- 1 名前：男女 mailto:sage [2015/12/29(火) 20:53:54.20 ID:BixG9khf.net]
- 既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、
腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ 4
kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1427971877/
「腐女子狙い」厨がウザイ21
kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1447043980/
等のスレッドへ移動お願いします。
・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ54 [無断転載禁止]©2ch.net
tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1449502106/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 501 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 03:24:10.63 ID:LUfRBvh8.net]
- 腐女子もノマ厨も、恋愛のテンプレに落とし込めると
キャラの絵柄をあんまり気にしない
絵柄がガチムチだろうがおそまつさんでもいい
男もストーリー物でバトルTUEEEテンプレに落とし込めると絵柄は二の次
化け物でも不細工女でも野獣先輩でも人気が出うる
男向けエロは女キャラの絵柄に拘る
原作が「不細工」だと話が良くても受けつけない
- 502 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 03:24:52.16 ID:JNwE4QFa.net]
- ＞特定の男を好きになったノンケを描く腐女子
これ二次でも今はそれほど多くないと思う
同性とできるんだからバイかゲイだろうっていう
男は女と結婚して子供を作るものだ同性なんて以ての外って時代じゃなくなったから
- 503 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 03:42:34.49 ID:CkRHTmWX.net]
- 女は男カタログが10代中心でも20代中心でも手を出して
男は女カタログが10代中心の時だけ手を出して
20代中心のには手を出さなそうな気がするんだが（しかも、10代カタログの人気はロリ）
一応、おそまつとサクラ大戦は年齢近いか
- 504 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 03:50:19.71 ID:BuMQQxd6.net]
- >>503
ちょっと読みづらくて言いたいことがわかりにくいが
とりあえず未だに勘違いしてる人が多いのか
「ロリは不人気」
あくまでニッチ属性なので定番人気は出るが
人気はロリということはまずありえない
ただニッチなので最初から大人気は見込めないが低めレベルで安定はする
あるとすれば原作そのものが安定ニッチ狙いのロリコン向けでパイ自体が最初から小さい
ロリだけに
- 505 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 04:11:00.60 ID:iKl5zK7o.net]
- ハイティーン一極集中と言ってもいいね
2番めに中学生でその次に人気なのが20代前半
とにかくおっぱいとある程度の等身がないと見向きもされない
エロの関係ない日常系・百合ジャンルとかだと多少はロリ人気も上がるけど
それだってひだまりきんモザよりごちうさなように肉付きのいいおっぱいキャラには勝てない
更にロリキャラも少女漫画的なスレンダーロリは不人気でぷに系の肉付きが必要
- 506 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 06:49:13.33 ID:JvrH0WOI.net]
- 女性向けは何を描いても人間の関係を描こうとしてるだけだから全部やってることは同じで潰しが効く
男性向け内でいえば全て百合や非エロ系に収まるんじゃない
これから独立してるジャンルが(抜き目的の)エロやバトル
エロは絵がそれなりに上手ければある程度売れるからまだ簡単だろうけど
- 507 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 07:03:41.42 ID:JvrH0WOI.net]
- 女性エロBL作家が商業で非エロBL描こうと少女漫画描こうとやってること同じだから、あの人上手かったもんね〜納得〜だけど
ガチバトルや濃いエロ商業で人気出せたら、そんなのも描けたのか……ってなるでしょう
抜きエロ同人はストーリーも要らない女体だけのより狭いジャンルだから、他ジャンルに移る難易度は高めだろう
- 508 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 07:24:43.68 ID:tWvmgFE8.net]
- >>507
流石にそれは何も読んでないような意見だな
少女マンガとBLは全く世界が違うぞ？
赤ずきんや変身ヒロインを描けと要求される少女マンガは
ファンタジーな恋愛をメインとするBLと空気そのものが別だろうに
- 509 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 07:38:52.04 ID:jUyLdLke.net]
- >>500
種村有菜思い出した
思い出が壊れるみたいな事言われてたな
もちろん、欲しいという人も多いから行列もできてるんだろうけど
- 510 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 07:47:22.67 ID:jUyLdLke.net]
- >>508
多分その距離感って、
ハーレムアニメときらら系（男女ハーレム←→女だけの世界）
神無月の巫女と桜Trick（ロボット百合←→現代学園百合）
ぐらいだと思う
- 511 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 09:52:21.05 ID:tWvmgFE8.net]
- >>510
元ネタがきらら（プリキュア？）しか分からんが
まあ男性向けハーレムと幼女向け変身ヒロインは確かに違うな
そういや艦コレも人間関係以外・・・例えば館長が経理だけで悩んでる漫画とか
やっぱ人型が一切でない2次創作が目立って多かったりするのかね？
- 512 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 10:18:23.08 ID:NbAQCRy6.net]
- 男女と男男の組み合わせの時点で
ゲイでない限りBL世界の男は女を選ぶか男を選ぶかという分岐点に立たされてるわけで
まず女を選ばない理由付けなどが付加される
世間的には女が当然、でもその中で男を選ぶ、言外に男女の恋愛価値観はBL世界に適用されない
少女漫画とBLの橋を渡るのが難しいのは前提価値観からひっくり返さなければならないって事
- 513 名前：男女 mailto:sage [2016/01/19(火) 11:37:03.15 ID:g0oLUWLV.net]
- >>512
そこでキモチイイなら男でも女でもどっちでもいいっす的な
男ビッチにならないのがBLだな
男向け男×男だと時々出てはくるがなあ
しかもそれが調教されて段々男の体の虜になるって
パターンが多いしそうでない場合はめっさリアルな
身につまされる展開になる
- 514 名前：男女 mailto:sage [2016/01/19(火) 14:41:14.70 ID:CkRHTmWX.net]
- >>505
普通は、一番が20代前半とハイティーンでこの二つの境はあまりなし、
次に中学生、次に20代後半ぐらい、キャラよりギャグ人気で小学生人気、では
処女厨、ロリコンを排斥した分野を作ったら傾向が変わらないかな
変身ヒロインはダサピンク現象気味なのが気になる（特に近年）
変身ヒロイン＝白痴池沼、ぶりっ子という概念を覆す流れに出てきてほしい
ベヨネッタがいい路線行ってるんだが、どこか青年漫画っぽい
- 515 名前：男女 mailto:sage [2016/01/19(火) 16:02:28.21 ID:Sl4rq7gF.net]
- 戦うヒロインの書き手がほぼ男なのが根本的な問題な気がする
- 516 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 16:05:57.75 ID:wSZln6Sj.net]
- >>495
男性向けエロは非エロとは文法も表現も違って別文化だから
エロばかりやってるとどんどん一般からは離れていくんだよな
オタ向けで商業一般に進出する場合もラノベハーレム系はまだ馴染みやすいが、きららみたいな萌え主体の所だと>>471の問題が出てくる
エロいキャラや「動」のシーンが描けるだけでは強みにならず、日常表現やキャラの掛け合いで話を回さなきゃならない
それにこのジャンルだと非エロ男性作家だけでなく女性作家という強力なライバルもいるし
現在のあの界隈は、一昔前に葉鍵や型月、ゲーム系アンソロとかの一般向けやってた女性作家が多い
萌えキャラを描きなれてる上に心理描写や日常が得意な彼女達に普通の男性エロ作家が勝つのは難しい
- 517 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 16:50:27.06 ID:5rVhAipk.net]
- >>515
まあ根本的な問題として女は別に戦いを求めてないからねえ
「変身」とそれによる「衣装チェンジ」「魔法」「かわいい特殊能力」は魅力だけど
それも結局アイドルものでいいんじゃね？になる
- 518 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 17:02:47.93 ID:G8WF1LuD.net]
- 戦うヒロインも同人にとって余計な要素も多いし要素が被るならアイドルでいいんじゃねとなるわな
本当ならスポーツヒロインもいいのだろうがまったく流行らない
- 519 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 17:23:50.10 ID:jA4Xs/38.net]
- >>514
そんな貴方にシンフォギア！変身美少女ヒロインが己の拳や剣や銃で思いを伝えるアニメだ！
ちなみに主人公は黄色くて色恋より飯でファイトスタイルは真っ正面からの素手喧嘩だ！
変身美少女ヒロインである必要性？知らん
- 520 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 18:55:39.45 ID:tWvmgFE8.net]
- そもそも商業の9割は作者のやりたい事と一切関係ない。同人を参考にした方がいい
上に出てる種村も本当はシリアスをやりたかったがジャンヌをやらされただの
裸拳の作者も本当は男でやりたかったのに登場人物が全員女で描けと言われただの
- 521 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 19:25:51.11 ID:iKl5zK7o.net]
- まあ同人にしたって東方で殴り合いやアホギャグするのが男性作家
百合空間や日常生活させるのが女性作家って感じだし変わらん気がするけどね
最近にようやくガルパンの女性絵もちらほら見かけるようになったが
ほぼ百合のこんなカップリングどうかな展開で戦車やバトルに触れないし
- 522 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 19:32:40.30 ID:HauNhDa6.net]
- >>513
そういえば昨今の新しいBLではそういうライトなノリも増えてきてるな
リアリティではなくファンタジーなんだから余計な葛藤シーンとか邪魔前置きは邪魔みたいな
最近ネットに蔓延してる誤用のフェミニズムではなく本来のフェミニズムは
「男女平等パンチを受け入れる覚悟を持って生まれで道を決められる理不尽と戦う」で
「男の性欲はしかたない・女の性欲ははしたない」というダブスタとの戦いの歴史を考えると
こういうライトなノリの萌芽はある意味正しい意味で「腐ェミ」なのかもな
- 523 名前：男女 [2016/01/19(火) 20:28:00.39 ID:wJXPXGmJ.net]
- 114 ：嫌い：2014/11/13(木) 22:47:09.99 ID:quuRKh9p0
根本的な事実として
腐媚びの内容と少年を楽しませる内容ってのはかなり被るんだけどな
子供は男同士が顔を近づけたり仲良さそうにじゃれあうところでドキッとするんだよ
117 ：嫌い：2014/11/14(金) 02:13:49.57 ID:U1rbVr9O0
>>114
言えてる
腐がハイキューで萌えてるように
少年もまた性的興奮を覚えてると思う
個人的にはガキどももどうしようもないと思うけどな
121 ：嫌い：2014/11/14(金) 12:31:12.11 ID:Rp6K3yuc0
>>117
わかるわー
男同士だよ？ 何興奮してるの
あんただって男じゃないｗって言ってやりたい
平均的腐女子の意見
- 524 名前：男女 mailto:sage [2016/01/19(火) 21:20:48.46 ID:CkRHTmWX.net]
- アイドル系→ダサピンク現象、萌えキャラ、オタサー姫
スポーツヒロイン→乳の付いた男、現実を説教するヒロイン
という傾向をどうにかして欲しい
少女漫画よりはフィクションっぽく、萌え漫画よりはリアルっぽく、
プリキュアよりは精神年齢が高く、乙女ゲー主人公よりは女の友達が多く、
少女漫画の男でもギャルゲー・エロゲーの男でもなく、腐人気の高い少年漫画の男みたいな男達にモテて
立体的・肉感的だが性的目線で描かれておらず、男よりも出番が多くて、周辺との関係を恋愛目線で見ていいヒロインを増やして欲しいんだが
>>519
シンフォギアとクロアンも青年漫画にしか見えないわ
>>520
女叩きスレで、女作者がどう、女向けがどう、自己投影がどう、と言われているんだが
商業が基準になってるのでまったく共感できない
評判のいい女作者の商業作品を読んでみたら「男向けにしか見えない」「レス前半のような内容じゃなくて、男と違う意味で苦手だ」とガッカリしたケースがいくつもあった
議論してるのが商業関係者or一次創作者で、身バレ防止にそこに言及しないんだろうか
- 525 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 21:44:07.47 ID:jA4Xs/38.net]
- そこまで来たら漫画じゃなくてERのDVDでもシーズン1から観てた方が良いと思うんだが
- 526 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 21:47:37.89 ID:iKl5zK7o.net]
- >>524
シンフォギアは青年漫画要素の殆ど無い少年漫画だと思うけどな
まあおっぱい付いた男キャラなのは否定しないが
- 527 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 21:58:45.18 ID:K5T0kweH.net]
- 刀剣で審神者ちゃん可愛いやってる夢女子から更に自分萌えを強化したようなアレだな
- 528 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/19(火) 22:07:26.51 ID:iKl5zK7o.net]
- >>527
と言うか女性向けは人間関係から逆算してキャラ評価が生まれるから
どう頑張ってもアバター型作品は「本編」そのものが邪魔になるんだよな
メカクシ系がどれもこれも企画が固まった途端コケるのはそういう流れがあるんじゃないかな
男性向けの提督やPみたいに透明に出来ないからねえ
- 529 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 00:36:02.10 ID:Agrq+Oce.net]
- 本当なら少年漫画描いてる女性作家が
男と同じくらい活躍して、ストーリー上でも目立つ女性キャラを描くのがベターだったんだろうけど
現実はむしろ全く逆だったという
- 530 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 00:50:50.01 ID:PvBol7Br.net]
- 結局少年漫画が少年(と腐女子)向けでしかないのはそこだよな
少女が主体になって活躍する作品が基本的に無い
- 531 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 01:03:55.13 ID:3w80m2bp.net]
- そもそも少年が読むから少年漫画な訳で
- 532 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 01:18:17.26 ID:hUJCQHFa.net]
- 00年代ジャンプあたりの鰤とか少女を活躍させるバトル漫画が見受けられたけど
女キャラが出しゃばるなという腐女子により潰された
女子が活躍して人間関係が構築されていく事象そのものが恋愛フラグだからね
鰤のノマ論争は壮絶でしょ
- 533 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 01:20:39.00 ID:DCxsZQFt.net]
- >>511
提督が経理や作戦で悩んでる本はあるだろうが、
人型が一切出てこないのはただのミリ本じゃ？
>>514
2次では原作が原作なだけに、中学生と高校生キャラの人気に差異はないけど、
オリジナルになると高校生以上の需要がぐっと高まるな
BFでまさかの人妻人気が出るとは思わなかったけど
小学生人気はニッチ。女性のロリショタ好きよりは遙かに多いし、
オタクの象徴みたいに見えるけど
ついでに、男性向けは育ったら属性チェンジなのでそのままで、
女性向けだと、原作では兄ロリだけどHするのは18歳の誕生日
みたいな感じになりやすい
兄ロリHが駄目なのは、兄がロリコン鬼畜野郎になるし、
犯罪臭漂うからだろうけど、育ったらその問題が消える
例外は通行止め。最大手が幼女のままやったとか、育ったら一方通行×美琴
に見えるとか理由は想像できるけど、ヒヤリングした訳じゃないので分からない
そういや、もしシムーンの世界が、子供の頃は男で大人になると
男女に分かれるものだった場合、BLに萌えてても
大人になったら男女カプや百合カプになるかもしれないんだよな
腐女子には受け入れられるもんなんだろうか?
- 534 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 01:22:07.25 ID:hUJCQHFa.net]
- リボーンで担当が変わって女子キャラの活躍シーンや唐突な恋愛フラグが増えた時期あるんだけど
あれこそ男性が一般的に考える「女子読者に向けた展開をするとこうなる」って例だと思う
腐女子には普通の女子の需要が通じないので少女漫画方面で頑張ってほしい
- 535 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 01:28:00.58 ID:DCxsZQFt.net]
- >>529
結界師は結構女キャラ活躍してたと思う
- 536 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 02:11:45.50 ID:IDPNP1Kl.net]
- >>239
それは単にアニメ監督が男が多いってだけじゃね
- 537 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 02:19:38.95 ID:rED+OzHl.net]
- >>516
男向けエロやAVでは（竿役で）が見えない男キャラがしゃばったりするけど、
女向けや男向け非エロでは考えにくい 創作法だわな、誰だよお前ってなる。
- 538 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 02:39:46.42 ID:vVxULxgf.net]
- 腐女子は恋愛脳で異性のことしか頭にない
男性は女体は好きだが、能力的に女性には期待していない（現実頭の悪い女の方がモテるとかいわれるアレ）
こういうところで、男女ともに「女には期待してない」という共通点があるから
女性主体で活躍するものは少ない。あって女児向け、あとシンフォギアのようなまだキャラの頭が幼い感じなのが限界となっているわけ
- 539 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 02:44:22.93 ID:+8eBfDTO.net]
- ある意味バトルヒロインとか魔法少女って上にあったロリとか
あと眼鏡っ娘とかそういうのみたいなポジションなのかもな
決して多数派ではないが一定数の安定支持が得られる定番ニッチ
男女双方にとって多数派ではないけれど男女双方に一定数の支持は常にあり続けるから
安定した安全パイとして常に作られ続ける
- 540 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:01:03.89 ID:hUJCQHFa.net]
- >>538
頭が悪いほうがいいと言うより素直・純粋・感情表現がストレートなどの
男子が好きそうな要素って発達障害と近い症状にあるから併発率の高い学習障害が多い
もちろん学歴高い人もいる
昔は結婚で家庭に入れば問題なかった
- 541 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:06:05.07 ID:IDPNP1Kl.net]
- 活躍ってどういう意味か知らんが咲の麻雀戦は頭脳戦じゃね
能力戦とか突っ込みはあるだろうが
- 542 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:17:37.91 ID:DCxsZQFt.net]
- >>538
「女に期待していない」と言うよりは、自分よりも能力が上だと「プライドが保てない」
デートで奢るのも、釣り餌と言うだけでなく、自尊心を保つため
優位に立ちたい、見栄を張りたい、等の感情がある
若い者はデートでも割り勘が当たり前みたいだから違うんだろうけど
- 543 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:31:43.36 ID:NVw9B3V3.net]
- そういうリアル男女の話なの？
単に同人界の中のオタク男女（この話題では腐）の傾向だと思ってた
腐は基本的に恋愛モノが読みたいし描きたい、当然ながら興味の主体は男（平行で女も扱ってる層もいるけど
男はエロ本であれば女の頭の中身なんて必要としない。エロくて抜ければよし
非エロであればガワだけ女であれば中身は男であってよし(共感しやすいから
って感じで女の中身は必要としていないって感じに見える
リアルで言うと昨今の男はむしろ女に同じ働きを期待してると思う
共働き基本で専業お断りみたいなの増えてるし
- 544 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:43:42.65 ID:/47gdQy2.net]
- 二次元で言うなら男性向けはガルパンみたいな少年漫画を丸ごと女の子に入れ替えただけみたいなのでイナフだけど
女性向けでそれは全く通じない（腐女子はスルー、NLは男キャラも出せとゴネる、女性の百合層は中身男の女キャラに違和感）
根本的にはホモソが成り立たない文化圏だから何をやっても無理って話になる
- 545 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:52:44.46 ID:IDPNP1Kl.net]
- 中身男の女キャラとかいまだに言い出すのに笑う
きっと女が描いても
はやて×ブレードは中身男だとか言いがかり付けるんだろうなと
- 546 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 03:55:03.71 ID:vVxULxgf.net]
- >>541
でも咲って男だったら通用しない
男性人気のある男キャラ卓上ゲームものを基準に考えれば
勝敗に退学とか金とか爪とか指とか血とか命とか魂とか世界の命運を賭けたりしなければらない
無茶な設定で緊張感を持たせることで「バトル」で男性に感心を持たせてる
バトルでないと「男同士がボードゲームできゃっきゃ遊んでるだけ」となりゲイと腐しか読まなくなってしまうかも
つまり咲は少年青年漫画の女キャラ版な頭脳バトルものなのか、女同士でキャッキャしてるだけの日常系なのか曖昧な位置からは脱してない
- 547 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 04:09:45.56 ID:IDPNP1Kl.net]
- 部活物に福本漫画な指や血を賭けられても困るんだが
まあ変な例え方するのは同じかもしれないが
白糸台なんか麻雀部なのかアーチェリー部なのか園芸部なのか釣り部なのか訳わかんねーぞと
- 548 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 05:47:41.31 ID:yGc8abnI.net]
- >>545
マリみては作者が男同士の関係って言ってたから中身男のBL
林家志弦はBL作家が商業で無理して女描いてるだけ
とか既に主張してるの居るぞｗ
- 549 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 10:44:08.02 ID:+jIN2IdP.net]
- マリみては作者のインタビューが出た今でこそ「中身男の友情や師弟関係だから男でも楽しめた」
「百合じゃないと初めから分かってた」という評価だけど、
連載当時はだいぶ「作者が女性で女子校出身者だからリアルなんじゃね？」
「吉屋信子を継ぐエスの系譜だろ」という意見を見かけたぞ
- 550 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 11:49:32.83 ID:KnY9h1l+.net]
- マリみてみたいな女性向け百合も
結局は少女漫画の男と女の関係を女と女に変えただけだから
本質的にはBLと一緒よね
- 551 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 12:11:02.39 ID:fmb+U3SH.net]
- >>550
まあその吉屋信子の系譜を性別反転させたら
萩尾望都とかのギムナジウムものの系譜に
つながるからそれ自体がもう登場人物が男でも
女でも通じる一つの類型なんだろう
- 552 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 12:55:00.85 ID:NO4zhT/p.net]
- >>539
魔法少女がダサピンク現象多いから
従来の人気を押さえられてるだけな気がするんだが
ウィッチやアーチェみたいな箒に乗った魔女は一定数のファンがいるし
種のラクス、星矢のアテナみたいなキラキラしたお姫様風のヒロインが出てるだけで
金を出す女（男オタではなく）はかなり多い
最近、魔法少女のステッキの玩具増えてるし
バトルヒロインは、動くシーンが「ハードだな」と思われなきゃ女に受け入れられるのでは
- 553 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 14:31:37.80 ID:NVw9B3V3.net]
- >>545
単に内面が男であってよしってだけの話で
男が書いてるから中身が男って話ではないよ？
実際のとこ中身がおっさんみたいな女キャラはよく見るし
女向けでも考えてる内容が女みたいな男キャラよく見るし
それが悪いこととは思えんけど
- 554 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 15:23:38.09 ID:yGc8abnI.net]
- 私たちは性の多様性を認めてるんだみたいな面しといて性別の決めつけをしたがるのも滑稽になってしまうな
百合をBLとかなんでもBL基準で言いたがる腐は多いが薄っぺらい考えだ
- 555 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 16:01:17.13 ID:HFlsjyEy.net]
- 百合をBLのんていってるのなんてマリみての事くらいしない気がするが
これに関しては作者がジュネ文化をなぞった物と言っているわけだし
- 556 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 16:05:56.89 ID:JHcznTHZ.net]
- マリみてみたいのは最初で最後であり類似品すら求められてなことは明らか
- 557 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 16:47:16.90 ID:+jIN2IdP.net]
- スール制度のような伝統はむしろ男子校にある
女子校由来ではない
- 558 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 17:10:29.90 ID:3CLPXgUQ.net]
- >>553
事実、男性向けで中身が完全に女な女キャラを出したら読者に嫌われるし
女性向けで中身が完全に男な男キャラを出しても読者に嫌われるからな
- 559 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 17:40:45.22 ID:NO4zhT/p.net]
- 現実の情報ではなく、萌え記号を組み合わせて
男向けに本物の女がいると錯覚させる、女向けに本物の男がいると錯覚させる
という作業は案外できるんじゃないかと
男向けの女（今ではなく90年代前半）はこの作業ができてたけど
女向けの男はこの作業ができてないと思う
- 560 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 17:42:00.23 ID:NVw9B3V3.net]
- >>558
そうそうｗ
対象性に合わせていろいろ変化してるけどそれでいいんだよね
エロにしたって共感しやすい文法に直したほうが対象性が喜ぶならそれでいいよね
男向けだとおっぱい噴出とか女性向けだと男で中イキ描写だらけとか
対象じゃない側の性の人間が現実的に考えても意味が無い
- 561 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 17:59:26.09 ID:sn6hSGTS.net]
- >>559
女向けの男はジャニが担ってるのでは…
漫画からアニメ化して演じている声優に興味を持って
声優本人の私生活の噂話に触れてウワ…って幻滅するまでがオタク女子の夢見がちルートの終焉だと思う
最近は少女漫画用の男性声優はクリーンイメージのメンバーで固定化されてるのよね
- 562 名前：男女 mailto:sage [2016/01/20(水) 18:00:30.29 ID:IDPNP1Kl.net]
- >>556
ストロベリー・パニックでいいんじゃねーの
- 563 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 18:21:53.42 ID:NO4zhT/p.net]
- >>561
その理屈なら、AKBがあるから萌え漫画はいらない、スポーツがあるからジャンプはいらない
となるし、私生活がウワ…なのは、女声優や女アイドルや
アニメ関係以外の芸能人も一緒なのでは
漫画を読むのは
声優と付き合う為じゃなく、二次元キャラと付き合う為
アイドルではなく、現実にいそうな子と付き合う為
現実でも嘘でもなく、2.5次元を楽しむ為
という、本来の漫画の読み方が忘れ去られてるのも気になる
- 564 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 18:26:23.20 ID:3w80m2bp.net]
- >>561
女性向け男アイドルはヤクザの愛人化だの乱交バレだの大麻だのAV出演云々だの自殺だの
そういった生々しい事が人気あればあるほど表に出て来ないから安心して良い夢見られそうで
三次元のアイドルに生臭い噂が耐えなくて萎え疲れた男オタとしてある意味羨ましい
- 565 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:00:06.64 ID:NO4zhT/p.net]
- 女性受けする絵柄で
教育番組系（トモコレやぶつ森）、ドラマ系、洋画系はいいんだけど
美術館系だけが違和感を感じる
美術館系が、現実臭がしない油彩画みたいな世界観のままで
女が女が自己投影しやすい生々しい性格だったらなー
- 566 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:08:31.50 ID:NVw9B3V3.net]
- 美術館系というのがいまいち伝わらない
たとえばどのタイトル？
- 567 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:08:51.80 ID:0lgO6u3A.net]
- >>565
ドラマ系、洋画系、美術館系な絵柄と言われても想像がつかない。具体的な作者や作品を挙げて欲しい。
それともキャラクター造型の話なの？言ってる意味がよく分からない。
- 568 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:21:12.25 ID:NO4zhT/p.net]
- >>566
ローゼンメイデンとかibとかDグレとか天使のたまごとか
花ゆめララより、若干抽象的なファンタジー
>>567
キャラクター造形と世界観両方
ドラマ系は学園恋愛ものやスポ根ものや職業ものや育児もの
洋画系は花ゆめララや腐女子が好む軍隊もの
- 569 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:36:11.86 ID:NVw9B3V3.net]
- ごめん具体例聞いても分類がよーわからん
- 570 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:39:25.07 ID:LFZoTPkj.net]
- 以降スルーで
- 571 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:40:45.98 ID:frnmQ6E3.net]
- 少なくとも今の時代にはこのスレで言う「中身女」の女も
「中身男」の男も全くいないわけではないが少ないからな
こういうのは記号化された属性だから
実際の男性女性を見て決めたわけではなくただのイメージ記号だ
そういう人がいても記号像とその人がたまたま一致しただけで
男だから中身男女だから中身女というわけじゃない
- 572 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 19:43:05.25 ID:NO4zhT/p.net]
- 最近よく見る、星が○じゃなくて☆で描かれてる漫画
あれがもっと女がヒロインと自分を重ねやすい内容だったら
夢があって面白そうだよね
- 573 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 20:00:38.18 ID:6OJbBLvs.net]
- リアル男性とオタク男性だとかなり女好み違ってくるだろう
リアル男性なら共働きでガンガン働ける強い対等な立場になれる女を希望しそうだからなー
この価値観が二次元に移行されるかは分からんが
- 574 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 20:11:48.40 ID:rrNDQkK3.net]
- >>558
まあ結局そこに尽きるなｗ
逆に言うと何度も出てるけど少年漫画青年漫画等の「男性向け男キャラ」の需要の方が特殊なんだ
萌えだけなら男性向け女キャラと女性向け男キャラと一人称アバターがあればイナフ
- 575 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 21:26:55.71 ID:+8eBfDTO.net]
- >>505
ハイティーン一極集中なのは
20代前半ぶんの需要も大人びたハイティーンが担ってるからだろうな
なんでかっていうと制服問題と学生と社会人の壁があるから
大学生になるとキービジュアルも私服になるので服装が時代を反映しすぎてキャラの賞味期限が短くなってしまう
かと言って社会人だとキャラの多様性が限られてしまう
就職に苦労しなかった時代ははるか昔で20年以上の終わらない氷河期では
就職決まってる時点で賑やかし用のおバカキャラを出すのも難しい
学生ならスポーツ特待生やら普段おバカでも座学はできる子とか出せるけど社会人ならそうも行かない
だいたい社会人にもなればそうそう職場で慣れ合うよりは
職場は仕事するところで親しい友人とかはプライベートみたいな人も増えるから学生みたいには行かないし
ただ最近はファンタジーが増えてきたことで20代前半の枠が増えてきてるとも思う
現代日本人じゃなけりゃ関係ないしこの辺の話は全然関係ないしキービジュアルは舞台衣装で
リアルな服装流行をそう反映しなくてもいいアイドル物でもそのへんの問題はクリアされてるかも
- 576 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/20(水) 23:38:00.50 ID:KH7J9jZN.net]
- 毎度のことながらマリみての元ネタがBLやジュネだから中身は男同士だってのは凄い理屈だ
別にジュネやBLが本来の男のノリだなんて腐女子でも思ってないのにｗ
というか、元々のBL自体がエスや少女漫画の世界を男に転化したような所から始まってるから
男性向けで言うところの、少年漫画を女に転化した美少女物の真逆みたいなものなわけで
ジュネを女体化して百合をやっても、キャラの元が男だから中身は男同士だと言うのは
咲やシンフォギアを男体化したら少年漫画になるから、少年漫画キャラの中身は女だと言ってるような感じに聞こえる
- 577 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 00:02:19.33 ID:r5/Lz0Cx.net]
- マリみてのは元ネタがＢＬってのはイコール中身は男同士 ではなく
書いてる人は自分の萌えるホモネタとして書いてるってことかと思ってた
ＢＬの内容のほとんどは少女マンガだしコバルトでホモはアレだからガワだけ少女にしました的な？
- 578 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 00:07:22.01 ID:Uh+WN+e/.net]
- >>549
濃い百合好きには「恋愛やってないから百合じゃない」って言ってるのは当時からいた
実際ガチで恋愛やってるのは聖さまや学園長ぐらいだし
>>575
高校進学率は 100%だけど、大学進学率は今でも 55%位
しかも学科によって世界が全く違うので、背景の共有が難しい
理系が課題や卒論で追われる中、文系は遊んでるという話も聞くし、
分野によっては女子生徒ほとんどいないし
自分の学部なんて男女比率 50:1 だったよw
そこら辺の背景の共有ができないのは社会人も一緒だな
技術系の会社とか、女の子は事務員しかいないとか良くあるし
それを解決しようと、午前中は高校生、午後は仕事なんて設定を入れた
クラスルームクライシスは無茶すぎたw
- 579 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 01:02:44.77 ID:ku8hElda.net]
- >>575
肥大化した目、制服以外で女の若若しさが出るジャンルができたら
20代前半とハイティーンの人気差はなくなりそうな気がするな
春麗とかDQ5の嫁候補とか人気あるし
女教師、ナースも根強い人気だし（女教師、ナースがオネショタ物以外でモテたらいいと思う）
＞最近はファンタジーが増えてきたことで20代前半の枠が増えてきてるとも思う
現実縛りが問題なんだよな
- 580 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 07:07:22.89 ID:xZgThRAr.net]
- 男性向けスレで艦これの強さは制服カタログにあるって話が出てたな
実際トウの立ってる戦艦クラスとかがそのまま大人気だったりする
- 581 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 07:33:00.80 ID:BAzSUgqq.net]
- ハイティーンと20代前半はビジュアル的にそう差があるもんじゃないから
現実縛り脱却でそこら辺の問題さえクリアできればなるべくしてなった結果かもな
大艦巨乳主義とか
- 582 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 07:40:26.70 ID:oY321S4E.net]
- 成人した女が男に甘えるのはそれだけでみっともない
もっと言うならみっともなさがあるから成り立つジャンルでもあるな
- 583 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 09:16:27.85 ID:TYqp8T6M.net]
- >>580
人間じゃないキャラなら10代20代だの年齢も考えなくていいしな
東方や刀剣だって見た目若いキャラが数百歳越えのジジイババアだったりするし
- 584 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 09:41:07.94 ID:xZgThRAr.net]
- >>583
むしろ外観のほうね
制服風俗要素さえ満たしてしまえば巨乳で等身の高い顔も幼さが消えた姉ちゃんのほうが人気
特にエロ同人では本編の絵柄よりおっぱいも等身も盛られるし老け顔になる
- 585 名前：男女 mailto:sage [2016/01/21(木) 10:53:05.02 ID:jtkzgAMH.net]
- おっぱいやスタイルはともかく顔はロリが人気じゃない？
ロリの定義の話になるかもしれないけども
- 586 名前：男女 mailto:sage [2016/01/21(木) 11:10:27.45 ID:LHuWj7Ga.net]
- >>581
実際にはそうだけど二次元ではさが大きいよ
高校生に比べて大人キャラは服装地味にして面長に書こうとする作家が多いし
あとは出番が少なくてストーリーの中心にならないから人気が出ない
最近は女教師中心にロリ顔身長144みたいなサブキャラ増えてきた気がするけど
- 587 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 11:16:59.89 ID:VxzmnwiX.net]
- そういうワガママ読者の為のロリ顔巨乳！可愛さと肉を同時に満たした優良物件でござーい
昔ジャンプの桂が描くロリ顔にグラビア的ドスケベボディをくっ付けたキメラ的な美少女は
ジャンプの産み出した核心的な技法だよ21世紀はこのやり方が定番になるよチミィ（意訳）
みたいな事を何らかの本で読んだ覚えがあったけどその人はどうやら見る目があったらしい
- 588 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 11:41:13.43 ID:dHalen8J.net]
- >>587
永井豪の頃からあった手法だけどね
と言うか発明者は多分永井豪
- 589 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 11:45:28.30 ID:PNiRmMkb.net]
- >>585
いやエロかどうかで明らかに変わるよ
本編に比べてエロ同人は顔が濃い老け方向に行く
ロリですらもリアル寄りのディティールが入る
- 590 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 12:40:46.80 ID:YtOXf1QQ.net]
- 女性向けでも「ショタはちょっと無い」って人は結構居るからね
顔が幼すぎるとあんまりソッチの対象として見れないんでしょ多分
- 591 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 12:51:23.49 ID:Lfv7kuOO.net]
- >>590
でもジャンプ系ショタ顔に筋肉増し増しの、男性向けのそれを
そのままひっくり返したような男キャラが二次元好きゲイや
腐男からの流れで入ってきて、エロの激化と足並み揃えて
主流の1つになりつつあるからなあ
細長顎の背高体薄キャラの主流の時代は終わりつつあるの
かもしれない
- 592 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 12:53:58.05 ID:PNiRmMkb.net]
- >>590
極端な話をするとゆるキャラ見てエロい気持ちになれるか？って話だよね
- 593 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 12:56:17.30 ID:iCgePHTI.net]
- 最近だとデレマスにアニメから入った奴が大人キャラ多過ぎって言ってるのが多かったな
デレで大学生以上のキャラって全体の3割ほどで、中心年代の中高生が6割（残りの1割は小学生）はいるから別に多くもないんだが
むしろアイマスのファンの年齢層考えたら、20代キャラもっといてもいいのにやっぱり少な目にも思う
艦これは年齢はあくまでイメージだから正確には言えないけど
艦種で見た目の年齢層が大体統一されてる仕様のせいか、全体でみると美少女ソシャゲやブラゲの中でもロリの比率が高めなイメージだな
- 594 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 13:01:22.26 ID:PNiRmMkb.net]
- デレマスはオタクの嫁分布図にかなり近いところ行ってると思う
アニメはハイティーンばかりすぎる
- 595 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 13:08:33.96 ID:VxzmnwiX.net]
- >>588
いや、単なるロリ顔＋エロボディじゃなくてパーツを細分化してロリ分とエロ分を最適な割合で配合したのが
核心的だったらしい。そこで言われていたのは布面積の比較的多い地味デザインの下着に
徹底的に薄手の生地じゃないと発生しない皺や筋、形状をミックスした現実では絶対にあり得ないけど
読者の求めるリアルっぽさを再現した尻とかヤベーよマジヤベー（意訳）みたいな感じ
言ってみればディテールに拘りまくってスターウォーズやガンダムにリアルっぽさを出す感？
- 596 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 13:10:26.27 ID:IMA9B9vZ.net]
- >>592
そう考えるとロリショタ好きはケモナーに近いのかもな
- 597 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 13:33:51.30 ID:ku8hElda.net]
- 年齢繋がりで、ヒロインより精神年齢3歳上とかじゃない
年齢相応の若くて格好いい男が、女向けでちゃんと格好良く見られるようになって欲しいな
男向けの女の先輩と女の同級生はどっちも可愛く見えるのに
女向けの男の先輩と男の同級生は、前者が噛ませじゃない限り先輩のほうが格好良く見える
面長・糸目・目の位置が高い＝美形、長くも短くもない輪郭・微糸目or団栗眼・目の位置が低くも高くもない＝並 って暗黙のルールも気になる（ヒロインは後者に近い顔立ちなのに）
恋愛してる姿以外が描かれ足りないのと、現実縛り（金の問題が出てくる）が問題なのか？
年齢相応のバカでスケベな男は、少年漫画だと格好良く見えるよね
- 598 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 14:22:48.76 ID:r5/Lz0Cx.net]
- いや別に見えない…＞バカでスケベ
カッコよく見えるとしたらそれ以外の要因かな
主人公で活躍してるとか、そういう要素でバカスケベが相殺される
男向けの女先輩と同級生がどっちも可愛いのは
ぶっちゃけどっちも大して差が無いように描かれてるからでは
ロリ分大目が同級生、ほんのちょっぴりオトナ成分が垣間見えるのが先輩キャラって程度だし
女向けの男先輩と同級生だと明らかにオトナとコドモまたはヒロインと釣り合う若年って描かれてるよね
ここらへんほんの１歳２歳だろうが「年上」という要素に大人っぽさと憧れを抱く女層の願望が入ってる
男性向けは別に先輩だろうが本当に大人になられたら困る感
- 599 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 14:41:38.27 ID:ku8hElda.net]
- 某漫画の凡骨みたく、主人公だとラノベ主人公みたいでうざそうなのに
主人公以外だと格好良く見えるパターンもあるけどな＞年齢相応の男
話に縛られないで、自由に行動して見えるのが大きいのかな
- 600 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/21(木) 14:51:43.94 ID:463KQrnv.net]
- 女性の上下関係って物をよく知らないだけなのでは
男性向け創作だと年齢で小突いてるくらいしか見たことない
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