資本論

1 名前：a mailto:a@a [2010/10/15(金) 22:52:55 ID:8ueNzxOA.net] 収奪者が収奪されるのはいつ？ 2 名前：別スレ65 [2010/10/16(土) 10:13:44 ID:TRtSDujs.net] 永遠に来ません。 あの本は一種のマルクスによる『救済物語』なのです。 しかし『収奪者が収奪される』のでは無くて『収奪者があまりの 格差に自ら滅びる』事は有りえます。 3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/16(土) 17:06:26 ID:+gYanCGZ.net] 「資本論」の物語よりもイソップの「アリとキリギリス」の方がこの版の住民の状況をよく語っていると思います。 4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/10/17(日) 16:36:54 ID:JfuWmKWm.net] 8：2の格差はデフォ。パレートの法則。 5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/10/24(日) 21:09:33 ID:bVhRFj+n.net] そういう宿命論めいたものから決別しなきゃいけない。 6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/02(火) 00:28:10 ID:4BhStyRb.net] マルクスが発見した「疎外」という概念を否定できない以上、宿命論からの 脱却は不可能なように思う。 俺が高校生だった頃、もんたよしのりが、 「♪どうせ一度きりの、人生だから、やりたいことは、やらなきゃ損さ〜」 と歌っていたのを聴いて、すごく救われた。 自由の基礎を所有の自由に求めたハイエクの方が、マルクスよりも俺は好きだ。 「革命の主体」を明示する理論は、どこまでも疑わしい。 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/09(火) 21:52:34 ID:Gt90F3gN.net] まだ価値形態のとこしか把握してないけど、眉唾だなあ。 商品の価値は他の商品でしか示せないとか、 一般的等価物から自然に貨幣が生まれたとか、 その結果としての物神化とか、 理屈として納得はできるけど、信じるか信じないかはあなた次第だろ。 誰かが書いてたけど、何の価値も見出せない貝殻が貨幣として使われていた事は どう説明をするんだろうか。 商品以前に、人は初めから貝殻に神秘的な価値を感じていたんじゃないのか？ まあリクツなんてどうとでも付けられるけどね、 根本的には、「人間の類的本質は労働である」 って命題から出発してるみたいなんだけど（超訳・資本論）、そんな哲学的な思いつきから 社会経済システムの理論を構築していくなんて危なっかしいってレベルじゃねえぞ。 だいたい人って、働く必要がなければ働かないでいても平気だと思うし。 8 名前：別スレ65 [2010/11/10(水) 06:45:39 ID:YrnMHQ/1.net] そりゃオマエ全然読んでない証拠だが･･･ 『商品以前に,人ははじめから貝殻に神秘的な価値を感じていた』とは どういう意味やねん･･･ 『超訳』なんて読むから悪いんだよ。原文読みたまへ。 では聞くが,今持って『働く必要が無い』社会は可能なのか? まさか笑っちゃうが株で儲けようとかそういう意味だろうと思うが(爆) 株券もその裏にある産業資本の構造があってこそ,つまり労働する人がいてこそ 成り立つ訳だがそこまで理解出来ない程池沼じゃないよな?(笑) 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 20:32:44 ID:j/GAk4Fh.net] >>8 超訳を読んでるということが、どうやったら原文を読んでいないということにつながるんや、 原文（翻訳）でも読んどるが、これだけで理解しろってことか？正気か、池沼か？ んでお前は超訳を読んだ上で批判しとんねやろな？参考書は多数読んでるが これはなかなかうまくまとまっとる方やぞ 貝殻という美しい幾何学的な物体が海の底で発生するという事態に神秘性を感じないか？ 昔の人ならさらに不思議な現象やったと思うぞ。 使用価値などなくても自分の生産した商品と交換したいと思うかも知れんやろ。 それはただの仮説やけど、マルクスの理屈も実証不能なただの仮説やんけ。 ＞では聞くが,今持って『働く必要が無い』社会は可能なのか? 人間に忠実で人間と変わらないロボットが、人間の労働を完全に肩代わりするという社会をシミュレートすることは可能だが そのとき人はロボットに混じって働こうとはしないだろう。 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 21:14:02 ID:MhVRBVQs.net] 「論争を通して理論はより精緻になる」か・・・。 11 名前：別スレ65 [2010/11/10(水) 21:53:51 ID:YrnMHQ/1.net] 話にならんからいいよ。 オマエそのものが貝殻の説明で『ある特殊商品の神秘性』(=物神性) に囚われているじゃんｗ そんな事マルクスは金の輝きをシェイクスピアを引用し,その磨耗 しにくさを引き合いに出してある一商品として説明している。 失せろ。 12 名前：別スレ65 [2010/11/10(水) 22:06:48 ID:YrnMHQ/1.net] 　オマエはそもそも 　ある商品が他の『全ての商品が恋をする』(=何とでも交換可能)対象になり, その商品が『質的には何とでも交換可能』(=貨幣の物神的性質)だが『量的には 有限』の矛盾を理解してない。原文を嫌でも読み込め。 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:10:26 ID:j/GAk4Fh.net] >>11 失せろ？逃げようとしてるのはキサマだろボケ ＞そんな事マルクスは金の輝きをシェイクスピアを引用し,その磨耗 ＞しにくさを引き合いに出してある一商品として説明している。 説明しているから何なんだよ？ 実証不能なただの思いつきじゃないか。 俺は「特殊商品の神秘性」などに何も囚われてはいない。 思いつきの屁理屈こねただけ。しかし俺が一分で考えた屁理屈をマルクスも説明していたとは驚きだｗ んで ＞では聞くが,今持って『働く必要が無い』社会は可能なのか? 人間に忠実で人間と変わらないロボットが、人間の労働を完全に肩代わりするという社会をシミュレートすることは可能だが そのとき人はロボットに混じって働こうとはしないだろうことはどう説明すんだよ？逃げるなよ 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:22:18 ID:j/GAk4Fh.net] つーか、原文ってそんなに大事かよ？ 完全な理論であるなら参考書で十分だろ。 原文を読め、なんて煙幕張ってごまかしてるだけじゃねえか。 プリンキピアを読んでないと、ニュートン力学を理解したことにはならねえのかよ。 お前はドイツ語の原文を読んでるのかよ？もしそうだとしたら、奇特な野郎だｗ 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:39:32 ID:sEMk2dm8.net] まあまあ、確かにマルクスの説は妥当しない仮説だよ。 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:42:42 ID:sEMk2dm8.net] 流通が剰余価値を生じないって事でもう終わってるよ。 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:46:36 ID:sEMk2dm8.net] 結局の所、搾取が全てと言いたかったんだが、 価格と価格を分離させて価格はバブルです説明できませんじゃ なんのための剰余価値説えだか 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:49:08 ID:sEMk2dm8.net] 少なくともマルクスのモデルは搾取の一般化、全産業での搾取 流通での価格の動きの説明が出来ないと意味がない。 19 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 05:44:32 ID:X3a/DUKL.net] j/GAk4Fhは無視する。別にマルクスの説が完全に正しいと思わない (って上に書いてあるじゃねえか),少なくとも『経済学』をより 進歩はさせた。後は疎外体系を人間が克服出来るかどうかだけだ。 >>17 価格と価格を分離させるのかｗ　そりゃ無理だｗ 価格と価値だろ　松尾先生の本でも嫁。 20 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 05:50:17 ID:X3a/DUKL.net] 　それにマルクスは流通から搾取が起こらないなんてどこにも書いてない。 1巻にあったはずだが岩波の既にどっかにいったので少し待て。英語読める ならマルクス･エンゲルスアーカイブでも探したるが。結論。流通(を担う) 資本も当然に搾取はある。『流通』の意味がW-G-WないしG-W-Gなら話 は別だが。 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 06:11:35 ID:vgMllSri.net] 岩波ｗｗｗ英語だって翻訳じゃねえかｗ ドイツ語の原文を参照してろよｗｗｗｗ 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 17:41:35 ID:fWmchyq1.net] 65は全然読めてないね 流通で剰余価値が出ないのは。第一巻第４章第二節 搾取がない（価値を生まない）のは第二巻第６章 23 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 18:53:16 ID:X3a/DUKL.net] あのさあ, 『流通費』なのか『流通』なのかどっちの事言ってんの? 解ってないのはお前だろ。そりゃ『流通』からすなわちG-W-G'の 局面では剰余価値なんで出る訳無かろう。 マルクスが散々鉄道等の例を持ち出して『流通費』はG-W-G'をなすた めの控除としてもそれは剰余価値含まれている訳であり,『流通費』 を担う部門内では搾取は起こりうるわな? 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:38:31 ID:fWmchyq1.net] だからさあ一巻ではＡＢＣの間で剰余価値を持ち出すからゼロサムでゼロって 痛い例を出してるんだろ？　実際は流通手段幅不均等で利潤は発生するの。 流通費では流通は搾取的形態は価値にならないんだよ。控除で資本の空費だ。 それにおまえなんのために商業資本に剰余価値を産業資本が分けるわけ？ 搾取がおこり価値を作れるなら損な子とすることもないよな。 悪いけどおまえバカすぎる。話してて疲れる。 25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:44:47 ID:fWmchyq1.net] 「購買時間および販売時間は相変わらず何らの価値も創造しない」 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:46:48 ID:fWmchyq1.net] ＞解ってないのはお前だろ。そりゃ『流通』からすなわちG-W-G'の 局面では剰余価値なんで出る訳無かろう。 ロン・チャーナウのタイタン嫁 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:58:00 ID:fWmchyq1.net] じゃあ簡単に説明してやる。 現実 ものを作る−＞　実物、サービス流通ともに広い意味のモノである。 であるから全ては広い意味で産業資本であって流通手段も産業資本の一部である。 だから搾取も当然あるし、流通手段の不均等で剰余価値がマルクスとは 違った形で搾取ではなくできあがる。それは独占だ。 だからスタンダード石油はもうけた。 マルクスは物を小さく本当の物質で考えるが考えの詰めが甘い。 サービスだろうが、流通だろうが、金融だろうが物質である。 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:00:05 ID:fWmchyq1.net] あほくさ 29 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:01:31 ID:X3a/DUKL.net] 俺も疲れるよｗ そもそもマルクス自身『流通費はG-W-G’を実現する為の控除』って言ってる じゃん。 でもそれを担う部門が『個別資本』だとしたら? 『剰余価値=搾取』は起こりうるわなｗ 30 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:02:41 ID:X3a/DUKL.net] 金融だろうが物質ってどういう意味?? 意味さっぱりワカンネ。 本当に読んでるの? 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:05:26 ID:fWmchyq1.net] マルクス　　　　　　　　　　　　　現実　　　　　 流通で剰余価値は発生しない　　　　　流通でも独占その他で利潤が発生する。 商業資本は産業資本から利潤を　　　　流通それ自体で独占等により利潤の発生 分けてもらう　　　　　　　　　　　　代表例スタンダード石油　 物＝産業資本　　　　　　　　　　　　物＝全て　　　　　　 32 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:06:46 ID:X3a/DUKL.net] 　だからオマエ自身『流通費』と『流通』混同してんだよ 　ケチつけたいだけなら来んなよ 33 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:07:55 ID:X3a/DUKL.net] 　何その独占等により利潤の発生って･･･ 　失せろカス 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:09:09 ID:fWmchyq1.net] >>29 はいはい価値を生み出さないと書いてますね。 控除。資本の空費。何でもよろしいが。 だからそれをになう部門は価値を分けてもらう。 詰まり商業資本は産業資本に価値を分けてもらっている。 どうやったら独自に剰余価値生産できるんですかね。 35 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:11:39 ID:X3a/DUKL.net] 　>>34 　『移動』という仕事(Bｙマルクス) 　オマエが言う『現実』では例えばサウジアラビアで生産された石油を 　日本に輸入するのにそこで社会主義でも起きてんの? 　何言ってるの? 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:12:46 ID:fWmchyq1.net] >>30 金融サービスは幻想？　幻想も脳の働きであり、サービスも全て物質。 >>32 混同していない。 >>33 現実です。実証されてます。 37 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:13:05 ID:X3a/DUKL.net] あるいは何だ サウジアラビアで生産された石油がそのまま瞬間的に日本で得られるのか それはすげえｗｗｗｗ 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:14:57 ID:fWmchyq1.net] >>35 マルクスは商業資本は剰余価値を生産できず、産業資本に分けてもらっているんだと力説 してるんだよ。 39 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:16:46 ID:X3a/DUKL.net] >>38 そんなの知ってるよ 俺は『それを担う独立資本があるならば』『搾取は起こりうるだろ』って 言ってるだけ 何今の『現実』では『商業資本内』では『平等に分配』されてる訳?ｗ 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:19:28 ID:fWmchyq1.net] >>37 もう一度一巻の該当部分を読んで出直しといで マルクスはＡ１１０（利潤１０）ーＢ１１０（利潤１０）ーＣ１１０（利潤１０）ーＡ１１０（利潤10） で相対として流通では利潤は発生しないとした。先ずこのマルクス解釈理解してね。 しかし実際にはこのように総体で利潤は発生するのではなく流通手段幅差で利潤の蓄積が違うのだ。 これが現実解釈 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:23:06 ID:fWmchyq1.net] >>39 ならば君はここで間違えている。搾取形態に近いことは発生する。 しかし搾取の解釈はそれが剰余価値を生み出す物でなければならない。 これマルクス解釈 剰余価値率を搾取率と言うだろ？ では商業資本で搾取率が出せるか？ 違うだろ？ 42 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:24:50 ID:X3a/DUKL.net] ま　そりゃ違うだろうな 『流通手段を担う個別資本が競争下にある限り』 で?　だからみたいな 価値革命は関連するだろうが『剰余価値不在』の証明にはならない 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:26:44 ID:fWmchyq1.net] 詰まり君はこういいたいんだろ商業資本でもピンハネがある搾取だと 出もマルクス解釈で言えば、それは誤り資本の空費が出来ただけ 剰余価値を生み出すのが本来の搾取。 これ正しいマルクス解釈 44 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:28:32 ID:X3a/DUKL.net] じゃあ俺の>>2のレスでも読めばｗ そもそもマルクスが商品の説明からして『疎外体系の中で』(本来はそれを 克服すべきはずなのに)一般的等価を説明している部分からして問題があると 思うよ。 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:30:44 ID:fWmchyq1.net] 詰まり搾取は厳密には産業資本でしか産まれない。これマルクス解釈 現実には流通だろうがピンハネしてもうけたら利潤になる。これ現実解釈 46 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:31:39 ID:X3a/DUKL.net] 立派な共産主義者になったなｗ　オメｗ 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:34:50 ID:fWmchyq1.net] >>2は間違い なぜなら流通で個別にマルクスとは違った形で利潤を蓄積できるし 消費者から搾取するだけじゃないから。これ現実解釈 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:36:51 ID:fWmchyq1.net] >>46 反共ですが何か？ マルクス解釈と現実解釈のつかない 半端な態度だけでかい奴に言われたくない。 さて新古典派に戻るか。 49 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:36:53 ID:X3a/DUKL.net] もううざいからオマエと話したくないのだがそもそも,では『利潤』とは 何なのだ? 消費者から搾取?　消費者=労働者な訳だがオマエそろそろ矛盾が自分 自身で出てきてるけどな もう止める　つまらん 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:40:53 ID:fWmchyq1.net] 利潤とはマルクス流に言えば剰余価値の平均利潤の運動での現象であり 新古典派では利潤は利益から機会費用を引いた物。 消費者は労働者だけではないアナマルくらい嫁。 自分が認められなくなったら脱走か？wwww 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:42:34 ID:fWmchyq1.net] ようするに６５はろくにマルクスも解釈でき内のに現実にそれらしい言葉を投げかける インチキ大将って事で終わり。 52 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:46:43 ID:X3a/DUKL.net] それでいいよ 『機会費用』の意味何の意味で使ってるか解らんけどｗ 〜終了〜 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:54:23 ID:fWmchyq1.net] 馬鹿者、新古典派に通じてこそ松尾の数理マルも読める ドウリングと奥野ミクロ読んで見ろ。 54 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:58:39 ID:X3a/DUKL.net] 嫌,いい。ゲーム理論でつまんなくなった。 そもそも『機会費用』(=ある代替物を得た場合の逸失利益)と『利益』(=意味不明) との差なんていちいち計算してたら1企業を永遠に超ミクロでひたすら追うだけで 世界が全く見えなくなるｗ 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 21:02:29 ID:fWmchyq1.net] 利益とは一般語の利潤だよ。収入―費用だ。 機会費用は確かにアレな概念ではあるが。 さて本業に戻るぞ。 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/11/15(月) 15:46:22 ID:u/WUh2vc.net] 皇室・雅子・馬６頭スレ　すごいことなってる。 57 名前：E [2010/12/06(月) 00:25:01 ID:BTeAfiIm.net] NHK 3ch de Das Kapital no rekisi to mirai ni tuki tooron ga atta yo. Kakusei no kan ari. 58 名前：別スレ65 [2010/12/07(火) 06:38:14 ID:QD3HIT9X.net] 　ところで賢明な諸君に伺いたいのだが，何故にエンゲルスは第2巻第3編20章の 単純再生産の部分で第1部門(生産手段)を生産した資本家が第2部門(消費手段) に『振り向ける事を自明のもの』としているのだ? 　それは『単純再生産』だからか?　生産手段に振り向けたらそれは拡大再生産に 突入するからか?　それは一種の『自分の論法で自分の社会構造の仕組を勝手に 作り上げる』論法に他ならないのではないか? 59 名前：別スレ65 [2010/12/11(土) 10:27:51 ID:ScJne+Lo.net] 誰も答えないのかよ･･･ このエンゲルスのトートロジー的論法を疑わないで読んでる奴とか，で もし仮に大学教授とかだったら存在意義すら疑うな。 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/20(月) 19:39:41 ID:tSIrqk/A.net] >>1 収奪者が収奪された瞬間はルーマニアでチャウチェスクが処罰された瞬間。 イランでイラン革命が起こった瞬間。 ネパールで王族が追放された瞬間。 タイでタクシンが国を出なければならなくなった瞬間 日本での大政奉還 他にどんな時があっただろう 今更マルクス経済学を勉強しようという人はいないでしょう。だけど、マルクスの著作は古典 なので、読むと得るものがあるということなのでは？他のマルクス経済学者のものは読まなくても いいのかもしれないとおもうけど。 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/24(金) 19:01:09 ID:eir/9oZ0.net] マルクス経済学初学者スレ c.2ch.net/test/-/kyousan/1292237653/ 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/31(金) 22:56:23 ID:KygZNJpj.net] マルクス経済学メモ。 www21.atwiki.jp/ahyachujo/pages/31.html 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/01/02(日) 01:31:55 ID:QmsU7lyA.net] 理由は分からないがマルクスが好きな人は句読点の打ち方や 言語そのものに不自由してるような感じがする 64 名前：別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [2011/01/05(水) 10:07:08 ID:5v0abptk.net] しかしながらこの本って2巻の単純再生産の分析の時点でオワッテルよね(笑)． てかエンゲルスとマルクスって違いすぎて前者が歪曲しすぎて最早経済学書 じゃないよね。 奢侈品と必需品との区別は「慣習的に決まる」と規定（おいおいｗ）しながら かつ労賃は生活必需品の量で決まると規定しながら,「活況期には労働者も 奢侈品の消費に参加する（笑）」となりゃ,労賃は生活必需品の量で決まらない, 価値の生産にも全く関係無いのであって,その背後にある「疎外状況」を前提とした 上での分析は最早分析では無くて自分の立てた命題を自分で補強する理屈 以外の何者でも無いｗ 価値-価格その差異をどう克服するかを明示しない以上,マルクス経済学 （すなわち「疎外の克服」）の発展は永遠に無いｗ 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/01(火) 05:20:17 ID:5+jAnLbz.net] マルクスの戯言にまんまと嵌る奴等って ネズミ講を見抜けないやつらと同じ 66 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/01(火) 20:34:32 ID:iClYYBWd.net] ツマラン ネズミ講とかともかく一冊も読んだ事無いなら失せろ． ここは専用スレだろうがアホ． 67 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/06(日) 13:04:06 ID:88sP5M3j.net] 資本論は一巻４章貨幣の資本への転化で終わってるよ。ここでマルクスは 唯物論的間違いを犯している。つまり物とは何かというと原子間の空間的 つながりであり、決して固体や液体などを指すわけではない。気体も含む。だからもっと 広くいわばサービス業なども論争があるようだが物だ。このサービスには流通も含ま れるが、それは物であるのだから生産手段であり、この所有の不均等は、流通手段を 持つ生産者と持たざる消費者を対立させる。流通手段をよりもつものが持たざる消費 者から吸い上げる。マルクスの理論、流通では堂々巡りで剰余価値が発生しないとい うのならばで言うのならビルゲイツからも我々は吸い上げることになるのだがそうは成らない。 流通手段を持つビルゲイツは我々から吸い上げるのみである。 実例を挙げて照明しよう。現在の金融資本は実物経済の約3.5倍。 これを資本論で説明すると価格と価値の分離が起き、架空資本が膨大になったのだと しかし資本論では、価値で縛ることのできないこの金融資本の価格の運動を説明できない。 つまりは流通における剰余価値という形で商人資本の運動を行っているのである。 68 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/06(日) 18:22:16 ID:wRhGe7ys.net] そこ別に矛盾して無いんじゃない･･･ 流通流通って騒ぐけど『流通資本(=商人資本)を減る産業資本がいかなるサービスを提供 しようと(=商品の命懸けの飛躍)』,流通資本が独立資本個別に見れば搾取は あるだろう．で?　そもそも『流通』の意味を正確に理解してないのかな･･･ ○では『流通』とは単なるG-W-GでもG-W-G'でもW-G-Wでもいいけど言わば 『市場』の代替用語みたいな感じで言ってるじゃん． 69 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 00:33:00 ID:+rBOJvYT.net] 資本への転化を繰り返し嫁。ビルゲイツからも俺たちも吸い取れるような論理展開になってる 70 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 00:39:26 ID:+rBOJvYT.net] 逆に言えば平均利潤の所では表面的に流通、市場でもいいけど 利潤はでるよ。それが価値と離反しすぎるから空論。 あと商人資本を搾取でなく資本の空費って言ってるのはマルクスな訳で 論理的には搾取は当然あるよ。でもマルクスの言ってることは違うと。 そこがわかってないんじゃない？　 71 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 00:58:35 ID:+rBOJvYT.net] じゃあ市場と言い直そうかドイツ哲学の院生と論争したんだよ。 はじめは価格と価値狩り反するから金融資本は架空資本の固まりって事でけりがついた。 でも良く考えてみると価値と離反しすぎている独自の運動だろ？ そこがいわゆる安く買って高く売るの商人資本の運動そのもので価値が関係なくなってるだろ って言いたいわけ。金融資本は実体経済の3.5倍の規模だしな。 72 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 01:02:35 ID:+rBOJvYT.net] 価値狩り反−＞価値が離反 失礼。 73 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 02:05:28 ID:+rBOJvYT.net] まあマルクス経済学などホント役に立たないな。話題に乗れるってだけのような気がする。 概説書読めば十分だろ？ 74 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 02:09:35 ID:+rBOJvYT.net] あと突っ込みどころがたくさんあるから、突っ込むと自分が賢くなったような使用価値 があるんだな. 75 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 02:21:10 ID:+rBOJvYT.net] と言うか労働が価値という定義自体唯物論として終わってると思うよ。 労働には環境と労働する対象物が必要だが、この対象物がまず天然の 質的な働きをすると言うこと、労働によってまたは道具や機械になる ことによって質的に変化すると言うこと。これを労働の量で説明できる 訳がない。だから不変資本なんつートンデモモデルが出るわけだな。 いわゆる一般化された商品搾取定理的含蓄をを文系的に言い直せばそう言う事だろ？ 76 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 05:02:47 ID:igl24VMm.net] 　そうか?? 一般化された商品搾取定理を理解してないので恐らく老練な道草さんには 失礼だが労働対象が質的な動きをしようがしまいが,『働きかけ』が無い 限り人間にとっては『有用』では無いだろ?　労働=即価値は確かに俺も おかしいとは思う．『歴史的に様々に変化する人々の欲望』を充足する 為に『命懸けの飛躍』をなす為の条件をクリアして初めて労働が価値 となると思う．というかマルクス自身そう言ってるが． 77 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 05:10:18 ID:igl24VMm.net] まあ俺自体この本が経済学書としては?みたいな疑問はまるで水のように 沸く訳だが,しかし『貨幣の物神崇拝』(商品も同様),外化-物象化-疎外 状況にまで発展させる論理展開をしているのはある意味かなり『使用 価値』はあるんじゃないか?(笑)．それと確かに不変資本という枠は 可変資本を証明したい(=搾取の存在)為に作られたような気がしない でも無し．まずそれは前提ありきで全てが展開されてる．じゃあ特別 剰余価値はどうなるの?とか又迷路にはまるよな･･･ 78 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 05:13:44 ID:igl24VMm.net] けど架空資本の存在があろうが無かろうが,価格-価値の離反の根底は 別の所(つまり疎外(=労働の可視化及びそのモノ自体がまるで自分自身 動くように見える現象))にあると思うが． 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/07(月) 11:06:19 ID:jCITm/Rs.net] たった一人で何言ってんの 80 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 16:27:08 ID:+rBOJvYT.net] うーん。確かにオートメーションはまだ完全に確立してないし、物は質的に働く ってのは労働の働きかけ以上に跳ね返ってくることがあるって言いたいわけ。 簡単な算数で説明する。 価値の概念を次のように再定義する。労働の価値から産まれる労働価値これが今までの価値だ、 労働対象の資源としての価値を資源価値として新たに付け加える。 労働価値を5、労働対称の本来の質の資源価値を３としよう。すると５＊３で１５の価値が産まれるわけだ。 これを資本論の公式通り不変資本で考えるとと投入した労働の５しか結晶しない。 ここで既に１５−５で１０の価値の差が存在する。 だが資源価値の問題はそれだけではない。労働価値がたとえば資源価値3の物に働きかけ質的転移をさらにすることが あると言うことだ詰まりは鉄鉱石を機械に変えると考えて欲しい。 3から資源価値は１５に変化する１５＊５で７５の価値ができあがる。 これを従来の不変資本タームだと５＋５の１０しか価値が存在しない。 ７５−１０＝６５。 81 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 16:40:08 ID:+rBOJvYT.net] 要するに物とは何かという問題なんだよな。俺から言わせればマルクスは唯物論者ではない。 物とは環境の中で労働対象を労働して変化させることによって『有用な物』と化す。 単に労働を価値とすることは『人間主義』であって『唯物論』ではない。 上の算数の例では環境をのぞいているから完全なモデルではなく環境価値と言うべき要素も絡んで 現実的な唯物論モデルとしては成り立つ。 さらには労働を抽象的人間労働として画一化して出発することにも無理があるんだよ。 それでは労働を無理矢理「量」でしか考えられない。『質』として考えると 労働が単純肉体労働なのか、頭脳労働なのかで話は変わる。 82 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 16:53:33 ID:+rBOJvYT.net] たとえば「物神崇拝」も人間の働きかけで思考だよ。 労働価値を質によって様々に分け、ここでは頭脳労働にして考えると 労働価値だけでも架空資本も人間の頭脳労働が結晶の『一つ』になるわけで 唯物論の定義、環境、労働、労働対象を当然考えなきゃならないが いわゆる『抽象的人間労働』よりも幅広く経済を説明できる。 そう考えれば金融資本の問題は物象化だから価値で説明できないのではなく むしろ唯物論を徹底できなかったマルクスの方に瑕疵があるんだろう。 83 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:01:27 ID:+rBOJvYT.net] まあ俺は説明が下手だから、上手く伝わるかどうかわからんが。ｗ マルクスは幸せな男だったと思うよ。ニートやって綺麗な奥さんがいて子供もいて 当時の学問に広く触れて、やりたい学問やって、親友もいて、俺にない物ばかりだ。 せめて死後に論理的欠陥をそしられることぐらいはされて当然だろ。ｗｗｗ 84 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:13:49 ID:+rBOJvYT.net] まとめ 唯物論＝環境、労働、労働対象 の量と質の組み合わせで成り立つ。 労働を単純化して価値とすることは人間主義 これをのり超えないことにはマル経に未来はない。 85 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:23:29 ID:+rBOJvYT.net] うん思想書書いて、ブクログのパブ―で無料配布するかな。 面白そう。 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/07(月) 17:37:00 ID:icG7OObq.net] アク禁されちゃうよ 87 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:44:16 ID:+rBOJvYT.net] いや書きたいことは既に書き終えた。 俺は三つの仕事がある １婚活 ２日本にバカンス法、短時間朗が可能なヨーロッパの決算書を紹介 ３賃労働 もう一つ増えたわけだね。変態はつらいよ。 88 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:47:29 ID:+rBOJvYT.net] マルクスまじでうらやましいな。俺も賃労働が学問ならと思う。 エンゲルスいないかなジェニーも。 89 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 17:51:32 ID:/Wra0ZiA.net] >>価値の概念を次のように再定義する。労働の価値から産まれる 　労働価値これが今までの価値だ 　いやだからこれ自体間違いだろいきなり･･･　マルクスはそんな事言っていない． あくまで『命懸けの飛躍』すなわち『市場』にて売れるという事が確立されていて 初めて『死んだ労働』に付加された労働は『価値』となる．1巻でそう言ってるべ． 90 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:55:20 ID:+rBOJvYT.net] う、定義上間違いか だがねマルクスはそれをモデル化できてないのさ。だから混乱が起きる。 詰まりはそこでマルクスは労働と環境の一部を言ったが、 それを資本として定義できてない。 91 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:18:19 ID:+rBOJvYT.net] だから可変資本や不変資本んなど別スレ６０氏の指摘の『定義』でも 単純な投下労働説でもどっちでも当てはまる。モデルならその命がけの飛躍 が出来ることを確率かなんかで表せなきゃ。 定義からモデルの展開も甘いんだよな。 詰まり労働投下説の６０％を仮に「命がけの飛躍」を成功した物と見なすとかね。 92 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 18:22:10 ID:/Wra0ZiA.net] 　すまん,親友もいない道草さんとは話すの疲れる,てか意味ワカンネ. そりゃマルクスはいい環境(そうか?机で疲れて死ぬのは本望か??) だった『かも』しれんが,道草さんのその架空資本に対するフェチに裏があるようで 意味不明.スマン,著書で宜しく.買う『かも』しれないけど･･････ 93 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:24:12 ID:+rBOJvYT.net] 当然命がけの飛躍がいつも60％なのかという批判が出てくる。 そうなれば確率を変えねばなるまい。ところがそう言うところは全部 省いて投下労働でも説明できるところをモデル展開しているんだから、 始末に負えない。先行研究がそこで大変だから、みんなマルクスをいやがるのさ。 94 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:29:14 ID:+rBOJvYT.net] 俺だって学生時代とか見せかけの親友はいるさ。だが同志ってのはなかなかいないもんだよ。 別スレ60氏も簿記が得意と読んだことあるけどヨーロッパの短時間労働紹介やらないかい？ と断られるだろうけど一応誘ってみる。あとパブ―の電子書籍は無料だよ。 95 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:33:09 ID:+rBOJvYT.net] あと机で死ぬのは本望さ。男ならそうありたいね。過労死でもないだろ。 寿命だし。いいんじゃない。 架空資本に裏はない。俺がマクロ統計で見つけて院生とミクシイ出刃トルしてやられただけの話 そのリベンジだね。 96 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:56:15 ID:+rBOJvYT.net] ま、大体マルクス好きにも俺の話は突飛ってこったね。 指摘ありがたいよ。要はネットでの良くあるバトルからはじまったん だが、ここまで来ると俺も本腰を入れるか。 今日のスケジュール８時まで簿記の勉強、９時までミクロマクロ、１０時まで ブログでマルクスさん。１１時まで英会話。風呂入って寝る。やれやれ勉強は学生の内にやっとくべきだよ。 パブ―で書籍ができたらここで貼り付けるよ。 97 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 19:31:59 ID:R+iXUW50.net] 何だニートかよ… 簿記の勉強なんて仕事無いとか言ってるのと同じじゃんｗ しかもヨーロッパの短時間労働紹介とか…　胡散クサｗ 貸借一致の原理が成り立つならあるいは特別剰余価値かあるいは本当の 搾取かしか無い事すら解るだろうに…　あるいは『一時的な』『乱舞狂乱の 価格と価値の乖離の時代の中で瞬間的に稼いだ僅かな転売屋が純利益を 出す』とかしか… でももういいやｗ 98 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 19:47:13 ID:+rBOJvYT.net] ニートになりてーよ。うさんくさい公務員だけど。こういう訳。 俺は公務員になる前。印刷屋だった。ハードなサービス残業。 おれは復讐を誓う。公務員になって経済学を勉強するが 現実の社会を動かすのは無理。 そこで簿記だよ。幸いヨーロッパの労働時間は短い。 この決算書をわかりやすく簿記を勉強して説明すれば、 バカンス法、低労働時間を日本にも受け入れさせることができるのではあるまいか？ 簿記なら企業の経理やってる奴ならわかるし、経済学の数式 使うよりせっとくりょくあるだろ。 勿論うさんくさいよ。男のロマンだから。 99 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 19:58:53 ID:+rBOJvYT.net] あとさ特別剰余価値って奴が結局、商人資本の運動な訳だろ どこでどういう計算をしたら３．５倍以上のの搾取を実体経済の中の産業資本 からできるんだ？　できねーだろ。 100 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 20:34:07 ID:+rBOJvYT.net] 大体マルクス、ニートだろ。ｗ 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/02/08(火) 08:59:49 ID:bma8rzB1.net] >>100 よお、くろしろー、久しぶりだね。元気そうで何よりだ。 102 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/08(火) 21:39:31 ID:dQ1nfdu6.net] はいこんにちは。 さてマルクスの言う価値、つまりその実態は抽象的人間労働で社 会的に有用な物であり、「命がけの飛躍」徒やらを行って、始めて価値として実現される物が モデルとしては表されていません。 わずかに再生産表式という部分で生産的部門、生活的部門として消費されると書くのみでそれ以外需要論が見あたりません。「命がけの飛躍」に至ってはマルクスの経済モデルによると作った物は全部売れてしまうのです。 どこが命がけなんでしょうか？ それにマルクスは労働を抽象的人間労働として量的単位に圧縮してしまいます。 これが僕が批判する労働の質の無視です。 最初の定義だけは練っても、投下労働価値説とさっぱり変わらなくなってしまいます。 例えば頭脳労働と肉体労働を一緒くたにしてしまうため。 例えば肉体労働に１の生産力頭脳労働に２の生産力があってもマルクスの場合には労働の価値は一緒です。 これはあまりにもナンセンスだと言わざるを得ません。 また唯物論の枠組みで労働を表してみると環境、労働、余暇、労働対象物の四つの価値が必要だと思います。 またそれは単に量で量られるだけでなく質でも計られるべきです。 労働対象物が鉄鉱石で人力でスコップを作り環境としてそれは例のごとく命がけの飛躍で実現する物としましょう。 また比較のため木でスコップを作る例を考えましょう。 簡単な算数です。 まず労働対象物の価値が木が２であり、鉄鉱石が３、単純労働が１，熟練労働が２、市場で実現すれば２、実現しなければ０とする。 量的な物はプラスマイナス、質の違う物はかけたり割ったりします。 木製スコップが単純労働で作られ売れた場合 ２＊１＊２＝４の価値 木製スコップが単純労働で作られ売れなかった場合 ２＊１＊０＝０で０の価値（マルクスの命がけの飛躍はこんなにかんたんにあらわせるんですね） 以後売れない物は全部ゼロです。式は省略します。 木製スコップが頭脳労働で作られ売れた場合 ２＊２＊２＝８の価値 鉄製スコップが単純労働で作られ売れた場合 ３＊１＊２＝６の価値 鉄製スコップが頭脳労働で作られ売れた場合 ３＊２＊２＝１２の価値 木製スコップは鉄製スコップより掘り具合が悪いし、 熟練労働で作った物の方が堀具合がいいですね。 103 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/08(火) 21:44:25 ID:dQ1nfdu6.net] 頭脳労働−＞熟練労働 熟練労働のみ、単純労働＊２とマルクスも表す 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/09(水) 02:57:34 ID:BEotRF8F.net] 数年ぶりに来たのだが。 くろしろーさんはいるけど、Jimmyさんはどこにいったの？ 105 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/13(日) 12:52:13 ID:roA6k5Ak.net] かつ○先生に近経習いたい。私もかつてのまじめこてと同じく学部レベルの ミクロをうろうろする存在になった。しかしマクロが苦手で入門塾読んでるレベル。 あと簿記を勉強している。まだ３級だけれども。いずれはヨーロッパの財務諸表 を日本に紹介しバカンス法でも低時間労働がどうして可能なのか調べたいところ。 106 名前：Jimmy様だが [2011/02/18(金) 08:53:27 ID:O/aHqw1m.net] 呼んだ？ 107 名前：Jimmy [2011/02/18(金) 16:20:27 ID:5QM9GFvX.net] 資本論-正しくは「資本」-とは、弁証法と労働価値説に覆い尽くされた、 巨大かつ天才的な誤謬の体系だ。 それの取り組んだテーマについて、そうした誤謬のとばりを払いつつ、徹底的に 思考を張り巡らすことは、今日でも、いや今日こそ大いに刺激的な知的 挑戦ではある・・・ ＼(゜ロ＼)ココハドコ? (／ロ゜)／アタシハダアレ? 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/18(金) 23:20:00 ID:OX3d9rm3.net] >>106 o 109 名前：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc mailto:sage [2011/02/18(金) 23:40:26 ID:SmlPhYlP.net] Jimmyさん元気ですか？ 110 名前：Jimmy [2011/02/19(土) 08:37:55 ID:9NSwlCer.net] 乙、お早う、かつくろ君。 あいかはらず、ヒッキーしているようだね。まあそうして何かに取り組 んでいる限り、結果は空しいものでしかないだろうが、世に迷惑だけは 掛けないだろうから、ヨシとすべきなんだろうね。健闘を祈る！ 111 名前：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc mailto:sage [2011/02/19(土) 11:40:29 ID:+HvsQ1Mi.net] ハハハ、手厳しい。でもいいんじゃないですかね。人生の目標なんてそう 簡単に見つからないだろうし。まあ結果は僕も余り期待してないというか 全然あかんのだろうなとは思いますが。適当に同僚とかと飲むとか麻雀打 つとか社交して英会話とかテニスとか習いごとしてますよ 。 嫁は見つけれませんが、世に迷惑はたぶんかけんでしょう。 メンヘルたんも安定してきたし。 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/02/19(土) 20:16:47.25 ID:gEaRhQ7f.net] >>111 まあ、目標を持って地道に努力すれば道が開けることもあるかもしれん。 あんたが理想とするスウェーデンは楽して働いて社会保障も充実しているような国じゃない。 自分のことは自分でする、全員に自立が求められる社会だ。 じゃあな。健闘を祈るよ。 かつて○だった男より 113 名前：Jimmy [2011/02/19(土) 21:17:28.71 ID:9NSwlCer.net] かつくろ君 　そのメンヘルという言い方、懐かしいな。言われて思い出したよ。 >>112 おお、かつ○さん、お久し振りです。 なのに唐突ですが、立ち入った質問あり。 あなたは、アノＴ野井ゼミの出身者ですか？私としたことが迂闊だった。 あなたの経歴聞きながら、肝心なことを見落としていた。 ま、お答えづらければスルーして下さってモチロン結構です。 114 名前：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc mailto:sage [2011/02/19(土) 22:36:44.18 ID:+HvsQ1Mi.net] ＞＞かつ○さん お久しぶりです。 まあスウェーデン・デンマークの実際は本でしか知らないので実際にはどうなのか 自分で確かめたいってのもありますし、自立なら自立でいいんじゃないですか。 それに理想ってのとはちょっと違いまして、便宜上英語が通じるとか そう言う事ですけど。まあフランスでもドイツでもいいんですけどね 英語力が大きいから色々インタビューするのに楽だという。 理想は国民の民度の高い世界連邦でしょうか。グローバルな資本の暴走を止めるのが 理想ですが。絵空事ですな。今は完全に市場の失敗でしょう。 115 名前：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc mailto:sage [2011/02/19(土) 23:10:25.75 ID:+HvsQ1Mi.net] IFRSは英語で作られるみたいですからね。ラッキーです。 116 名前：かつてくろしろーだった男 ◆lKW0OnevWc mailto:sage [2011/02/20(日) 02:19:18.56 ID:cMyK/BhN.net] スウェーデン語も学ばねばならぬか。大義よのう。 では私は消えまする。 117 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/03/19(土) 12:46:14.15 ID:QYpzlKM5.net] ちょっと腹が立ったので､マルクス経済学をあらためてたたく。まずは基本的に テキストとして資本論の内容は相田慎一『経済原論入門』大谷禎之介の『図解社会経済学』を読めば 資本論の概略がわかると言うことで相田のはマンキュー初心者用、大谷のもマンキューマクロ 入門編レベルの簡単さなのでここで書く事をより深く理解し批判できるように､これを読んで見 て欲しい｡まずマルクス経済学をたたくのは労働者を解放するとか抜かす日本共産党や､いわゆる左翼の面々の間で 未だ信仰されて真に労働者を解放する方向に人材が動かないことが大きな問題でいわば左翼の構造改革 をしなければならない現状なのだ。しかし資本主義は間違ってると必ずイメージとしてマルクスは正しか ったとこれら左翼は批判し古きマルクスを薄っぺらい入門書で紹介し神格化している。 本日はこのマルクス信仰を徹底期にたたき、マルクス理論が労働者の解放の学ではなく むしろ弊害であることを明らかにしていく。 118 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/03/19(土) 13:34:29.30 ID:QYpzlKM5.net] まずマルクス経済学が神格化されるゆえんはマルクス経済学が未だ資本主義 を説明し、批判理論として有効だと言う点である。これを徹底粉砕したい。 資本とはいわゆるフローの財がストックとして私的に蓄積されその一部がフロー として経済活動により増加してまたストックとして蓄積されるとしたことである。ここまでは正しいが 資本がフローとして経済活動をする上でその根本運動は搾取、しかも産業資本（メーカー） の搾取としてしまった点である。ここが重要なポイントだが�@商品流通の平等、平準化の仮定 である｡大谷ではページ126。相田だと96ページ。資本論だと一巻、第四章貨幣の資本への転化の 第二節一般的定式の諸矛盾の部分である。 ここでマルクスは最も許されないことを犯す。 詰まり商品流通では剰余価値（利潤のマル経用語、最もマル経では利潤はまた違った使い方をするのだが それは後述）を生じないとバカなことを言い出すのだ｡資本を解明するなら最も力を入れて研究せねばならないところを 商品流通は見せかけで矛盾だとし、その矛盾を解明するのが産業資本の搾取で資本の秘密を解明したと言うのだ。 まず彼の言う商品流通で剰余価値が生じないことはこう説明される。 たとえば現代風にアレンジするが我々労働者もビルゲイツも商品流通では剰余価値を作れない。 なぜなら我々は商品流通では常に売る側であると共に買う側であり、剰余価値の偏在は起こりえないと言うのである。 ところが現実ではビルゲイツに我々は何を売っているだろうか？　彼からパソコンのＯＳを買い、彼に売る物は何もない 我々派ビルゲイツの会社の社員ではないから｡要するにビルゲイツは流通手段を我々より巨大に持っている｡優れた製品 経営手腕、独占的流通網。詰まり現実は商品流通で剰余価値は出まくりで､そこで剰余価値は出なく､でも資本の偏在をするのが 産業資本のピンハネである搾取だという議論はナンセンスで、むしろ資本の解明に害をなす弊害なのだ。 私は搾取（これも学問的には問題があるのだが後述）も資本蓄積の一部であり労働者にとっては死活問題であると認める。 だがそれは資本蓄積の一部であって資本蓄積の基本になる物ではない。ここを決定的に間違えている点で、 資本論は資本論ではなく「資本誤解論」と名付けた方がいいだろう。しかしマルクス資本論の誤りを見破れない物が労働者の味方として主流派 をなし、何もできない無能であることが現代の労働者の不幸なのだ。 119 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/03/19(土) 13:58:19.94 ID:QYpzlKM5.net] さて実証としてよくわかるデータでマルクスの資本誤解論の言うところの 産業資本の搾取が資本の基本（価格を規定する価値､いわゆる労働価値であるとマルクスは言う）まず金融経済の 実体経済の約３．５倍の金融資本の規模と言うデータだ。これをもって考えれば 実体経済の一部である産業資本の搾取ではこの資本を規定し得ないという単純な理屈だ。 これは簡単な例だが､勿論一例でそもそも商品流通で剰余価値が生じないと言ったマルクスの理論に問題があるのだ。 詰まり、剰余価値は商品流通でも起こりうるのだからいわゆる経営学も資本をどう増やすのか と言う真の資本論の一部だし､搾取という問題をどうするのかと言うことも真の資本論の主題テーマであり、また価格が労働価値 に規定されることも間違いであるので､近代経済学の価格理論にも学ぶことが真の資本論であるのだ。 120 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/03/19(土) 14:42:54.17 ID:QYpzlKM5.net] しかし労働者として最も切実な物は搾取という問題だろう。 だがこのマルクスが定式化した搾取は実は古典派で言う名目値に過ぎず 真に実質値ではないことを論証しよう。 まずマルクスは必要労働と言う概念を作った｡これは労働者とその家族の生活費 である。これを超えてただ働きされてピンハネされているからして搾取であり これが剰余労働だというのである。だがちょっと待って欲しい｡実質資本主義で ピンハネ分も労働しなければこの世界は実存しえず、実質的には剰余労働も必要労働 なのである｡詰まり、マルクスの搾取論では搾取を説明できない。 ではどうすれば良いのか？　まず、規範経済学が必要である。これは自然権として、我々が 経済に生命や健康を脅かされることはなく（最もこれは労働の性質上完璧には存在しえない。 たとえば戦争がにないとしても災害時の自衛隊員や､警察官、消防､その他行政官など命を危険にサラさねば ならない労働があるのは自明のことだ。）労働出来るように経営管理されていなければならない という規範である。その規範から現実的にヨーロッパでは労働時間も短く､サービス残業などと言う ことも日本より少ない。だからヨーロッパ経済を会計学上現実的にモデル化し、日本に移設可能か 検討し、経営学として日本にそれを取り入れること。また開発経済学を研究していわゆる発展途上国の経営 をどうするのか？　と言うこと､またＳＦ的な発想で現実味は薄いがスーパーコンピューター を改善して真の計画経済（最もこれはワルラスの一般均衡の行き着く先と思われる､市場の最終形態だろう） を現実的に情報処理できるテクノロジーを生み出すことも研究分野としては認める ただ現実味が薄いし､コンピューターの知識は無理なので私はヨーロッパの経営を具体的に会計でモデル化できないか 孤軍奮闘している。最も学習は国際会計を学ぶための英語を学んでる段階だ。 ここに気付いて左翼や労働者に同情的な右翼のマンパワーが結集しないことに 私ははいらだちを感じるのだ。 121 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/03/19(土) 14:56:45.94 ID:QYpzlKM5.net] それは要するにマルクスが『資本誤解論』で商品流通で剰余価値が発生しない。 世の中が利潤と言ってるのは産業資本の搾取から産まれる剰余価値が分配された物だと言う マルクス『資本誤解論』のデタラメ理論をありがたく神格化している左翼や知識人がいるからだ。 早くその迷妄からさめ。現実の経営をどうするか考えて欲しい。 122 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk [2011/03/19(土) 14:59:26.76 ID:QYpzlKM5.net] あげ 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/04/08(金) 07:14:32.16 ID:wCsTNbYK.net] 2ch経済まとめ＠wiki - マルクス経済学 www36.atwiki.jp/ginkouin/pages/79.html 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/14(木) 00:41:40.76 ID:kR/OMBwH.net] とりあえずマルクス経済学者を標榜している連中が一番マルクスを理解していないのはわかった。 そんなのとっくに気付いてたけどな。 125 名前：別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [2011/04/22(金) 07:30:08.91 ID:Q4sMxz00.net] なあマルクスじゃないマルクス代弁者(歪曲者)エンゲルスが2巻第3編第20章で ｢･･･(略)全生産が労働者自身に属し,従って,彼らの剰余労働はただ彼等自身の 為の剰余労働であって，資本家の為の剰余労働では無い,と仮定しても･･･ (以下略)｣ってどういう意味???　全くマルクス(歪曲者たるエンゲルス)の 規定と反してね?? 　1.そもそも｢全労働者の為の｢剰余｣労働｣とは何か?　マルクスは有名な 　　｢必要に応じて･･･｣の規定でこれこそ意味不明． 　2.仮に｢全労働者の為の剰余労働｣なるものが発生したとして誰がコントロール 　　するのか?｢剰余労働｣をする為には自ら｢剰余｣労働をしなければならない． 　　自らそれを他者と交換するのか?　こりゃ労働地獄の始まりだな.何故 　　レーニン(隠れたスターリン)が出てきた理由が解らんでも無い気がして 　　きたｗｗｗ 126 名前：奉仕集団 [2011/05/04(水) 23:30:50.40 ID:xoWF+k7W.net] 金は虚だ。金を追う所に人間の本質的な幸せを見つける事はできない。 自然との調和が人間の在り方である。脱貨幣による社会構築は可能である。 脱貨幣社会の構築方法、拡張プラウト主義という持続型循環社会の構築方法のPDFを無料配布中。 【無償ダウンロード】 www.mediafire.com/?aro1f9lh9wn2i1p 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/02(木) 23:18:14.99 ID:KGny96os.net] ameblo.jp/konkatugogo22000/ 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/17(金) 08:28:04.69 ID:9dBLFWsP.net] >>1 収奪者が収奪されるのはいつ？ 2011年03月11日からでした 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/20(月) 02:28:52.99 ID:JcG91fh1.net] >>1 マルクスがもっとひどくした。 資本論破機械の生産性を労働価値説では語れず，流通の剰余を無視する犯罪的な経済学 労働者を混乱させるだけ。 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/25(土) 11:44:46.41 ID:fnIbkOuZ.net] >>125 共産主義に関する質問か。俺は共産主義者ではないんでな。 ただ自分のためにも剰余労働をしないことには資本主義型社会 そしてそれを元にした共産主義社会も発展しないことは確かだ。 置塩も「経済学は何を考えるか？」で考えてるが、自分では労働出来ない 病気の人や社会インフラを支えるために剰余労働しなければならないというモノ 御一読をお勧めする。 ただこの議論で問題は生産性を労働価値説では正確に表示しないから 〈機械とか自然とか社会等々を考えなければならない） 剰余労働だけ語っても意味がないと言うこと。 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/25(土) 12:16:26.46 ID:fnIbkOuZ.net] 2の質問は結構いい質問だね。これは近経ではプリンシパル・エージェント 〈依頼人・代理人）問題 って言うんだよ。詰まり選挙なんかさ。政治家は選挙民の言うこと聞いてくれないでしょ そう言う問題。解決策は見つかってない。 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/06/27(月) 22:18:35.54 ID:x7m3fEdw.net] 資本論はおおざっぱ過ぎて 資本家 金融資本 機械も資本 でも会社の資本とは無関係 機械化が進んでも人減らしある訳ではないし 三次産業、技術革新、国際化とか想定外 今の世にはあまり関係ない ただ社長たちは一億以上もらってるね なんに使ってんだか 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/08(金) 13:16:55.87 ID:rbpcmm9J.net] マルクス経済表（部門１と２が逆）： 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　p1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　追加的不変資本Mc 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿産業利潤＿追加的可変資本Mv 　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　個人的消費Mk ｜第１部門　｜　　　　　　　　　　　Ｐ｜＿利子＿＿＿単利＿＿｜z ｜機械と原料｜　　　　　　　　　　利潤｜　　　　　　複利　　｜ ｜＿＿＿＿＿｜　　　　　　　　　　　／｜＿地代＿＿＿差額地代｜r 　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　絶対地代｜ 　不変資本Ｃ　可変資本Ｖ　剰余価値Ｍ　生産物Ｗ　　　　　　　｜ 　　　　　　　＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿　　／　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　／　　＼　　　　／　　　　　　　　　　　｜ 　＿＿＿＿　　　　／　　労賃＼　　／　　　　＿産業利潤＿　　｜ ｜第２部門｜　　／　　　　　　＼／　　　　｜　　　　　　｜　｜ ｜生活手段｜　／　　　　　　　／＼　利潤＿｜＿利子＿＿＿｜　｜ ｜＿＿＿＿　／　　　労賃＿＿／＿＿＼　／　｜　　　　　　｜　｜　　 　　　　　／　　　　／　　／　　　＼＼　　｜＿地代＿＿＿｜　｜ 　　　　／　　　　／　　／　　　　／＼＼　　　　　　　　｜　｜ 　不変資本　　可変資本／　剰余価値　　生産物＿＿＿＿＿_／＿／　　 　　　　　　　　　　／　　　　　　　　／　　　 　＿＿＿＿　　　　／　　　　　　　　／　 ｜第３部門｜　　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 ｜総生産物｜　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　 ｜＿＿＿＿｜／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　＿＿＿＿＿＿＿／＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　不変資本　　可変資本　　剰余価値　　生産物 　 　　Ｃ　　＋　　Ｖ　　＋　　Ｍ　　＝　　Ｗ 用語解説： 単純再生産の場合、１(V＋M)＝２(c)　　　　　 　 拡大再生産の場合、１(V＋Mv＋Mk)＝２(c＋Mc)? 剰余価値率または搾取率m'＝利潤m／賃金v　　　? 利潤率はp'＝m/(c＋v) 　　　　　　　　　　　　　 （Mc,Mv,Mkに関しては略語は後年の解説者が使用したもの） 産業利潤p1、利子z、地代r? p1＋z資本→利潤、r土地→地代、v労働→労賃、三位一体的形態　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/29(金) 21:23:51.24 ID:+1mO8rem.net] 　　　　 ＿＿__ 　　　／＿_.）)ﾉヽ 　　 .|ミ.l　_　 ._ i.） 　 （＾'ﾐ/´−〈−.ﾘ 　 　　.しi 　　r､_） |　　　 　　　 |　 (ﾆﾆ'. /　　 　 　　　ﾉ　`ｰ―i 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/08/10(水) 21:16:03.33 ID:S6LDX09P.net] 「資本論読みの品格」。 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/12(土) 01:28:31.71 ID:gdEPzNFC.net] d.hatena.ne.jp/kurosiro1/ はい学生注目。今日からここで新たな資本の歴史が始まります。 詳しくはブログの d.hatena.ne.jp/kurosiro1/searchdiary?of=7&word=%2A%5B%CD%FD%CF%C0%5D 参照 マル経ではなく ミクロマクロＭＢＡを資本という概念でくるむのがみそ 勿論資本は俺の新解釈 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/12(土) 01:29:57.88 ID:gdEPzNFC.net] よっこらしょ 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/16(水) 21:24:35.27 ID:FI56VGd0.net] ルーマンを超えるシステム論を構築 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/18(金) 22:05:58.06 ID:Ruu8q1CK.net] ブログに対するブログというフィールドワーク 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 00:48:59.00 ID:pCMS1C/7.net] 資本はマル経の元を離れた。もはやミクロ･マクロを知る上での必携ツール。 詳しくは総合経済学ブログ見ろ。 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 00:56:16.97 ID:wg8t8qLB.net] と、マル経教授が退任しつつある今、アカポスに就けるか危機を迎える弟子の院生が申しております。 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 01:03:13.09 ID:pCMS1C/7.net] 院生じゃないよ。コテコテの社会人です。あと自分はいわばマル経、 アナマルのようにマル経を再構築するのではなくどんどんマル経もミクロマクロ もぶっ壊して自分の経済学を作ります。 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/19(土) 01:51:09.67 ID:9rEp7RWx.net] 人それをトンデモと呼ぶ 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 08:56:11.39 ID:pCMS1C/7.net] まあそうもよばれる日もあるだろうが、いずれ大学院に通教で進学して学会 誌に載せられルまで努力しよう 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 10:22:05.68 ID:ygZ7a/FC.net] 何がしたいのかわからん 再構築する意義は？ 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 10:59:16.79 ID:P2myZN96.net] マクロにおける資本の成熟 ミクロにおける資本優位によるモデルの説明せい 147 名前： ◆jPpg5.obl6 [2011/11/19(土) 14:46:02.71 ID:QaPb7NKT.net] 　さて,暇になったので又読み返している。 いまいちしっくり『恐慌に資本主義社会が至る理論的必然性』が自分でも 見出せないなぁ･･･ 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/11/19(土) 14:59:40.40 ID:pCMS1C/7.net] そのマルクス資本論はもう用済みさ 149 名前：１ [2011/11/19(土) 19:51:42.77 ID:iSvV9D3Z.net] 在日韓国人を使って日本を操作する「電通」に対するデモです。 ２ｃｈはユダヤ国際金融のネット世論操作機関なので邪魔は入ると予想されますが 勇気のある方、ここに集結しましょう。日本を日本人の手に取り戻す。 電通から標的をそらそうとする奴がいたら顔を覚えておいて。 ※このデモに来てでユダヤ国債金融資本の悪事について情報を共有しましょう。 日時　　　　１１月２０日(日） 　集合場所　　水谷橋公園 集合時間　　１２時３０分 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1321627888/l50 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/11/29(火) 04:37:05.18 ID:y7sN3WoD.net] 大学でマルクスを少し研究してるが、資本論はまだまだ使えると思うがなぁ… 151 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2011/11/30(水) 01:26:40.79 ID:rKqLxmSC.net] おやおや。 皆さんお元気そうで何より。 152 名前： ◆jPpg5.obl6 [2011/11/30(水) 09:46:32.34 ID:Vp7BFDb2.net] やっぱ貨幣商品説は合ってるな。 予想される反論の打破: 貨幣が商品ならば商品が貨幣に対して『命掛けの飛躍』をなさなければならない なら,貨幣も同様に『命掛けの飛躍』をなさなければならないのでは? 答:貨幣はその使用価値が『他の商品との『幾らでも』交換出来る』という 媒介物質の為,その『使用価値の無限性(実は無限では無い(⇒恐慌へ発展))』 故に命掛けの飛躍は『とりあえず』必要無い。が,実際は有限である為, 『不必要なモノ』ばかり増えた時(=高度に達した資本主義の段階』では その使用価値が減る事すら有りうる。(究極の状況は核戦争で食料と水 さえ何とかなれば･･･という状況) 信用資本:第1部類(生産手段生産部門)と第2部類(生活必需品)との間の 　　　　　生産と消費の間の『空白』を埋める為(=特に第1部類の生産の為 　　　　　の生産による貨幣蓄積による第2部類とのやりとりの『空白 　　　　　期間』を埋める為),『商品』と成りうる。貸すものの時間的価値 　　　　　=利子が商品=信用の値段 金属貨幣に費やされた労働投下量の起源説:『起源』という意味だけでは あっている。ただし『起源』だけであり,その使用価値が無限性を持つ為, 交換価値あ投下労働量とは『直接には』結びつかない。 後云々。 153 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2011/12/01(木) 00:05:10.67 ID:oFu6OlV0.net] ○のこむっつかしい言葉遣いはよくわからんが、 貨幣が価値尺度として様々な財の交換に使用される一種の財であることは、 誰も異論を挟むところではないだろうな。 154 名前： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 mailto:sage [2011/12/08(木) 19:04:43.28 ID:xaAZjGW2.net] 貨幣費に関するところかな。その貨幣生産の投下労働が不生産的でありその費用は空費なのは資本論そのままで概ね理解。 しかし、「貨幣資本」と「利子生み資本」の混同があるように思えるがどうだろ。いわゆるgelt capitalとmoneyd capital(綴はあやふや)をエンゲルスが両方とも貨幣資本と訳してしまったがための… 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/20(火) 03:03:36.67 ID:+PEkbgky.net] >>153 そうみたいですね。 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/21(水) 14:54:57.06 ID:LlNKFjxh.net] 【外人から見た日本の不思議】 地震多いのに原発が多い日本 国土狭いのに原発が多い日本 被害にあっても原発やめない日本 放射能土を各地方へバラ撒く日本 リーダーを選べない日本 役人の制御ができない日本 政治家が平気で嘘つく日本 政治家が役人の召使である日本 災害、不況でも増税しようとする日本 税率上げて税収増を計ろうとする日本 逆進的な消費税を平等という日本 逆進的なバラマキが平等という日本 消費税のデフレは心配ないという日本 消費税を法人税の代わりに使う日本 海外の消費税上限率だけ比べる日本 増税して天下りを増やす日本 増税して未来につけを残す日本 消費税率の高い国は元気と嘘つく日本 高負担低福祉な日本 長期失業補償がない日本 長期失業者に金貸しをする日本 家を売るのが生活保護条件という日本 失業復帰の職業教育に定員がある日本 貧困率が先進国１位を長年保つ日本 自殺率が先進国１位を長年保つ日本 政治家が国民を馬鹿にしてる日本 ・・・ 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/23(金) 16:26:51.66 ID:ZabwNlFg.net] ♪♪♪　消費税増税賛歌　♪♪♪ 　　　　　　　　　作詞　増税日本 脱法企業もなんのその 　　　暴力団も泣かします 　　　　　　スーパー税金「消費税」！ 老人、子供もなんのその 　　　ホームレスも泣かします 　　　　　　泣く子も黙る逆進税！ 赤字企業もなんのその 　　　優良企業も泣かします 　　　　　　天下無敵のデフレ税！ 不良社員もなんのその 　　　優良社員も泣かします 　　　　　　天下御免のリストラ税！ バカ学生もなんのその 　　　ダメ教員も助けます 　　　　　　高校無償化バラマキ税！ 宇宙事業もなんのその 　　　スパコン事業も助けます 　　　　　　２位ではダメなお遊び税！ 二重行政もなんのその 　　　ハコモノづくりも助けます 　　　　　　役人様の蜂蜜税！ 借金返済もなんのその 　　　借金づくりも助けます 　　　　　　霞ヶ関のわがまま税！ 天下りもなんのその 　　　現役出向も助けます 　　　　　　官僚様の独裁税！ 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/24(土) 01:23:10.23 ID:L/p86HTu.net] >>118 マルクスは商品流通では剰余価値を生じないと言ったか？ 流通と生産は統一されていると、どこかで言っていなかったかな。 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/24(土) 04:39:31.29 ID:qGavtuoG.net] >>158 118ではないが、マルクスは基本的に商品流通では剰余価値は生じないとしているよ。 ただ、それは購買・販売、簿記などといった、資本形態を貨幣ー商品と変化させることを目的とした「純粋な流通費」に関わる労働においては生じないとしている。 しかし、輸送や保管、包装などの使用価値を変化、維持、実現し労働が対象化する労働は、流通過程にありながら生産過程の性格を持つ「延長された生産過程」として、剰余価値が生じるとしている。 流通と生産の統一は、資本の循環にはその両者が絶えず繰り返されているってことかな。 また一つの資本をみれば、資本の中で一部は生産過程に投じられていれば、一部は商品として流通過程内にいたりと両者は一資本家の中でも同時に存在するってことだろうね。 160 名前：まくろ [2011/12/24(土) 15:54:10.41 ID:ogIjng47.net] マクロ経済学国際経済論についての問題を至急に解いていただきたいです。問題 次のモデルを用いて外国貿易乗数を導出したうえで、それについて詳しく説明しなさい。 なお、Ｙは所得（生産）、Ｃは消費、Ｉは投資、Ｇは政府支出、 Ｘは輸出、Ｍは輸入である。また、０＜ｃ＜１，０＜ｍ＜１，０＜Ｃ？，Ｉ？，Ｇ？，Ｘ？，Ｍ？とする。 （１）Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ＋Ｘ−Ｍ， （２）Ｃ＝Ｃ？＋ｃＹ， （３）Ｉ＝Ｉ？， （４）Ｇ＝Ｇ？， （５）Ｘ＝Ｘ？， （６）Ｍ＝Ｍ？＋ｍＹ ・導出過程の計算も記載してください。 よろしくお願いします 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/24(土) 16:24:11.56 ID:L/p86HTu.net] >>159 感謝！ 162 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2011/12/25(日) 07:48:14.95 ID:QE3LiERU.net] >>159 ○の事は全くわからんのですが、 生産過程と流通過程を分ける意義ってどこにあるんですか？ >>160 宿題くらい自分で解きなさいな。 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/25(日) 21:56:52.46 ID:g/gm1xe0.net] >162 生産過程と流通過程では、そこで行われることが違い性質が全く異なるからだね。 生産過程では価値を生産し、流通過程ではその価値が商品の形態になったり貨幣になったりを繰り返す。 この違いを前提にして、何故か価値を生まないその流通過程で商業活動による利潤が生じるかなどを説明したりと、理論展開の上では整理する必要があったから。 んー答えになってないかな。すまんね 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/26(月) 23:23:37.63 ID:b2DhqTDb.net] >>162 やはり、資本主義的生産の利潤は流通ではなく、 生産から生まれるというところだな。 165 名前： ◆jPpg5.obl6 [2011/12/27(火) 07:36:52.93 ID:OToHD81L.net] マルクスは明確にどこかだか忘れたが流通過程でも搾取は生じうる 『その流通過程を担う資本下で』と明確に述べてるよ。 生産過程→命懸けの飛躍(貨幣化)を成し遂げる為の不可避のもろもろの 『市場』へ運ぶ言わば生産からの控除費とも言えるような言えないような 意味で流通過程はそこで『資本家』により流通が担われれば搾取は生じうる (というかそれでなければ資本主義では無い)としている。 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/28(水) 04:40:15.41 ID:TBjUoJQn.net] 定価１００円で原価９０円（流通費１０円）の生産物を、 商人が生産者から９１円で買えば、生産者の利潤が１１円になります。 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/28(水) 05:44:55.39 ID:TBjUoJQn.net] （すみません>>166の続きです。） そして、生産者Ａ、生産者Ｂ、生産者Ｃ…の生産物の流通の 商人への集中による流通費の節約が商人の利潤となるが、 この利潤の原因は生産にあるといえると思う。 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/28(水) 11:19:20.27 ID:jevxIreg.net] 結局は資本論でいけば、産業資本により生じた剰余価値が、流通過程において商業資本などに移転分配されることでそれらが利潤となる。 その商業資本などにおいても、その利潤の獲得要因は労働者であるが、ここでも支払われるのは労働力の価値分の賃金(再生産費)であることから、資本主義的搾取がここでも存在する… といったところか 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/28(水) 18:29:18.74 ID:TBjUoJQn.net] >>168 異論がありそうですね？ 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/28(水) 20:14:12.54 ID:rOeLPHxb.net] 以前、２７時間テレビで、明石家さんまが明らかに「キッコーマンの醤油 」 の瓶をもって「しょうゆうこと」と宣伝していましたが、その後CMの出演までさ れ ていたようですが、フジの経営陣の監査役である茂木友三郎という人物が、 キッコーマンの取締役をやっているということのようですが、独禁法であれ、 風説の流布であれ、かなりの大きな疑念を持たざるおえません。 社外の人間が,商品を喧伝する行為は、フジの監査役の存在を考慮しても、 競合他社からすれば、極めて遺憾であると思われ、経済に影響を及ぼしている と思われます。 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/28(水) 23:32:05.89 ID:7CesiQTh.net] ahokaanntara 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/29(木) 02:42:40.27 ID:lSSQ5r/A.net] >>169 いやいや、むしろまさにその通りってことを、その前のレスも含めて述べただけです。 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2011/12/30(金) 11:42:53.16 ID:9uHoWZfq.net] >>58 いうなれば「自明」の一言だけで、なぜ「自分の論法で…」とまでいえるの だろう。 せめて、第何節の「自明」なのかをしめしてほしかった。 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/31(土) 19:49:15.42 ID:DxDkViSm.net] 搾取だけが利潤の元とかほんとめでてーな 175 名前： ◆jPpg5.obl6 [2011/12/31(土) 22:27:04.84 ID:fLLODY4f.net] 　価格上乗せも事実上の『搾取』だがな。 総資産-負債=資本金+剰余金等 生産部門1(道具の生産部門)で原価+α(マークアップ)=売価として 生産部門内のより下流の企業Bに売り渡したとしても企業Bもαを付ける。 最終的に『消費者』に届く頃には資本主義が拡大するにつれて需要不足に 陥る可能性が大きくなる。 固定資産もその他流動資産等も取得原価で載せられる訳だから(投資有価証券 等は単なるゼロサム世界でのやりとりなので時価の変動は除く→高く売りつけた 企業は『利益』が出るが,高く売りつけられた企業は相場が永遠に上がり続ける という仮定を置かない限り含み損を抱えるだけ)残るのは変動資本たるいわゆる 賃金給与その他販管費となる。 貸借一致の原理からαが大きければ大きい程最終消費者にモノが届く時には 第1部門(道具を作る部門)から第2部門(消費財を作る部門)に巨大なαが 渡される訳だからそれを仮に第2部門がα無しに売ったとしてもαと 第1部門の最上流の労働者に賃金給与のパイ総計に乖離が生じうる事は 明明白々。 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/12/31(土) 22:59:39.69 ID:WiVgbmRB.net] >>6 所有の自由こそまさに疎外からの自由だぞ。 資本主義市場では自己すら所有できないのがプロレタリアートだから。 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 00:37:14.68 ID:Hqc8+CFI.net] issyoukennmeikaityatte 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 00:44:12.21 ID:Hqc8+CFI.net] まあ俺はもうマルはあいてにしない 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 00:50:15.51 ID:Hqc8+CFI.net] 労働価値説と剰余価値説は新たなる搾取である。 マルクス＝レーニン主義を粉砕せよ！ 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 01:00:09.33 ID:Hqc8+CFI.net] フロー 企業搾取−＞マルに泣きつく−＞剰余価値説と労働価値説で何も出来ない 企業がまるまる太る−＞真実の変革理論は総合経済学しかない 181 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 01:09:34.32 ID:p67PuryD.net] 嫌,今こそマルクスの再興が必要なんだろ。 彼の限界を見極めつつ。 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/01(日) 01:19:03.22 ID:Hqc8+CFI.net] だから限界が剰余価値説と労働価値説だろ 183 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 01:34:22.21 ID:p67PuryD.net] 『剰余価値』説も『労働価値』説も限界は事実上無い。 資本主義経済下(疎外下)では『命懸けの飛躍』(貨幣化)を遂げた『商品』 には必ず『社会的有用的労働』が含まれる。太陽熱発電の元たる太陽の 光には値段が付くか?　つかんだろう?　何故なら労働を加える必要が 『今現在は』は無いからだ。 『剰余価値』説も捨てきれるとは言えない。で無いと純資産の部の 利益剰余金,さらに遡れば営業利益は如何にして出るか?を説明出来ない。 既存の技術条件下ならば例えば製粉業者なんか大して技術もそう昔から 変わっていないのにどうして営業利益が出る?　『価格』上乗せか 『賃金圧縮』(販管費等も無視出来ない)等しか答えが無い。先物の 値段があるから云々というのは御免だ。先物は価格あってこそだから。 第一政府の卸売り値自体半年に一回しか改定されない。 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:24:54.62 ID:Hqc8+CFI.net] コトラー＆ケラー「マーケティングマネジメント」かってごらんよ 市場で剰余が出る例がどっさり載ってるから。 確かに搾取にかんしては完全な限界ではない。事実俺も搾取を経験した。 だがそれが剰余の全てとする剰余価値説が終わってるっていってるの 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 13:32:17.27 ID:Hqc8+CFI.net] 太陽光にも価格はつくだろうよ｡天候の良いところと悪いところじゃ太陽発電機 野の価格は違うだろう。 186 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 14:16:49.99 ID:Z2Ec/NRQ.net] だから『市場』ってどこよｗ 君達の常に売買しているところが『市場』だよ。詐欺は別だがなｗ >>185 それは別に太陽光自体に価格が付いているのでは無く,『太陽光が 少ない中でも発電出来る』太陽発電機は高いというに過ぎない。 その為に受光部分に諸部品等が多く費やされ,なおかつ労働もそれなりに 付加されているのだろう。 詭弁家ばっかｗ。　脳味噌少ないｗ 187 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 14:20:47.11 ID:Z2Ec/NRQ.net] 少なくともオレ自身は中小企業とは言え取締役として 実際経営に携わってるのに何故『経済学徒』はこんなバカばっかなのかな 188 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 14:25:56.26 ID:Z2Ec/NRQ.net] ちなみに俺自信はアメーバ理論やNPV法やABC分析や適正在庫量等 全て知ってるからそんなマーケティング理論所詮無用。 まあ経営で使えたのは個別店舗間比較の時に用いたNPV法くらいかな。 189 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 14:29:09.50 ID:Z2Ec/NRQ.net] 残りうる『剰余価値』の源泉は特別剰余価値だがこれも彼の言うように いずれ普遍化して終わるだろう。 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:33:45.31 ID:Hqc8+CFI.net] だから市場で剰余がでないんじゃなかったっけ？ 詭弁家さんｗ 191 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 14:35:30.16 ID:Z2Ec/NRQ.net] あのな搾取搾取って煩いけどマルクス自身『資本家』を資本の動きの 代弁者としての『機能』として考えろと何度も言ってるだろうが。 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:35:56.07 ID:Hqc8+CFI.net] 太陽光は労働がつくから高いのか？　世の中の生産要素全て労働なんだ 能なしって君の事だよ。 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:38:58.23 ID:Hqc8+CFI.net] 太陽光では １営業的に天候の悪い所では値下げしてシェアを保つ ２天候で優れたところでも労働だけが生産要素じゃない。他の資本の働きもある ばかばか言うんなら経済学の入門くらいは総なめにするんだな おしゃれマル基地 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:40:55.52 ID:Hqc8+CFI.net] >191 だから資本の前の考察でマルクスは市場じゃ剰余はでないって 間違えてるだろ？ 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:42:30.40 ID:Hqc8+CFI.net] ああこんな下らん経済原論でうざったい相手をするんだから正月が代なしだ 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 14:44:21.40 ID:Hqc8+CFI.net] お前価格が基数ってわかってるか？ 197 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/01(日) 14:50:25.49 ID:Z2Ec/NRQ.net] 知らん。もううざいから俺も辞める。『市場』じゃ剰余は出ないよ。 単なる交換の場だから。うぜえ。疲れて健康に悪いので辞めにしよう。 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/01(日) 15:00:22.75 ID:cSJys3IS.net] ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 　　　♪♪♪　消費税パラダイス　♪♪♪ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　作詞　増税日本 震災後、被災者襲う「津波税」 格差拡げ、貧困増やす「逆進税」 不況下で、倒産拡げる「デフレ税」 不況下で、失業増やす「イジメ税」 不況下で、自殺を導く「殺人税」 薄利多売の優良企業つぶす「破壊税」 価格転嫁、できない人は「自腹税」 輸出車のえこひいきする「戻し税」 法人税の代わりに悪用、「強奪税」 子供手当、大人のための「パチンコ税」 社会保障スルー、老人票取り「ダマシ税」 ハコモノ・２重行政、「財政のムダ再建税」 役人様の飲み食いの小遣い「キャバクラ税」 バカ師弟助ける「高校無償化バラマキ税」 さかさ言葉『ムダなダム』の「コンクリ税」 ２位ではダメな宇宙・スパコン事業の「お遊び税」 借金返済・借金づくり二刀流の「霞ヶ関のわがまま税」 天下り・現役出向、神をもおそれぬ「官僚様の独裁税」 『増税で税収減ったら又増税』薬中如き「スパイラル税」 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 15:00:59.55 ID:Hqc8+CFI.net] 駄ｋァらコトラーのマーケティングマネジメントには市場で剰余が出る例 が載ってるよ｡俺も出した。 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 15:02:13.80 ID:Hqc8+CFI.net] 序数と基数知らないで経済学。だっせー。 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 21:47:24.95 ID:ja+qNmt/.net] ロシア革命＝社会主義革命という俗説と同様に、マルクスに関する俗説の一つとして、 マルクスは古典派の労働価値説をそのまま引き継ぎ、ないしはそれを完成させて、 さらには絶対的な教義にまで高めたかのように述べているものをしばしば目にするけど、 しかしそれはマルクスの考えの一面（静態論的視点）を捉えたものでしかないんだよね。 むしろマルクスは、資本家的生産様式の発展→共産主義という史観を彼流の資本の理論 でもって動態論的にモデル化していく過程で、資本家的生産様式が自らの再生産のために 不可欠としている労働価値（説）を乗り越えていく、超越しちゃう、というふうに論じるんだな。 大工業が発展するほど、生産過程から労働が外へ出ちゃって、その代わり科学とか技術 の進歩に依拠するようになると言っている。そうなるともはや労働時間は富の尺度でなくなる。 そしてそれが資本家的生産様式を終わりに導くみたいなことを。 そういうことをマルクスはかなりはっきりと書いている。 あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、 人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。 マルクスがしばしば俗説として広められているような労働中心主義者だとしたら、資本主義の 発展と終わりを労働時間の終焉と結びつけて論じるだろうか。労動時間の短縮こそが労動者運動 の課題だというだろうか。人間の自由に関する彼の哲学を果たしてこのように語るだろうか。 202 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/01(日) 22:15:02.03 ID:BdfxmZTW.net] ↑結論が労働時間の短縮だろうが何だろうが、 メタレベルで考えれば労働の事ばっかり言ってるわけでしょ？ じゃあ労働中心主義でいいじゃない。 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:52:24.61 ID:Hqc8+CFI.net] ＞２０１ なんだかマルクスだかしらねえけどさ。労働価値説使って論理組み立ててて モデルの限界がある事と､剰余価値説の限界で資本論が使えませんッてことは明らかなんだからさ オカルトはもういいからその事受け入れましょうよ。あと価格は基数であってしかもそれは限定合理性 のもとに成り立ってるんだってのがわかれば今の主流派でもダメと。乗り越える道が見えてくる。 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 22:56:32.95 ID:Hqc8+CFI.net] まあ歴史的にもうマルクスを追い抜いた資本の解釈者の俺から言うと どんな社会も資本主義なんだよね。資本のあり方は貨幣だけではない 詰まりは集積なんだって事だけど。 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/01(日) 23:04:28.48 ID:ja+qNmt/.net] >>202 労働中心主義は資本主義のイデオロギーだと批判しているんだよ、マルクスは。 マルクスの資本主義批判は労働中心主義批判なの。 そこをまったく理解せずにマルクスを読まずして藁人形論法で否定した気分になるだけの人が多すぎる。 批判するにしてもちゃんと正確に批判すべきだろう。 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:23:06.07 ID:Hqc8+CFI.net] >>201 でも生産要素を労働に絞った時点んで資本主義は描写できません 残念でした 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/01(日) 23:26:51.25 ID:Hqc8+CFI.net] 資本論って簡単だからさけなしやすいよね。これがマクロの動学なら どうか 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/02(月) 06:12:40.14 ID:b5uIltD7.net] マルクスの価値理論の中心は労働にあるという意味だったら、 労働中心主義者でもいいんじゃないの。 もちろん「生産要素を労働に絞った」りはしていませんが。 209 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/02(月) 07:31:31.85 ID:7SHdQbiA.net] 批判する訳では無いが彼は同時に矛盾する事も言ってる>>201 >>あと、『資本論』のなかで、こっちはかなり有名というか、知る人は知っている文言なんだけど、 >>人間にとって自由というのは、生活的必要による労働から解放された度合いに応じて実現する >>ものだというような意味のことを語っている箇所がある。そして労働時間の短縮こそが課題だと。 『労働者が資本化の為にではなく自己の為に剰余労働をする社会だと 　しても･･･』(資本論2巻等) 労働者が自己の為に剰余労働する社会って実はアリエナイんだよね。 じゃあ残りの時間はどうしろ,と。その剰余生産物は『誰が』交換 場所なり何なりに持っていくのか,と。 分業→生産力の増大→労働者の労働の一面化を批判しておきながら 彼は生産力が最大限に達した時共産主義社会は必然とやってくるという のだからとどのつまり永久に来ないってこった… 210 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/02(月) 07:35:42.95 ID:7SHdQbiA.net] まあ『資本』の運動の分析の本だから別に来なくても良い訳だがｗ つまり資本主義がその領域が拡大するにつれよりブレが大きい社会 (好況→恐慌→停滞→斬新的な復元→『より深い谷へ落ちる為の好況』 →･･･) マルクス自身そう言ってる。どこだか探すの面倒だから書かんが。 211 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/02(月) 07:54:47.78 ID:7SHdQbiA.net] 『自己の人間としての『類的存在』』を確認する為に,自分『達』が作り 上げた『商品』を『市場』で交換する事で初めて自己の労働が社会的に 有用であった事を確認する事が出来る。 一方生産力の増大には分業が必要であり,その『自分『達』が作り あげた商品』を交換する作業(の管理)は『資本家』に一任されている。 これが資本主義社会。でもロビンソンクルーソーでは単なる狩猟 最終社会に戻るだけだから人類が自己の類的存在を『確認』する為には 共同管理が出来うる生産が全て自動化された社会でなければならない。 実はこれは合っていてマルクスの唯一の汚点は『人間は道具を作る 動物』の延長の延長を行き過ぎて一種の『科学』信仰に陥りいずれ 生産が自己の手から離れるような機械が作れる社会が到達するんだろうな と考えていた点が間違いなんじゃないかな,とオレは思うわ。 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/02(月) 11:21:55.67 ID:NotWGMLJ.net] 生産要素を労働ではかった、だな 213 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/03(火) 03:07:34.35 ID:2lyQhmxp.net] >>203 今の主流派ってゲーマーだろ。 限定合理性とか織り込み済みで話をやっていると思うが。 価格を中心に全てを議論する一般均衡理論とか、 もう誰もやってないでしょ。 終わった分野。 >>205 そりゃあ失礼しました。 つーかミクマクやってて労働を価値の中心にすえた議論とか 見たことないんで、それってマルクスが生きてた頃の 資本主義経済はそういう状況だとマルクスが認識していて、 それをマルクスが批判したって話かな？ いまいちよくわからんけど。 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/03(火) 07:49:00.93 ID:e//QP706.net] >>213 ところで、現代の経済学であっても、 その基礎は労働ではないのでしょうか？ 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/03(火) 15:46:41.28 ID:ymZlUCvt.net] ≫213 限定合理性のゲームのいい本があったら教えて 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/03(火) 15:47:59.02 ID:ymZlUCvt.net] ≫213 限定合理性のゲームのいい本があったら教えて 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/04(水) 00:18:23.01 ID:8Li4bq4v.net] 資本論ってどこの出版社から出てる奴を買えばいいの？ 一番わかりやすく翻訳してあるやつを教えてください 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/04(水) 15:26:12.19 ID:dOfocjfF.net] 労働を中心に据えたことを云々とあるが、どんな経済原論であってもまず価値論は避けられないわけで、今のところそれを「労働時間」か「効用と費用」の二択でしか語ることができていないわけで。。。 それが労働であっても、説明できないことはそこまで多くないと思うがなぁ 二部三部と読み進めれば理論展開はかなり広範にわたって展開されてるしねぇ >>217 資本論翻訳委員会 訳、新日本出版社の資本論はいいよ 言葉も他のに比べれば硬くないし、12、13分冊で部分的に持ち出しやすくていい 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/04(水) 21:06:19.87 ID:H+4XNDkG.net] 多いよ。機械を過去の労働では測れない。人力とか馬力に似た概念なら図り得たかもしれない。 それに価値の本質は数量化だ。 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/04(水) 23:16:42.34 ID:/ifVyhtB.net] >>206 > でも生産要素を労働に絞った時点んで資本主義は描写できません > 残念でした はぁ？　あんた、マルクスの主要な著作をちゃんと読んで言ってんの？ マルクスが書き残したもっとも著名な文献の一つの冒頭に記されている 「労働はすべての富の源泉ではない」というマルクスの言葉すら知らないとは。 221 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/05(木) 00:25:03.30 ID:joe8pngS.net] >>214 現代の経済学が何か？って言い切りはなかなかできないけど、 ミクロマクロどっちをやるにしてもゲーム理論はベースになきゃならないから、 ゲームが主流でしょう。 ゲーム理論自体は経済学と言うより応用数学だけど。 ゲームでは経済の根底にある最も基礎的な生産要素は何か？とか、 そういう価値規範の問題に対して一定の立場を取らない。 逆に言えばだからこそミクロでもマクロでも、ひいては○に対しても 新たな分析ツールとしてゲーム理論は提供されうるわけで、 ミクマクはいち早くそれを取り入れて発展した感じかな。 ○にゲーム理論がどれだけ取り入れられてるかは知らないけど…。 >>215 そこまで深くやってるわけじゃあないから、わからないｗ でも、学部レベルの教科書とかでは、 プレイヤー同士がお互いに合理的な行動を取り合うことが、 お互いの共有知識になっていることを仮定として強調したりしてる。 そして、それを外した時の話が院レベルや先端研究では じゃんじゃん出てくることは、何となく知っているｗ 222 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/05(木) 00:47:03.85 ID:joe8pngS.net] ttp://www.econ.hit-u.ac.jp/~aokada/essay_pdf/Experimental%20Economics.pdf せっかくなんで引用します。 限定合理性と完全合理性の二つの立場は相反せず、相補完しあうもの。 いかに現実の行動が完全合理性から乖離しようとも、それによって完全合理的な 仮定に基づく理論が意義を失うかと言えば全くそうではないこと。 端的にまとまっていて、さすが岡田スーパー大先生だと思います。 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 01:21:55.82 ID:guVPlYTq.net] >>219 面白い見解だなぁ(煽りではなく 機械の何が測れないのだろうか それによって生産される商品の価値？ 224 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 02:51:51.88 ID:zFIfZiMv.net] 元々スミスの不変資本と固定資本の概念の混同さえ批判してるのに 自分達の祖の概念すら知らない>>206はアホだと言い切れる。 (少なくともスミスは固定資本という概念で労働以外の生産要素を 把握していた) バカばっか。ｗ 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/05(木) 07:21:54.58 ID:k6s/FS1f.net] 生産要素を絞ったは間違えたよ．生産要素を労働で測ったに訂正している 226 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 08:19:20.65 ID:C1JfDGQ9.net] それでも間違いだｗ スミスでさえもそんな事言っていない。これ以上喋るとバカ晒すだけ だからマジ辞めとけ。そもそも『生産要素』をどうやって労働だけで 測るんだ?　原材料とかは?ｗ　複式簿記でさえそんな仮定したら崩壊 するの既に16世紀には生まれていた複式簿記否定する事になるぞｗ 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/05(木) 08:57:17.22 ID:uC1iWq8u.net] それを資本論でやってるだろう 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/05(木) 10:28:02.00 ID:uC1iWq8u.net] それを資本論でやってるだろう 229 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 15:55:49.68 ID:/E7nYoWf.net] やってねぇってバーカ 読んでないからそんな頓珍漢な事言うんだよ。君達の祖のスミスでさえ, 『固定資本』と称して労働以外の『生産要素』,すなわち原材料,機械の 減価償却費,備品消耗品等を捉えてるんだから。 マルクスはそれを更に不変資本として捉え,その内機械等を『固定資本』, 原材料,消耗品等を『流動資本』と分けただけなの。頭悪いな…　知らない なら黙ってな。沈黙は金也だよ。マジ。仕事でもそう。 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 16:07:32.60 ID:4/XlnrCU.net] まさにマル経ゼミの導入でありがちな議論 その生産要素だって、元は労働生産物なんだから…とやるといつまでも終わりのない「スミスのドグマ」にはまる。 だからマルクスは再生産表式でそれを克服した ただそれだけの話ですたい 231 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 16:13:38.96 ID:/E7nYoWf.net] 　オマエ詭弁家だなｗ まず最初に『生産要素は労働のみとした』と言った事を認めない 典型的自分の間違いを認められないプライド高いだけのクソ学徒。 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 16:27:30.48 ID:4/XlnrCU.net] さて、学術史的な面から言えば、マルクスは生涯の著作の中では理論を一貫してるとは言えないのだ。 「剰余学説史」や手記の内容と「資本論」との内容での食い違いはある。 あと、資本論の中で言えば、あくまでその項における前提をよくマルクスはおく。後に記述される部分でその前提を外して、それが問題にならないことを述べる、というのは資本論の中でよく出てくる。 だから、引用してくるならその記述がいつどの著作のものか、前後の文脈汲んで整理してからだ 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 18:26:42.23 ID:k6s/FS1f.net] >>229 そいつ別人だぞ｡俺は不変資本のこと言ってるの。過去の労働って奴だ。 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 18:29:23.46 ID:k6s/FS1f.net] >>221 それはミクロを侮ってたな。勉強意欲がわいた。いつになったら追いつくか知らんが 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 18:41:43.28 ID:k6s/FS1f.net] >>223 何要するに使用価値だがね。効用を基数かつ限定合理的に価値判断 数量把握するのが俺の価格理解だ｡ミクロの教科書の序数うんたらは意味のない議論だね。 で使用価値ないしは効用からコストを引いたのが価格の大まかな俺的実感モデルだな。 そもそもモノの本質などという事はなかなかわからないし価格の現象面をよく見るべきじゃないか？ すると数量化単純化された価格それ自体は確かにあるが、マル経の価値は妄想と変わらない。 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:02:55.18 ID:k6s/FS1f.net] >>232 経哲草稿と資本論では剰余価値がまるで違いますよね。全社では商人資本を認めている。 237 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:08:30.28 ID:/E7nYoWf.net] だからさー ゲーテも人類の発明の最大の功績と認めている複式簿記的に考えれば? PLでどうやって純利益出てくると思う? 『命賭けの飛躍』(=その使用価値が他人にとって有用である事)がなされる 事を前提に『価格』とやらは付く。それ以外は社会的自慰行為ｗ 　ただし『資本』主義社会では『資本の増大』が第一義的な目的故, 例え『価格』とやらが低下してももう一方の可変資本たる労賃を減らせば 純利益は出うる(どこでもやっておろう)。 　残るは技術革新による特別剰余価値だがこれは時が経つにつれ普遍化される。 『不変資本』たる材料その他消耗品に『労働』を付加する事無くして 『価格』が付く商品は生産されえない。 　故に労働価値説(いい変えよう,労働『付加』価値説(ただしその『労働 時間』はかなり可変である)は無視出来ない。 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:11:09.28 ID:k6s/FS1f.net] 全社では＞前者では さて今日はなにを勉強しようかなと ゲームに限りなく興味がわいたぞ。まあ俺はチャンの下巻や動学最適化も読むのかったるくって マクロ動学で躓いてたんだが、やる気が出た。 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:18:15.93 ID:k6s/FS1f.net] >>237 阿呆 全く労賃問題を無視するとかあり得ない 俺の経済学的原点だし。グローバル化で人件費が取りざたされてるからな しかし機械の場合不変資本ではあり得ない使用価値をもたらすため、 労働を基準に価格を計る事には限界があるのだ。 さておれはもう勉強したくてたまらんのでな。では。 240 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:33:15.94 ID:/E7nYoWf.net] 誰も労働を基準に『価格』を決めれるとは言っておらん。ある意味『価格』 なんぞ任意だ。オレはとある食品会社の取締役だが賞味期限が迫れば 当たり前のごとく『価格』を下げる。 　その『価格』を社会的に総合すると仮に『資本』の目的がその増大で あるならば需要不足に陥る事は必至である。 241 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:38:47.30 ID:/E7nYoWf.net] >>239 オマエ働いてるのか? 『機械』はその設計時点で既に規格,出来る事が決まっており(新たな 追加投資をすれば別だが),可変では無い。やはり労働のみ可変だ。 何か重大な勘違いをしているようだが。 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:44:11.28 ID:k6s/FS1f.net] 正直に言って済まないが２ｃｈでお前レベルのと議論しても俺に益はない。 あばよ。 243 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:44:36.92 ID:/E7nYoWf.net] 『有り得ない使用価値』とは何? それは単なる別の規格の機械だろう。それこそマルクスの言う 特別剰余価値だ(しかし競争で『機械を設計する労働者』が 考えざるを得なくなる『脳髄の支出』=ほぼ労働価値) 244 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:45:52.65 ID:/E7nYoWf.net] まあ精神病んでるくろしろーさんなんだろ? もう少ししたら社会からあんたがアバヨされると思うけどね。ｗ 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:49:51.23 ID:k6s/FS1f.net] それは大歓迎だよ。堂堂と生活保護もらえる。働ける程度に回復しやがるから 困る。 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:51:31.25 ID:k6s/FS1f.net] ああ2ｃｈの帝王。かっこいいねｗ 247 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:53:32.23 ID:/E7nYoWf.net] で,あるそうだ。 『生活保護』という我々の寄付を貰いながら偉そうに講釈を垂れる。 経済学徒(=税金の援助)と似たりよったり。自らリスクを負わずに 他人にばかり自分の不遇の原因を押し付けネットで活躍するしか 場所が無いのは寧ろ『君達』。 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:55:08.47 ID:k6s/FS1f.net] うるさい。いやいや公務員労働やってるよ。 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:57:32.35 ID:k6s/FS1f.net] 大学院に行こうにもアカポスにつけねーし びみょーに調子良くて生活保護の楽園には行けないし ろくなもんじゃない。 250 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 19:57:45.30 ID:/E7nYoWf.net] 　そうか我々の税金の最上の労働貴族(?)乙ｗ こんな屑見た事無いわｗｗｗ。 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 19:59:57.72 ID:k6s/FS1f.net] ああ大学とはガリ勉するとこ。。こら勉強の邪魔すんな じゃあねん 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 20:01:22.23 ID:k6s/FS1f.net] ある意味勤務時間以外に国民の経済かんがえてるんだぞ ボランティアだな 253 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/05(木) 20:05:31.46 ID:/E7nYoWf.net] 　で,死ぬ頃には2chのログだけ残っているのか?ｗ アンタもう40後半〜50半ば位だろう。『思想搾取』されてマルクスに 責任を押し付けたようだがマルクス自身が述べた『常に疑え』の精神を 持って著作読んでりゃ得るものもあっただろうになｗ オレはまだ30代、いい反面教師とさせて頂くよｗ。 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 20:07:34.69 ID:k6s/FS1f.net] あと機械の話は筋肉と比較してみろ。どうあがいても脳髄で考えても パン製造器に人力では数量は勝てん。シェアを拡大され資本をのばされ ダンピングでつぶされる。そう言う事だ。あと入門でいいからミクロの市場の失敗嫁 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 20:09:21.07 ID:k6s/FS1f.net] 俺だって2ヶ月は30代！　マルクスの事を言う資格はお目ーにはねー 疑いもしない 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/05(木) 20:10:57.09 ID:k6s/FS1f.net] マスコレルとサージェントとグリーンを読みこなしてたよマルクスならな 257 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/06(金) 00:45:53.50 ID:RdgYc57B.net] くろしろーいるんじゃんｗ(・゜ω゜・) まぁまぁ皆さんエキサイトせずに。 ○のことはよくわからんのだが、少なくとも自分が今やっているミクロには 労働が可変で資本が固定とかそういう話は出てこない。 なぜなら何が可変で何が固定かはその生産過程の特性によって決定されるものだから。 ミクロの可変固定の定義は簿記や会計における定義と一致しているでしょ。 一定の期間を区切って、その中で投入量を調整可能ならば可変、不可能であれば固定。 違うのかな。 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/06(金) 00:51:44.09 ID:5ccjJe2E.net] すげー大雑把で理論的ではないが 労働による価値が価格の基礎になってて、その前後を現実の価格ってのは変動してるんだろうな。直線と波線のイメージ。 直線部分をマル経が、波線部分を効用費用に基づく理論が説明してるんだろうなぁと浅い妄想 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/06(金) 00:54:07.62 ID:5ccjJe2E.net] >>257 ん？おめさん、それ固定と流動でねが？ 260 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/06(金) 01:08:39.49 ID:RdgYc57B.net] >>238 チャンの下巻なんて難しくて読めないからｗ わしなんか上巻ですら投げ出してるし。 ゲームの教科書だって、ギボンズ、岡田章が学部の入門書と言うが、 東大の学部の友達が両方とも投げ出してたよ。 わしも投げ出したｗ 上位層なら読めるのかもしれないが、まぁ凡人のわしには無理だ。 日経文庫のゲーム理論入門（武藤滋夫）でまずお茶を濁せば十分と思う。 これだって結構難しい所にまで踏みこんでるよ。 ＭＷＧ？ 背伸びはせず、簡単な本から積み上げるのが結局は近道と思う。 261 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/06(金) 01:20:15.54 ID:RdgYc57B.net] >>258 自宅の裏山では天然のマツタケがごろごろ採取できてね、 車で３０分の市場に持っていけばすぐにウン十万になるんですよ。 >>259 可変だろうが流動だろうが、言葉の使い方の問題でしょう。 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/06(金) 01:25:08.76 ID:rt38oLZf.net] まあやってみるべ。渡辺ゲームは大丈夫だと思う。 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/06(金) 01:35:29.07 ID:rt38oLZf.net] ギボンズ岡田MWGは夢 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/06(金) 01:38:50.49 ID:rt38oLZf.net] でも行動ゲームってのがあるらしい入門なら読めるかもしれない 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/06(金) 10:01:30.59 ID:5ccjJe2E.net] >>261 いんやぁ、さっきから上の話見てると、どうも可変と流動をごっちゃにしてる人がいるんでないかと。 資本論での不変・可変資本は、投下された資本と生産された商品みたとき、機械や原材料といったモノは投資された価値がそのまま移転するから不変 一方、賃金としての可変資本は、その生活資料(労働力の再生産費)以上の価値を生み尚且つ賃金が変動可能であるから可変 不変資本中の流動・固定と可変とがさっきの会計云々で混ぜられても性質が異なるべ。。。 266 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/06(金) 12:31:51.06 ID:loyirOjU.net] 完全同意 会計上の所謂『流動資産，固定資産』→1年基準とか営業循環基準 とそれ以外の区別(大まかに言えば) マルクスの『流動資本』『固定資本』 原材料等の寿命の短い奴(前者)，暫時的に価値を移す奴(後者) (かなり大まか) 加えて『不変資本』と『可変資本』 ↑の方が仰った区分。スミスがごっちゃにしてたのを整理して不変 資本と可変資本とした。(スミスは流動資本に『労働』も入れていた) 267 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/06(金) 22:11:34.41 ID:RdgYc57B.net] いやいや。 短い期間をとれば全ての生産要素が固定的になるし、 長い期間を取ればその逆。 会計の世界のように、会計期間を１年に固定すれば、 長期雇用者は固定的だし、短期雇用者はその逆。 固定資産は固定的だし、流動資産はその逆。 そういう話ですよ。 機械や原材料は価値が商品にそのまま移転するから「不変」、 労働はそのまま移転しないから「可変」。 それが○の教えなの？ それならばそれは間違っていると断言できるね。 生み出された商品の価値の内で、どれだけがどの生産要素によるものか？ という問題は力学的に決定される問題であって、 そもそも決定されているにも拘らずそれに従って配分されないのが間違い、 なんて話ならばそれが通るわけがない。 スミス？ よー知らん。昔いたらしいね、そういう人。 宗教には興味がないんで、誰々の教えだからこれは正しいとか、私にはないです。 268 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/06(金) 22:28:45.76 ID:4QgppEf2.net] 違うってば 労働の(仮に正確に測る事が出来れば)労働者は幾らでも働かせる事が 出来るし(例えば朝7時〜夜11時までの労働(実際今でも隠れたサービス 残業なんてしょっちゅうだが))，逆に不用な時は現代で言えば退職 『勧告』という意味で自宅待機させたり首切れる。 そういう意味で『可変』 ところが仕入れる原材料等はそうは如何だろう?『多少の』付き合い上 上下はあろうが例えば小麦の値段なんてある日高く買ったりある日安く 買う事は出来ない(上記の労働並に，だ)。だろう?　てかどこかで 働いてる? 貴方自信矛盾した事を言ってるが >>生み出された商品の価値の内で、どれだけがどの生産要素による ものか？という問題は力学的に決定される問題であって、 じゃないだろう。まずアプリオリに『価値』なるものを据え置きそこから その『商品の価値』は機械の『力学的性能』(=つまり初期時点での 設計)によるとしている。完全需要者たる消費者の観点無視じゃん。 会計上の区分は金融庁配下の企業会計審議会等が基準等で出してる からある種の『お約束事』。 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/06(金) 23:04:03.55 ID:rt38oLZf.net] 原油高とか円高とかそう言う事は考えない労働バカボン。 マルクスだってろくな消費者モデルは無いのに。 270 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/07(土) 10:39:31.69 ID:p0X3Abco.net] 機械は幾らでも動かす事が出来るし(例えば朝7時〜夜11時までの稼動) 逆に不用な時は倉庫に入れておいたり、捨てることもできる。 そういう意味で『可変』 ところが労働者は如何だろう？ 『多少の』付き合い上下はあろうが、 例えば常勤職員の賃金なんてある日高く買ったりある日安く 買う事は出来ない(上記の機械並みに、だ)。 真逆にしても意味通るんだけど。 ・・・いったい何なんだろうね。 他にマルクス主義者の人いないの？ こんなわけのわからない人でなく。 271 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/07(土) 10:53:19.66 ID:p0X3Abco.net] >>268 ＞完全需要者たる消費者の観点無視じゃん。 意味不明がわからない。 『労働の価値はアプリオリだ』と言い切れる○が消費者を無視してる と言うのなら理解できるが。 いくら労働しようが、そこから発生する商品を誰も購入しなければ、労働の価値は０です。 いくら労働しようとも、その労働力を誰も購入しようとしなければ、そもそも労働すら発生しない。 簡単な話だと思うが？ 財やサービスは市場で決定された価格、 つまり消費者側のオファーと供給者側のオファーが一致した価格で決済される。 つまり財サービスの量と価格の積によって収益が決定される。 一方で生産過程で発生した生産要素投入量と生産要素価格の積が費用となる。 会計の世界でも経済学の世界でも同じです。 そして収益と費用の差が純利益。 たったそれだけのことだが。 272 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/07(土) 11:59:23.11 ID:p0X3Abco.net] >>268 いくら労働しようが、そこから発生する商品が消費者から購入されなければ、労働の価値は０です。 いくら労働しようとも、その労働力が生産過程から購入されなければ、そもそも労働すら発生しない。 ↑こう書いたほうがよりわかり易いかな？ 　労　働　の　価　値　は　ア　プ　リ　オ　リ　で　は　な　い と言うことが。 いくら労働を行っても、消費されなければ価値は発生しない。 懇切丁寧に野菜作っても、消費されずに廃棄されてしまえばペイできない。 労働だろうが機械だろうが関係なく、ペイできないんだよ。 こんなものは中学生の社会科の時間レベルの話だが、 会計学だろうが経済学だろうがこれをそのまま捉えてるだけ。 ○だけはどうやら違う様子だけど。 　労　働　の　価　値　が　ア　プ　リ　オ　リ　？ 馬鹿なことを言わないで欲しい。 いくら働こうが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。 いくら機械を稼動させようが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。 いくら原材料を投入しようが、生産されたものが消費されなければ価値なんか発生しない。 　当　た　り　前　で　す 生産物が消費される前に生産物の価値は決定しない。 生産物の価値が決定される前に生産要素の価値は決定しない。 会計学であろうが経済学であろうが一緒です。 ○は違うそうですが。 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 12:40:31.57 ID:7/hf8/iA.net] >>272 ね、下らんだろう。こんなのあいてにするより教養としてマルの学説を知りたければ 「社会経済学」大谷がよくまとまってるから、読むといいよ。 実質的には資本論の要約本。 スティグリッツをちょっと難しくしたレベル。 ゲームで教えてくれたのでお返しに 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 12:56:01.91 ID:7/hf8/iA.net] ただソ連その他と資本論が内容的には直接関係ないように、 新自由主義とミクロ経済学も内容的には関係ない。 なぜならミクロの教えによればパレート効率性という事を重視し 学部標準テキストの奥野中級によれば競争相手に打撃を与えずに 効率的に経済を営む姿が厚生経済学として定義されている。 これは数学がダメな人はドウリングの経済数学上巻をやればよい。 これは数学が苦手な人には本とお勧めだ。 入門でよみたければ石川『入門塾』かマンキューが数学なし で簡単にエッセンスを知れる。 もっと一般教養を備えた形で議論するのが生産的と思うがいかがか。 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 13:02:50.50 ID:hbY5oIdl.net] 消費されんと価値はないというが、じゃあ生産者と消費者の間にあると市場(流通過程)にある商品はどう考えるのよ。 流通過程内の商品はその時点で最終的に消費されるかわからないが、少なくとも売れる見込みがあって商業資本に買われているわけだ、価値ある商品としてね。 たしかに売れ残りなんてものもあるだろうし、ものによっては価値の摩滅(社会的摩滅と物理的摩滅がある)が発生することもある。保管労働はその価値現象を補う形で行われる。 結果やはり最後まで売れなかった廃棄物となる分のに投下された資本はその資本の利潤からの控除となるだろうよ。商品自体は廃棄されるならその時点で使用価値の実現がなされないのだから価値も存在しない。 存在する価値とその実現は別物だ。 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 14:56:36.86 ID:7/hf8/iA.net] だったら力学的に労働と資本［機械等］で価値がまず決まるとするまじめの方が正しい。 労働価値説では労働で価値が決まるが、それだけではないだろう。 ただ俺から補足すれば労働と資本と市場予想［マーケティング］､政治、自然状況などの力学で 価値が決まり消費で実現される。 さらに言えば消費も生産から作り出される面もある｡この商品があるから欲望が産まれる と言う事で有効需要だけが消費のモデルではない。 たとえば生産局面が戦争状態だとしよう生産が品薄になり､田舎の農家に命がけの飛躍（消費で買い出し） した消費者もいたことは歴然とした事実だ。 277 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/07(土) 16:18:49.45 ID:MafYfy0Y.net] まあオレとしては読んでもいない奴に文句言われたくないから もういいよ,その見解でｗ 278 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/07(土) 16:23:09.84 ID:MafYfy0Y.net] だから『労働価値説』では労働で価値は決まらないの。 お解り? 読めよ。『命懸けの飛躍(=その使用価値が他人にとって有用である事= 貨幣化』をなすものだけが『商品』となる。最初の方に書いてあるから 嫁。 『労働価値説』は『使用価値』が『社会的に(=他人)に有用と認められ 』る事が前提で初めて成立つの。つまり不要なモノを生産する資本は ただのオナニー。 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/07(土) 17:47:09.79 ID:7/hf8/iA.net] お前救いようのないバカだな.別にそれを否定するロジックは俺のレスにはない 280 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/07(土) 20:54:40.09 ID:p0X3Abco.net] >>275 ＞流通過程にある商品（以下略 「消費」と言う言葉を、消費者が財を消費する事と捉えればそうなりますね。 中間消費を考えましょう。 「中間消費」とは、最終消費財として最終的に財が消費可能になるまでの 生産過程、流通過程における様々な商品の変態を広い意味で消費と捉えた言葉 と考えればいい。 平たく言えば、「企業の消費」ですよ。 お分かりになると思いますが、流通過程はおろか、生産過程に投入される各種の生産要素 つまりは労働、機械、原材料全ては、最終消費を期待した上での企業の消費行動と 捉えなおすことができるわけ。 これで疑問は解消されたでしょう。 生産者は商品が消費されることを期待して、様々な商品を消費しているんですよ。 同様に労働者も生産者です。 労働力商品が消費されることを期待して、様々な商品を消費しているんですな。 ただ、労働者の数は多く、企業の数は少ない。 よって労働力商品に対する価格交渉能力は力学的に圧倒的に企業のほうが強く、 完全な自由経済下では労働力商品の再生産が可能な水準での 労働力商品の消費が行われない可能性がある。 これは市場の失敗だから、労働各法によって労働者を保護したり、 独占禁止法で大きすぎる企業を規制したりする必要がありますよ、と。 まぁそれだけの話。 あ、中間消費って別にオリジナルな考えじゃないですよ。 ＳＮＡ（国民経済計算）で普通に使う定義そのままです。 ＞存在する価値とその実現は別物だ。 否定はしないです。 神や悪魔の存在は、肯定も否定もできないので。 財に対する情報の非対称性の話まで含めて考えれば、 ある意味で肯定しますよ。 経済主体間で考える商品の価値の一致が、 価格を媒介にしてうまく機能しなくなるのですから。 ただし、情報の非対称性によって価値の実現たる価格の決定が うまくいなかない事をもっては、商品の持つ価値がアプリオリであることにはなりません。 もしアプリオリであるなら、明白であるその価値と同一に価格を決定すればいいだけ。 アプリオリな世界には情報の非対称性なんか存在しえません。 情報の非対称性は、市場の失敗の本質なので重要な話ですね。 くろしろーの言う奥野鈴村『ミクロ経済学�T』の冒頭で詳しく触れられている。 東大一橋の学部生向けの本だから、数学が結構きついけど、 冒頭はいわゆる近経の立場みたいなものがわかり易く日常言語で描かれているので、 お勧め出来ます。 281 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/07(土) 21:09:43.15 ID:p0X3Abco.net] >>278 ＞『労働価値説』は『使用価値』が『社会的に(=他人)に有用と認められ ＞』る事が前提で初めて成立つの。つまり不要なモノを生産する資本は ＞ただのオナニー。 労働価値説を否定も肯定もしないし、不要なものを生産する資本はただのオナニーでしょうね。 そんな会社はつぶれて無くなるだけです。 ソ連がなくなったのと同じように。 まぁソ連は○じゃあないらしいので、いいかｗ >>273 どうどうｗ ○は未だ読む気がしないなぁ…。 最近は統計学と簿記に凝っていて忙しくてね、 データの集積手段たる簿記 データの処理手段たる統計学 そもそもの根源として頭脳たる経済学 この三位一体が、健全な学究と実業を齎すと、確信しとるのよ(・゜ω゜・) くろしろーも簿記はやってるようだから、統計学もやってみたんさい。 まぁ、気が向いたら読むよ。 ありがとう。 282 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/01/07(土) 22:15:06.18 ID:MafYfy0Y.net] だからさ,『法人』たる企業が『消費』したモノは又次の下流の 法人に売られる訳で･･･　企業は人じゃないんだから最終的に 『再生産』される為の人の消費に回る他無く,あんたの言ってるのは 『生産の為の生産』の部分を一面的にしか捉えていない訳よ･･･ 283 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/01/08(日) 00:49:32.48 ID:PTS7486J.net] >>282 で？ 全ては生産行為と捉えることも可能だし、 全ては消費行為と捉えることもできる。 これが一面的ということだから、さらに別の側面があると言うことだ。 かつてくろしろーが展開した異次元経済学を凌駕する、 すばらしい論理展開を拝見できるんだろうな。 是非ご高説を賜りたい。 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/08(日) 10:54:02.08 ID:m2J33eCJ.net] >>281 一応やるつもりだけどね｡なかなか手が回らない。 ううう。時間と気力が欲しい。 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/10(火) 20:52:18.04 ID:7TScjfes.net] 資本主義なはぜ人々を失望させているか awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326196140/l50 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/29(日) 01:30:11.81 ID:r4X5lKAm.net] 大谷『図解社会経済学』読んだ マル経の人って近経の人のこと「俗流経済学者」って呼ぶんだなｗｗ この本の著者だけかもしれないけど 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/29(日) 02:28:56.83 ID:SwBpRjgH.net] wikiで置塩の定理のとこ見てみたけど 「しかし、この法則（利潤率の傾向的低下の法則）は実証するものではなく、 あくまで法則として論証することが重要なことを忘れてはならない。」 なんて書いてあってワラタｗ 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/01/29(日) 05:08:27.89 ID:xt7IZP9o.net] なんかマル経や共産主義国の歴史見ると、最初は科学的社会主義だっていって 科学的なことやってたのに理論が行き詰まるにつれて、宗教化してきたよね 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/30(月) 21:13:55.48 ID:ZD0qIV8Q.net] 近経もそうならないようにご注意あそばせ 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/31(火) 09:58:54.31 ID:QeUrFKfY.net] >>289 いや、宗教化してるのを認めるのかよｗ 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/31(火) 21:15:01.53 ID:ZV3mt/5U.net] 「科学的社会主義」はマルクスの用語ではなくエンゲルスの用語だな。 唯物論とはマルクスは言っていたが、 科学的という言葉をいったいどこで使っているんだろうか。 私が読んだ記憶ではない。 エンゲルスが「科学的社会主義」とマルクスらの理論を称したのは、 要するに、従来の社会主義革命論を近代経済学とリンクさせようと 体系的に試みたのがマルクスらだったからってことに過ぎないでしょう。 つまり、市民社会運動にすぎなかったものを、近経（古典派）の理論的モデル を活用してマルクスが近代経済学の資本主義理論へと練り上げようとした。 この過程をエンゲルスは「社会主義運動史のなかでマルクスによって 科学的社会主義の幕が開けられた」という意味でそう呼んだにすぎない。 つまり、この「科学的」とは「近代経済学的」という意味であって、 その理論的モデルの数々をマルクスが積極的に取り込んだということを エンゲルスは言っている。 エンゲルスはマルクスの理論に対する科学的批判なら大いに結構だと書いていたはず。 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/31(火) 21:18:20.20 ID:ZV3mt/5U.net] もちろんマルクスにかぎらず、ワルラスの理論もやはり広い意味での 社会主義を展望していたので、その意味ではワルラスの理論も 科学的社会主義理論の一つとして評価する必要があっただろうと思う。 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/01/31(火) 23:49:20.96 ID:QeUrFKfY.net] >>291 >>292 非常に面白い論考ありがとう。資本論が古典派経済学の言葉で書かれているという主張は正しいと思います。 ただ、マイナーコメントではあるけど、マルクスは言った言ってないというのはやはり宗教に近いものを感じる。 あと伺いたいのが二点 古典派とワルラス以降の経済学の一番大きな違いは労働価値説と限界価値説の違いだと思いますが、それをマル経がどう受け入れているのかが気になります。 もう一つは >ワルラスの理論も 科学的社会主義理論 この文脈で出てくるのが、ランゲらによる経済計算論争だと思いますが、ワルラスの言うところの一般均衡を政府が計算するというのは可能だと考えられているのでしょうか？ 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 05:25:58.29 ID:Gc/6hNtX.net] マルクス主義の古典を少々かじっている程度でその後に実証的にも理論的にも発展した マル経やそこから分岐した学派全般についてはまったく詳しくないのであれだけど、 素朴な疑問としてずっとあったのは、労働価値説と限界効用価値説ってまったく対立する 説なんでしょうかねってことかな。 一つ、重要だけど世間では意外と忘れられがちだと思われるところは、 マルクスに至っては古典派経済学を彼なりに引き継ぐとともに、 彼の資本論は歴史仮説でもあって、古典派経済学も所詮はブルジョアイデオロギーとして 歴史的に位置づけられているところ。 要するに、労働価値説を歴史を越えて普遍的に通用する市場仮説として唱えてはいない。 労働が価値の源泉ではなくなる時代が来る。それが共産社会の幕開けだとしているところだね。 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/01(水) 10:07:38.73 ID:OcVUFfwQ.net] >>294 >労働価値説と限界効用価値説ってまったく対立する説なんでしょうかね もし資本論でいうところの使用価値と交換価値に分けることがマル経において重要なら対立するでしょうね >彼の資本論は歴史仮説 歴史仮説にされると実証的に検証できなくなるから、宗教じみてくるというのが俺の感想です。 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 18:57:58.92 ID:Gc/6hNtX.net] ゴータ綱領が「労働はいっさいの富といっさいの文化の源泉だ」と謳っているのを マルクスが『ゴータ綱領批判』で批判して「労働はすべての富の源泉ではない」と 書いていることは有名なはずだけど、一般にはゴータ綱領＝マルクスという理解に なってしまっている感じだなあ。初歩的な理解でおかしくなってしまっている。 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/01(水) 19:33:48.11 ID:OWF1258S.net] >>296 その後に続くのが 自然もまた労働と同じ程度に諸使用価値の源泉である。 話題にしたかったのは交換価値の方 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 00:15:14.63 ID:wQjAempN.net] しかし、社会的に必要とされる労働時間が決めるのは、 マルクスの資本論によれば、使用価値の価値量となっている。 だからそのかぎりでは使用価値のほうが問題にされている。 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 05:03:27.90 ID:st4U0uH5.net] >>298 ごめん、どこのこと言ってるのか分からない。ここのこと？ >社会的に必要な労働時間とは現存の社会的に正常な生産条件と，労働の熟練および強度の社会的平均度とをもって，なんらかの使用価値を生産するために必要な労働時間である． 300 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/02(木) 06:19:16.92 ID:6b1SU+Lr.net] 未だに労働価値説を『字句通り』信じてる奴がいるんだなぁ〜ｗ (つまり『無条件に労働が付加されれば』『価値』は担保される，と)。 あらゆる所で○チャンはさかんにその労働自体は『社会的に有用』 (=すなわち他人にとって『商品社会』であれば『ニーズがある』モノ でなければならない)であって始めて成立つ事を何回も言ってるのに この二重性をまだ無視してる奴多過ぎ。 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 07:03:50.56 ID:st4U0uH5.net] >>300 いや、俺が聞きたいのは新古典派の限界価値説がマル経にどう受け入れられたのかだが。商品の価値価格について聞いてるからね ついでに>>298の >社会的に必要とされる労働時間が決めるのは、 >マルクスの資本論によれば、使用価値の価値量となっている。 の書き方だと、労働時間の多寡が使用価値を決めるように見えるけど、 これは正しい書き方なのでしょうか？ 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 20:14:54.04 ID:3r0xdqOr.net] 限界価値説みたいなミクロな概念などスルーでしょ 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 20:15:55.61 ID:3r0xdqOr.net] 労働価値説 社会的に受け入れられなければ価値は実現できない。 受け入れられなければ資本は生産を継続できないので そういった偶然的なものは無視する 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 21:10:11.50 ID:bRNIUuWn.net] >>302 そうか、サンクス 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/02(木) 23:30:08.97 ID:wQjAempN.net] >>300 ん？　「他人のための使用価値」「社会的使用価値」とあるのが マルクスの資本論の場合はそれに当たるでしょう？ 「社会的」とマルクスが言ったときには「他人のための労働」 「他人のための生産」が問題になっているわけであって。 306 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/04(土) 08:31:08.30 ID:d/s0gjLh.net] >>305 　だからぁ〜『商品生産社会』では『見込み生産〜』(マルクス)再三だが『 命懸けの飛躍』(=貨幣化)を『同時に』成し遂げて始めて『社会的承認』 (オレの言葉)を受けて『その労働が他人にとって有益だった(=使用価値を 持つものだった)』となり,『社会的労働』としての『労働』となるのだよ。 まあこれはどんな社会でも成立つ訳だが。 もっと有体に言えば『他人が必要としないものを生産して(自分の為の消費は 除く)どうするよ?』って事。 そしてそれら『他人が必要とされるモノ』が一定量を超える場合は分業云々 の恩恵を受けなければならないのさ。 もっともその分業自体が『人間の労働』を『一面化』して『全面的な人間の 自己の存在の解放』を妨げている訳だが･･･ まあ答えの出ない謎解きのようなもんだｗ 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 12:28:24.35 ID:hAjh020m.net] ◆jPpg5.obl6 さんはいったい何をおっしゃりたかったのだろうか。 どの投稿に対して>>300を書いたのだろうか。単なる独り言？ 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 15:26:35.61 ID:egYY5ive.net] まあ否定したら読んでない それを否定したら理解できていない という流れ作業論破が完成してるからな この本に対しては 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 20:25:45.04 ID:XGPzZmn/.net] あれ？転形問題って解決されたっけ？ 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/04(土) 23:06:39.44 ID:ZtJ2pkDM.net] 価格が均衡したところが価値量になるんでしょうか 311 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/05(日) 11:19:28.95 ID:pzzJVpF0.net] オレも誰が何の問題を提起してるのかワカンネーしｗ 何故転形問題ってまずは疎外態の究極である『価格』と疎外態と実存の二重性 を同時にクリアしなければ『解明』出来ない『価値』との乖離を問題にする んだろうかねぇ〜?　 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/05(日) 15:21:02.52 ID:EHYdVoMN.net] 需要がないと商品ってどこまでも安くなるもんなんですか？ 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/05(日) 18:56:02.15 ID:56E0wiec.net] 自民、民主、みんなウソつきばかりじゃんw 橋下なんかも絶対信じない。 家族4人、徹底的に生活保護で暮らしてやる。 絶対に仕事なんかしない。 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/05(日) 20:19:03.96 ID:EHYdVoMN.net] 仕事をしていても受給資格はあるらしいよ。 315 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/02/06(月) 19:47:07.19 ID:1OwlQVxZ.net] >>312 売れなかった商品に価格はつかないでしょ？ つまり需要されない商品の価格は限りなく安く、０になります。 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/07(火) 14:33:47.37 ID:EdM/Q5lP.net] 世界で私一人しかニーズのないものを作ってもらおうとした場合、 ほとんど只同然で作ってもらえるものなんでしょうか？ 317 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/02/09(木) 00:06:06.52 ID:TIniqfLO.net] >>316 生産コストがそれよりも小さく、それがあなたに購入されると期待され、 より高い利益が期待できる財が他に存在しなければ、生産されるでしょうね。 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:51:53.63 ID:SWG6QLoH.net] ニートが資本主義社会でも叩かれているのを見ると 資本主義社会が労働価値説に支配されているとする マルクス主義の認識は大枠では間違っていないように 思えてくるが。 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:54:27.11 ID:SWG6QLoH.net] >>317 生産コストがかかっても需要が私しか居なければ 只同然に安くなるはずでしょ？ けっきょく生産コストを構成するのも自然の価値と労働の価値でしょう。 マルクスが言っているとおりになる。 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/09(木) 22:55:35.08 ID:SWG6QLoH.net] それに主観的な価値概念としても労働価値説は生き残る気がするよ。 労働によって我々が購買力を主に得ている資本主義社会がつづくかぎりは。 321 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/02/09(木) 23:28:33.16 ID:60H/2nQJ.net] >>317 ＞生産コストがかかっても需要が私しか居なければ ＞只同然に安くなるはずでしょ？ そうですね。 ＞けっきょく生産コストを構成するのも自然の価値と労働の価値でしょう。 ＞マルクスが言っているとおりになる。 おっしゃる事がよくわからない。 生産コストを構成するのは、材料、労働、機械の購入にかかるコストです。 自然の価値とは？ 322 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/10(金) 01:56:13.22 ID:E9mI1S7O.net] 『私一人しかニーズが無い物』はマルクスはロビンソンクルーソーの例で 説明してんじゃん。 　ただしマルクスの言うモノとは違いキミ一人が必要とするモノがロケット だったり宇宙船だったりすれば恐らく分業が必要になるだろう。 　でもキミはロケットで一人で宇宙へ出て何をしに行くのかね? というかそもそもキミしかいない世界を考えるとキミは別に他人と交信する 必要も無いのだからほぼ衣食住だけで一生を終え,猿に近くなるだろうｗ 　マルクスの言う『自然』とは結局あらゆるモノを含む。『自然』の加工 (Ex　鉱物産出→加工→第2次製品加工)と考えてもあらゆるものが『自然』の 一部たる『人間』の『働きかけ』の対象物たる『自然』となる。 　その『労働の過程』において人間は自己が自然の一部(他人とのやりとりも 含む)である事を再認識する。それがマルクスの労働観。 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 15:30:33.39 ID:etcDk1mQ.net] >>321 けっきょく使用価値と労働価値とを購入する費用が 商品の価格に反映されちゃうんだよね？　需要がゼロに近くても。 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 15:32:20.92 ID:etcDk1mQ.net] 例えばさあ、市場に出回っていないようなニーズのほとんどない商品を つくってもらいたいとき、購入者が私一人の場合と、私以外に百人くらい 見込めるときとで、どっちが価格が高くなるの？ 私一人が需要者である場合のほうがずっと安く購入できるということ？ 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 19:19:08.97 ID:ai5m4Efj.net] >>324 普通は規模の経済が働くから百人の方が安くなる 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 19:33:05.81 ID:ai5m4Efj.net] 自然の価値ってゴータ綱領批判の話だろ？ 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 20:04:17.48 ID:etcDk1mQ.net] 自然の価値で地代のこと？　自然の恵みならコストいらないよね？ 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 20:08:09.05 ID:ai5m4Efj.net] 地代じゃなくて、ゴータで使用価値の源は労働と自然って奴 地代は管理するコストがかかる。 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 20:10:26.67 ID:etcDk1mQ.net] >>325 その場合の規模の経済ってなるべく具体的に言えば何ですかねえ。 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 20:12:03.32 ID:ai5m4Efj.net] 分業 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 20:12:34.83 ID:etcDk1mQ.net] >>328 > 地代は管理するコストがかかる。 管理するコスト？　地代って管理しなくても価値としてあるんじゃないの？ 管理すると労働価値がついちゃうから労働への報酬コストになっちゃうし。 332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 20:14:53.55 ID:etcDk1mQ.net] >>330 分業それ自体は規模と無関係でしょう。 だって、私が欲する世界で一品だけの商品だって分業で生産できるわけで。 分業イコール規模の経済じゃないでしょう？ 333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 20:15:34.16 ID:ai5m4Efj.net] 管理をしないでどうして取りが自分のモノになる？ あと労働コストは認めるが労働価値説だけってのはいただけない。 管理をするロープ、道具等々残すともかかる 規範コストも必要。 334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 20:18:44.89 ID:ai5m4Efj.net] >>332 分業は規模の経済の一つ．詰まり規模の経済に含まれるもの あんたの商品を一個作るより 百個作って売った方が分業も仕入れも出来て安くなる。 資源の限界が買い限り 335 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/10(金) 20:20:33.15 ID:ai5m4Efj.net] >>333 取り−＞土地 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 23:22:50.41 ID:etcDk1mQ.net] >>334 厳密にいえば、分業それ自体は規模の経済とイコールではないでしょう。 たった一つの商品をつくるためにも分業は可能なんだから規模の経済とは 同一視できない。 生産量が多くなるとそれだけ人手を要するということと分業とを混同していないかな？ 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/10(金) 23:38:47.95 ID:ai5m4Efj.net] 厳密に言えば分業は規模の経済でもあり、それ以外の部分もある。 だろ？ なんだか知らないけど一つの商品ってものすごく高いと思うぞ。 お前は王様か 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/10(金) 23:42:11.27 ID:ai5m4Efj.net] 端的に言えば分業は規模の経済であるとは 空間資源や管理資源の性役がなければ規模に対して収穫逓増だからだ。 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/10(金) 23:42:56.87 ID:ai5m4Efj.net] すまん制約な 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 23:46:10.82 ID:etcDk1mQ.net] スミスのいう分業というのはいわば専門分化のことのはずじゃないかったか。 例えばたった一品の料理をつくるのにも、洗う役の人と、切る役の人と、 火を入れる役の人とに分担して、それぞれが専門的に熟練することが分業であって。 人手を増やすことと勘違いなさっているのではないか？ 341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 23:54:44.66 ID:etcDk1mQ.net] >>338 それは分業の結果であって、大量に作るから云々とは関係ないと思うけどなあ。 大量につくるから分業になるというわけではない。 342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 23:56:11.19 ID:BAzJUoSJ.net] 分業は生産性を増やすためじゃなかったのか 偉大な王様の専門職人になるんだ。イー事聞いた。 あほくさ。 ねよ 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/10(金) 23:58:09.02 ID:BAzJUoSJ.net] 資本論もろくに読めてないのか．マニュファクチュアや機械のとこ嫁 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 00:06:11.85 ID:SQ73Mezv.net] いや、それ以前にこの話の筋を読もう。>>324　>>325 345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 00:16:38.35 ID:7uHn7k5D.net] 答えは同じでしょ。百人の方が安いよ 346 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/02/11(土) 10:19:12.57 ID:Bo+QKknP.net] >>323 されないですよ。 スーパーの見切り品の刺身は、売れ残ればそのまま廃棄される。 作成した機械だって、誰も買い手がつかなければそのまま捨てられる。 生産する側は当然売れることを期待してコストをかけて生産していますから、 　商　品　の　価　格　に　コ　ス　ト　を　反　映　し　た　い ですけど、そもそも売れなければ反映できません。 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 11:07:53.47 ID:9h3AR+T8.net] あああと新制度派の組織の経済学によれば 資産特殊性にあるもの（その特殊な財の事）は機会主義（市場でだましてやろう） のｐも戸取引費用が高くなる。 348 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/11(土) 11:12:33.15 ID:bsnxLhyd.net] あいかわらず下らない議論をしてるな〜(笑) まあこういうのは『簿記的思考』で全て解けます。 『仮に品質,規格等が同等のモノ』ならば当然100人向けのモノの方が 『安い』 価格=原価+α=Xとすれば アナタ向けの一つの品の『価格』は当然『資本家』は最低でもこう『価格』を 付ける。 A(=アナタ向け一品)=総原価(Ex,機械の減価償却費+人件費+諸原材料費)+α B(=アナタ向けでは無い100人向けの品)=まあ人件費は多少高くなるがそれでも 　機械の減価償却費が一度に降りかかってくるだけ(Ex機械1億円等)約1/20に　 　でも最低はかかる というか『見込み生産』で動く『資本家』にとって貴方が皇室御用達品でも 要望しない限り『より多くの受注が見込める』100人向けしか生産しないで あろう。 349 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/11(土) 11:18:35.16 ID:bsnxLhyd.net] 　例えば私の会社の例で示してあげましょう。 貴方向けのパン(規格,品質は同等のフランスパン) 価格=(オーブンの償却費1億円+人件費400万円+諸原材料10万円)+α(=100円) 　　1億410万100円 100人向けのパン 　　多少は人件費がかかるので(ただ『分業効果』でそう上がらない) 経験的には 　価格=減価償却費(=1億円/100)+人件費(400万*4)/100+諸原材料費 　　　(=10万円*100/100)+α(=100円)=126万100円 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 11:32:55.94 ID:9h3AR+T8.net] いっておくがつまらない思考搾取を排除するためにボランティアでやってるんであって 俺の資本研究はマルクスより重要 351 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/11(土) 12:40:33.27 ID:bsnxLhyd.net] 　しろかくろー　か?ｗ 早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 13:16:33.27 ID:zL9I9hhD.net] コンプ刺激するスピリチュアル攻撃ｗ 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 13:46:58.04 ID:9h3AR+T8.net] これがマルキシストである。 彼等は自分たちの欺瞞が明らかになると 精神障害者一級差別を平気でやるのだ。 彼等に正義はなくただみみっちいスノビズムがあるのみだ。 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 13:48:43.33 ID:9h3AR+T8.net] 彼等は無能である。 だが彼等は尊大だ．一億人共産主義で殺してもまだ足りない。 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 13:52:39.98 ID:9h3AR+T8.net] マルクス詐欺者はここに決定的に証拠を残した。 マルクスは難解に見えて誤謬の産物であり 間違った思想で一億人殺し、ここで別スレによる精神障害者差別 に至った。彼等はいかにして駆除するべきなのか？ 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 13:54:48.21 ID:9h3AR+T8.net] 「早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ」 貴方はこのセリフを精神障害者に投げつけるだろうか？ 良心に手を当てて考えて欲しい。 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 14:01:45.72 ID:9h3AR+T8.net] 351 名前： ◆jPpg5.obl6 ：2012/02/11(土) 12:40:33.27 ID:bsnxLhyd 　しろかくろー　か?ｗ 早く嫁さん貰ってまともな生活しようなｗ 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 14:08:56.10 ID:9h3AR+T8.net] いや結構独身貴族はいいけどね．ｗｗｗｗｗ 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 14:17:02.78 ID:9h3AR+T8.net] ソープと結婚の比較 　　　　　　　　ソープ　　　　　　　　　　結婚 ---------------------------------------------------- 拘束時間　　大体２〜３時間　　　　土日も買い物につきあい ---------------------------------------------------- 会話　　　　楽しい　　　　　　　　グチなど聞かされ苦痛 ---------------------------------------------------- 年齢　　　20から30前後まで選べる 　　　選択不可 ---------------------------------------------------- ルックス 　好みで選べる　　　　　　　年齢とともに劣化 ---------------------------------------------------- スタイル　 好みで選べる　　　　　　　年齢とともに劣化 ---------------------------------------------------- ＳＥＸ　　　必ずできる 　　　　　できない日がほとんど ---------------------------------------------------- 料金　　　　　１回数万円　　　　　　年収の半分以上 ---------------------------------------------------- 愛情　　　　　愛は無いがあたかも有るかのように振舞う ---------------------------------------------------- しがらみ　　　店から出れば無い　　　　一生つきまとう ---------------------------------------------------- 喧嘩や罵倒　　　ありえない　　　　　　　　よくある ---------------------------------------------------- 他の女性との交際　　自由　　　　　　　　　禁止 ---------------------------------------------------- キャンセル料　　無いか数万円　　　　財産の半分＋養育費 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 14:26:53.56 ID:B/CZ5xUa.net] >>349 一億ワロタ 生産設備が同じサイズになってるの？ 一人しかパンを望まない世界の生産設備と、100人がパンを望む世界の生産設備とが一緒になるのだろうかと疑問に思った 361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 14:41:36.52 ID:9h3AR+T8.net] 今こそくろしろーに一億円の研究費を 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 15:40:12.23 ID:B/CZ5xUa.net] >>361 あげてもソープに使っちゃうでしょ 363 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/11(土) 16:29:48.35 ID:bsnxLhyd.net] 　かくしてここに『経済学徒』の未来を想像したのであったｗ 半狂人として最後までソープ嬢に貢ぐのである。しかも生活保護金をｗ 364 名前： ◆jPpg5.obl6 [2012/02/11(土) 16:32:07.08 ID:bsnxLhyd.net] >>360 まあオーブンは実際500万〜いいのになると1億はあるけどなｗ どっちでも同じこった。 又所謂『生産設備』を必要とすればするほど(上流のもの程),1年償却 スポットオーダーなら高くなる事は明らかなのであ〜る。 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/11(土) 19:07:13.03 ID:9h3AR+T8.net] マルクス主義者はガス室へ行け 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/11(土) 19:11:23.40 ID:9h3AR+T8.net] オーブンでチンしろ 367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 21:19:16.22 ID:SQ73Mezv.net] >>333 > 管理をするロープ、道具等々残すともかかる > 規範コストも必要。 そのロープ、道具等々にも労働価値がついているわけで。 完全に自然の恵みならばコストなんかいらないわけで。 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 21:22:35.94 ID:SQ73Mezv.net] >>346 廃棄されれば損失ですよね？　価値の損失であって、価値がゼロになるわけではない。 負の価値になるのですよ。損失になるのです。 369 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 21:24:42.88 ID:SQ73Mezv.net] >>348 > というか『見込み生産』で動く『資本家』にとって貴方が皇室御用達品でも > 要望しない限り『より多くの受注が見込める』100人向けしか生産しないで > あろう。 どうしても生産してもらうとならば、1人の需要しか見込めない専用商品のほうが 当然高くなるわけでしょ？　つまり、高く買ってくれれば生産することになる。 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/11(土) 21:40:44.60 ID:9h3AR+T8.net] >>367 労働は特権的ではない。 資本んンの運動と労苦の問題は別だよ。 わかるかな？ 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/11(土) 23:18:09.19 ID:SQ73Mezv.net] >>346 購買者だってニートでもなければ賃労働報酬によって購買力を 得ているのだから、客観的な意味でも労働価値に依拠しているし、 主観的な意味でも、例えば生活保護やベーシックインカムで得た5万円と 働いて得た5万円とでは、貨幣商品の価格は同じでも価値量は違ってくる。 つまり労働価値には客観的および主観的なものの両方があることになる。 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/12(日) 09:13:12.04 ID:bs0xE6LC.net] >>369 じゃあ、需要が増えると価格は下がるんですか？ 373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/12(日) 19:04:30.58 ID:WOzsT1ZN.net] 資本論が読めるレベル モデルの意味がわかる。 大きな壁ーーーーーーーーーーーーーーーー 剰余価値説と労働価値説呑む順がわかる＜−おれ今ここ ーーーー凡人的努力の結晶ーーーーーーーーーー 資本概念を再定義し、効用関数に労苦と充実を加味し、ミクロマクロループの 資本主義を再定義する。 374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2012/02/12(日) 21:18:34.73 ID:pcxjm2Jv.net] 僕は マルクス経済学が嫌いだ。でも好きになれるかもしれない。僕は研究室にいてもいいのかも知れない。 そうだ近経でしかない僕は僕だ、僕でいたい、僕は研究室にいたい、僕はここにいてもいいんだ！ 375 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/12(日) 21:50:14.07 ID:Du16OHR7.net] おめでとう 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/12(日) 21:50:26.22 ID:WOzsT1ZN.net] 研究室かうらやましいな 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ｓａｇｅ [2012/02/12(日) 21:52:12.88 ID:WOzsT1ZN.net] 俺はマルクス主義を愛してたがな。マアでのけじめって奴を忘れてはいけない。 378 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/02/12(日) 22:52:14.09 ID:MsJuSnre.net] >>368 ＞廃棄されれば損失ですよね？ その通りです。 ご理解いただけないようですが、そもそも生産されないんですよ。 損失が出るから。 ＞生産コストがそれよりも小さく、それがあなたに購入されると期待され、 ＞より高い利益が期待できる財が他に存在しなければ、生産されるでしょうね。 と私が書いているように、 そもそもあなたはニーズがないと設問しているわけで、 それに対して私は、生産されないと答えているのです。 >>371 労働力は、生産によって得られた財サービスが購入されると期待されるからこそ、 生産過程によって購入されます。 ５万円は５万円ですよ。 それ以上でもそれ以下でもない。 お金はただの価値尺度ですから。 ベーカムで得た５万握り締めて買える嬢も、 労働によって得た５万握り締めて買える嬢も、同じです。 俺はソープ行かないけどねｗ まぁ、労働に対して主観的な価値を見出すのは個人の勝手じゃあないですか？ それは万人に共通のものではないし、科学的な研究には適さないだろうけど。 「神がいる」「悪魔がいる」と同じで、実証不可能だから。 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/13(月) 11:56:21.77 ID:4Zm+KxUh.net] >>372 短期的には上がるけど、長期的には下がるんじゃないか？ 380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/19(日) 23:42:58.30 ID:ZC8oFt9F.net] >>378 私がひとりが買うことは確実なのですから損失にはなりませんよ。 在庫が余るということはないのです。見込み生産ではなく発注生産なのですから。 その代わり、需要者は私一人しかいないので最低価格で購入したいのです。 381 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/02/20(月) 21:54:52.68 ID:xY0p5InA.net] >>380 発注後に生産しているなら発注時に価格は決定しています。 その価格で決済して終了です。 382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/27(月) 21:53:35.13 ID:Ftfq9iZQ.net] ありがとう 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/02/28(火) 20:22:35.29 ID:tUaSNqNO.net] >>381 俺なら、企業ごとに見積りさせて競合させるけどな 384 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/03/01(木) 02:23:43.42 ID:pc3F6XvB.net] >>383 385 名前：(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.s mailto:sage [2012/03/01(木) 02:31:11.17 ID:pc3F6XvB.net] >>383 私もそうするでしょうが、今回の設問は受注後の話ですから。 また、競争をすれば必ず価格が低下するわけでもないです。 生産者側と消費者側のどちらに価格形成力があるかが重要なわけで、 今回の設問では需要独占のケースですから、 一般には価格は消費者側に有利に形成されると考えられますが、 生産者側も独占である可能性も設問からは排除されていません。 つまり、双方独占のケースまでも考え、この設問の受注後生産の状況を崩せば、 競争による価格の上昇もありうると言えるでしょう。 386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/09/30(日) 08:07:17.96 ID:BBNwmWu7.net] 確かに「ネオリベ」崩壊してるけれど、このスレを読むと、「マルクス派」再生の芽も種もねえなぁ。いわゆる「ネトウヨさんたち」、あなたたちの勝利だわ。 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/06(土) 00:14:35.81 ID:HnrPDOYN.net] 、 388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2012/10/06(土) 17:34:53.12 ID:ZUDB3Vyd.net] アルバート・アインシュタイン　何故社会主義か Monthly Review　1949 pegasus.phys.saga-u.ac.jp/historical/whysocialism.html 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/03/02(土) 19:24:14.54 ID:ampdqozb.net] ネトウヨ関係あらへんw 390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/11/05(火) 18:05:55.84 ID:M3ewlU13.net] 生成ー発展―消滅 これが資本主義経済の歴史的必然とＫ.Ｍａｒｘｓセンセは言ってるらしいけど 経済学専攻だけどＤａｓ　Ｋａｐｉｔａｌって読んだことねぇよ 391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/15(水) 23:27:56.26 ID:jCh71u8A.net] 生活、２５日に党大会 小沢一郎代表が挨拶し、非自民勢力の結集に向けた決意や通常国会への対応を示す。 浜矩子・同志社大教授 「日銀が国債を買い続ければ､通貨の番人としての信頼を失い、円も暴落する｡日本発の世界恐慌です｡ 　安倍晋三はまた病院に駆け込むつもりかもしれませんが､心中させられる国民は大迷惑」 財務省ＨＰ ビフォー「国債は政府が責任を持って償還いたします」 アフター「政府の様々な支払いに支障が生じるおそれがあります」 間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって、世界経済全体が破綻します。 株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の側に立つものであろう。 マイトレーヤはテレパシーで私たちがパニックにならないよう、テレビに出演され語りかけるでしょう。 Ｑ　世界中で同時に起こるのですか。Ａ　英国の午後３時に行うとその頃、東京は夜の11時でしょう。 Ｑ　14歳より下の子供たちは体験するでしょうか。Ａ　テレパシーは生じないでしょう。 Ｑ　マイトレーヤのインタビューはまだロシアでのみ行われていますか。Ａ　はい。 Ｑ　ＵＦＯの着陸は世界中で起こるのですか。Ａ　はい。 Ｑ　テレビに出るでしょうか。Ａ　いいえ。 Ｑ　福島では多くの子どもたちが内部被爆していると考えられています。 Ａ　はい。免疫系を破壊し、あらゆる種類の疫病に無防備になります。 Ｑ　健康上のリスクを生じさせていますか。Ａ　明らかに福島に近づくほど、リスクは高まります。 Ｑ　日本の近海から採れた食料は安全ですか。Ａ　それほど安全ではありません。 　　それを口から摂取すべきではありません。実際、一切摂取すべきではありません。 Ｑ　光のテクノロジーが実施されるのにどうして長い時間がかかるのですか。 Ａ　新しいエネルギーは原子爆弾よりも強力な武器を提供することができます。 　　私たちすべてが永久に戦争を放棄するときにのみ、そのエネルギーを任されることができます。 Ｑ　世界平和の脅威である国はどれですか。Ａ　イスラエル、イラン、アメリカです。 スノーデン「アメリカ政府は地底人に攻撃されることを恐れている」 www.youtube.com/watch?v=CGin8uVnjLA 392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/12(火) 18:34:09.37 ID:xCmLErSx.net] 氏ね！マルキストども！！ 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/12(火) 22:33:05.53 ID:X1Ohp04q.net] 投資の利益率＞賃金の伸び率 貧乏人はいつまで経っても貧乏人。 自衛隊でも志願するのか？w 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/12(火) 22:55:46.46 ID:qDCS39Oo.net] エボラで全員死ぬ 395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/17(日) 07:43:44.14 ID:cy+Ju//r.net] スーパーやコンビニの商品が旨すぎるから外食産業は廃れていく 食品偽装のほとんどは内部告発で判明することから細かな味の違いなんて誰もわからない 396 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/24(日) 23:33:21.49 ID:KGvTiXhf.net] 礒辺心という者にわからない様なので書いて教えます 人を見下さなければ周りへの妬みを解消できない者同士類は友を呼ぶ状態の慰め合い 他のイオン銀行の人は特にしていないなら或る夫婦とその不倫相手精神薬常用だけが嫌がらせ加担しています イオン銀行の他の方は問題なしです 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/08/25(月) 08:04:58.00 ID:O5a1N/dS.net] 公共社会学の編者三人は、 テレビで会見するか、2chの社会学板で実名で書き込むかでもしない限り、 世界詰むぞ。 今日の中小企業増加のニュースだって、 盛山和夫の経済成長本、 上野千鶴子のサバイバル本、 武川正吾の政策志向の社会学と、 密接に関係していることくらいわかるはずだろ。 ま、2chで実名よりは、三人ならんで、パルコだったかのように、 nhkあたりで会見することからはじめれば？ 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/08/28(木) 01:45:45.02 ID:nkjSSavf.net] >>6 > 自由の基礎を所有の自由に求めたハイエクの方が、マルクスよりも俺は好きだ。 所有の自由こそ疎外論の基礎なのだが。 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/12/17(水) 21:24:05.24 ID:wrngDdUu.net] ecx.images-amazon.com/images/I/81XI-3Il7HL.jpg 400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/12/19(金) 00:55:34.77 ID:XXGKo1ty.net] /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::| 　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://　ヽ::::::::::::::l 　　　 l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:::「'ヽ::::::::::://　　　ヽ:::::::::::| 　　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉl:::ﾉ　l:::::::／　　　　　 ヽ::::::::| 　　　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　ﾞﾞ　 ﾉ:::/ ,,;;;;;;,,　　　 ,,,,ヽ:::::l 　　　）:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　ノ／ ＿＿,'''i:　('''＿_）:::l 　 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名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2015/03/06(金) 14:15:47.74 ID:IqAhox7B.net] 評価経済哲学　〜初級編〜 youtu.be/OXr_xu0Mr3c 評価経済哲学　〜上級編〜 youtu.be/MefYRS01rXE 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2015/03/06(金) 20:26:52.74 ID:1lzkPIpn.net] jbbs.shitaraba.net/sports/42269/ 404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/03/25(金) 06:56:04.91 ID:lb6cyn4J.net] 天才投資家現る。 金融危機の予測を的中させて、有名投資家が消えることも的中させた本物の天才。 資産２４億円の哲人投資家・大重俊のツイッター https://twitter.com/SuguruOshige 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/25(月) 12:51:24.00 ID:UpzeMmpH.net] 資本論の難点のひとつとして、その難渋なドイツ語圏特有の叙述方法もあるが やはり時代背景（重工主義的観点からの生産労働中心の叙述）や、第一部資本の生産過程から 第二部資本の流通過程での社会的再生産と流通、信用、地代といったタームでの生産や資本、 労働といった概念把握、姿態転換の様相を理解することの難しさであろうか？ 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/04/26(火) 06:40:23.00 ID:f7FZ894L.net] むしろ第二部第三部以降ははエンゲルス著マルクス編集と読み替えれば理解が早いかも 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/05(木) 05:49:32.93 ID:vqJS8SqM.net] たんなる資本主義論だったら、どこかの解説書レベルの経済原論で良いのではないか？ 408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/05/08(日) 15:13:09.54 ID:c2o68A6J.net] >>404 資本主義社会はあたかも永遠のごとく続く根拠になる養分の一例だな 409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/16(月) 07:43:57.83 ID:G3qxxM3S.net] 資本論は第一部で完結しており以降は深く読むべからずという正説・珍説（？）があった。 第二部以降はあくまでもマルクスの遺稿でマルクスの論理でなくエンゲルスの論理だというのだ。 いわゆる「転変問題」。 たしかに「現代経済学」というのは第一部を読まずいきなり第二部以降を読むようなものだ。 なぜならモデル化された経済分析用具として資本主義の現状分析に役に立つのが第二部以降。 だからピケティもケインズも俺は『資本論』なんか読まなかったと胸を張る。 “マルクス読み”からすればまさしく倒錯ではないか。 410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/16(月) 07:45:30.10 ID:G3qxxM3S.net] 資本論は第一部で完結しており以降は深く読むべからずという正説・珍説（？）があった。 第二部以降はあくまでもマルクスの遺稿でマルクスの論理でなくエンゲルスの論理だというのだ。 いわゆる「転変問題」。 たしかに「現代経済学」というのは第一部を読まずいきなり第二部以降を読むようなものだ。 なぜならモデル化された経済分析用具として資本主義の現状分析に役に立つのが第二部以降。 だからピケティもケインズも俺は『資本論』なんか読まなかったと胸を張る。 “マルクス読み”からすればまさしく倒錯ではないか。 411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/05/16(月) 17:27:43.62 ID:Vl8rfhPG.net] いやピケティはマルクスをきちんと読んでないと言うだけで押さえてはいるよ ケインズもマルクスを意識している。 マルクスのモデルはむしろ論理よりドキュメントとして価値がある。 マルクスを読んだ人がどれだけ現在のブラック企業で働いたか怪しい。 ブラック企業で働けばマルクスのドキュメントがどこまで正しく どこまで非現実かわかる。いわゆる利潤の全てが搾取だという説や 難しい用語を並び立てる書斎人マルクスは実際にビジネスをある程度 してみればよかったんだ。 事実は単純なことで企業の搾取はものすごく大きくサービス残業 残業代未払いも大きいし企業がもうけをため込んで分配しない 相対的剰余価値もパナマ文書で明らかになった、これは事実だ。 だが商業資本が産業プロレタリアートから利潤を分配されている と言う論理やチダイも搾取で購入する地代もあるがもっと複雑で微妙だし 。特別剰余価値も競争で平準になるどころかスマホなどどんどん独占寡占の 状況にすらなる。マイクロソフトがいい例だろう。搾取も相当ため込んでいるが が元は起業家精神の特別剰余価値による独占だった。 「マルクス読み」は書斎にこもらずフィールドワークするべき 剰余価値学説史には安く買って高く売ることはないと批判しているが ブックオフに本を持って行くと安く売って高く打ってる。こういう利潤と ブックオフ店員の搾取とブックオフという特別剰余価値が混在している。 またサーブス残業や労働強化、いわゆる直接的剰余価値はフランスなどの企 業では少なく日本では多い。日本の共同体的味噌も糞もいっしょが如実に表れた 制度的問題。「マルクス読み」が滑稽なのは、事実を押さえた一断面にしか過ぎないのに それが真理だと読み間違えている点だ。これは日本型共同体的引きこもりの 論理だろう。有機的構成にいたってはいまIT化で人間の仕事がなくなってきているが このままだと機械に労働を任せ人間はベーシックインカムで遊んで暮らす と言うこともあり得る。または人工知能の反乱もあるかもしれない。 412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/05/16(月) 17:35:00.64 ID:Vl8rfhPG.net] だから現代経済学に言いたいのはマルクスが正しい。ではなくマルクスも部分的に正しい 無視するのはおかしいと言うことなのだ。なぜならかなりの点でドキュメントだからだ ピケティや現代経済学を学部レベルで読んでいないマルクス読みにも言いたい ピケティがマルクスモデルなど押さえていない有るが読めば相当押さえていることが分かるし パナマ文書で明らかになったような相対的剰余価値を彼は実証したからだ。 413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/18(水) 02:43:42.64 ID:mR2SndeA.net] 以下、『現代イギリス経済学の群像―正統から異端へ』1989/4/27　根井雅弘 224-5頁より ＊　カレツキが、マルクスの再生産表式に関心を持って、マルクス研究に没頭し た一時期があったことは、すでに本文でも述べたとおりである。では、彼はマルク スの再生産表式をどのように自らの理論に取り入れたのだろうか。ここでは　それ を簡単に説明しておきたいと思う。 　まず、経済をカレツキ的に、投資財を生産する第I部門、資本家の消費財 を生産する第II部門、そして賃金財を生産する第III部門の三つに分割しよう。　 　　各部門の産出の価値Vは、利潤Pと賃金Wの和に等しいから、 　　Vi＝Pi＋Wi　（i =１,２,３）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１） 　第III部門の資本家は、産出の価値のうちのW3にあたるものをその部門内 の労働者へ、残りのP3にあたるものを第I・II部門の労働者へ販売すると考えら れるから、 　　P3＝W1＋W2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２） 　ここで、第I部門と第II部門の産出の価値を合計すると、 　　V1＋V2＝P1＋P2＋W1＋W2　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３） を得るのだが、（２）式を（３）式に代入すると、次式が得られるのだが ただちにわかるだろう。 　　V1＋V2＝P1＋P2＋P3　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（４） 　（４）式は、経済全体の利潤が、投資財の価値と資本家の消費財の価値 の和に等しいことを示している。こうして、本文で述べたような、P＝I十CCと いうカレツキの命題が得られるわけである。 Cf.,Josef Poschl and Gareth Locksley, Michal Kalecki : A Comprehensive Challenge to orthodoxy, in J. R.Shackleton and Gareth Locksley eds.,Twelve Contemporary Economists,1981,p.157. 　　　所得　　　　　　　　　　　支出 資本家の所得（Ｐ） 　　　　　投資（Ｉ） 　　　　　　　　　　　　　　資本家の消費（CC） 労働者の所得（W）　　　　　労働者の消費（CW） 労働者はその所得をすべて消費する（すなわち、W＝CW） と仮定されているから、 　　　　P＝I十CC 資本家は、利潤を決定することは出来ないがゆえに、この式は、I十CCがPを 決定することを示している。 両辺からCCを減じると、 　　　　Ｓ＝Ｉ Ｉ（投資）がＳ（貯蓄）を決定する。しかも、Ｓ＝Ｉは利子率から独立している。 （同188-9頁より、一部改変） www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=8370052739 Image Not Available View Larger Image Twelve Contemporary Economists J. R. Shackleton, Gareth Locksley Published by Palgrave Macmillan, 1981 byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b710.html カレツキの再生産表式は、マルクスの再生産表式の価値部分のみを表現しているもので、 現物部分の存在を無視している。 414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/18(水) 02:47:51.90 ID:mR2SndeA.net] （カレツキはマルクス再生産表式の生産手段(生産財)部門を二つにわけることで有効需要の概念を ケインズに先駆けて定式化した。） 参考： カレツキ「利潤の決定要因」1935年初稿、邦訳『資本主義の動態理論』７９頁〜 根井雅弘『「ケインズ革命」の群像』１４５頁〜 栗田康之『資本主義経済の動態』１０５頁〜 カレツキに関しては過去に幾つか翻訳があるし、栗田康之『資本主義経済の動態』、 根井雅弘『「ケインズ革命」の群像』がいい。後者は読みやすく安価でオススメ。 わかる現代経済学 (朝日新書) 2007/12/13根井 雅弘 (編集)でも数頁だがカレツキに 触れられている（第三章「ポスト・ケインズ派経済学」服部茂幸）。 こちらの方が初心者向け。他の一般参考書にカレツキの名がないのが残念… ちなみに、カレツキはマルクスを礼賛しているわけではない… 《…カレツキは、以上みた論文Kalecki[1968]*の最後の部分において、マルクスの『資本論』第３巻、第15章のい わゆる「剰余価値の実現」の問題を論じた一節「直接的搾取の諸条件と剰余価値の実現の諸条件とは同一で はない。‥‥‥‥」を引用して、「マルクスは、明らかに、資本主義の動態に対する有効需要の影響を深く認 識していた」としつつも、「彼は、彼の再生産表式によって叙述されている過程を、有効需要の問題の帰結 として資本主義に内在する矛盾という観点から体系的に吟味することをしなかった」と、マルクスにおける 『資本論』第３巻の「剰余価値の実現」の問題＝「有効需要の問題」と第２巻の再生産表式論との関連の未 展開を批判する。》 www.unotheory.org/news_II_8 　栗田康之 ：カレツキの資本主義経済論―マルクスおよび宇野理論との関連で―（PDF形式:563KB） *（"The Marxian equations of reproduction and modern economics"1968 「マルクスの再生産の方程式と近代経済学」1968,1991未邦訳） 以下、同未邦訳論文より カレツキ「国民所得の経済表」(tableau economique of the national income)1968 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ｜　１　　２　　３｜　　｜ ｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿｜ ｜Ｐ１　Ｐ２　Ｐ３｜　Ｐ｜ ｜Ｗ１　Ｗ２　Ｗ３｜　Ｗ｜ ｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿｜ ｜Ｉ　　Ｃｋ　Ｃｗ｜　Ｙ｜ ｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿｜ 415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/05/18(水) 08:38:33.26 ID:l8AUtjMy.net] カレツキの仕事も偉大ですね。 マルクス経済学と近代経済学、進化経済学、制度派経済学、経営学 をつなぎ、ブレイクスルーする力が必要だと思います。 416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/21(土) 11:00:24.94 ID:YDuLx3yu.net] >>マルクス経済学と近代経済学、進化経済学、制度派経済学、経営学 をつなぎ、ブレイクスルーする力が必要だと思います マルクス派、ケインズ派、新古典派と制度学派までは判るが、経営学？？ そこからはいわゆる個別資本、企業の実務ではなかろうか？ 417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/21(土) 11:23:52.60 ID:CCFkLD1r.net] そもそもゲームの理論とか行動経済学とかは経営学で「社会科学」じゃないだろ。 418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2016/05/28(土) 04:31:27.05 ID:ok1LBqAx.net] ゲーム理論なんかは、社会学や経営学などにも幅広く応用可能だよね？ １９８９年当時、最新の理論的ツールだったゲーム理論を社会学的に応用したのが かの宮台だよね。 419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2016/10/19(水) 22:53:37.93 ID:AzfuFNEA.net] 真理を発見しました p.booklog.jp/book/106489/read ユーザー登録なしで閲覧・ダウンロードできます 無料の電子書籍です！ 420 名前：やくしまる広岡 mailto:sage [2017/08/01(火) 21:49:06.85 ID:rZu7k+Up.net] さとうすずき田中よしだ義之野ぶながスッピルバーグまいけるj 大きいことはでかいこと矢印はみざるいわざる九九ざるおはすたの司会といえば8時45分です！ はかたのタイーズコーヒーにとーほぐ三県フェリーでっかいどう 権力闘争はあるどっちにしろどうなるにしたってそう。スパイってそーゆーものオレニハわかってる 421 名前：やくしまる広岡 mailto:sage [2017/08/01(火) 21:53:24.84 ID:rZu7k+Up.net] kanjinkaname のときまで喋っちゃいけない喋りかけちゃいけない？ニホンゴはびみょう なにもいけないやったら。そのときまで絶対、確実まで絶対にシュアーショット？ 422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/27(水) 06:29:05.93 ID:8f+4/OqF.net] 川上重人『シェイクスピアは『資本論』のなかでどう描かれたか』（本の泉社） 　『資本論』の中には第一巻を中心に、次の八つのシェイクスピア作品が登場する。 　「ヘンリー四世・第一部」（第一巻・二カ所） 　「から騒ぎ」（第一巻・二カ所） 　「夏の夜の夢」（第一巻・一カ所） 　「アテネのタイモン」（第一巻・一カ所） 　「お気に召すまま」（第一巻・一カ所） 　「ハムレット」（第一巻・一カ所） 　「ヴェニスの商人」（第一巻・三カ所） 　「ジョン王」（第三巻・一カ所） 423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/27(水) 16:28:08.26 ID:oyrtwGIV.net] プライマリーバランス ttp://fis.nri.co.jp/ja-JP/knowledge/commentary/2017/20170724.html 424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/27(水) 16:50:15.63 ID:oyrtwGIV.net] 国の借金 ttp://cardloan-girls.jp/japan-debt/ 425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/02/28(水) 10:15:04.81 ID:4OtaO3Ps.net] https://www.amazon.co.jp/dp/B0772SMGGW/ 資本論1 岩波文庫 kindle 426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/02/28(水) 10:18:11.97 ID:4OtaO3Ps.net] kindleまとめ買いはできるが合本ではない https://www.amazon.co.jp/dp/B078P1VXTS/ 427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/02/28(水) 11:15:04.76 ID:4OtaO3Ps.net] 第一章　商品 第一節　商品の二因子 、即ち使用価値と価値 (価値の実体と価値の大小 ) 　資本制生産方法が専ら行はれる社会の富は 『膨大なる商品集積 」 (一 )として現われ 、 個々の商品はその成素形態として現われる 。故に我々の研究は 、商品の分析を以って始まる 。 （一 ）拙者 『経済学批判 』 (べルリン 、一八九五年刊 、第四頁 ) 。 資本論: 高畠素之訳 1巻2017/5/17 https://www.amazon.co.jp/dp/B071FBDSBB/ Kindle版 ￥ 99Kindle 428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/02/28(水) 11:22:55.79 ID:4OtaO3Ps.net] 資本論電子版 以下だと全4冊になる 第１巻 ワイド版世界の大思想　第１期〈8〉マルクス2014/7/12 | Kindle本 マルクス、 エンゲルス Kindle版 ￥ 3,240 第２巻 ワイド版世界の大思想　第１期〈9〉マルクス2014/7/12 | Kindle本 マルクス、 エンゲルス Kindle版 ￥ 3,240 第３巻 ワイド版世界の大思想　第１期〈10〉マルクス2014/7/12 | Kindle本 マルクス、 エンゲルス Kindle版 ￥ 3,240 ワイド版世界の大思想　第１期〈11〉マルクス2014/7/12 | Kindle本 マルクス、 エンゲルス Kindle版 ￥ 3,240 429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/03/06(火) 11:43:21.77 ID:8dJbwgju.net] 資本論は 宇野弘蔵『経済原論』と 柄谷『世界史の構造』が 岩波文庫版資本論に依拠しているので 岩波文庫が必須 ただし岩波文庫版は原著ページ数を併記していないので 大月文庫、大月全集版の方が個人的には使いやすい 新日本版は訳が正確なのだろうが読みにくいと個人的に思う 世界の大思想版全四巻は電子書籍が便利 ただし新ではなく旧ディーツ版ページ数を併記 利潤率や剰余価値率のような基本的な概念を資本論は提示する 近代経済学は精密だがこうした肝心な基本的な概念を軽視し過ぎる 430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/03/06(火) 14:11:55.53 ID:RVKuS/JY.net] 中卒の山本太郎議員が 高い質問力を駆使して Fランク大学卒の安倍首相と東大卒の太田局長を国会で見事に論破。 中途半端にしか嘘をつけない安倍首相と太田局長では山本議員との質疑に対応できず、 あらためて佐川・前理財局長の徹底した嘘つきぶりが見直されました。 https://galapgs.com/economics/politics/domestic/yamamoto-taro-moritomo/ 431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/08(木) 22:37:25.94 ID:/jQHzlJe.net] 芸能人やスポーツ選手などがその有名資本を元手にして議員になることが少なくないが、 政治家として知識や能力ではクエッションマークがつく人も少なくない。 山本太郎さんのような人物は別格だろうね。 よく勉強していらっしゃるし、政治的信念と熱意を広範囲に持っていらっしゃる異例の人。 432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/09(金) 15:47:37.33 ID:9h75v80q.net] 『資本論』岩波文庫簡易目次： �@ 第1部：資本の生産過程 一　商品と貨幣 　1. 商品 　　第一節　商品の二要素　使用価値と価値（価値実体，価値の大いさ） 　　第二節　商品に表わされた労働の二重性 　　第三節　価値形態または交換価値 　 　　A　単純な，個別的な，または偶然的な価値形態 　 　　B　総体的または拡大せる価値形態 　 　　C　一般的価値形態 　 　　D　貨幣形態 　　第四節　商品の物神的性格とその秘密 　2. 交換過程 　3. 貨幣または商品流通 二　貨幣の資本への転化 　4. 貨幣の資本への転化 433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/09(金) 15:54:24.34 ID:9h75v80q.net] �A 三　絶対的剰余価値の生産 　5. 労働過程と価値増殖過程 　　第１節 労働過程 　　第２節 価値増殖過程 　6. 不変資本と可変資本 　7. 剰余価値率 　　第１〜４節 　8. 労働日 　　第１〜７節 　9. 剰余価値の率と総量 四　相対的剰余価値の生産 　10. 相対的剰余価値の概念 　11. 協業　　　 　12. 分業とマニュファクチュア 　　第１〜５節 　13. 機械と大工業　 　　第一節 機械装置の発達 　　第二節 生産物にたいする機械装置の価値移転 　　第三節 機械経営が労働者に及ぼす第一次的影響 　　　a 〜ｃ 　　第四節 工場 　　第五節 労働者と機械との闘争 　　第六節 機械によって駆逐された労働者にかんする補償説 　　第七節 機械経営の発達にともなう労働者の反撥と牽引．綿業恐慌 　　第八節 大工業による工場手工業，手工業，家内労働の革命 　　　a〜e 　　第九節 工場立法(保健・教育条項)．イギリスにおけるその一般化 　　第一〇節 大工業と農業　　　　　　　　　　　　　　　 434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/09(金) 16:01:30.96 ID:9h75v80q.net] �B 五　絶対的および相対的剰余価値の生産 　14. 絶対的および相対的剰余価値 　15. 労働力の価格と剰余価値との大きさの変動 　　第１〜４節 　16. 剰余価値率を表わす種々の定式 六　労賃 　17. 労働力の価値または価格の労賃への転化 　18. 時間賃銀 　19. 出来高賃銀 　20. 労賃の国民的相違 七　資本の蓄積過程 　21. 単純再生産 　22. 剰余価値の資本への転化 　　第１〜５節 　23. 資本主義的蓄積の一般的法則　 　　第１〜５節 　24. いわゆる本源的蓄積 　　第１〜７節 　25. 近代的植民理論　　 435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/10(土) 10:43:34.81 ID:3ysAcivg.net] 　＿＿＿＿＿＿＿『資＿本＿論』第１巻＿＿＿＿＿＿ ｜三５〜９　｜二　　　　｜交換過程　｜拡大　単純１　　1~4�@>>432 ｜絶対的剰余｜貨幣の資本｜　２　　　＜価値形態論＞　　 ｜価値の生産｜への転化４｜　　　　　一般的　貨幣｜　　5~13�A>>433 ｜＿労働日８｜＿ロドス＿｜＿一商品と貨幣１〜３＿｜　　 ｜四相対的　｜五絶対的お｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜剰余価値・｜よび相対的｜　貨幣または商品流通３｜　　 ｜１０〜１３｜・〜１６　｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜協業１１＿第１部：資本の生産過程＿｜＿＿＿＿＿｜　　 ｜　　　　　｜　　　　　〜２５　　　｜　　　　　｜　　 ｜　時間１８｜労賃への　｜拡大再生産｜単純再生産｜　　 ｜　　　　　｜　転化１７｜　　２２　｜　　　２１｜　　 ｜＿＿＿＿六労賃＿＿＿＿｜＿＿七資本の＿＿＿＿＿｜　　 ｜　　　　１７〜２０　　｜　　蓄積過程２１〜２５｜　　 ｜出来高１９｜国民的相違｜窮乏化　本源的蓄積２４｜　　 ｜　　　　　｜　　　２０｜法則２３　植民理論２５｜　14~25�B>>434 ｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜ 436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/10(土) 10:47:47.75 ID:3ysAcivg.net] �C 第2部：資本の流通過程 一　資本の諸変態とそれらの循環 1. 貨幣資本の循環 2. 生産資本の循環 3. 商品資本の循環 4. 循環過程の三つの図式 5. 通流時間 6. 流通費 二　資本の回転 7. 回転時間と回転数 8. 固定資本と流動資本 9. 前貸資本の総回転。回転循環 10. 固定資本と流動資本とにかんする諸学説。重農主義者とアダム・スミス 11. 固定資本と流動資本とにかんする諸学説。リカードウ 12. 労働期間 13. 生産時間 14. 通流時間 15. 資本前貸の大きさにおよぼす回転時間の影響 16. 可変資本の回転 17. 剰余価値の流通 437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/10(土) 10:52:08.86 ID:3ysAcivg.net] �D 三　社会的総資本の再生産と流通 　18. 緒論 　　第一節　研究の対象 　　第二節　貨幣資本の役割 　19. 対象についての従来の諸叙述 　　第一節　重農学派 　　第二節　アダム・スミス 　　　一〜五 　　第三節　スミス以降の論 　20. 単純再生産 　　第一節　問題の提起 　　第二節　社会的生産の二部類 　　第三節　両部類間の取引．第一部類のv＋m対第二部類のc 　　第四節　第二部類内の取引．生活必需品と奢侈品 　　第五節　貨幣流通による諸取引の媒介 　　第六節　第一部類の不変資本 　　第七節　両部類における可変資本と剰余価値 　　第八節　両部類における不変資本 　　第九節　アダム・スミス，シュトルヒ，ラムジーへの回顧 　　第一〇節　資本と収入．可変資本と労働資金 　　第一一節　固定資本の補填 　　　一〜三 　　第一二節　貨幣材料の再生産 　　第一三節　デステュット・ドゥ・トラシの再生産論 　21. 蓄積と拡大再生産 　　第一節　第一部類における蓄積　 　　　一〜三 　　第二節　第二部類における蓄積 　　第三節　蓄積の表式的説明　 　　　一〜三 　　第四節　補　遺　　　 438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/10(土) 10:54:27.63 ID:3ysAcivg.net] 　＿＿＿＿＿＿『資＿本＿論』第２巻＿＿＿＿＿＿＿　　　 ｜拡大　単純｜　　　　　｜ＧーＷ買い１　　　　　｜ ｜再生産　・｜貨幣資本１｜　　ＧーＷーＰｍ　　　｜ ｜生産資本２｜　　　　　｜　　　　　＼Ａ生産２、｜ ｜＿一資本の諸変態と＿＿｜　　　　ＷーＧ売り３　｜ ｜　　それらの循環１〜６｜　（資本の循環過程１）｜ 商品資本３、まとめ４　　｜（Ｇ貨幣、Ｗ商品　　　｜ ｜流通５、６｜　　　　　｜Ｐｍ生産手段、Ａ労働）｜ ｜＿＿＿＿第２部：資本の流通過程＿＿＿＿＿＿＿＿｜ ｜　　　　　｜周期９　　〜２１　　　｜　　　　　｜ 労働期間１２｜固定、流動｜拡大再生産｜単純再生産｜ 生産期間１３｜資本７〜１１　２、２１｜　２、２０｜ ｜＿二資本の回転７〜１７｜＿三社会的総資本の＿＿｜ 　1~17�C>>436 ｜　　　　　｜拡大　単純｜　再生産と流通１８〜２１　 流通期間１４｜再生産　・＜再生産表式＞〜規準２０｜　18~21�D>>437 ｜　　　　剰余価値の流通｜固定資本償却、蓄積２１｜ ｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿１７｜＿スミスｖ＋ｍのドグマ１９ 439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:37:36.83 ID:Ll1TlZX0.net] �E 第3部　資本主義的生産の総過程 一　剰余価値の利潤への転化、および剰余価値率の利潤率への転化 　第1章 費用価格と利潤 　第2章 利潤率 　第3章 剰余価値率にたいする利潤率の関係 　第4章 回転の利潤率に及ぼす影響 　第5章 不変資本の充用における節約 　　第一〜五節 　第6章 価格変動の影響 　　第一〜三節 　第7章 補遺 二　利潤の平均利潤への転化 　第8章 相異なる生産部門における資本の平等な組成とそれから生ずる利潤率の不等 　第9章一般的利潤率(平均利潤率)の形成と商品価値の生産価格への転化 　　［転形問題］ 　第10章 競争による一般的利潤率の均等化。市場価格と市場価値。超過利潤 　第11章 労働賃金の一般的諸変動が生産価格に及ぼす諸影響 　第12章 補遺 　　第一〜三節　 三　利潤率の傾向的低下の法則 　第13章 この法則そのもの 　第14章 反対に作用する諸原因 　　第一〜六節　 　第15章 この法則の内的矛盾の展開 　　第一節　概　説 　　第二節　生産拡張と価値増殖との衝突 　　第三節　人口の過剰における資本の過剰　［利潤率］ 　　第四節　補　論 四　商品資本及び貨幣資本の商品取引資本および貨幣取引資本への(商人資本への)転化 　第16章 商品取引資本 　第17章 商業利潤 　第18章 商人資本の回転。諸価格 　第19章 貨幣取引資本 　第20章 商人資本にかんする歴史的考察 440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:38:15.14 ID:Ll1TlZX0.net] �F 五　利子と企業者利得とへの利潤の分裂。利子生み資本 　第21章 利子生み資本 　第22章 利潤の分割。利子率。利子率の「自然」な率 　第23章利子と企業者利得 　第24章 利子生み資本の形態における資本関係の外在化 　第25章 信用と架空資本 　第26章 貨幣資本の蓄積、その利子率に及ぼす影響 　第27章 資本主義的生産における信用の役割 　　［信用、協同組合］ 　第28章 流通手段と資本。トゥックおよびフラートンの見解 　第29章 銀行資本の構成部分 　第30章 貨幣資本と現実資本1 　　　　［恐慌、１０年周期］ 　第31章 貨幣資本と現実資本2（続） 　［恐慌］ 　第32章 貨幣資本と現実資本3（結） 　［恐慌］ 　第33章 信用制度のもとにおける流通手段 　第34章 通貨主義と1844年のイギリス銀行立法 　第35章 貴金属と為替相場 　　第一節　金準備の運動 　　第二節　為替相場　 　　　対アジア為替相場 　　　イギリスの貿易差額 　第36章 資本主義以前　　 　　　中世における利子 　　　利子禁止が教会に与えた利益　　 441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:38:57.26 ID:Ll1TlZX0.net] �G 六　超過利潤の地代への転化 　第37章 緒論 　第38章 差額地代。総論 　第39章 差額地代の第一形態（差額地代1) 　第40章 差額地代の第二形態（差額地代2) 　第41章 差額地代2 その1、生産価格が不変な場合 　第42章 差額地代2 その2、生産価格が低下する場合 　第43章 差額地代2 その3、生産価格が上昇する場合。結論 　第44章 最劣等耕地にも生ずる差額地代 　第45章 絶対地代 　第46章 建築地地代。鉱山地代。土地価格 　　［独占地代］ 　第47章 資本主義的地代の創世記 　　第一節　緒論 　　第二節　労働賦役 　　第三節　生産物地代 　　第四節　貨幣地代　　 　　第五節　分益経営と農民的分割地所有 442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:43:57.22 ID:Ll1TlZX0.net] �H 七　諸収入とその源泉 　第48章 三位一体の定式 　　I 　　II 　　III 　第49章 生産過程の分析のために 　第50章 競争の外観 　第51章 分配諸関係と生産諸関係 　第52章 諸階級　 補遺(エンゲルス) 一　価値法則と利潤率 二　取 引 所 解題 総目次 総索引 事項索引 文献索引 人名索引 443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:48:44.08 ID:Ll1TlZX0.net] 　＿＿＿＿＿＿＿『資本論』第３巻ａ＿＿＿＿＿＿＿ ｜二　　　　｜一　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　 ｜平均利潤へ｜利潤率へ　｜　　　　　　　　　　　｜ ｜転化８〜１２転化１〜７｜　　　　　　　　　　　｜　 ｜＿＿＜利潤＞１〜２０＿｜　　　　　　　　　　　｜ 1~20�E>>439 ｜三利潤率の｜四商人資本｜　　　　　　　　　　　｜　 ｜傾向的低下｜への転化　二つの道２０　　　　　　｜　 ｜１３〜１５｜１６〜２４｜　　　　　　　　　　　｜ ｜＿＿＿＿＿｜＿第３部：資本主義的生産の総過程への転化 （利子２１〜）　　　　　｜絶対地代　｜差額地代　｜ ｜五利子と企業者利得とへ｜　　４５　｜３８〜４４｜　 ｜　の利潤の分裂　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜　 ｜　利子生み資本２５〜３６＿＿＿＜地代＞＿＿＿＿｜　21~36�F>>440 ｜　　　＜利子＞２１〜３６　六超過利潤の　　　　｜　 ｜貨幣資本と現実資本３０｜　地代への転化３７〜４７　　 〜３２景気循環、恐慌３０｜土地価格　｜資本主義的｜　 ｜複利２４＿信用２７＿＿｜４６＿＿＿｜＿地代４７｜　37~47�G>>441 444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:50:20.97 ID:Ll1TlZX0.net] 　＿＿＿＿＿＿＿『資本論』第３巻ｂ＿＿＿＿＿＿＿ ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜資本：利潤｜労働：労賃｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜　生産過程の分析４９　｜＿＿三位一体定式４８＿｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜土地：地代｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜＿＿＿＿＿＿＿七諸収入とその源泉４８〜５２＿＿｜　　 ｜〜５２　　　　　　　＜階級＞　　　｜　　　　　｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　資本家　｜　労働者　｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜　　 ｜　　競争の外観５０　　｜＿＿＿＿諸階級５２＿＿｜　　 ｜　　分配と生産５１　　｜　　　　　｜　　｜　　｜　　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜＿地　主＿｜　 ｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　｜　　｜ ｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿｜＿＿｜　48~52�H>>442 445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 08:56:36.51 ID:Ll1TlZX0.net] 　マルクス『資本論』　絶対的５〜９、　　　商品と 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿相対的１０〜１３＿＿貨幣〜３ ｜資本の変態｜（資本の　｜剰余｜資本｜拡大｜単純｜ ｜　　と循環｜　循環過程）価値｜へ４｜価値形態論１ ｜　１〜６　｜１、２、３｜　〜１６　一般的｜貨幣｜ ｜>>438二資本の流通過程｜_一資本の生産過程>>435｜ ｜　　　　　｜拡大｜単純｜時間｜　　｜　資本の　｜ ｜資本の回転｜再生産　・｜＿労　賃＿｜蓄積過程　｜ ｜７〜１７　社会的総資本｜１７〜２０｜２１〜２５｜　 ｜＿＿＿＿＿｜１８〜２１｜出来高＿＿｜＿＿＿＿＿｜ ｜　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜資本｜労働｜ ｜　　利潤　｜　　　　　｜生産過程　三位一体４８｜ ｜　１〜２０｜　　　　　｜　４９　　｜　　｜土地｜ ｜_>>443三資本主義的生産の総過程への転化>>444_｜ ｜　　　　　絶対・｜差額｜競争の　　資本家｜労働者 ｜　　利子　｜＿地代＿・｜外観５０　｜＿諸階級５２ ｜２１〜３６｜３７〜４７｜　分配と　｜　　｜地主｜ ｜複利２４＿資本主義的・｜＿生産５１｜＿＿｜＿＿｜ 　　　　　 446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 09:05:31.25 ID:Ll1TlZX0.net] >>445 　　絶対的 　Ｂ　｜　Ａ 拡大−十−単純 　Ｃ　｜　Ｄ 　　相対的 マルクスはＡＢＣＤという論理展開で記述してゆく。 それはカントの質量関係様相というカテゴリーに似ている。 四則演算-+×÷のようなものだ。 宇野弘蔵はこれをヘーゲル的トリアーデに変換した。 生産流通分配の順序を流通を先にし流通生産分配にしたのだ。 マルクスの体系は、価値形態論、再生産表式の二つを 知ればそれでいいと個人的には思う。 特にほとんどの議論が再生産表式で完結する。 マルクスの頭のなかはこうなっている↓ 2.bp.blogspot.com/-xuLhbrxVrHI/Tq_GZcWjCMI/AAAAAAAADDY/svEAgSpeGFg/s1600/13.gif 3.bp.blogspot.com/-19fBFbP8WwA/Tq_GZpwzZgI/AAAAAAAADDk/lAm4SlJbWhc/s1600/12.jpg （再生産表式の前身であるマルクス経済表。部門１と２が逆なことに注意） 447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/11(日) 09:30:20.96 ID:Ll1TlZX0.net] >>445 　　　　　　　　　　　　　　　／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　　＼ 　　　　　　　　　　　　　／　利子　＼ 　　　　　　　　　　　　／＿＿＿＿＿＿＼ 　　　　　　　　　　　／＼　＜分配論＞>>443(>>444) 　　　　　　　　　　／　　＼　　　　／＿＿＼ 　　　　　　　　　／　利潤　＼　　／　地代　＼ 　　　　　　　　／＿＿＿＿＿＿＼／＿＿＿＿＿＿＼ 　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼ 　　　　　　／　　＼　　　　宇野弘蔵　　　　資本の＼ 　　　　　／　資本　＼　　『経済原論』　　／再生産過程 　　　　／＿＿＿＿＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＿＿＿＿＼ 　　　／＼＜流通論＞>>435　　　　　　／＼　＜生産論＞>>438 　　／　　＼　　　　／　　＼　　　　／　　＼　　　　／　　＼ 　／　商品　＼　　／　貨幣　＼　　／資本の　＼　　／資本の　＼ ／＿＿＿＿＿＿＼／＿＿＿＿＿＿＼／＿生産過程＿＼／＿流通過程＿＼ 宇野弘蔵の体系だと労働価値説が弱くなる 熊野純彦は労働日をめぐる言説を資本論の生産過程に意識的に組み込んでいる また宇野弘蔵は体系から階級論>>444を排除する これは『経済政策論』を読む必要がある 448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/14(水) 17:18:45.26 ID:jnAlMdRE.net] 《諸階級社会に通ずる階級関係の一般的規定が明らかになり、またそれが 資本主義社会に特有な形態をもって、特有な機構をもって展開されている ということが明らかになれば、社会主義がその目標を如何なる点に置くべ きかも明らかになる。経済学の原理は、そういう意味で社会主義を科学的 に根拠づけるものとなるのである。》宇野弘蔵『経済原論』末尾 岩波文庫[2016]244頁 449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/03/16(金) 08:23:31.91 ID:W4t5PD41.net] 　──資本主義の特殊性といいますと、一言でいうのはかなり難しいと思うのですが、 どういうことですか。 宇野　全経済を商品形態をもって処理するという点です。それは労働力を商品形態と しているということが軸になっている。といっても 、もちろん 、労賃などは資本主義以前 からありますね。例えば徳川期にもあるし、それ以前からもある 。しかし、一般的に 日常生活に必要なものを作る労働が、労働力の商品化によってなされているというのが 他とは違う点です。それが重要な点ですね。だから 、労働力の商品化をなくするという ことが社会主義の基本的問題となる。ぼくはこれをぼくの 「南無阿弥陀仏」と称している。 これはぼくの友人から聞いたことだが、法然上人は 『大蔵経』を四回か五回読んで ── 『大蔵経』といったら大変な量のものですが ── 「南無阿弥陀仏」を発見したという ことです。ぼくは 『資本論』を読んで何を発見したかというと 「労働力の商品化」です。 （ 『情況』、一九七一年五月号） 原理論の方法と現状分析 （聞きて） 『情況』編集部 資本論に学ぶ (ちくま学芸文庫)Kindle版 2015[1975] 宇野弘蔵 (著) https://www.amazon.co.jp/dp/B01AXUE7SC/ 450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/03/16(金) 10:14:34.34 ID:nSz7ddwP.net] 【守銭奴】　　株・ＦＸ・トレーダー　　＜キリスト�W再臨″＞　　史上初テレパシー演説　　【救世主】 https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1521080734/l50 451 名前：DJ学術　 [2018/03/17(土) 11:09:01.73 ID:qPBNGYg7.net] なぜ漢語和語が多いんだ？語圏の人でもないし、意味なしになるよりは 特別な時　特殊な時に　クルアーンの暗喩唱が大事じゃないのか？ 452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/19(月) 15:21:20.98 ID:0NjjOPgb.net] 佐藤優の資本論。マルクスの資本論 https://youtu.be/0tYyG8Sz5bg 佐藤優が解説：資本主義における恐慌と戦争の関係とは https://youtu.be/uFmuj2t-O9c 453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/20(火) 12:05:12.49 ID:jl+XS0lr.net] 藤林丈司 454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/03/25(日) 08:26:21.16 ID:Fe9Drm2M.net] 東の内山節。 西の内田樹。 ふたりは正統派マルクス経済学者になってもおかしくなかったが なぜか「哲学屋」を名乗っている。 その異同を述べよ。　（２０１８年度　乞食と図書館大学院入試問題） 　　　　　　　　　　　 455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/03/25(日) 09:45:39.38 ID:3cR1umL1.net] マルクス主義者を名乗ることは政治革命志向を意味するから マルクスを理解していたらその人はマルクス主義者を名乗らない マルクス主義は社会革命を意味するべきだ ただこれは日本国内での話 ドゥルーズがマルクス主義者を自称するとき それは資本の分析の重要性を意味する 456 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/03/27(火) 15:32:36.06 ID:1xJqL9YE.net] >>449 宇野の資本論解釈はイデオロギー抜き。 457 名前：DJ学術archive gemmar髭白紫の上 [2018/03/28(水) 07:23:48.83 ID:JPDAZxEw.net] 利子より国債公債の利回りのほうが現実的だよなあ。 458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/06/22(金) 12:30:09.60 ID:JvgJ+RZV.net] 資本家と労働者と区別してるけど 今の時代、労働者もいつでも株は買える たとえそれがわずかでも資本家だし 一方資本家も今の時代仕事はしてるし労働者でもある 問題はわずかでも株をもって資本家の立場をもたないことにあるし それは株を持つことはリスクがあるという資本家になりたくない理由でもある つまり労働者は資本家にならないことを選択している 結論としては労働者は株をもつべきということになるでしょう 459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/06/22(金) 19:57:32.84 ID:g/yZ2naH.net] 【王様きどり、��財界″】　マイトＬーヤ『人々はもう特定の主義を認めない、政治的教化は通用しない』 rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1529634259/l50 共産でも、資本でもない、分ち合い経済が、登場します！ 460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/06/25(月) 11:43:27.07 ID:g36Y/1SB.net] >>458 マルクスは資本論で株式会社に言及していて、資本主義的生産様式内での私的所有としての資本の止揚だと書いていた。 マルクスの概念はある程度は抽象化されたもの。したがって資本家と労働者階級の境界は連続的なものであることは想定済み。つまり、度数の差。 100％資本家階級に属する家計もあれば、50％50％の割合で資本家階級と労働者階級に属する家計もあるかもしれない。5％資本家階級に属し95%労働者階級に属す家計もあるかもしれない。 >>458さんの理屈はこれらの割合の差異を一緒くたに同一視し、同じカテゴリーで扱う暴論。科学的厳密性をいちじるしく欠く。 労働力を売らなければ生計が立てられないほどの資産しか持っていなければ、具体的には労働者階級だと見なしていいでしょうし、労働力を買うことだけで生計が立てられる資産があるならば、資本家階級と見なしていいでしょう。 株券を誰もが買える経済的余裕があるわけじゃない。そもそも株式は経済的な富を多く持っている家計ほど、小さなリスクで大きなリターンを得られるもの。リスクを減らすために分散投資しつつ、それでもなお高リターンが得られるのは、それだけの資産を持った家計。 要するに、富裕層は小さなリスクで大きなリターンを得て、そうじゃない一般サラリーマンは大きなリスクで小さなリターンしか得られない。これがまさに階級差。 もちろん、マルクス経済学もグラムシやレーニンの世代になると「労働貴族」論がテーマになってくる。そして、現在では「プレカリアート」論が出てきた。プレカリアートは株どころか安定した生活もままならない経済状態にある階級だ。 >>458さんの発想は1980年代のバブル時代のポストモダン論にすぎなず、もはや時代遅れ。マルクスのほうが新しい。 461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/07/20(金) 23:54:53.71 ID:7vWZDC0c.net] プカレリアートは消費者中心の考え方 マルクスの生産中心主義の欠点を補うもの マルクスの考え方だと会社を自分のものにした後の展望がない 462 名前：訂正 [2018/07/20(金) 23:55:51.54 ID:7vWZDC0c.net] プレカリアートは消費者中心の考え方 マルクスの生産中心主義の欠点を補うもの マルクスの考え方だと会社を自分のものにした後の展望がない 463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/08/18(土) 21:45:59.03 ID:bijXokoT.net] この本ハンパないな 訳者まえがきで、今まで知らなかったり隠されていた事実がしれてまだ第一篇にたどりつかねー 予想だけど最終的には、富持ってる人○せば解決とかかな 464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/19(日) 19:59:21.00 ID:l73CUOVC.net] 一応必然的に共産主義が実現されるように書こうとして、やっぱ資本主義最強すぎわろたで終わります 465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/19(日) 23:17:46.40 ID:ZKcIpJgD.net] >>458の理屈はおかしいね　たとえ株を買っても配当だけで生活できるレベルの人と 小遣いにしかならないレベルの人に分かれる　その差は埋まらない 選択の問題ではない　 466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2018/08/20(月) 00:45:40.69 ID:00e1yS+s.net] 資本論の解釈では株式は擬制資本にすぎず、実質は配当請求権にすぎないので、株式を持ったところで資本家になるわけではないですね 467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2018/12/29(土) 14:36:36.60 ID:AnGN6jw1.net] マルクス　資本論　シリーズ世界の思想 (角川選書) Kindle版 佐々木 隆治 (著) https://www.amazon.co.jp/dp/B07FMKB53W/ あとがき〜『資本論』を読むための文献案内より： 大谷禎之介 『図解社会経済学 』 （桜井書店 、二〇〇一年 ） ミヒャエル ・ハインリッヒ 『 『資本論 』の新しい読み方 』 （堀之内出版 、二〇一四年 ） 久留間鮫造 『価値形態論と交換過程論 』 （岩波書店 、一九五七年 ） 久留間鮫造 『貨幣論 』 （大月書店 、一九七九年 ） エフゲニ ー ・パシュカ ーニス 『法の一般理論とマルクス主義 』 （日本評論社 、一九五八年 ） 佐々木隆治 『増補改訂版マルクスの物象化論 』 （社会評論社 、近刊予定 ） 佐々木隆治 『カ ール ・マルクス 』 （ちくま新書 、二〇一六年 ） 斎藤幸平 『カ ール ・マルクスのエコ社会主義 （仮 ） 』 （堀之内出版 、近刊予定 ） 岩佐茂 ・佐々木隆治 『マルクスとエコロジ ー 』 （堀之内出版 、二〇一六年 ） ケヴィン ・ Ｂ ・アンダ ーソン 『周縁のマルクス 』 （社会評論社 、二〇一五年 ） 福富正実 『経済学と自然哲学 』 （世界書院 、一九八九年 ） 森田成也 『価値と剰余価値の理論 』 （作品社 、二〇〇九年 ） 同『家事労働とマルクス剰余価値論 』 （桜井書店 、二〇一四年 ） 中川スミ 『資本主義と女性労働 』 （桜井書店 、二〇一四年 ） 飯盛信男 『日本経済の再生とサ ービス産業 』 （青木書店 、二〇一四年 ） ハリ ー ・ブレイヴァマン 『労働と独占資本 』 （岩波書店 、一九六七年 ） 岸本英太郎 『同一労働同一賃金 』 （ミネルヴァ書房 、一九六二年 ） 大谷禎之介 『資本論にマルクスの苦闘を読む 』 （桜井書店 、近刊予定 ） 小西一雄 『資本主義の成熟と転換 』 （桜井書店 、二〇一四年 ） 大谷禎之介 『マルクスの利子生み資本論 』全四巻 （桜井書店 、二〇一六年 ） 有井行夫 『マルクスはいかに考えたか 』 （桜井書店 、二〇一〇年 ） 見田石介 『資本論の方法 』 �T ・ �U （大月書店 、一九七六 、一九七七年 ） 大谷禎之介 『マルクスのアソシエ ーション論 』 （桜井書店 、二〇一一年 ） パレッシュ ・チャトパディヤイ 『ソ連国家資本主義論 』 （大月書店 、一九九九年 ） エレン ・メイクシンス ・ウッド 『民主主義対資本主義 』 （論創社 、一九九九年 ） ヨアヒム ・ヒルシュ 『国家 ・グロ ーバル化 ・帝国主義 』 （ミネルヴァ書房 、二〇〇七年 ） 468 名前：学術 [2018/12/30(日) 11:19:34.83 ID:O23Sn0h2.net] 手仕事や　徒歩　のような設営があってこそ工業社会が成立するのですよ。 469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/09/13(金) 21:47:29.99 ID:rL5vJo+F.net] あんな簡単なことを難しく書いてるだけの本、1巻で挫折したは。池上彰のがマシ。 470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/04(月) 18:37:46 ID:mgLYkWS0.net] https://i.imgur.com/TYFH9CR.jpg 471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/06/09(火) 16:27:12.77 ID:5GS0XDtB.net] 「コロナ以後」考えるために――『武器としての「資本論」』(白井聡) - Y!ニュース https://news.yahoo.co.jp/byline/shiraisatoshi/20200605-00182023/ 472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/10/07(水) 09:26:59.71 ID:8xID6XbQ.net] >>9 君の頭の限界なのだよ 諦め給え知恵遅れ君 僕は元革マル派だが資本論は岡崎次郎版とロシア語版で読み漁ったものだよ 言うなれば資本論はマルクス的聖書であり、然るに禁治産者にとって新約聖書たりえる心のバイブルなのだよ さて左翼人にとって三大聖典とは何か答えてみたまえ 473 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/02/04(木) 10:51:25.40 ID:g1SOkT2I.net] 《…1940年に,〔戦争に明け暮れる] ニュースからの気晴らしのつもりで,わた しはマルクス (Karl Marx, 1818 ~ 83) を読み始めた。ケインズ革命の光に照 らして『資本論』を読むことによって,わたしはマルクス主義者を自認してい る人々が見過ごしてきたように思われる多くのものをそのなかに見いだした。 マルクス主義者は健全財政と金本位制のスローガンをもってケインズに応酬し ていた。そのなかでカレッキーだけが『資本論』第II巻の拡大再生産表式の要 点を理解していて,その基礎のうえに「ケインズ的」理論をうち建てたのであ る。わたしにとってマルクスの主要な教示は,均衡の見地からではなく歴史の 見地から思考しなければいけないということであった。このことは,もちろん ケインズ革命の教示でもあった。》 （ジョーン·ロビンソンの序文より、邦訳クリーゲル『政治経済学の再構築』1978年3頁、原著1975年） 474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/02/24(水) 15:40:10.42 ID:7fmlChtL.net] マルクスを支持してた労働者はほんとにこれをちゃんと理解できるまで読んでたのか？ 労働者は労働に忙しくてこんなもん読む暇ないだろ マルクスは労働者じゃなかったからこれを書く暇もあったんだろうけど 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/02/24(水) 18:40:38.24 ID:Wtn6cQ4x.net] >>474 資本論はどういう読者を想定して書かれたか？ 答えは「共産主義運動の指導者層を読者に想定して書かれた」。 そもそも労働者を相手に書かれた本ではない。 資本論が書かれた当時、ヨーロッパの共産主義運動の指導者の間では、誤った経済的知見に基いて運動しているものが多かった。 （ここで「誤った」というのは、マルクスの目から見ての話だが。） プルードンやラッサールの経済思想が指導者層にも広く蔓延していた。 これを正すために書かれたのが資本論。 彼らに正しい経済的知見を与えて、その見地から共産主義の指導に当たらせることが目的だった。 476 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/26(金) 15:27:00.14 ID:eH04PfBO.net] 資本論など噂でしか知らないが、 面白いことに、日本の一部のおバカが資本論を有難がっているらしい。 当時の日欧米の歴史的状況やハイエクの「隷属への道」とか読めばバカらしくなるはず。 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/26(金) 18:58:21.99 ID:tWpm3UFP.net] 隷属への道など噂でしか知らないが、 面白いことに、日本の一部のおバカが隷属への道を有難がっているらしい。 当時の日欧米の歴史的状況やマルクスの「資本論」とか読めばバカらしくなるはず。 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/26(金) 19:30:35.79 ID:eH04PfBO.net] そうだな、日本が開国したとほぼ同時期の資本論で 労働者への収奪などを批判したわけだが、 何のことは無い、 それまでも世界で行っていた植民地支配の収奪を自国の労働者へやりやがった結果だろ。 そんな悪魔な白人に対抗するために開国した日本にマルクスは賛美を送れやボケ。 一方、そんな白人の蛮行を日本国内に持ち込んで騒ぐバカはおもろいよ。 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/26(金) 19:34:57.66 ID:eH04PfBO.net] それとか 隷属への道を噂でしか知らんのか？ やっぱりな、都合の悪い著書とかは歪曲するしか能がないから仕方ないな。 まあそれが連中の信じられんバカバカしい習性だものな。 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/26(金) 19:52:50.12 ID:eH04PfBO.net] >>474 なんとそんな生活が、 ギリシャ時代から最上の階級者に認められてたとう話や。 だからハッピーリタイアとなるわけで、日本とは全く価値観が違う訳だが、 それを国内に持ち込んで騒ぐしか能がない連中ってことよ。 どんだけのバカ？ってこと。 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/26(金) 20:06:37.91 ID:eH04PfBO.net] >>458 これこそ資本主義を知らん者の言い分だし 日本衰退の1つの原因でもあるわけで。 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2021/03/26(金) 22:05:50.40 ID:QCN3eLKN.net] 最近は労働価値説や利潤率の傾向的低下論が見直されてきているね。 転形問題も新しい解釈が複数出てきて解決に向かっている。 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/27(土) 04:29:41.16 ID:wWk80eYa.net] 慶応いけ 484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/27(土) 11:35:23.46 ID:Tu967Wub.net] それとか 資本論を噂でしか知らんのか？ やっぱりな、都合の悪い著書とかは歪曲するしか能がないから仕方ないな。 まあそれが連中の信じられんバカバカしい習性だものな。 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/28(日) 05:06:57.82 ID:cpFtGbzh.net] >>484 そうだな、人類の長い歴史から言ってもただ19世紀に考えられただけな 過去の遺物かつ間違いやすい理性の象徴と言えるだろう資本論など幾ら読んでも 屁の足しにもならんだろうよ。 尚且つ、統計という当たり前すぎる現代の手法でさえもない物など何も価値がないわけでな。 486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/28(日) 05:11:04.12 ID:cpFtGbzh.net] >>484 それとも、平気で植民地支配での収奪をしていた白人などの習性を知るために 何かしら得るものでも有ったのか？ 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/03/28(日) 05:12:20.30 ID:cpFtGbzh.net] そうだな、日本が開国したとほぼ同時期の資本論で 労働者への収奪などを批判したわけだが、 何のことは無い、 それまでも世界で行っていた植民地支配の収奪を自国の労働者へやりやがった結果だろ。 そんな悪魔な白人に対抗するために開国した日本にマルクスは賛美を送れやボケ。 一方、そんな白人の蛮行を日本国内に持ち込んで騒ぐバカはおもろいよ。 488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/08/18(水) 15:39:54.46 ID:eCJ6tQIO.net] 亜麻布20エレと上衣1着が同等の労働力 この「労働力」には必要経費も含まれているって事？ 上衣には材料費や設備費、亜麻布にも単純な労働時間以外にも経費はかかる 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/08/20(金) 02:29:37.57 ID:Tuzq7wVL.net] 有名企業284社の実就職率 私大編(工業大、女子大除く) 2020年卒 (サンデー毎日2020.8.30)　　　　　　 01.慶應大 44.80 02.早稲田 38.06 03.上智大 33.53 04.同志社 31.93 05.青学大 30.08 06.明治大 29.23 07.立教大 25.68 08.関学大 24.53 09.立命館 23.39 10.中央大 21.66 11.学習院 21.28 12.法政大 20.34 13.関西大 19.27 14.成蹊大 17.64 15.南山大 15.52 16.西南学 15.45 17.成城大 15.24 18.明学大 12.05 19.甲南大 09.33 20.武蔵大 09.28 21.日本大 09.19 22.京産大 08.75 23.中京大 08.54 24.東洋大 08.37 490 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/08/22(日) 15:09:08.26 ID:3pkZVWF+.net] >上衣には材料費や設備費、亜麻布にも単純な労働時間以外にも経費はかかる その経費も別な会社の労働力っていうんだよ、資本論は。 491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/08/23(月) 19:43:06.80 ID:mMLmGB5E.net] https://pbs.twimg.com/profile_images/1429746189835010051/GUmOpktY_400x400.jpg 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2021/10/15(金) 20:31:06.29 ID:zl6GJQZ8.net] 財務省本省 東大京大一橋早慶 外局 国税庁幹部 出身大学 　「人間力」重視の採用を行っている結果、出身大学（院）も多様です。 　平成20年以降、24大学（院）から97名を採用しています。 国公立大学 北海道大学、東北大学、東京大学、一橋大学、東京外国語大学、千葉大学、金沢大学、信州大学、名古屋大学、京都大学、大阪大学、神戸大学、岡山大学、広島大学、九州大学、大阪市立大学 私立大学 慶応大学、早稲田大学、上智大学、中央大学、東京理科大学、明治大学、立命館大学、同志社大学 国税庁総合職　採用実績 https://www.nta.go.j...imukei/date/data.htm

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