサロ
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
676 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 15:57:09 ID:/W0TTv+J0]: 最後の最後で姿を現す、他のドラクエのラスボスに比べて
ピサロは何故か最前線で魔物率いて飛び回る奴だから
他のラスボスに比べて魔物に顔がわれてるのも圧倒的だろう。
677 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:08:17 ID:Q6d8mPX10]: 魔物同士でも種類がちがうと顔の区別がつかないんだったりして……
678 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:10:52 ID:GTSyEfbOO]: バラモスに同情だって出きるよな。
ゾンビにさせられてたやん
679 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:12:52 ID:/W0TTv+J0]: ちなみにピサロが魔物率いて世界中を飛び回っていた主な目的はこれ。

・地獄の帝王エスタークはどこに封印されているか
・勇者はどこにいるか
・進化の秘法を完成させるための黄金の腕輪はどこにあるか

全て自分の野望達成の為。世界中をナメるように探索していたといってもいい。
勇者を見つけるにいたっては、誰も近寄らないであろう山奥の村まで出張ってる。
680 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:13:53 ID:Ntjr2plu0]: >>665
>魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？

そういうものがあったとしても、ピサロが進化の秘法で意識なくした段階でエビプリがくすねていっただろうな。
681 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:14:25 ID:0+XW/j2GO]: >>674
＞人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
なるほどクーデターを起こされて側近や部下もいない６章ピサロは尚更「魔族の王」
とは言えないな。自称王様に過ぎない。
682 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 16:33:32 ID:/W0TTv+J0]: さらに2章で、デスピサロがエンドールにいる間は
エンドール周辺に魔物が出現するんだが
デスピサロがいなくなった途端、周辺に魔物が出現しなくなる。

この時はかなりの軍勢を率いていたんじゃないかと。
エンドール住人の一人は、これを暗雲の動きとてらし合わせて怯えてたみたいだが。
で、その暗雲が東（ブランカ方面）に行った時「勇者が死んだという情報を聞いた」と言っている。
つまり5章始めの山奥の村襲撃のこと。
683 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 19:50:37 ID:GYSA8KdDO]: >>681
ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか？
魔王と証明出来る道具を持ってない、ってところから話を始めるのはどうかと思う。
あと少数かもしれないけど、６章でもピサロに付く魔物は居るし。

誘導しすぎでしょう。
684 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 21:40:05 ID:59zLhJUB0]: >>665
＞魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか？

黄門様の印籠かよｗ
685 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 22:05:37 ID:17+ifiLR0]: 魔界装備みたいなもんだろ
686 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/18(水) 23:04:45 ID:pMnEwjyK0]: >>682によると、少なくとも2章当時そのエリアは完全に統制取れてたみたいだから、
この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
687 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 00:09:41 ID:w/e1A7vYO]: >>683
＞ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか？
他の魔王はピサロのように部下に裏切られておらず、彼らの命令を奉じ実行する部下がいる
またピサロのようにモンスターたちと戦うこともないため、
魔王であることに疑問を感じにくい

>>686
＞この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
エンドール地域のモンスターは６章ではエビプリ派だったのか？
だとしたら益々ピサロの魔王としての正統性が低くなるなぁ
688 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 01:25:17 ID:bAhdDME6O]: まあアイツら魔王ってのをどう決めてるかも分からんし
血統か、暴力か統率力か或いは神託か何かとかなのか
689 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 01:25:21 ID:nSz70W6j0]: 世界中飛び回ってんだから、魔族でピサロを知らない奴がいるほうが珍しい。
690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 07:55:53 ID:2+8/iGv20]: >>679
発掘作業に人間界での人探しか、何気に地味だな。あんまり一般人に顔見せの多そうな仕事じゃない。
作中のように勇者探しのときには化けていたとすると、デスパレスの玉座にふんぞり返ってたほうが
まだしも顔が売れるような気がする。
691 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [2009/02/19(木) 11:41:24 ID:Or2Iv18X0]: 人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？
692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:13:25 ID:j33o5pOA0]: 窃盗団の勇者一行は即刻釜茹での刑に処すべき
693 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:17:19 ID:B1DVOCsA0]: そうそう
そんなどっちつかずの中途半端な敵だからつまらないんだよな
すっきり悪役だと言いきれる扱いをされてくれてればまだ共感はできないが気持ちは分かるで済むのに
無駄に同情を要求するような扱いをされて悪役としてのアイデンティティももらえないピサロカワイソス
694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:17:46 ID:UNZuZwko0]: >>691
そもそも前提が事実と違う。論外
695 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:40:26 ID:qVy/azEa0]: ロザリーヒルっていうのが単にロザリーを慕う異種族・動物達の集落なんだよね
そこには人間もホビットもエルフも動物もモンスターも分け隔てなく暮らしている
ロザリーという人物こそが垣根なく誰とでも交流できる情の深いキャラクターだったんだよね
ピサロはたまたまそのロザリーに恋をしてしまったというだけのような

ロザリーの価値観全てを認めるなら、当然人間に対しても危害を加えることはない
でも、ロザリーに危害を加える人間の存在がそれを許さなかった
こういう事を描写したかったんだろうね

きっかけは本当に仕込みでもなんでもない人間の欲にかられた愚かな行為だったのかもしれない
それをエビプリが利用したという事かな

時系列で追っていくと、ロザリーとの出会いの頃（PS版で追加された人間に襲われるロザリーをピサロが救うシーン）
のピサロが、世界征服の野望を抱いていたという描写はゲーム中にはない
ないだけで本当はあるのかもしれないが、それは誰にも証明できないよね

逆に、証明できる事実もある
イムルの夢では、リアルタイムにピサロが人間を滅ぼすという野望を抱いていることがはっきり伺える

見える事実だけを追いかけるならば、こう解釈するのが妥当
ロザリーに出会って、ロザリーに仇成す人間を滅ぼそうと考えた
つまりピサロの青くささが人間という種に対して偏見を産んでしまった
それをエビプリに付け込まれたという訳
696 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:49:39 ID:qVy/azEa0]: ６章で主人公達についていく理由は何か？
別行動しても一向に構わないわけ
ピサロには魔物の軍勢がついてるわけだからね
それをしなかったのは人間という種に対する誤解があるのではないか
＝信頼するエビルプリーストが吹き込んだ捏造された事実に対する疑念がそうさせたんでしょ
人間が信頼に値するべきか否か、自分の目で確かめたかった

それは、山奥の村へ単身やってきたり、デスパレスへはほとんど滞在しないというセリフや
アッテムト地下へ自ら乗り込んできたことからもよくわかる
彼は基本的に自分の目で見たことしか信じないのだと思う
その（唯一かどうかわからないが、作中で明らかになっている）例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
彼の言葉は簡単に信じてしまった
697 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 12:54:43 ID:qVy/azEa0]: ６章で魔物に襲われる理由は簡単
「魔族の王が人間とともに行動するはずがない」から

他人の空似ともとれるし、そもそも顔を知っているかどうかだって定かではない
状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
698 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:01:20 ID:qVy/azEa0]: そもそも、一番最初のロザリー襲撃すらも、エビルプリーストが仕込んだものだった可能性も否定は出来ない
彼はそれを行える立場にある事は明らか（アッテムト遠征時に勝手に兵を動かし、ロザリーを葬り去っている事から）
699 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:04:59 ID:qVy/azEa0]: もう1つとどめ
元々ピサロが世界を征服しようという強い意志があり、その目的に向けて動いていたなら
エビプリが小細工を弄する必要はなかった
そうではないから、ピサロを炊き付ける必要があったという決定的な状況証拠があるわけ

どう考えてもロザリーの身の安全を人間に脅かさせる事でピサロが動いたと考えるべき
700 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:12:50 ID:R4XYeHTl0]: ＞魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
誰のどの台詞でこういう解釈したんだろう？このコピペは。

故郷を突然焼き払われ、彷徨い行く先々で苦しんでる人々を助けてきただけだろう。
（姉妹の仇討ちを手伝ったり、病気の神官の為に薬を探したり、灯台を直したり、
墜落した天空人を送り届けたり、ロザリーの願いを聞いてピサロの暴走を止めたり、
ロザリーを復活させてピサロを絶望と破滅から救ったり、裏切り者の討伐まで手を貸した）

ロザリーの考え方に共感し、大切なものを奪われても相手を救おうとしたのが
勇者とピサロの決定的な違いだろう。
701 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:41:35 ID:w/e1A7vYO]: >>696
＞例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
＞彼の言葉は簡単に信じてしまった
エビプリがピサロに信任されていた腹心であることを示す作中の描写や台詞はあるか？

>>697
＞状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
＞人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
じゃあ６章ピサロは敵と手を組んだ裏切り者であることが確定してしまうな。
702 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 13:44:56 ID:qVy/azEa0]: >>701
ないよ
結果がすべて
我々は行間を読む以外の選択肢を持たない

後者に関してはどちらが先に裏切ったのかっていう話になるよね
部下であるはずのエビプリが、本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
客観的に判断して誰がヒールであるかは確定的に明らかである
703 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:01:36 ID:w/e1A7vYO]: >>702
＞我々は行間を読む以外の選択肢を持たない
行間を読むにしても少し想像を飛躍しすぎな気がするが

＞本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
あれ魔族ってロザリー保護が目的だったのか。新説だな。
704 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:03:51 ID:qVy/azEa0]: >>703
飛躍としたいなら論拠を述べろと毎回（ｒｙ

そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
結果ここは掃き溜めと化している
705 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:06:30 ID:qVy/azEa0]: 魔族が、ではないよ
ピサロが人間を根絶やしにしたいと強く願うその根源が
ロザリーが安全に暮らせる世界のデザインにあったと見るのが妥当
そういう話

つまり、魔族の王としては問題ありまくり
私情を挟みまくっているわけだからね

だが、それは何らピサロへの同情の余地を奪うものではない
706 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:19:14 ID:qVy/azEa0]: たった一人のエルフのために人間という種全てを根絶やしにするのは～
これに関してはぜーんぜん間違ってるよ

ピサロはまず、人間という種に誤解を抱いている
私欲のためにロザリーを襲った人間を人間の全てと勘違いしてしまった
そのための働きかけを行った事はエビルプリースト自身が述べている通り

実際の人間は、千差万別で、いい人もいれば悪い人もいる
これはソースも糞もなく実際にプレイしたことがあるならわかる事

しかしこのあやまった認識をさも正しい事であるかのように錯覚したのは何故だろうか
おそらく作中に描かれている以上に、ピサロはロザリーを悪意ある人間から救ってきたのではないか
そして、悪意ある人間をロザリー襲撃に駆り立てたのがエビプリなのではないだろうか

つまり、私の推論ではやはりエビプリこそが最も悪役に相応しい男である
707 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:23:47 ID:qVy/azEa0]: その事を裏付ける証言は、ロザリーヒル住人からくさるほど得られます
もちろん、裏で糸を引いている人間が誰であるかまで住人の知るところではないけれど
708 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:28:02 ID:w/e1A7vYO]: >>704
＞そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
そりゃあ確たるソースもないのに妄想をひけらかされても納得できるわけないじゃん

>>705
＞つまり、魔族の王としては問題ありまくり
＞私情を挟みまくっているわけだからね
だとすればエビプリが謀略をもってピサロから王位を奪ったのは正当な行為じゃん。
先に魔族を裏切ったのはピサロということになるな。
709 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:30:05 ID:qVy/azEa0]: >>708
揚げ足は結構ですので、あなたが正しいと考える筋書きをどうぞお書きになってくださいね
それに対して反証さし上げますので
710 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:37:58 ID:qVy/azEa0]: >>708
違うでしょ
元々はピサロが謀に乗せられなければ魔族と人は共存できていた可能性が否定できない（小規模の小競り合いは生じたとしてもね）

魔族の王としては問題があるが、彼の行動そのものには一貫性もあるし正義もある
仮に人間がすべて欲望に基づいて他人の生命や財産を侵害する事を厭わない輩ばかりであったなら彼の行動は正しい事になる
実際は、それは誤りであり、その誤解を鵜呑みにしてしまった事に関しての落ち度は認められる
しかし、その誤解はすべてエビプリが作り出した虚構であるのだからその理屈はおかしい

エビプリの謀略は明らかに人と魔族を反目させるという目的のもとに行われている
これを悪と断罪しないで何が悪なの？
魔族にとっても人にとっても正しいことではないんですけど？
711 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ mailto:sage [2009/02/19(木) 14:46:26 ID:qVy/azEa0]: ピサロというキャラクターがロザリーを保護するという描写はつまり
単純に恋だの愛だのではなくて、異種族間であっても互いを尊重しあえることを表現してるんだよ
DQ4における魔族というのは元々無闇矢鱈に異種族をすべて排除するという独裁性はないってことね

つまり、人間の側にも正当性があるのであればおそらく平和的な解決というものもありうるのではないか
ヒトだから殺すのではなくて、ヒトという種が有害だから殺すのである

バケモノのイメージを引きずってしまうとわかりにくいけれど、
DQ4における種族の違いは現実世界における国籍の違いのようなものではないだろうか

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