- 1 名前：男女 mailto:sage [2015/12/29(火) 20:53:54.20 ID:BixG9khf.net]
- 既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、
腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ 4
kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1427971877/
「腐女子狙い」厨がウザイ21
kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1447043980/
等のスレッドへ移動お願いします。
・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ54 [無断転載禁止]©2ch.net
tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1449502106/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 188 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 23:07:21.59 ID:KQJMCn4I.net]
- オカマとは少し違うけど友人なら男の娘キャラのほうが人気あるね
女のような容姿でいて男の気持ちがわかってボディータッチもセクハラにならない
- 189 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 00:26:39.33 ID:Ejr5EDbT.net]
- 男の娘だろうと性的なボディタッチは普通にセクハラでは
普段普通に男友達とも遊んで飲んで旅行行ってーってやってるのを考えると
上の流れがなんか異世界感…そんなに異性の友達いない男性は多いのか
- 190 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 00:29:39.76 ID:fcUu7eHV.net]
- >>189
たぶんそれが普通だと思うよ
少なくとも今は
30年前ならそういう価値観が大きかったんだろうなーという感じ
- 191 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 02:01:32.82 ID:ZsjVdVsp.net]
- でもそれを二次元のキャラとしてどうかって考えると>>168は>>161なんだよね
そしてそれはわざわざ異性キャラ同士にしなくても成立できるコンセプトでもある
昔と違ってナヨナヨ男キャラもマッチョ女キャラもも普通の許容差っれちゃったからな
ジェンダーでキャラ分けの作業がいらなくなったので安心して男だけ女だけ空間を作りやすくなった
90年代ガンガンとかはまだキャラのジェンダーロールが残ってたからあの空気だったんじゃないかと
- 192 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 05:42:43.93 ID:Uy/JcHa1.net]
- >>189
普通の男なら普通に女友達もいるだろうけどこのスレにいるような男は普通じゃないからね
- 193 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 05:51:19.24 ID:p4n+MhTP.net]
- いわゆる「オタク気質」というものが女性にはないってのがこの齟齬の元かもしれんね
腐女子でもそのホモ趣味を隠してしまえば一般人に紛れられる女性オタクと違って
男性はオタクになるべくしてなった（体が動かせない・コミュ症等）割合が多い
- 194 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 06:23:04.86 ID:VfMCbcTH.net]
- 「女友達」とは言うが「友達」レベルではなく男にすげー気使われてることに気付いたほうがいいよ
そもそも女同士もあまり仲良くない（友達）関係が多いから気付かないというか違和感がないのかもしれんがね
- 195 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:06:16.95 ID:fcUu7eHV.net]
- もうその辺ジェネレーションギャップも入ってきてないか？
こっち別に女相手だからってそこまで気も使わんわ
普通に集まってバーッと駄弁って終わり
- 196 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:11:31.35 ID:fcUu7eHV.net]
- 書いてから気付いたが気を使う対象みたいになってる女とは
そもそもそこまで親しくならないっていうのもあるか
親しくもないから気も使う
このスレで言う女性向けの「女」みたいな女が現実に関わってきたら気も使うかも
普通に駄弁ったりオタ話する友達はこのスレで言えば「女の皮をかぶった男」なのかもな
- 197 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:30:31.51 ID:Uy/JcHa1.net]
- >>194
それ友達とは言わないよ
女性に喋っていただいてるって状態じゃん
対等な関係じゃなくて女＞男って上下関係ができてる
- 198 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:52:02.03 ID:osSBVexa.net]
- 同性の友達だと「無理を言えるのが友達」
「無理を聞けるのが友達」みたいなのあるけど、
そんな関係築けるんだろうか？
と、同性の友達すらそんなにいないオタクが言うw
- 199 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 10:47:49.90 ID:YmTiysKq.net]
- 異性相手でも気を使わないってのは自分が異性寄りの感性を持っている特殊な人間か
もしくは相手が自分に合わせてくれているのだろう
散々ここで語られているように〜向けですら男女の溝は大きいのだ
- 200 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:05:05.99 ID:Ejr5EDbT.net]
- そんなの男女問わずそうでしょ＞相手に合わせる
その上で一緒に遊んだりするのが楽しいから友達やってるんだよ
なんかやっぱり異世界感
まあ別に異性の友達なんて要らないって価値観なのは否定するとこじゃないけど
それが普通と言われるとなんだかなって感じるかな
- 201 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:05:54.09 ID:PIgaL4kr.net]
- 私って性格が男っぽいから男友達ばっかりなの
みたいな事を言う人は友達ではなく男からゲスト対応されてるから上手くいってるオタサーの姫方向の人かなとは思うね
- 202 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:12:17.94 ID:PIgaL4kr.net]
- 女は男女の友情が成立すると本気で思ってる人多いけど、
友達だと思ってた男から言い寄られたら流されて結局付き合ったりする女も多いんじゃないかとは思う
- 203 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:15:11.78 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>202
それも男女問わずなんじゃないの
だから昔から男性向けにも女性向けにも「友達から始まる恋愛」ってのが王道テンプレであるわけで
友達＝絶対に異性として認識しない、これからもすることは無い１００％性別の無い関係 ではないと思うけど
- 204 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:22:55.21 ID:HXvCdq9l.net]
- 恋愛用の好感度パラメータと友人用の好感度パラメータが別というか…
恋人にしたい異性にバレンタインでネタ用の酢昆布渡さんよ（やった事ないけど）
- 205 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:34:52.88 ID:PIgaL4kr.net]
- >>203
男性向けだと全く意識してない友達から始まる恋愛って少ないんじゃないの
ヒロインはヒロインでしょう
ラノベ系のふんわりハーレムものだと、ハーレム状態を維持するために主人公が超絶鈍感でヒロイン達を友達だと思ってる（からセーフ）って展開多そうだけども
- 206 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:54:32.91 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>205
ニセコイみたいなのがそうなんじゃ＞まったく意識してない
- 207 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 12:00:26.89 ID:WIDN5cxf.net]
- ニセコイはそういう意味でも少女漫画の男女逆転だと感じだなあ
男性向けは慣れれば慣れるほど家族感が湧いて恋愛候補から外れていくってパターンだから
幼なじみがぽっと出ヒロインに負ける法則なんてものが生まれるわけで
- 208 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 13:59:40.63 ID:0ARG8Drz.net]
- 男性向けはヒロイン同士が親友とか幼馴染みとかが少ない気がする
仮に幼馴染みでも主人公（男）も含めて三人揃って昔から知ってるとかが多い
女性向けの男性キャラは幼馴染みとか親友とか腐れ縁とかがバンバン出てくるっていうか
ほぼ確実にいると思うんだがこの違いはなんだろう？
- 209 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:17:26.61 ID:Zfn2TgBe.net]
- >>208
恋愛絡まなければめちゃくちゃ多いよ
日常系とか幼なじみがテンプレレベルだし
結局>>184が女キャラにも適用されるというだけの話
- 210 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:24:35.40 ID:Zfn2TgBe.net]
- で、逆にホモソ空間に混ざってくる異性キャラは異物になる
男性向けラブコメの場合主人公が異物のマイナス状態からスタートになるので避けられるんだな
ヒロインとｷｬｯｯｷｬｳﾌﾌしようと思ったら女性ばかりの職場に新入りで入りましたみたいなのは避けたい
- 211 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:42:43.98 ID:Y+o5M+eI.net]
- >>208
構造的な問題から言うとハーレム系と俗に呼ばれるヒロイン多数の作品も
元を辿ればエロゲのような分岐個別ルートの寄せ集めでしかないって要素がでかいんだよね
本来ならヒロインごと個別に一対一のボーイミーツガールを出さないといけないんだけど
それでは商業的な意味で偏りが出るから詰め合わせになってるだけなんだ
だからヒロインとの対面シーンは出来る限り個別にしないと
ヒロインAルートと思ってる読者とヒロインBルートだと思ってる読者の間で矛盾が生じてしまう
ましてヒロイン同士が知り合いだったりするとその矛盾が露骨に出てくるわけで
- 212 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:44:05.48 ID:vAMXN8/4.net]
- >>208
女性向けの男どうしが友達だと
より相手の男性の心理が複雑になるからじゃない
女性はそういうの好きな人多いらしいし
男性向けのヒロインはよくわからん
- 213 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:49:31.53 ID:UAHCtcn/.net]
- 百合が人気ないのと似てる気がする
異性同士のキャラで関係が出来ていると
主人公が疎外されてしまうので最初から全員顔馴染
みたいも情報が共有された状態にして置いてけぼり
にならないようにしているのかなって印象
- 214 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 15:49:00.23 ID:HXvCdq9l.net]
- 男が思うもの→男同士では友情と恋愛は別
腐が思うもの→男同士でも友情から恋愛に至る
これ対になってるね？
- 215 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 15:57:35.12 ID:Y+o5M+eI.net]
- >>214
そこを男女に入れ替えても何も変わらないと思う
結局は親しくなってくるとそのまま連れ添いたいと恋心が芽生えたりする女性と
腐れ縁が続くと仲間とか同胞とか家族になって恋愛とかありえなくなる男性の差だ
- 216 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 15:58:47.22 ID:Y+o5M+eI.net]
- バディものに対する男女の意識の違いなんてモロにそれじゃないかな
- 217 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 17:03:42.23 ID:LcOGd4+k.net]
- 722 : 花と名無しさん2016/01/05(火) 21:09:01.91 ID:???
男女論争は、男に女のようなこと、女に男のようなことをやらせてみて
承認や拒絶を見て、本来の男らしさ、女らしさを見つけ出す
干し草の中から針を探す作業が目的だったんだと思う
別に男が女化、女が男化していたのではない
証拠に、女の腐ったような男は少女漫画に来なかったし
- 218 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 17:26:25.03 ID:xCMbDpY4.net]
- 人を本気で好きでなった事がないだろうと思う俺は
好意らしき言葉をいただいても 言っている意味は理解できるが よくわからない。
なにいってんだろう…
- 219 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:07:10.26 ID:A+MeCHfO.net]
- そもそも何を持って恋愛と友情の線を引くんだろう
例えば自分なら少女漫画の恋愛みたいにベタベタするのは絶対嫌だし
恋愛観や理想の恋愛像が千差万別で恋愛の基準も分からん状態で話しててもしょうがないんじゃ
男女差より個人差大きくて傾向すら出せないだろうし
>>215の後者はストルジュ型の恋愛と呼ばれて
リアルだとそこから結婚まで行くケースも多いし
一番長続きしてうまく行きやすいパターンって言われてるよね
- 220 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:36:43.18 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>219
後者もよくある恋愛パターンだよね
なんか恋愛とはかくあるべきで、仲間や家族になるとそれは恋愛とは言わない！みたいな
固定観念に縛られちゃってるのかなと思った
恋愛用と友情用の好感度パラメータとか言い出しちゃってるし理屈っぽいねｗ
そんなの付き合っていくうちに変化すんのが普通だと思うけど
- 221 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:52:03.27 ID:pOFLEafT.net]
- 女性作家はそうやってキャラをぶれさせるから男に人気ないんだよね
同人人気のある作品のほぼ全てが男性作家なのはちゃんと分別して固定させてるから
- 222 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:59:04.47 ID:EE8idBky.net]
- >>221
逆じゃね？男の書いた作品なんて読めたもんじゃねえぞ
いちご100からなもりのゆるゆりまで安定して女作家の方が受けてる感があるぞ
- 223 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:00:18.37 ID:5SkdsgQS.net]
- 去年一番売れた男性向けCG集の作者女性だよ
まああれは十八禁だけど
- 224 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:12:01.66 ID:oPulm/cq.net]
- >>220
結局それは女性の価値観ってだけだよ
男の価値観と女の価値観どっちが正しいとか優れてるとか
そんなの考えるのは馬鹿らしい
- 225 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:18:23.78 ID:HXvCdq9l.net]
- 疑似家族物は女性作家だと最終的に恋愛オチになるから気をつけろという定説があって
求めてるもののズレだから仕方ないんだけど
読者は他人同士の家族愛を読みたいのに作者は男女が一緒に過ごしたら恋愛になって自然とか
こういうのを恋愛脳って呼んで避けてる訳でね
- 226 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:23:24.30 ID:A+MeCHfO.net]
- >>224
待ってそれはおかしい
まだ今の日本じゃ同性婚は認められてないんだから
少なくとも結婚に行き着いたカップルの片方は男のはず
中には「女性の価値観」を持った男性もいるだろうけど
こんなによくあるパターンとして沢山いるものなのか？
一致が結婚の理由としても不一致が破局の理由としてもトップの
千差万別の価値観や恋愛観を男女で二分するほうがどだい無理がある
- 227 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:29:33.52 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>224
>>226じゃないけど女性の価値観だけで恋愛に至るわけないでしょ…
家族や仲間状態になっても相手の女にちゃんと欲情してちゃんとした家族になりたいってなって
はじめて恋愛・結婚に至るわけでさ
単にここにいる男性の一部がこういう一般的価値観とは違うってだけだと思うけど
恋愛観が男女で明確な違いがあるというよりも、オタクと一般人とで差がある場合がかなりあるという
そういう話なのではないだろうか
逆に言うとそういう一般的とされる価値観と合わない、疲れた層が自分に合う娯楽や世界を求めてオタクになるというか？
- 228 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:56:02.75 ID:oPulm/cq.net]
- ・(女に都合の良い)個人の価値観は尊重しろ
・(女に都合の悪い)個人の価値観は一般的じゃない＝否定されるべき
こんなん話になる訳ないじゃん
- 229 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:17:33.71 ID:EE8idBky.net]
- >>228
お前が単に他人と話をしたくないだけじゃね？イエスマンを相手にしたいならスレ閉じろよ
同一ジャンルの同じ嗜好を持つ人間だけが居るスレじゃ無いんだからさ
- 230 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:23:38.22 ID:pOFLEafT.net]
- 最近の流行で女性作家発の作品ってまるで皆無だよな
キャラの軸がないからそれを元に何かをしようとする気が沸かない
- 231 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:24:06.35 ID:ZbdxpZk8.net]
- 性別関係無く喧嘩腰は止めなさい
- 232 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:30:13.55 ID:fcUu7eHV.net]
- >>230
ラブライブは十分流行したレベルじゃないか？
そこまで流行と呼べるか分からんがきんモザも流行ったほうだ
- 233 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:34:09.59 ID:+trwniX4.net]
- 童貞処女同士の一目惚れで即結婚
その後は家族に性欲湧かないから妻放ったらかしで浮気三昧
これを許容できる女性は確かに男性の理想かもな
- 234 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 21:58:21.30 ID:Y+o5M+eI.net]
- >>233
だからギリギリのラインでSAOなんだろうね
男性向けは主人公側が誰に惚れてるかを明確にしなくてもモテモテ感さえあればいいから
ヒロインとの浮気は全く無いけど主人公本人は片思いで惚れられる展開があればイナフ
>>211の矛盾感も出ない（サブヒロイン好きは別ルートを妄想してくださいになる）
- 235 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 22:24:16.06 ID:AzhZyHjC.net]
- ハーレムの中の1人と主人公以外の男との可能性を感じると寝取られとして逃げられるのか
ハーレムから離れた時点で非難轟々？
- 236 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 22:43:02.69 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>228
そういう形の恋愛は女だけでなく男も選択してやっているんだから
女だけの価値観じゃないって話なのにどうしてそういう結論になるの？
あとよくあるからこそ分類されて語られるような、一般的と「されるもの」に合わない人を
「否定」するような内容は227に書いていないよ
オタクなんてそもそも一般とされるものからはみだしてる存在だしなー
- 237 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:05:11.54 ID:0Aa5jD1f.net]
- >>235
恋愛物じゃなく先に登場するのが男の側ならOK
早い話が少年漫画で仲間たちに彼女がいるというパターンだな
もちろんその場合は閑話休題レベルにしないといけない
と言うかそもそも恋愛物を読む読者自体が童貞の憧れ組しかいないってのが女性向けと根本的に違う
作者本人に彼女ができたら「こいつ分かってねえ」的な反応になって読者が離れるレベル
- 238 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:09:08.79 ID:LcOGd4+k.net]
- >>233
商業以外の一次で描いてる女一人も見ない
女は身持ちが固くて本命に一途で色んなイケメンにモテモテで
男の交友関係はぼかされているか
ゆるめの総カプ（固めの総カプは最近見なくなった）かのどっちかだ
- 239 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:41:25.80 ID:mHBMyde+.net]
- >>232
ラブライブは公野櫻子原作時からはキャラをかなり弄ったアニメ（監督脚本ともに男）からヒットしてて
けいおんの逆パターンなわけで、この場合の例としては不適当どころか真逆の位置の作品だよ
公野版に忠実な二次もあるけど、比率としてはアニメに近いキャラでの二次が圧倒的に多い
それにきんモザ規模を入れていいならごちうさも入るし、まどかはもちろん結城友奈やシンフォギア辺りの規模のバトル系まで入ってきちゃうし
反証に向いてそうなのはガルパン白箱の吉田玲子脚本作品なんかじゃないか
大流行ジャンルが軒並み男の手による物なのはもう仕方ないから諦めるw
男オタ間だけで完全に自給自足出来るというのは、過去のオタバッシングの歴史考えれば別に悪い事でもないしな
- 240 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:53:15.40 ID:osSBVexa.net]
- 友達としか思ってなかった異性から告白されてどうしよう?
って展開は少女漫画の方が多いイメージ
普通の少年漫画だと、ヒロイン見てドキドキが多くて、
ハーレム物だと友達としか思ってないって展開が多いよな
>>208
普通にごろごろしてると思うんだが
「同じ部活だから全員仲良しだよね」な感じだし、大奥争いして欲しくないし
あ、「親友設定」ではなく「親友描写」だと少なめになるかもしれない
その描写って男主人公(観測者)が見てない所で発生するエピソードだったりするので、
神俯瞰物か、短編集やスピンオフに回される的な感じかも
それか、男主人公が女二人の仲を取り持って親友の絆が深まる
女二人はその貢献により主人公に惚れる
って展開もお決まりな気が
逆に、女性向けで女主人公そっちのけで男同士の友情を描くと、
乙女ゲーなのにBLが流行るという事に
>>219
ググってみたら、エロス型恋愛・ルダス型恋愛・ストルジュ型恋愛
って分類があるのか。面白いな
りなちゃ辺りだとエロス型恋愛で、高年齢向け少女漫画になると
女がエロス型で男がルダス型みたいになるのか?
幼馴染みとか、夫婦カプはストルジュ型か
男性向けだとルダス型恋愛はとにかく嫌われそうだ
- 241 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 03:05:19.81 ID:gNtGvAa9.net]
- いい加減同人の話に戻しなさいな
- 242 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 05:53:29.08 ID:b280swqm.net]
- 同人も傾向自体は変わらんと思うぞ
NTRというジャンルが男性向けにしかないのも
裏を返すと>>237なことが色濃くあるわけで
- 243 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 07:00:57.71 ID:fZCP8qNf.net]
- >>240
ビッチ萌えとか後腐れないヤるだけヌキ物とかがルダスじゃないか？
そう考えると特に嫌われる属性じゃないと思う
好みは分かれるだろうが
そこにないプラグマ型の方が男性向けで嫌われるタイプかもしれない
要するに実利主義で恋愛を利益のための手段と考えるタイプ
でもこれもちゃっかりずる賢く生きるような悪の女幹部とかが好きな人だと萌え属性になるか
- 244 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 08:20:13.29 ID:R68SMfx2.net]
- >>243
プラグマ型が主人公サイドでまかり間違ってヒロインやってると
これでもかって位に袋叩きにあうよな
まあバハラグのヨヨ以外そんな歩くカテエラみたいな物件は
見たこともないけどw
- 245 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:06:36.44 ID:R68SMfx2.net]
- 不二子もそうかなと一瞬思ったけど基本敵味方の立ち位置が
ふわっとしたキャラだし、TVスペシャルシリーズ以降
寅さん化したルパンの造りの中から見たらヒロインとは
ちょっと立ち位置の違う大人の女キャラの人だしね
- 246 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:28:47.45 ID:zxuj29k/.net]
- プラグマ型というとちょっと違うかもしれないけど
男性向けである悪女漫画もそういうのかな
古くから連綿と続いてるしそれなりの人気属性だと思ってた
それはそれとして、とかフィクションとして、とか萌えとは違うけど、みたいな但し書きつきで
- 247 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:46:18.07 ID:HdRnqTcB.net]
- ビッチでも悪女でもキャラが一貫してるのなら別に
- 248 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:57:38.69 ID:b280swqm.net]
- >>247
まあそれだよな
主人公や読者に実は裏表ありましたってのが嫌われる大本なわけで
最初からビッチキャラならそれはそれで一定需要はある
- 249 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:24:31.70 ID:zxuj29k/.net]
- 悪女ネタ系は最初は清純とか普通の女だけど
目的のために体や恋愛も使うようになるパターンや
実はこういう裏があって悪女やってましたとかあるけど
そういうのはブレにはならないの？
- 250 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:35:01.66 ID:b280swqm.net]
- そういうパターンは推理ものとかなのでそもそもカウントされない
謎解きがメインとかなのでキャラは駒だな
- 251 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:42:36.23 ID:gNtGvAa9.net]
- >>242
一部の例外を除いて男性向け同人に恋愛なんてないでしょ
- 252 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:48:10.03 ID:b280swqm.net]
- >>251
女性向け基準だとそうなるかもな
そのくらい恋愛にこだわること自体が男性にとってニッチなんだ
恋愛に固執するのは処女厨童貞くらいしかいない言ってもいい
- 253 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:54:19.47 ID:San4ee+O.net]
- 恋愛＝ボーイミーツガール
三角関係＝NTR
でイナフと思ってもいいかもしれんね
NTRを超えたらもう興味自体なくなる
- 254 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 12:15:37.72 ID:R68SMfx2.net]
- あれかなやっぱプラグマ型ってのは特にイクスキューズがないと
ヒロイン然として出てきたら当然主人公と恋愛するキャラなんだろなと
どうしても錯覚してしまうから叩かれるんだろうな
男向けでそんな惚れたはれた系の裏切り普通は持ってこんし
- 255 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 12:56:00.64 ID:l1/R8UWY.net]
- >>252
処女厨は「女はモノでしかない」（女を人間として見ない）という考えに基づくものだから
恋愛からは一番遠いよ
- 256 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:12:51.63 ID:GmU8fLPf.net]
- まさにそういう恋愛ギャルゲーが直球で流行ってた葉鍵等のギャルゲエロゲ時代は今から見ると異端だね
ギャルゲ文法や形式だけは残ってるけどアイマスも艦これも結局恋愛ものじゃないし
ハーレムラノベにしても、テンプレラノベを揶揄する文句に主人公の武器は剣、とかある時点で
もうバトル要素あるのは当然で、普通の恋愛ものはお呼びじゃない立ち位置って事だもんな
近年で普通の現実世界の恋愛中心の話で流行ったのはとらドラと俺妹が2トップか？
俺妹は放映当時には少女漫画っぽいって言われてたな
- 257 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:14:18.35 ID:San4ee+O.net]
- >>255
つまりその程度のものってことだよ
相手のすべてを手に入れられるような童貞の誇大妄想がエネルギー源
で、そんなわけ無いだろと冷水を浴びせるのがNTRというジャンル
男性向けの恋愛物はこれで9割だと思ってもいい
- 258 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:27:45.95 ID:n3ZsCtHw.net]
- >>256
好感度上げていって選択肢クリックしてという過程が面倒になって
最初から好意持ってくれている女キャラ最高になったのがラブプラスあたりじゃないの
告白した後のラブイチャ期間がそれまでの美少女物に存在してなかった
西野カナのトリセツって少女漫画のテンプレだけど美少女ゲームの選択肢にもよくみるパターンで
今のオタクがビビってるのが世代差あるわ
- 259 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:59:37.47 ID:AmU6qxUB.net]
- いや、美少女ゲーだと山あり谷ありのヒロイン攻略に比べて付き合ってただイチャイチャするだけの期間は
ドラマチックなイベント起こり辛くて地味だから売れなくね？ってメーカー側が判断してただけの話だよ
一応エロゲだとただイチャイチャするだけの作品も少しはあったけど脚本作るの難しいって言ってたし
っていうか女性向けでも当て馬のイケメン出さずにただカップルがイチャつくだけの作品ってあまり無さそう
- 260 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 14:29:07.59 ID:San4ee+O.net]
- >>258
男性向け界隈で「（愛が）重い」って言葉が出てきたあたりがその転換期かもな
- 261 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 14:48:41.38 ID:epTZDLzq.net]
- 貴重なマンコがーって言ってたのが女死ねになった辺りが転換期だろ
- 262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 15:02:35.13 ID:San4ee+O.net]
- >>256考えると美少女バトルの普及も転換に大きく関わってるかもな
恋愛要因としてしか見られないと思ってた美少女キャラで少年漫画ができるんなら
わざわざめんどくさい恋愛見る必要ないじゃんってことに男性ファンが気付いた
- 263 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 15:14:59.95 ID:ZuOJ9sUJ.net]
- まああとはソシャゲだな
ラブプラス的なものの終着駅というか膨大な数のヒロインからユーザーと一対一で選べる時代になった
それすらも艦これみたいにバトル要素があるわけで恋愛そのものに対する比重自体そんなものだったってことやね
- 264 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 15:49:08.83 ID:KUbOlrRl.net]
- >>259
いや女性向けこそ当て馬も出さないで（まあ男同士だが）
ひらすらカップルがイチャイチャしてる本を出すんだろ？
タイガとバニーがいちゃついてればただそれで本が売れるぞ
以前は男性向けの魔法剣士リウイとか描いてた男も
プチキャラのタイバニ本を出したら女に売れたのが事実
- 265 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 16:01:33.03 ID:zxuj29k/.net]
- >>264
文字通り薄い本とゲーム比べてどうするという
- 266 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 16:09:24.59 ID:KUbOlrRl.net]
- てんまinワンダーランド とか同人ゲーも遊んでるけど
脇役の登場人物が多いゲームでも当て馬も浮気も無しで本命一筋な気が
- 267 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 17:53:47.36 ID:AmU6qxUB.net]
- そーなの？恋の鞘当てとか謎バトルとか禁断の何とかみたいなドラマチックな展開がさっぱり無い
ドキッ！男だらけの女性向け日常系作品（ポロリはないよ）って男性向けの日常系程は売れなかったような
- 268 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 18:34:16.95 ID:oLufAys1.net]
- 結局恋愛の価値そのものが下がってるから当て馬や恋の鞘当てってものがオワコン化したんだな
それで他人と取り合うくらいならあっさり手放す
諦めるというかもう興味が失せるというか
上にあったように恋愛で人間関係がぎくしゃくするのは恋愛の悪役化で敬遠されるというか
波乱が好きな人でもそれは恋愛の外で起こるもので
恋愛は外の波乱を乗り越える癒しの場だから癒しの恋愛のための波乱はいらない
- 269 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 18:42:57.08 ID:7c2rAxQd.net]
- 女性向け同人でよく言われるひたすら男キャラがいちゃいちゃしてるだけじゃんってのは
原作本編が山あり谷ありで時によっては敵対したりなんてのがある分
二次創作ではいちゃいちゃがいいってだけなんじゃないかな
逆に原作がほのぼのしてるとやたらバッドエンドもの二次創作が出回るなんて聞いたことある
- 270 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 18:52:37.41 ID:xHU4foLX.net]
- おそ松で喧嘩松とかマフィア松みたいなダークな二次創作が多いのはそれか
原作にシリアスがないと二次でシリアスしたくなる
- 271 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 19:08:39.76 ID:zxuj29k/.net]
- >>269
大体そんな感じというか、女性向けの原動力はいろんな意味で「原作に無いものが見たい」なんだよね
ホモじゃない原作の二次ホモばっかりなのもそこが大きい
- 272 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 19:46:29.22 ID:78Ip9eR6.net]
- 「攻略」や「攻め」ってバトル言葉のイメージがするけど
男向けの「攻略」は対する言葉がなくて征服していくというバトル要素
ニュアンスが強い
それに対して女向けの攻め受けは一つのセットになってるが
バトルなら「受け」ではなく「守り」になるはず、
つまりバトル要素のニュアンスが薄い
男向けがバトル要素に傾斜する理由もわかる
- 273 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 19:49:03.57 ID:C0VqOf1p.net]
- >>267
女性向けで男だらけの日常が受けないのが通常となると
おそ松が受けたのってかなりイレギュラーなのかな
それとも女性向けも流れが変わってきているのか
- 274 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 20:08:31.20 ID:KUbOlrRl.net]
- >>267
作者次第じゃないかなーちなみに上記のは不思議の国のアリス風でイナイレという
「単に可愛い男が可愛い格好をして不思議の国を歩く」ってのを作りたかっただけの気がする
まあ要するに男性向けで言うならヤマも落ちも無い日常のゆるゆりが受けてる様なもんだ
- 275 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 20:16:59.68 ID:ZUM5w/bb.net]
- おそ松がイレギュラーなのは日常ものって点じゃなくて、キャラのスペック面だと思う
なんだかんだで少なくとも攻めには高スペック求められたのが女性向けだしね
男性向けだと元々デレマスの杏みたいキャラでも問題ないから気付きにくいかもしれないけど
女性向けの流行ではあの六つ子みたいなのはレアケースになるかと
ヘタリアは話は日常系に近いかもしれないけどキャラそのものは国だからスペックは高いんだよね
- 276 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 21:20:35.25 ID:KUbOlrRl.net]
- 女性向けが変わってきてるのもあると思うな
初日では通路配置でモブレイプのBLを大手が出してたし
今までは小説だけだった様なものが徐々に絵の上手いサークルで出始めた
人間なんて読んでる本で結構簡単に趣向が染まっていくから
過去の傾向ではイレギュラーだったのになんてのはもう通じなくなる
- 277 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 21:24:42.40 ID:+FRM8zQL.net]
- >>243
枕営業を進んでやるとか、権力者の妻になるとか、そう言うのか
大河物の悪女タイプとして出てきそうだ
アガペ型が一番人気出るだろうが、やり過ぎるとマニア型併発してヤンデレだな
>>256
はがない…は終盤はともかく恋愛色薄いな
俺ガイルは恋愛結構やってる方だな
原作だとラノベトップレベルの人気だし、同人もそこそこある
>>257
快感フレーズで「処女の妄想は凄まじい。俺の為にHな詞を書け」
って言ってたの思い出したw
処女・童貞かは分からないが、調査によると少なくとも同人者の結婚率は低いな
>>258
同人誌でも、付き合った後のイチャラブ物って好評なんだよね
自分も読むのは好きなんだが、書けない……
カプ成立までの波乱とか最初の行為までの波乱なんかは書けるんだけど
一次の傾向と二次の傾向ってやっぱ違って、
一次は「誰とくっつくのか」「どうやってくっつくのか」「くっついた後試練が」
みたいな起伏が必要になってくる
二次は「そんな疲れるのはいいからヤマナシ・オチナシ・イミナシを見せろ」となる
「○○とイチャイチャするだけの本」「○○とケッコンカッコカリ」
なんて直球なタイトルの本が飛ぶ様に売れる
薄いとそんなに起伏も入れられないしね
- 278 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 21:37:00.39 ID:NuZ5M2Yi.net]
- まどマギの同人のほとんどはまどほむand杏さやのイチャイチャ本だしな
- 279 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 21:56:02.56 ID:AmU6qxUB.net]
- >>278
…えぇと、優しくて頼りになる先輩の事を忘れてないかな？
- 280 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 22:14:32.61 ID:epTZDLzq.net]
- まどマギは返本祭りだったじゃないか･･･
- 281 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 22:27:52.83 ID:zxuj29k/.net]
- >>277
統計知らないから自分の周囲分しか知らないんだけど
周りは結婚してる人のほうが多いから
ある程度の年になったら隠れ同人にシフトチェンジしていくんだと思ってた
オフまでできなくなる人が増えるというか
- 282 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 22:45:19.64 ID:xHU4foLX.net]
- おそ松が何故流行ったのかまったくわからない理由
主軸となるストーリーがない日常もの
みんな同じ顔でイケメンがいない
スペック高い攻めがいない
- 283 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 22:55:52.19 ID:+FRM8zQL.net]
- >>281
35周年の調査の結果ね
結婚したら同人から離れるってのは、男女ともに多いとは思うけど
- 284 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/09(土) 00:37:53.43 ID:cdnijpre.net]
- >>282
ストーリーが無いのはすでに刀剣を通過した後だし
別に同じ顔＝ハンコ絵でもウケるときはウケるし
イケメンがいなくても周りと比べてブサでなければ後は自分絵でどうにでもすればいいし
スペックなんて相手に対して明らかな低スペックでもなけりゃどうでもいいし
それらは特にデメリットって感じでもないかと
- 285 名前：男女 mailto:sage [2016/01/09(土) 01:06:53.66 ID:7DJPEAU6.net]
- 艦これで吹雪型がずらっと横並びしてたり
獄都事変で獄卒が全員纏まっていたりとか
その手のゲームジャンルの集合絵的な創作は
おそ松さん以前からもちょくちょく目立ってて
個性はあっても力関係が対等で上下関係がない
所謂、所属意識や仲間意識にフォーカスしたような
ウチら、俺ら、を中心にした創作活動は
ボカロ系列が人気になった時の流れによく似てるんだよね
よりコミュニティ的というか
受け攻めの上下の力関係が明確なカプ的な思考とは異なる
もっとフラットな横の関係の価値観が共有されてるのかな
という印象を受ける
- 286 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/09(土) 01:18:53.45 ID:WRX/bw1M.net]
- 一般人の恋愛離れがこういう形でオタ業界にも流入というか影響を及ぼしてるのかな
恋愛の依存感や「閉じた関係性」が今恋愛が敬遠される原因の一つだし
>>258
ビビってるというより西野はもうネタにされてる
もうちょっと早ければ椎名林檎的なヤンデレイメソンとしてのリアへの流行り方もしただろうけど
その辺もボカロが通過しちゃったからもうネタ枠しか残ってないんだよね
- 287 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/09(土) 01:26:57.28 ID:s6j7HuO/.net]
- コミュ症って多人数の関係が苦手で1対1は出来るから依存型恋愛はリアルでも二次元でも嵌り易いんだよね
葉鍵のストーリーはまさにそれ
ツイッターで交流ありき自分の意見ありきのオタクが主流になって
コミュ症タイプのサブカルがなくなり今どこにいるんだろう
- 288 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/09(土) 03:11:33.02 ID:PI/1t78z.net]
- >>272
エロでも女の子を見たいって欲求がエロゲの女の子だけ映すって表現だったんだけど
女の子そのものに焦点が移ってくるラノベになると俺妹の最終回みたいに主人公が刺身のツマで女の子が殴り合ったりし始めた
このあたりで「あれ？もしかして俺ら恋愛が見たいんじゃなくて女の子自体を見たかっただけなんじゃね？」となる
だったらもう東方なのはみたいにバトル美少女最強論争でもしてたほうが楽しいって話になるんだよね
女キャラの役目が恋愛要素・エロ要員じゃなくても成り立つ事に気付いたら
スパロボやジャンプヒーローと同じ扱いでもいいってことになった
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