- 1 名前：a mailto:a@a [2010/10/15(金) 22:52:55 ID:8ueNzxOA.net]
- 収奪者が収奪されるのはいつ？
- 2 名前：別スレ65 [2010/10/16(土) 10:13:44 ID:TRtSDujs.net]
- 永遠に来ません。
あの本は一種のマルクスによる『救済物語』なのです。
しかし『収奪者が収奪される』のでは無くて『収奪者があまりの
格差に自ら滅びる』事は有りえます。
- 3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/10/16(土) 17:06:26 ID:+gYanCGZ.net]
- 「資本論」の物語よりもイソップの「アリとキリギリス」の方がこの版の住民の状況をよく語っていると思います。
- 4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/10/17(日) 16:36:54 ID:JfuWmKWm.net]
- 8：2の格差はデフォ。パレートの法則。
- 5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/10/24(日) 21:09:33 ID:bVhRFj+n.net]
- そういう宿命論めいたものから決別しなきゃいけない。
- 6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/02(火) 00:28:10 ID:4BhStyRb.net]
- マルクスが発見した「疎外」という概念を否定できない以上、宿命論からの
脱却は不可能なように思う。
俺が高校生だった頃、もんたよしのりが、
「♪どうせ一度きりの、人生だから、やりたいことは、やらなきゃ損さ〜」
と歌っていたのを聴いて、すごく救われた。
自由の基礎を所有の自由に求めたハイエクの方が、マルクスよりも俺は好きだ。
「革命の主体」を明示する理論は、どこまでも疑わしい。
- 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/09(火) 21:52:34 ID:Gt90F3gN.net]
- まだ価値形態のとこしか把握してないけど、眉唾だなあ。
商品の価値は他の商品でしか示せないとか、
一般的等価物から自然に貨幣が生まれたとか、
その結果としての物神化とか、
理屈として納得はできるけど、信じるか信じないかはあなた次第だろ。
誰かが書いてたけど、何の価値も見出せない貝殻が貨幣として使われていた事は
どう説明をするんだろうか。
商品以前に、人は初めから貝殻に神秘的な価値を感じていたんじゃないのか？
まあリクツなんてどうとでも付けられるけどね、
根本的には、「人間の類的本質は労働である」
って命題から出発してるみたいなんだけど（超訳・資本論）、そんな哲学的な思いつきから
社会経済システムの理論を構築していくなんて危なっかしいってレベルじゃねえぞ。
だいたい人って、働く必要がなければ働かないでいても平気だと思うし。
- 8 名前：別スレ65 [2010/11/10(水) 06:45:39 ID:YrnMHQ/1.net]
- そりゃオマエ全然読んでない証拠だが･･･
『商品以前に,人ははじめから貝殻に神秘的な価値を感じていた』とは
どういう意味やねん･･･
『超訳』なんて読むから悪いんだよ。原文読みたまへ。
では聞くが,今持って『働く必要が無い』社会は可能なのか?
まさか笑っちゃうが株で儲けようとかそういう意味だろうと思うが(爆)
株券もその裏にある産業資本の構造があってこそ,つまり労働する人がいてこそ
成り立つ訳だがそこまで理解出来ない程池沼じゃないよな?(笑)
- 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 20:32:44 ID:j/GAk4Fh.net]
- >>8
超訳を読んでるということが、どうやったら原文を読んでいないということにつながるんや、
原文（翻訳）でも読んどるが、これだけで理解しろってことか？正気か、池沼か？
んでお前は超訳を読んだ上で批判しとんねやろな？参考書は多数読んでるが
これはなかなかうまくまとまっとる方やぞ
貝殻という美しい幾何学的な物体が海の底で発生するという事態に神秘性を感じないか？
昔の人ならさらに不思議な現象やったと思うぞ。
使用価値などなくても自分の生産した商品と交換したいと思うかも知れんやろ。
それはただの仮説やけど、マルクスの理屈も実証不能なただの仮説やんけ。
＞では聞くが,今持って『働く必要が無い』社会は可能なのか?
人間に忠実で人間と変わらないロボットが、人間の労働を完全に肩代わりするという社会をシミュレートすることは可能だが
そのとき人はロボットに混じって働こうとはしないだろう。
- 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 21:14:02 ID:MhVRBVQs.net]
- 「論争を通して理論はより精緻になる」か・・・。
- 11 名前：別スレ65 [2010/11/10(水) 21:53:51 ID:YrnMHQ/1.net]
- 話にならんからいいよ。
オマエそのものが貝殻の説明で『ある特殊商品の神秘性』(=物神性)
に囚われているじゃんｗ
そんな事マルクスは金の輝きをシェイクスピアを引用し,その磨耗
しにくさを引き合いに出してある一商品として説明している。
失せろ。
- 12 名前：別スレ65 [2010/11/10(水) 22:06:48 ID:YrnMHQ/1.net]
- オマエはそもそも
ある商品が他の『全ての商品が恋をする』(=何とでも交換可能)対象になり,
その商品が『質的には何とでも交換可能』(=貨幣の物神的性質)だが『量的には
有限』の矛盾を理解してない。原文を嫌でも読み込め。
- 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:10:26 ID:j/GAk4Fh.net]
- >>11
失せろ？逃げようとしてるのはキサマだろボケ
＞そんな事マルクスは金の輝きをシェイクスピアを引用し,その磨耗
＞しにくさを引き合いに出してある一商品として説明している。
説明しているから何なんだよ？
実証不能なただの思いつきじゃないか。
俺は「特殊商品の神秘性」などに何も囚われてはいない。
思いつきの屁理屈こねただけ。しかし俺が一分で考えた屁理屈をマルクスも説明していたとは驚きだｗ
んで
＞では聞くが,今持って『働く必要が無い』社会は可能なのか?
人間に忠実で人間と変わらないロボットが、人間の労働を完全に肩代わりするという社会をシミュレートすることは可能だが
そのとき人はロボットに混じって働こうとはしないだろうことはどう説明すんだよ？逃げるなよ
- 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:22:18 ID:j/GAk4Fh.net]
- つーか、原文ってそんなに大事かよ？
完全な理論であるなら参考書で十分だろ。
原文を読め、なんて煙幕張ってごまかしてるだけじゃねえか。
プリンキピアを読んでないと、ニュートン力学を理解したことにはならねえのかよ。
お前はドイツ語の原文を読んでるのかよ？もしそうだとしたら、奇特な野郎だｗ
- 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:39:32 ID:sEMk2dm8.net]
- まあまあ、確かにマルクスの説は妥当しない仮説だよ。
- 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:42:42 ID:sEMk2dm8.net]
- 流通が剰余価値を生じないって事でもう終わってるよ。
- 17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:46:36 ID:sEMk2dm8.net]
- 結局の所、搾取が全てと言いたかったんだが、
価格と価格を分離させて価格はバブルです説明できませんじゃ
なんのための剰余価値説えだか
- 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/10(水) 23:49:08 ID:sEMk2dm8.net]
- 少なくともマルクスのモデルは搾取の一般化、全産業での搾取
流通での価格の動きの説明が出来ないと意味がない。
- 19 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 05:44:32 ID:X3a/DUKL.net]
- j/GAk4Fhは無視する。別にマルクスの説が完全に正しいと思わない
(って上に書いてあるじゃねえか),少なくとも『経済学』をより
進歩はさせた。後は疎外体系を人間が克服出来るかどうかだけだ。
>>17
価格と価格を分離させるのかｗ そりゃ無理だｗ
価格と価値だろ 松尾先生の本でも嫁。
- 20 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 05:50:17 ID:X3a/DUKL.net]
- それにマルクスは流通から搾取が起こらないなんてどこにも書いてない。
1巻にあったはずだが岩波の既にどっかにいったので少し待て。英語読める
ならマルクス･エンゲルスアーカイブでも探したるが。結論。流通(を担う)
資本も当然に搾取はある。『流通』の意味がW-G-WないしG-W-Gなら話
は別だが。
- 21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 06:11:35 ID:vgMllSri.net]
- 岩波ｗｗｗ英語だって翻訳じゃねえかｗ
ドイツ語の原文を参照してろよｗｗｗｗ
- 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 17:41:35 ID:fWmchyq1.net]
- 65は全然読めてないね
流通で剰余価値が出ないのは。第一巻第４章第二節
搾取がない（価値を生まない）のは第二巻第６章
- 23 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 18:53:16 ID:X3a/DUKL.net]
- あのさあ,
『流通費』なのか『流通』なのかどっちの事言ってんの?
解ってないのはお前だろ。そりゃ『流通』からすなわちG-W-G'の
局面では剰余価値なんで出る訳無かろう。
マルクスが散々鉄道等の例を持ち出して『流通費』はG-W-G'をなすた
めの控除としてもそれは剰余価値含まれている訳であり,『流通費』
を担う部門内では搾取は起こりうるわな?
- 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:38:31 ID:fWmchyq1.net]
- だからさあ一巻ではＡＢＣの間で剰余価値を持ち出すからゼロサムでゼロって
痛い例を出してるんだろ？ 実際は流通手段幅不均等で利潤は発生するの。
流通費では流通は搾取的形態は価値にならないんだよ。控除で資本の空費だ。
それにおまえなんのために商業資本に剰余価値を産業資本が分けるわけ？
搾取がおこり価値を作れるなら損な子とすることもないよな。
悪いけどおまえバカすぎる。話してて疲れる。
- 25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:44:47 ID:fWmchyq1.net]
- 「購買時間および販売時間は相変わらず何らの価値も創造しない」
- 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:46:48 ID:fWmchyq1.net]
- ＞解ってないのはお前だろ。そりゃ『流通』からすなわちG-W-G'の
局面では剰余価値なんで出る訳無かろう。
ロン・チャーナウのタイタン嫁
- 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 19:58:00 ID:fWmchyq1.net]
- じゃあ簡単に説明してやる。
現実
ものを作る−＞ 実物、サービス流通ともに広い意味のモノである。
であるから全ては広い意味で産業資本であって流通手段も産業資本の一部である。
だから搾取も当然あるし、流通手段の不均等で剰余価値がマルクスとは
違った形で搾取ではなくできあがる。それは独占だ。
だからスタンダード石油はもうけた。
マルクスは物を小さく本当の物質で考えるが考えの詰めが甘い。
サービスだろうが、流通だろうが、金融だろうが物質である。
- 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:00:05 ID:fWmchyq1.net]
- あほくさ
- 29 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:01:31 ID:X3a/DUKL.net]
- 俺も疲れるよｗ
そもそもマルクス自身『流通費はG-W-G’を実現する為の控除』って言ってる
じゃん。
でもそれを担う部門が『個別資本』だとしたら?
『剰余価値=搾取』は起こりうるわなｗ
- 30 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:02:41 ID:X3a/DUKL.net]
- 金融だろうが物質ってどういう意味??
意味さっぱりワカンネ。
本当に読んでるの?
- 31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:05:26 ID:fWmchyq1.net]
- マルクス 現実
流通で剰余価値は発生しない 流通でも独占その他で利潤が発生する。
商業資本は産業資本から利潤を 流通それ自体で独占等により利潤の発生
分けてもらう 代表例スタンダード石油
物＝産業資本 物＝全て
- 32 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:06:46 ID:X3a/DUKL.net]
- だからオマエ自身『流通費』と『流通』混同してんだよ
ケチつけたいだけなら来んなよ
- 33 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:07:55 ID:X3a/DUKL.net]
- 何その独占等により利潤の発生って･･･
失せろカス
- 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:09:09 ID:fWmchyq1.net]
- >>29
はいはい価値を生み出さないと書いてますね。
控除。資本の空費。何でもよろしいが。
だからそれをになう部門は価値を分けてもらう。
詰まり商業資本は産業資本に価値を分けてもらっている。
どうやったら独自に剰余価値生産できるんですかね。
- 35 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:11:39 ID:X3a/DUKL.net]
- >>34
『移動』という仕事(Bｙマルクス)
オマエが言う『現実』では例えばサウジアラビアで生産された石油を
日本に輸入するのにそこで社会主義でも起きてんの?
何言ってるの?
- 36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:12:46 ID:fWmchyq1.net]
- >>30
金融サービスは幻想？ 幻想も脳の働きであり、サービスも全て物質。
>>32
混同していない。
>>33
現実です。実証されてます。
- 37 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:13:05 ID:X3a/DUKL.net]
- あるいは何だ
サウジアラビアで生産された石油がそのまま瞬間的に日本で得られるのか
それはすげえｗｗｗｗ
- 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:14:57 ID:fWmchyq1.net]
- >>35
マルクスは商業資本は剰余価値を生産できず、産業資本に分けてもらっているんだと力説
してるんだよ。
- 39 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:16:46 ID:X3a/DUKL.net]
- >>38
そんなの知ってるよ
俺は『それを担う独立資本があるならば』『搾取は起こりうるだろ』って
言ってるだけ
何今の『現実』では『商業資本内』では『平等に分配』されてる訳?ｗ
- 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:19:28 ID:fWmchyq1.net]
- >>37
もう一度一巻の該当部分を読んで出直しといで
マルクスはＡ１１０（利潤１０）ーＢ１１０（利潤１０）ーＣ１１０（利潤１０）ーＡ１１０（利潤10）
で相対として流通では利潤は発生しないとした。先ずこのマルクス解釈理解してね。
しかし実際にはこのように総体で利潤は発生するのではなく流通手段幅差で利潤の蓄積が違うのだ。
これが現実解釈
- 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:23:06 ID:fWmchyq1.net]
- >>39
ならば君はここで間違えている。搾取形態に近いことは発生する。
しかし搾取の解釈はそれが剰余価値を生み出す物でなければならない。
これマルクス解釈
剰余価値率を搾取率と言うだろ？
では商業資本で搾取率が出せるか？
違うだろ？
- 42 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:24:50 ID:X3a/DUKL.net]
- ま そりゃ違うだろうな
『流通手段を担う個別資本が競争下にある限り』
で? だからみたいな
価値革命は関連するだろうが『剰余価値不在』の証明にはならない
- 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:26:44 ID:fWmchyq1.net]
- 詰まり君はこういいたいんだろ商業資本でもピンハネがある搾取だと
出もマルクス解釈で言えば、それは誤り資本の空費が出来ただけ
剰余価値を生み出すのが本来の搾取。
これ正しいマルクス解釈
- 44 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:28:32 ID:X3a/DUKL.net]
- じゃあ俺の>>2のレスでも読めばｗ
そもそもマルクスが商品の説明からして『疎外体系の中で』(本来はそれを
克服すべきはずなのに)一般的等価を説明している部分からして問題があると
思うよ。
- 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:30:44 ID:fWmchyq1.net]
- 詰まり搾取は厳密には産業資本でしか産まれない。これマルクス解釈
現実には流通だろうがピンハネしてもうけたら利潤になる。これ現実解釈
- 46 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:31:39 ID:X3a/DUKL.net]
- 立派な共産主義者になったなｗ オメｗ
- 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:34:50 ID:fWmchyq1.net]
- >>2は間違い
なぜなら流通で個別にマルクスとは違った形で利潤を蓄積できるし
消費者から搾取するだけじゃないから。これ現実解釈
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:36:51 ID:fWmchyq1.net]
- >>46
反共ですが何か？
マルクス解釈と現実解釈のつかない
半端な態度だけでかい奴に言われたくない。
さて新古典派に戻るか。
- 49 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:36:53 ID:X3a/DUKL.net]
- もううざいからオマエと話したくないのだがそもそも,では『利潤』とは
何なのだ?
消費者から搾取? 消費者=労働者な訳だがオマエそろそろ矛盾が自分
自身で出てきてるけどな
もう止める つまらん
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:40:53 ID:fWmchyq1.net]
- 利潤とはマルクス流に言えば剰余価値の平均利潤の運動での現象であり
新古典派では利潤は利益から機会費用を引いた物。
消費者は労働者だけではないアナマルくらい嫁。
自分が認められなくなったら脱走か？wwww
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:42:34 ID:fWmchyq1.net]
- ようするに６５はろくにマルクスも解釈でき内のに現実にそれらしい言葉を投げかける
インチキ大将って事で終わり。
- 52 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:46:43 ID:X3a/DUKL.net]
- それでいいよ
『機会費用』の意味何の意味で使ってるか解らんけどｗ
〜終了〜
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 20:54:23 ID:fWmchyq1.net]
- 馬鹿者、新古典派に通じてこそ松尾の数理マルも読める
ドウリングと奥野ミクロ読んで見ろ。
- 54 名前：別スレ65 [2010/11/11(木) 20:58:39 ID:X3a/DUKL.net]
- 嫌,いい。ゲーム理論でつまんなくなった。
そもそも『機会費用』(=ある代替物を得た場合の逸失利益)と『利益』(=意味不明)
との差なんていちいち計算してたら1企業を永遠に超ミクロでひたすら追うだけで
世界が全く見えなくなるｗ
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/11/11(木) 21:02:29 ID:fWmchyq1.net]
- 利益とは一般語の利潤だよ。収入―費用だ。
機会費用は確かにアレな概念ではあるが。
さて本業に戻るぞ。
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/11/15(月) 15:46:22 ID:u/WUh2vc.net]
- 皇室・雅子・馬６頭スレ すごいことなってる。
- 57 名前：E [2010/12/06(月) 00:25:01 ID:BTeAfiIm.net]
- NHK 3ch de Das Kapital no rekisi to mirai ni tuki tooron ga atta yo.
Kakusei no kan ari.
- 58 名前：別スレ65 [2010/12/07(火) 06:38:14 ID:QD3HIT9X.net]
- ところで賢明な諸君に伺いたいのだが，何故にエンゲルスは第2巻第3編20章の
単純再生産の部分で第1部門(生産手段)を生産した資本家が第2部門(消費手段)
に『振り向ける事を自明のもの』としているのだ?
それは『単純再生産』だからか? 生産手段に振り向けたらそれは拡大再生産に
突入するからか? それは一種の『自分の論法で自分の社会構造の仕組を勝手に
作り上げる』論法に他ならないのではないか?
- 59 名前：別スレ65 [2010/12/11(土) 10:27:51 ID:ScJne+Lo.net]
- 誰も答えないのかよ･･･
このエンゲルスのトートロジー的論法を疑わないで読んでる奴とか，で
もし仮に大学教授とかだったら存在意義すら疑うな。
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/20(月) 19:39:41 ID:tSIrqk/A.net]
- >>1
収奪者が収奪された瞬間はルーマニアでチャウチェスクが処罰された瞬間。
イランでイラン革命が起こった瞬間。
ネパールで王族が追放された瞬間。
タイでタクシンが国を出なければならなくなった瞬間
日本での大政奉還
他にどんな時があっただろう
今更マルクス経済学を勉強しようという人はいないでしょう。だけど、マルクスの著作は古典
なので、読むと得るものがあるということなのでは？他のマルクス経済学者のものは読まなくても
いいのかもしれないとおもうけど。
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/24(金) 19:01:09 ID:eir/9oZ0.net]
- マルクス経済学初学者スレ
c.2ch.net/test/-/kyousan/1292237653/
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/12/31(金) 22:56:23 ID:KygZNJpj.net]
- マルクス経済学メモ。
www21.atwiki.jp/ahyachujo/pages/31.html
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/01/02(日) 01:31:55 ID:QmsU7lyA.net]
- 理由は分からないがマルクスが好きな人は句読点の打ち方や
言語そのものに不自由してるような感じがする
- 64 名前：別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [2011/01/05(水) 10:07:08 ID:5v0abptk.net]
- しかしながらこの本って2巻の単純再生産の分析の時点でオワッテルよね(笑)．
てかエンゲルスとマルクスって違いすぎて前者が歪曲しすぎて最早経済学書
じゃないよね。
奢侈品と必需品との区別は「慣習的に決まる」と規定（おいおいｗ）しながら
かつ労賃は生活必需品の量で決まると規定しながら,「活況期には労働者も
奢侈品の消費に参加する（笑）」となりゃ,労賃は生活必需品の量で決まらない,
価値の生産にも全く関係無いのであって,その背後にある「疎外状況」を前提とした
上での分析は最早分析では無くて自分の立てた命題を自分で補強する理屈
以外の何者でも無いｗ
価値-価格その差異をどう克服するかを明示しない以上,マルクス経済学
（すなわち「疎外の克服」）の発展は永遠に無いｗ
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/01(火) 05:20:17 ID:5+jAnLbz.net]
- マルクスの戯言にまんまと嵌る奴等って
ネズミ講を見抜けないやつらと同じ
- 66 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/01(火) 20:34:32 ID:iClYYBWd.net]
- ツマラン
ネズミ講とかともかく一冊も読んだ事無いなら失せろ．
ここは専用スレだろうがアホ．
- 67 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/06(日) 13:04:06 ID:88sP5M3j.net]
- 資本論は一巻４章貨幣の資本への転化で終わってるよ。ここでマルクスは
唯物論的間違いを犯している。つまり物とは何かというと原子間の空間的
つながりであり、決して固体や液体などを指すわけではない。気体も含む。だからもっと
広くいわばサービス業なども論争があるようだが物だ。このサービスには流通も含ま
れるが、それは物であるのだから生産手段であり、この所有の不均等は、流通手段を
持つ生産者と持たざる消費者を対立させる。流通手段をよりもつものが持たざる消費
者から吸い上げる。マルクスの理論、流通では堂々巡りで剰余価値が発生しないとい
うのならばで言うのならビルゲイツからも我々は吸い上げることになるのだがそうは成らない。
流通手段を持つビルゲイツは我々から吸い上げるのみである。
実例を挙げて照明しよう。現在の金融資本は実物経済の約3.5倍。
これを資本論で説明すると価格と価値の分離が起き、架空資本が膨大になったのだと
しかし資本論では、価値で縛ることのできないこの金融資本の価格の運動を説明できない。
つまりは流通における剰余価値という形で商人資本の運動を行っているのである。
- 68 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/06(日) 18:22:16 ID:wRhGe7ys.net]
- そこ別に矛盾して無いんじゃない･･･
流通流通って騒ぐけど『流通資本(=商人資本)を減る産業資本がいかなるサービスを提供
しようと(=商品の命懸けの飛躍)』,流通資本が独立資本個別に見れば搾取は
あるだろう．で? そもそも『流通』の意味を正確に理解してないのかな･･･
○では『流通』とは単なるG-W-GでもG-W-G'でもW-G-Wでもいいけど言わば
『市場』の代替用語みたいな感じで言ってるじゃん．
- 69 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 00:33:00 ID:+rBOJvYT.net]
- 資本への転化を繰り返し嫁。ビルゲイツからも俺たちも吸い取れるような論理展開になってる
- 70 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 00:39:26 ID:+rBOJvYT.net]
- 逆に言えば平均利潤の所では表面的に流通、市場でもいいけど
利潤はでるよ。それが価値と離反しすぎるから空論。
あと商人資本を搾取でなく資本の空費って言ってるのはマルクスな訳で
論理的には搾取は当然あるよ。でもマルクスの言ってることは違うと。
そこがわかってないんじゃない？
- 71 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 00:58:35 ID:+rBOJvYT.net]
- じゃあ市場と言い直そうかドイツ哲学の院生と論争したんだよ。
はじめは価格と価値狩り反するから金融資本は架空資本の固まりって事でけりがついた。
でも良く考えてみると価値と離反しすぎている独自の運動だろ？
そこがいわゆる安く買って高く売るの商人資本の運動そのもので価値が関係なくなってるだろ
って言いたいわけ。金融資本は実体経済の3.5倍の規模だしな。
- 72 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 01:02:35 ID:+rBOJvYT.net]
- 価値狩り反−＞価値が離反
失礼。
- 73 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 02:05:28 ID:+rBOJvYT.net]
- まあマルクス経済学などホント役に立たないな。話題に乗れるってだけのような気がする。
概説書読めば十分だろ？
- 74 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 02:09:35 ID:+rBOJvYT.net]
- あと突っ込みどころがたくさんあるから、突っ込むと自分が賢くなったような使用価値
があるんだな.
- 75 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 02:21:10 ID:+rBOJvYT.net]
- と言うか労働が価値という定義自体唯物論として終わってると思うよ。
労働には環境と労働する対象物が必要だが、この対象物がまず天然の
質的な働きをすると言うこと、労働によってまたは道具や機械になる
ことによって質的に変化すると言うこと。これを労働の量で説明できる
訳がない。だから不変資本なんつートンデモモデルが出るわけだな。
いわゆる一般化された商品搾取定理的含蓄をを文系的に言い直せばそう言う事だろ？
- 76 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 05:02:47 ID:igl24VMm.net]
- そうか??
一般化された商品搾取定理を理解してないので恐らく老練な道草さんには
失礼だが労働対象が質的な動きをしようがしまいが,『働きかけ』が無い
限り人間にとっては『有用』では無いだろ? 労働=即価値は確かに俺も
おかしいとは思う．『歴史的に様々に変化する人々の欲望』を充足する
為に『命懸けの飛躍』をなす為の条件をクリアして初めて労働が価値
となると思う．というかマルクス自身そう言ってるが．
- 77 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 05:10:18 ID:igl24VMm.net]
- まあ俺自体この本が経済学書としては?みたいな疑問はまるで水のように
沸く訳だが,しかし『貨幣の物神崇拝』(商品も同様),外化-物象化-疎外
状況にまで発展させる論理展開をしているのはある意味かなり『使用
価値』はあるんじゃないか?(笑)．それと確かに不変資本という枠は
可変資本を証明したい(=搾取の存在)為に作られたような気がしない
でも無し．まずそれは前提ありきで全てが展開されてる．じゃあ特別
剰余価値はどうなるの?とか又迷路にはまるよな･･･
- 78 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 05:13:44 ID:igl24VMm.net]
- けど架空資本の存在があろうが無かろうが,価格-価値の離反の根底は
別の所(つまり疎外(=労働の可視化及びそのモノ自体がまるで自分自身
動くように見える現象))にあると思うが．
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/07(月) 11:06:19 ID:jCITm/Rs.net]
- たった一人で何言ってんの
- 80 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 16:27:08 ID:+rBOJvYT.net]
- うーん。確かにオートメーションはまだ完全に確立してないし、物は質的に働く
ってのは労働の働きかけ以上に跳ね返ってくることがあるって言いたいわけ。
簡単な算数で説明する。
価値の概念を次のように再定義する。労働の価値から産まれる労働価値これが今までの価値だ、
労働対象の資源としての価値を資源価値として新たに付け加える。
労働価値を5、労働対称の本来の質の資源価値を３としよう。すると５＊３で１５の価値が産まれるわけだ。
これを資本論の公式通り不変資本で考えるとと投入した労働の５しか結晶しない。
ここで既に１５−５で１０の価値の差が存在する。
だが資源価値の問題はそれだけではない。労働価値がたとえば資源価値3の物に働きかけ質的転移をさらにすることが
あると言うことだ詰まりは鉄鉱石を機械に変えると考えて欲しい。
3から資源価値は１５に変化する１５＊５で７５の価値ができあがる。
これを従来の不変資本タームだと５＋５の１０しか価値が存在しない。
７５−１０＝６５。
- 81 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 16:40:08 ID:+rBOJvYT.net]
- 要するに物とは何かという問題なんだよな。俺から言わせればマルクスは唯物論者ではない。
物とは環境の中で労働対象を労働して変化させることによって『有用な物』と化す。
単に労働を価値とすることは『人間主義』であって『唯物論』ではない。
上の算数の例では環境をのぞいているから完全なモデルではなく環境価値と言うべき要素も絡んで
現実的な唯物論モデルとしては成り立つ。
さらには労働を抽象的人間労働として画一化して出発することにも無理があるんだよ。
それでは労働を無理矢理「量」でしか考えられない。『質』として考えると
労働が単純肉体労働なのか、頭脳労働なのかで話は変わる。
- 82 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 16:53:33 ID:+rBOJvYT.net]
- たとえば「物神崇拝」も人間の働きかけで思考だよ。
労働価値を質によって様々に分け、ここでは頭脳労働にして考えると
労働価値だけでも架空資本も人間の頭脳労働が結晶の『一つ』になるわけで
唯物論の定義、環境、労働、労働対象を当然考えなきゃならないが
いわゆる『抽象的人間労働』よりも幅広く経済を説明できる。
そう考えれば金融資本の問題は物象化だから価値で説明できないのではなく
むしろ唯物論を徹底できなかったマルクスの方に瑕疵があるんだろう。
- 83 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:01:27 ID:+rBOJvYT.net]
- まあ俺は説明が下手だから、上手く伝わるかどうかわからんが。ｗ
マルクスは幸せな男だったと思うよ。ニートやって綺麗な奥さんがいて子供もいて
当時の学問に広く触れて、やりたい学問やって、親友もいて、俺にない物ばかりだ。
せめて死後に論理的欠陥をそしられることぐらいはされて当然だろ。ｗｗｗ
- 84 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:13:49 ID:+rBOJvYT.net]
- まとめ
唯物論＝環境、労働、労働対象
の量と質の組み合わせで成り立つ。
労働を単純化して価値とすることは人間主義
これをのり超えないことにはマル経に未来はない。
- 85 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:23:29 ID:+rBOJvYT.net]
- うん思想書書いて、ブクログのパブ―で無料配布するかな。
面白そう。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/02/07(月) 17:37:00 ID:icG7OObq.net]
- アク禁されちゃうよ
- 87 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:44:16 ID:+rBOJvYT.net]
- いや書きたいことは既に書き終えた。
俺は三つの仕事がある
１婚活
２日本にバカンス法、短時間朗が可能なヨーロッパの決算書を紹介
３賃労働
もう一つ増えたわけだね。変態はつらいよ。
- 88 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:47:29 ID:+rBOJvYT.net]
- マルクスまじでうらやましいな。俺も賃労働が学問ならと思う。
エンゲルスいないかなジェニーも。
- 89 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 17:51:32 ID:/Wra0ZiA.net]
- >>価値の概念を次のように再定義する。労働の価値から産まれる
労働価値これが今までの価値だ
いやだからこれ自体間違いだろいきなり･･･ マルクスはそんな事言っていない．
あくまで『命懸けの飛躍』すなわち『市場』にて売れるという事が確立されていて
初めて『死んだ労働』に付加された労働は『価値』となる．1巻でそう言ってるべ．
- 90 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 17:55:20 ID:+rBOJvYT.net]
- う、定義上間違いか
だがねマルクスはそれをモデル化できてないのさ。だから混乱が起きる。
詰まりはそこでマルクスは労働と環境の一部を言ったが、
それを資本として定義できてない。
- 91 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:18:19 ID:+rBOJvYT.net]
- だから可変資本や不変資本んなど別スレ６０氏の指摘の『定義』でも
単純な投下労働説でもどっちでも当てはまる。モデルならその命がけの飛躍
が出来ることを確率かなんかで表せなきゃ。
定義からモデルの展開も甘いんだよな。
詰まり労働投下説の６０％を仮に「命がけの飛躍」を成功した物と見なすとかね。
- 92 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 18:22:10 ID:/Wra0ZiA.net]
- すまん,親友もいない道草さんとは話すの疲れる,てか意味ワカンネ.
そりゃマルクスはいい環境(そうか?机で疲れて死ぬのは本望か??)
だった『かも』しれんが,道草さんのその架空資本に対するフェチに裏があるようで
意味不明.スマン,著書で宜しく.買う『かも』しれないけど･･････
- 93 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:24:12 ID:+rBOJvYT.net]
- 当然命がけの飛躍がいつも60％なのかという批判が出てくる。
そうなれば確率を変えねばなるまい。ところがそう言うところは全部
省いて投下労働でも説明できるところをモデル展開しているんだから、
始末に負えない。先行研究がそこで大変だから、みんなマルクスをいやがるのさ。
- 94 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:29:14 ID:+rBOJvYT.net]
- 俺だって学生時代とか見せかけの親友はいるさ。だが同志ってのはなかなかいないもんだよ。
別スレ60氏も簿記が得意と読んだことあるけどヨーロッパの短時間労働紹介やらないかい？
と断られるだろうけど一応誘ってみる。あとパブ―の電子書籍は無料だよ。
- 95 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:33:09 ID:+rBOJvYT.net]
- あと机で死ぬのは本望さ。男ならそうありたいね。過労死でもないだろ。
寿命だし。いいんじゃない。
架空資本に裏はない。俺がマクロ統計で見つけて院生とミクシイ出刃トルしてやられただけの話
そのリベンジだね。
- 96 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 18:56:15 ID:+rBOJvYT.net]
- ま、大体マルクス好きにも俺の話は突飛ってこったね。
指摘ありがたいよ。要はネットでの良くあるバトルからはじまったん
だが、ここまで来ると俺も本腰を入れるか。
今日のスケジュール８時まで簿記の勉強、９時までミクロマクロ、１０時まで
ブログでマルクスさん。１１時まで英会話。風呂入って寝る。やれやれ勉強は学生の内にやっとくべきだよ。
パブ―で書籍ができたらここで貼り付けるよ。
- 97 名前：別スレ65 ◇jPpg5.obl6 [2011/02/07(月) 19:31:59 ID:R+iXUW50.net]
- 何だニートかよ…
簿記の勉強なんて仕事無いとか言ってるのと同じじゃんｗ
しかもヨーロッパの短時間労働紹介とか… 胡散クサｗ
貸借一致の原理が成り立つならあるいは特別剰余価値かあるいは本当の
搾取かしか無い事すら解るだろうに… あるいは『一時的な』『乱舞狂乱の
価格と価値の乖離の時代の中で瞬間的に稼いだ僅かな転売屋が純利益を
出す』とかしか…
でももういいやｗ
- 98 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 19:47:13 ID:+rBOJvYT.net]
- ニートになりてーよ。うさんくさい公務員だけど。こういう訳。
俺は公務員になる前。印刷屋だった。ハードなサービス残業。
おれは復讐を誓う。公務員になって経済学を勉強するが
現実の社会を動かすのは無理。
そこで簿記だよ。幸いヨーロッパの労働時間は短い。
この決算書をわかりやすく簿記を勉強して説明すれば、
バカンス法、低労働時間を日本にも受け入れさせることができるのではあるまいか？
簿記なら企業の経理やってる奴ならわかるし、経済学の数式
使うよりせっとくりょくあるだろ。
勿論うさんくさいよ。男のロマンだから。
- 99 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 19:58:53 ID:+rBOJvYT.net]
- あとさ特別剰余価値って奴が結局、商人資本の運動な訳だろ
どこでどういう計算をしたら３．５倍以上のの搾取を実体経済の中の産業資本
からできるんだ？ できねーだろ。
- 100 名前：道草与作 ◆TalkgdQOlk mailto:sage [2011/02/07(月) 20:34:07 ID:+rBOJvYT.net]
- 大体マルクス、ニートだろ。ｗ
|
 |
