- 1 名前：男女 mailto:sage [2015/12/29(火) 20:53:54.20 ID:BixG9khf.net]
- 既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、
腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ 4
kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1427971877/
「腐女子狙い」厨がウザイ21
kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1447043980/
等のスレッドへ移動お願いします。
・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ54 [無断転載禁止]©2ch.net
tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1449502106/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 161 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 11:19:12.24 ID:SrIj61IS.net]
- 二次元にはしづらいだろうけど男女混合でまともに進行できるのは未就学児と爺さん婆さんくらいだと思うよ…
保育園とゲートボール集会ね
- 162 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 14:16:25.84 ID:v685gDHw.net]
- ここの住人は何を言ってるんだ？ごく一部のコミュ障意見を広大解釈し過ぎてる
即売会では夫婦で参加したり男女ペアのサークルがどれだけ多いか知らないのか
それこそポケモンの即売会へ行ってみれば分かるだろ。男女仲良くやってるぞ
ちなみにポケモンそのまま本・百合トレ・ホモトレ・ノーマルトレーナーの割合は
大体3・1・1・1。ホモも百合も冬コミ人口は大差ないってのが現状だったりする
- 163 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 15:35:50.44 ID:3cHBgB4n.net]
- >>147
>で、その隣でアイカツとかでは水着と
隣はビーダマンとかデュエマとかダイヤのAとかじゃないの？
>>150
アイカツプリパラが従来の女児向けでプリキュアが従来の女児向けよりターゲットが低いと思ってたけど
- 164 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 17:30:03.96 ID:NpmJCcc0.net]
- >>160
＞恋愛は友情をぶち壊す
男性向けでの女を巡るライバル男との修羅場展開
女性向けでの男を巡るライバル女との修羅場展開の存在が許されなくなったのも
そういう展開やりすぎて恋愛そのものが敬遠されるようになったからだろうな
取り合われてる異性がトロフィーではなく疫病神になってしまった
今三角関係やっても読者が他人事として見る修羅場デバガメ的な突き抜けたヤンデレか
推理もので殺人事件の犯人の動機か
雨降って地固まるように友情を固めるためのアクシデント装置で
友情を失って恋愛を失う展開を読者の共感的に描くことが消えたと思う
- 165 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 17:38:35.67 ID:Z/HMgfKB.net]
- >>156
ガンガンって、絵柄とキャラと心理描写は両性向けだが
縦筋が男性向け一本ってイメージがあるんだが
ガンガンがベースのゲームジャンルは「男女平等に向けた男女不平等」と言われてるし
正直、野﨑くんでも女向け要素足りない
「女＝自分」「脇役＝自分の部下」って実感が沸きづらいし
＞ラノベも、男主人公物よりも女主人公物の方が感情移入しやすかったりする？
うん
でも、女主人公のラノべ（スレイ、キノ、ブギーポップ、女主ゲーの小説）は
自己投影しまくりだったが、毎回「何かが足りないなー」と思ってた
男主人公はイケメンで厨二じゃない場合だけ好き
- 166 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 17:58:54.39 ID:zJtUNq+S.net]
- まず男女の友情ってのが男は全く望んでないし
- 167 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 18:11:03.91 ID:no8RUaKZ.net]
- そーでもない。っていうかお前の事が好きだったんだよ！から二人は幸せなキスをして終了みたいな
ワンパターンで予定調和な展開に話数割く位ならもっと本筋に力入れて欲しい位だ
- 168 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 18:27:15.41 ID:0wT/Sp5o.net]
- >>166
まあ女も特に望んでないね
ずっとオトモダチでいてね（＝オトコとしては望んでないです） だし
でもお互いがそう思ってりゃ普通に男女の友情は成立するよ
どっちも異性として求めず遊び仲間でしかないんだし楽しければおｋ
そんなの珍しくないと思ってたけど
- 169 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 18:38:21.45 ID:NpmJCcc0.net]
- >>168
今時珍しくもないよね
恋愛至上主義終焉で異性として見られる→価値が高いという価値観が崩れたのはでかい
異性として見られる＝カラダを見られてて価値が低いとかそういうんじゃなく
仲間友情の価値が高まったことで友達は恋するに値しない
恋愛より未発達な関係という価値観から
友達として求められる→人として認められ求められてる
→恋されるのとは別のベクトルで高い価値を認められてるという認識になった
- 170 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 18:41:23.32 ID:Z/HMgfKB.net]
- >>168
「性対象じゃないからって悪い扱いしないでおいてあげる。私って優しいでしょ？」
という意味で取るべきでは
なんで性対象外＝負け組なのか
それより、叩かれ要員になるほうが深刻だぞ
- 171 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 19:32:41.61 ID:zJtUNq+S.net]
- 下心が無ければ異性のブサイクとも友情が成立するはず
でも男から見たらブサイク女なんて名前覚えるのも億劫なくらいどうでもいい存在
だから男は男女の友情なんて信じない
女性から見たらそこはどうなんかね
- 172 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 19:49:53.68 ID:0wT/Sp5o.net]
- >>170
友達って重要だと思うんだけど…なんで悪い扱いしないでおいてあげる、なのか理解できない
異性だからってイコール性対象になるわけじゃないのは男女問わず普通じゃないの？
>>171
男のほうが「異性（性対象）としての女以外は必要としない」ってことかな
自分から見るとイケメンだろうがブサメンだろうが自分の恋愛対象じゃなきゃ同じ存在だし
ごく普通に友人と思うけどね
そりゃ一般的に考えて不潔とか気持ち悪い人は傍によりたくもないけどそりゃ男女問わないし
というか171をあわせて考えると170の言う悪い扱いの意味がわかりやすいな
そりゃ女との友情なんて成立しないわけだ
要は性対象じゃなければ人間外ぐらいに捉えてるってこと？
- 173 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 19:52:00.61 ID:TAoxLbRV.net]
- 男は犬畜生にも劣るってことかな
- 174 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 20:14:41.41 ID:v685gDHw.net]
- そもそも一部のコミュ障が勝手に男女でラインを引いてるだけじゃね？
掲示板のノリでいいだろ別に。最新作では＊＊だけバランス崩しすぎとか
適当に会話を投げるだけの関係に何でこんな荒れるんだよ
- 175 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 20:17:32.78 ID:u1mwaHmX.net]
- 要するにこれジェネレーションギャップじゃないの？
>>171とか今言われても全くピンと来ない
>>168 >>169
そういえば「ずっとお友達でいてね」っていう失恋展開・振り方って消えたな
昔だと「ずーっとずっとお友達でいてね！「（ガクッ）」みたいなギャグあったけど
今や「私の、最高の友達」とか「ともだち（加音語）」みたいに
ずっとお友達でいてねってごめんなさいを遠回しに言った言い方じゃなくて
好きを遠回しに言った言い方というか場合によっては好きより上位の表現になった
- 176 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 20:19:34.99 ID:v685gDHw.net]
- >>171
それは単にお前が顔を気にする人間だからだわ
自分は支部で気に入った絵や作品を描く人は顔に関係なく全部覚えてるぞ
ブログへも適当に足を運んでメッセージ残してる。それが普通だと思ってたがな
- 177 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 20:45:25.62 ID:Z/HMgfKB.net]
- 男は痴女を(あまり)恐れなくていい
女は痴漢を恐れる
女は性対象に近い異性だけを近くに置いておく、で
女のほうが異性に厳しいイメージもあるが
- 178 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 21:03:16.28 ID:J2L8zsCa.net]
- >>177
だから「良い友達でいてね」なんだよ
拒否して敵に回られたらヤバイから
「お前のものではないがお前の味方だからお前も味方でいてくれ」
と言ってる
- 179 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 21:11:57.20 ID:KQJMCn4I.net]
- 男女の友情が成立するのは戦争バトルでの極限状態のときで
普段の平穏な状態だと男は女を性の対象としか見ない
だから美人にしか価値はない
- 180 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 21:54:01.27 ID:3cHBgB4n.net]
- >>177
その理屈だと性対象にならない男は近くに置くけど性対象になる男は近くに置きたくないになるのでは
- 181 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:02:58.60 ID:i0pDwcoI.net]
- 異性間の友情についての話を聞くたび疑問に思うんだけど
これがもし同性愛者だったら同性と異性は逆転するの？
- 182 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:16:42.48 ID:u1mwaHmX.net]
- 性同一性障害の場合
本当の性別と周囲から観測されるガワの性別が反転した状態になるわけだしなあ
今の日本だとなかなか本当の性別に合わせて生きることも難しい現状があるし
今はネット上での付き合いだとガワが観測されないから
そのままの性別で人間関係を構築しやすくなっただろうけど
- 183 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:17:49.85 ID:xx00K1Yd.net]
- 性対象かどうかで測るのは確かに古い男の価値観に聞こえるな
ただ、じゃあ友人としての女が欲しいかって言ったらそこはまた別だから
今時だと、友人や仲間としてならそれこそ同性の方が気楽だし気兼ねなく馬鹿やれる、程度の距離観じゃね
結果として性対象外の女は残らないにしても過程が違う
- 184 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:24:56.80 ID:RPwdunCS.net]
- 男の場合、性の対象にならないなら女友達より男友達の方が良いというだけの話でしょ
女は（平均的に言えば）話も合わないしめんどくさいんだから
話が合う合わないの部分は男でも合わなきゃ合わないし個人差があるだろうが、めんどくさいの部分はどうしようもない
- 185 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:32:16.15 ID:no8RUaKZ.net]
- 何なんだこの流れは｡何で皆そんなに男を恨んでいるんだ
- 186 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:34:15.59 ID:Z/HMgfKB.net]
- >>180
×その理屈
○同性の嫉妬を防止する理屈
では
- 187 名前：男女 mailto:sage [2016/01/06(水) 22:45:02.13 ID:J2L8zsCa.net]
- ちょっと話はずれるが
女がホームシェアやルームシェアするときの相手として
ゲイ特にいわゆるオカマは人気らしい
なんでかってーと自分を性的対象として取らないし
男がいるってだけで外から襲われるリスクが格段に減るからだそうだ
あとオカマは女子の気持ちがわかるのがいいんだと
女性向けでオカマキャラは味方脇役としてまあまあ良いポジションもらいやすい気がするんだけど
こういう背景があるんではなかろうか
- 188 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/06(水) 23:07:21.59 ID:KQJMCn4I.net]
- オカマとは少し違うけど友人なら男の娘キャラのほうが人気あるね
女のような容姿でいて男の気持ちがわかってボディータッチもセクハラにならない
- 189 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 00:26:39.33 ID:Ejr5EDbT.net]
- 男の娘だろうと性的なボディタッチは普通にセクハラでは
普段普通に男友達とも遊んで飲んで旅行行ってーってやってるのを考えると
上の流れがなんか異世界感…そんなに異性の友達いない男性は多いのか
- 190 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 00:29:39.76 ID:fcUu7eHV.net]
- >>189
たぶんそれが普通だと思うよ
少なくとも今は
30年前ならそういう価値観が大きかったんだろうなーという感じ
- 191 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 02:01:32.82 ID:ZsjVdVsp.net]
- でもそれを二次元のキャラとしてどうかって考えると>>168は>>161なんだよね
そしてそれはわざわざ異性キャラ同士にしなくても成立できるコンセプトでもある
昔と違ってナヨナヨ男キャラもマッチョ女キャラもも普通の許容差っれちゃったからな
ジェンダーでキャラ分けの作業がいらなくなったので安心して男だけ女だけ空間を作りやすくなった
90年代ガンガンとかはまだキャラのジェンダーロールが残ってたからあの空気だったんじゃないかと
- 192 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 05:42:43.93 ID:Uy/JcHa1.net]
- >>189
普通の男なら普通に女友達もいるだろうけどこのスレにいるような男は普通じゃないからね
- 193 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 05:51:19.24 ID:p4n+MhTP.net]
- いわゆる「オタク気質」というものが女性にはないってのがこの齟齬の元かもしれんね
腐女子でもそのホモ趣味を隠してしまえば一般人に紛れられる女性オタクと違って
男性はオタクになるべくしてなった（体が動かせない・コミュ症等）割合が多い
- 194 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 06:23:04.86 ID:VfMCbcTH.net]
- 「女友達」とは言うが「友達」レベルではなく男にすげー気使われてることに気付いたほうがいいよ
そもそも女同士もあまり仲良くない（友達）関係が多いから気付かないというか違和感がないのかもしれんがね
- 195 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:06:16.95 ID:fcUu7eHV.net]
- もうその辺ジェネレーションギャップも入ってきてないか？
こっち別に女相手だからってそこまで気も使わんわ
普通に集まってバーッと駄弁って終わり
- 196 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:11:31.35 ID:fcUu7eHV.net]
- 書いてから気付いたが気を使う対象みたいになってる女とは
そもそもそこまで親しくならないっていうのもあるか
親しくもないから気も使う
このスレで言う女性向けの「女」みたいな女が現実に関わってきたら気も使うかも
普通に駄弁ったりオタ話する友達はこのスレで言えば「女の皮をかぶった男」なのかもな
- 197 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:30:31.51 ID:Uy/JcHa1.net]
- >>194
それ友達とは言わないよ
女性に喋っていただいてるって状態じゃん
対等な関係じゃなくて女＞男って上下関係ができてる
- 198 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 07:52:02.03 ID:osSBVexa.net]
- 同性の友達だと「無理を言えるのが友達」
「無理を聞けるのが友達」みたいなのあるけど、
そんな関係築けるんだろうか？
と、同性の友達すらそんなにいないオタクが言うw
- 199 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 10:47:49.90 ID:YmTiysKq.net]
- 異性相手でも気を使わないってのは自分が異性寄りの感性を持っている特殊な人間か
もしくは相手が自分に合わせてくれているのだろう
散々ここで語られているように～向けですら男女の溝は大きいのだ
- 200 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:05:05.99 ID:Ejr5EDbT.net]
- そんなの男女問わずそうでしょ＞相手に合わせる
その上で一緒に遊んだりするのが楽しいから友達やってるんだよ
なんかやっぱり異世界感
まあ別に異性の友達なんて要らないって価値観なのは否定するとこじゃないけど
それが普通と言われるとなんだかなって感じるかな
- 201 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:05:54.09 ID:PIgaL4kr.net]
- 私って性格が男っぽいから男友達ばっかりなの
みたいな事を言う人は友達ではなく男からゲスト対応されてるから上手くいってるオタサーの姫方向の人かなとは思うね
- 202 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:12:17.94 ID:PIgaL4kr.net]
- 女は男女の友情が成立すると本気で思ってる人多いけど、
友達だと思ってた男から言い寄られたら流されて結局付き合ったりする女も多いんじゃないかとは思う
- 203 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:15:11.78 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>202
それも男女問わずなんじゃないの
だから昔から男性向けにも女性向けにも「友達から始まる恋愛」ってのが王道テンプレであるわけで
友達＝絶対に異性として認識しない、これからもすることは無い１００％性別の無い関係 ではないと思うけど
- 204 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:22:55.21 ID:HXvCdq9l.net]
- 恋愛用の好感度パラメータと友人用の好感度パラメータが別というか…
恋人にしたい異性にバレンタインでネタ用の酢昆布渡さんよ（やった事ないけど）
- 205 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:34:52.88 ID:PIgaL4kr.net]
- >>203
男性向けだと全く意識してない友達から始まる恋愛って少ないんじゃないの
ヒロインはヒロインでしょう
ラノベ系のふんわりハーレムものだと、ハーレム状態を維持するために主人公が超絶鈍感でヒロイン達を友達だと思ってる（からセーフ）って展開多そうだけども
- 206 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 11:54:32.91 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>205
ニセコイみたいなのがそうなんじゃ＞まったく意識してない
- 207 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 12:00:26.89 ID:WIDN5cxf.net]
- ニセコイはそういう意味でも少女漫画の男女逆転だと感じだなあ
男性向けは慣れれば慣れるほど家族感が湧いて恋愛候補から外れていくってパターンだから
幼なじみがぽっと出ヒロインに負ける法則なんてものが生まれるわけで
- 208 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 13:59:40.63 ID:0ARG8Drz.net]
- 男性向けはヒロイン同士が親友とか幼馴染みとかが少ない気がする
仮に幼馴染みでも主人公（男）も含めて三人揃って昔から知ってるとかが多い
女性向けの男性キャラは幼馴染みとか親友とか腐れ縁とかがバンバン出てくるっていうか
ほぼ確実にいると思うんだがこの違いはなんだろう？
- 209 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:17:26.61 ID:Zfn2TgBe.net]
- >>208
恋愛絡まなければめちゃくちゃ多いよ
日常系とか幼なじみがテンプレレベルだし
結局>>184が女キャラにも適用されるというだけの話
- 210 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:24:35.40 ID:Zfn2TgBe.net]
- で、逆にホモソ空間に混ざってくる異性キャラは異物になる
男性向けラブコメの場合主人公が異物のマイナス状態からスタートになるので避けられるんだな
ヒロインとｷｬｯｯｷｬｳﾌﾌしようと思ったら女性ばかりの職場に新入りで入りましたみたいなのは避けたい
- 211 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:42:43.98 ID:Y+o5M+eI.net]
- >>208
構造的な問題から言うとハーレム系と俗に呼ばれるヒロイン多数の作品も
元を辿ればエロゲのような分岐個別ルートの寄せ集めでしかないって要素がでかいんだよね
本来ならヒロインごと個別に一対一のボーイミーツガールを出さないといけないんだけど
それでは商業的な意味で偏りが出るから詰め合わせになってるだけなんだ
だからヒロインとの対面シーンは出来る限り個別にしないと
ヒロインAルートと思ってる読者とヒロインBルートだと思ってる読者の間で矛盾が生じてしまう
ましてヒロイン同士が知り合いだったりするとその矛盾が露骨に出てくるわけで
- 212 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:44:05.48 ID:vAMXN8/4.net]
- >>208
女性向けの男どうしが友達だと
より相手の男性の心理が複雑になるからじゃない
女性はそういうの好きな人多いらしいし
男性向けのヒロインはよくわからん
- 213 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 14:49:31.53 ID:UAHCtcn/.net]
- 百合が人気ないのと似てる気がする
異性同士のキャラで関係が出来ていると
主人公が疎外されてしまうので最初から全員顔馴染
みたいも情報が共有された状態にして置いてけぼり
にならないようにしているのかなって印象
- 214 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 15:49:00.23 ID:HXvCdq9l.net]
- 男が思うもの→男同士では友情と恋愛は別
腐が思うもの→男同士でも友情から恋愛に至る
これ対になってるね？
- 215 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 15:57:35.12 ID:Y+o5M+eI.net]
- >>214
そこを男女に入れ替えても何も変わらないと思う
結局は親しくなってくるとそのまま連れ添いたいと恋心が芽生えたりする女性と
腐れ縁が続くと仲間とか同胞とか家族になって恋愛とかありえなくなる男性の差だ
- 216 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 15:58:47.22 ID:Y+o5M+eI.net]
- バディものに対する男女の意識の違いなんてモロにそれじゃないかな
- 217 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 17:03:42.23 ID:LcOGd4+k.net]
- 722 : 花と名無しさん2016/01/05(火) 21:09:01.91 ID:???
男女論争は、男に女のようなこと、女に男のようなことをやらせてみて
承認や拒絶を見て、本来の男らしさ、女らしさを見つけ出す
干し草の中から針を探す作業が目的だったんだと思う
別に男が女化、女が男化していたのではない
証拠に、女の腐ったような男は少女漫画に来なかったし
- 218 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 17:26:25.03 ID:xCMbDpY4.net]
- 人を本気で好きでなった事がないだろうと思う俺は
好意らしき言葉をいただいても 言っている意味は理解できるが よくわからない。
なにいってんだろう…
- 219 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:07:10.26 ID:A+MeCHfO.net]
- そもそも何を持って恋愛と友情の線を引くんだろう
例えば自分なら少女漫画の恋愛みたいにベタベタするのは絶対嫌だし
恋愛観や理想の恋愛像が千差万別で恋愛の基準も分からん状態で話しててもしょうがないんじゃ
男女差より個人差大きくて傾向すら出せないだろうし
>>215の後者はストルジュ型の恋愛と呼ばれて
リアルだとそこから結婚まで行くケースも多いし
一番長続きしてうまく行きやすいパターンって言われてるよね
- 220 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:36:43.18 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>219
後者もよくある恋愛パターンだよね
なんか恋愛とはかくあるべきで、仲間や家族になるとそれは恋愛とは言わない！みたいな
固定観念に縛られちゃってるのかなと思った
恋愛用と友情用の好感度パラメータとか言い出しちゃってるし理屈っぽいねｗ
そんなの付き合っていくうちに変化すんのが普通だと思うけど
- 221 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:52:03.27 ID:pOFLEafT.net]
- 女性作家はそうやってキャラをぶれさせるから男に人気ないんだよね
同人人気のある作品のほぼ全てが男性作家なのはちゃんと分別して固定させてるから
- 222 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 18:59:04.47 ID:EE8idBky.net]
- >>221
逆じゃね？男の書いた作品なんて読めたもんじゃねえぞ
いちご100からなもりのゆるゆりまで安定して女作家の方が受けてる感があるぞ
- 223 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:00:18.37 ID:5SkdsgQS.net]
- 去年一番売れた男性向けCG集の作者女性だよ
まああれは十八禁だけど
- 224 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:12:01.66 ID:oPulm/cq.net]
- >>220
結局それは女性の価値観ってだけだよ
男の価値観と女の価値観どっちが正しいとか優れてるとか
そんなの考えるのは馬鹿らしい
- 225 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:18:23.78 ID:HXvCdq9l.net]
- 疑似家族物は女性作家だと最終的に恋愛オチになるから気をつけろという定説があって
求めてるもののズレだから仕方ないんだけど
読者は他人同士の家族愛を読みたいのに作者は男女が一緒に過ごしたら恋愛になって自然とか
こういうのを恋愛脳って呼んで避けてる訳でね
- 226 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:23:24.30 ID:A+MeCHfO.net]
- >>224
待ってそれはおかしい
まだ今の日本じゃ同性婚は認められてないんだから
少なくとも結婚に行き着いたカップルの片方は男のはず
中には「女性の価値観」を持った男性もいるだろうけど
こんなによくあるパターンとして沢山いるものなのか？
一致が結婚の理由としても不一致が破局の理由としてもトップの
千差万別の価値観や恋愛観を男女で二分するほうがどだい無理がある
- 227 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:29:33.52 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>224
>>226じゃないけど女性の価値観だけで恋愛に至るわけないでしょ…
家族や仲間状態になっても相手の女にちゃんと欲情してちゃんとした家族になりたいってなって
はじめて恋愛・結婚に至るわけでさ
単にここにいる男性の一部がこういう一般的価値観とは違うってだけだと思うけど
恋愛観が男女で明確な違いがあるというよりも、オタクと一般人とで差がある場合がかなりあるという
そういう話なのではないだろうか
逆に言うとそういう一般的とされる価値観と合わない、疲れた層が自分に合う娯楽や世界を求めてオタクになるというか？
- 228 名前：男女 mailto:sage [2016/01/07(木) 19:56:02.75 ID:oPulm/cq.net]
- ・(女に都合の良い)個人の価値観は尊重しろ
・(女に都合の悪い)個人の価値観は一般的じゃない＝否定されるべき
こんなん話になる訳ないじゃん
- 229 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:17:33.71 ID:EE8idBky.net]
- >>228
お前が単に他人と話をしたくないだけじゃね？イエスマンを相手にしたいならスレ閉じろよ
同一ジャンルの同じ嗜好を持つ人間だけが居るスレじゃ無いんだからさ
- 230 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:23:38.22 ID:pOFLEafT.net]
- 最近の流行で女性作家発の作品ってまるで皆無だよな
キャラの軸がないからそれを元に何かをしようとする気が沸かない
- 231 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:24:06.35 ID:ZbdxpZk8.net]
- 性別関係無く喧嘩腰は止めなさい
- 232 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:30:13.55 ID:fcUu7eHV.net]
- >>230
ラブライブは十分流行したレベルじゃないか？
そこまで流行と呼べるか分からんがきんモザも流行ったほうだ
- 233 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 20:34:09.59 ID:+trwniX4.net]
- 童貞処女同士の一目惚れで即結婚
その後は家族に性欲湧かないから妻放ったらかしで浮気三昧
これを許容できる女性は確かに男性の理想かもな
- 234 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 21:58:21.30 ID:Y+o5M+eI.net]
- >>233
だからギリギリのラインでSAOなんだろうね
男性向けは主人公側が誰に惚れてるかを明確にしなくてもモテモテ感さえあればいいから
ヒロインとの浮気は全く無いけど主人公本人は片思いで惚れられる展開があればイナフ
>>211の矛盾感も出ない（サブヒロイン好きは別ルートを妄想してくださいになる）
- 235 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 22:24:16.06 ID:AzhZyHjC.net]
- ハーレムの中の1人と主人公以外の男との可能性を感じると寝取られとして逃げられるのか
ハーレムから離れた時点で非難轟々？
- 236 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 22:43:02.69 ID:Ejr5EDbT.net]
- >>228
そういう形の恋愛は女だけでなく男も選択してやっているんだから
女だけの価値観じゃないって話なのにどうしてそういう結論になるの？
あとよくあるからこそ分類されて語られるような、一般的と「されるもの」に合わない人を
「否定」するような内容は227に書いていないよ
オタクなんてそもそも一般とされるものからはみだしてる存在だしなー
- 237 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:05:11.54 ID:0Aa5jD1f.net]
- >>235
恋愛物じゃなく先に登場するのが男の側ならOK
早い話が少年漫画で仲間たちに彼女がいるというパターンだな
もちろんその場合は閑話休題レベルにしないといけない
と言うかそもそも恋愛物を読む読者自体が童貞の憧れ組しかいないってのが女性向けと根本的に違う
作者本人に彼女ができたら「こいつ分かってねえ」的な反応になって読者が離れるレベル
- 238 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:09:08.79 ID:LcOGd4+k.net]
- >>233
商業以外の一次で描いてる女一人も見ない
女は身持ちが固くて本命に一途で色んなイケメンにモテモテで
男の交友関係はぼかされているか
ゆるめの総カプ（固めの総カプは最近見なくなった）かのどっちかだ
- 239 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:41:25.80 ID:mHBMyde+.net]
- >>232
ラブライブは公野櫻子原作時からはキャラをかなり弄ったアニメ（監督脚本ともに男）からヒットしてて
けいおんの逆パターンなわけで、この場合の例としては不適当どころか真逆の位置の作品だよ
公野版に忠実な二次もあるけど、比率としてはアニメに近いキャラでの二次が圧倒的に多い
それにきんモザ規模を入れていいならごちうさも入るし、まどかはもちろん結城友奈やシンフォギア辺りの規模のバトル系まで入ってきちゃうし
反証に向いてそうなのはガルパン白箱の吉田玲子脚本作品なんかじゃないか
大流行ジャンルが軒並み男の手による物なのはもう仕方ないから諦めるw
男オタ間だけで完全に自給自足出来るというのは、過去のオタバッシングの歴史考えれば別に悪い事でもないしな
- 240 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/07(木) 23:53:15.40 ID:osSBVexa.net]
- 友達としか思ってなかった異性から告白されてどうしよう?
って展開は少女漫画の方が多いイメージ
普通の少年漫画だと、ヒロイン見てドキドキが多くて、
ハーレム物だと友達としか思ってないって展開が多いよな
>>208
普通にごろごろしてると思うんだが
「同じ部活だから全員仲良しだよね」な感じだし、大奥争いして欲しくないし
あ、「親友設定」ではなく「親友描写」だと少なめになるかもしれない
その描写って男主人公(観測者)が見てない所で発生するエピソードだったりするので、
神俯瞰物か、短編集やスピンオフに回される的な感じかも
それか、男主人公が女二人の仲を取り持って親友の絆が深まる
女二人はその貢献により主人公に惚れる
って展開もお決まりな気が
逆に、女性向けで女主人公そっちのけで男同士の友情を描くと、
乙女ゲーなのにBLが流行るという事に
>>219
ググってみたら、エロス型恋愛・ルダス型恋愛・ストルジュ型恋愛
って分類があるのか。面白いな
りなちゃ辺りだとエロス型恋愛で、高年齢向け少女漫画になると
女がエロス型で男がルダス型みたいになるのか?
幼馴染みとか、夫婦カプはストルジュ型か
男性向けだとルダス型恋愛はとにかく嫌われそうだ
- 241 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 03:05:19.81 ID:gNtGvAa9.net]
- いい加減同人の話に戻しなさいな
- 242 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 05:53:29.08 ID:b280swqm.net]
- 同人も傾向自体は変わらんと思うぞ
NTRというジャンルが男性向けにしかないのも
裏を返すと>>237なことが色濃くあるわけで
- 243 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 07:00:57.71 ID:fZCP8qNf.net]
- >>240
ビッチ萌えとか後腐れないヤるだけヌキ物とかがルダスじゃないか？
そう考えると特に嫌われる属性じゃないと思う
好みは分かれるだろうが
そこにないプラグマ型の方が男性向けで嫌われるタイプかもしれない
要するに実利主義で恋愛を利益のための手段と考えるタイプ
でもこれもちゃっかりずる賢く生きるような悪の女幹部とかが好きな人だと萌え属性になるか
- 244 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 08:20:13.29 ID:R68SMfx2.net]
- >>243
プラグマ型が主人公サイドでまかり間違ってヒロインやってると
これでもかって位に袋叩きにあうよな
まあバハラグのヨヨ以外そんな歩くカテエラみたいな物件は
見たこともないけどw
- 245 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:06:36.44 ID:R68SMfx2.net]
- 不二子もそうかなと一瞬思ったけど基本敵味方の立ち位置が
ふわっとしたキャラだし、TVスペシャルシリーズ以降
寅さん化したルパンの造りの中から見たらヒロインとは
ちょっと立ち位置の違う大人の女キャラの人だしね
- 246 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:28:47.45 ID:zxuj29k/.net]
- プラグマ型というとちょっと違うかもしれないけど
男性向けである悪女漫画もそういうのかな
古くから連綿と続いてるしそれなりの人気属性だと思ってた
それはそれとして、とかフィクションとして、とか萌えとは違うけど、みたいな但し書きつきで
- 247 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:46:18.07 ID:HdRnqTcB.net]
- ビッチでも悪女でもキャラが一貫してるのなら別に
- 248 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 10:57:38.69 ID:b280swqm.net]
- >>247
まあそれだよな
主人公や読者に実は裏表ありましたってのが嫌われる大本なわけで
最初からビッチキャラならそれはそれで一定需要はある
- 249 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:24:31.70 ID:zxuj29k/.net]
- 悪女ネタ系は最初は清純とか普通の女だけど
目的のために体や恋愛も使うようになるパターンや
実はこういう裏があって悪女やってましたとかあるけど
そういうのはブレにはならないの？
- 250 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:35:01.66 ID:b280swqm.net]
- そういうパターンは推理ものとかなのでそもそもカウントされない
謎解きがメインとかなのでキャラは駒だな
- 251 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:42:36.23 ID:gNtGvAa9.net]
- >>242
一部の例外を除いて男性向け同人に恋愛なんてないでしょ
- 252 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:48:10.03 ID:b280swqm.net]
- >>251
女性向け基準だとそうなるかもな
そのくらい恋愛にこだわること自体が男性にとってニッチなんだ
恋愛に固執するのは処女厨童貞くらいしかいない言ってもいい
- 253 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 11:54:19.47 ID:San4ee+O.net]
- 恋愛＝ボーイミーツガール
三角関係＝NTR
でイナフと思ってもいいかもしれんね
NTRを超えたらもう興味自体なくなる
- 254 名前：男女 mailto:sage [2016/01/08(金) 12:15:37.72 ID:R68SMfx2.net]
- あれかなやっぱプラグマ型ってのは特にイクスキューズがないと
ヒロイン然として出てきたら当然主人公と恋愛するキャラなんだろなと
どうしても錯覚してしまうから叩かれるんだろうな
男向けでそんな惚れたはれた系の裏切り普通は持ってこんし
- 255 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 12:56:00.64 ID:l1/R8UWY.net]
- >>252
処女厨は「女はモノでしかない」（女を人間として見ない）という考えに基づくものだから
恋愛からは一番遠いよ
- 256 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:12:51.63 ID:GmU8fLPf.net]
- まさにそういう恋愛ギャルゲーが直球で流行ってた葉鍵等のギャルゲエロゲ時代は今から見ると異端だね
ギャルゲ文法や形式だけは残ってるけどアイマスも艦これも結局恋愛ものじゃないし
ハーレムラノベにしても、テンプレラノベを揶揄する文句に主人公の武器は剣、とかある時点で
もうバトル要素あるのは当然で、普通の恋愛ものはお呼びじゃない立ち位置って事だもんな
近年で普通の現実世界の恋愛中心の話で流行ったのはとらドラと俺妹が2トップか？
俺妹は放映当時には少女漫画っぽいって言われてたな
- 257 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:14:18.35 ID:San4ee+O.net]
- >>255
つまりその程度のものってことだよ
相手のすべてを手に入れられるような童貞の誇大妄想がエネルギー源
で、そんなわけ無いだろと冷水を浴びせるのがNTRというジャンル
男性向けの恋愛物はこれで9割だと思ってもいい
- 258 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:27:45.95 ID:n3ZsCtHw.net]
- >>256
好感度上げていって選択肢クリックしてという過程が面倒になって
最初から好意持ってくれている女キャラ最高になったのがラブプラスあたりじゃないの
告白した後のラブイチャ期間がそれまでの美少女物に存在してなかった
西野カナのトリセツって少女漫画のテンプレだけど美少女ゲームの選択肢にもよくみるパターンで
今のオタクがビビってるのが世代差あるわ
- 259 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 13:59:37.47 ID:AmU6qxUB.net]
- いや、美少女ゲーだと山あり谷ありのヒロイン攻略に比べて付き合ってただイチャイチャするだけの期間は
ドラマチックなイベント起こり辛くて地味だから売れなくね？ってメーカー側が判断してただけの話だよ
一応エロゲだとただイチャイチャするだけの作品も少しはあったけど脚本作るの難しいって言ってたし
っていうか女性向けでも当て馬のイケメン出さずにただカップルがイチャつくだけの作品ってあまり無さそう
- 260 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 14:29:07.59 ID:San4ee+O.net]
- >>258
男性向け界隈で「（愛が）重い」って言葉が出てきたあたりがその転換期かもな
- 261 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2016/01/08(金) 14:48:41.38 ID:epTZDLzq.net]
- 貴重なマンコがーって言ってたのが女死ねになった辺りが転換期だろ
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