- 1 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 17:30:03.19 ID:???.net]
- ■CAD■■■■■
VectorWorks［ベクターワークス］（以前の名称MiniCAD）、RenderWorksのｽﾚです。
2015.01/16現在、v2015が最新版。（日本語版）
■A&A（エーアンドエー株式会社）・日本総販売代理店
www.aanda.co.jp/
■Nemetschek North America (以前は Diehl Graphsoft)
www.nemetschek.net/
前スレ
【Mac.Win】VectorWorks Club2ちゃんねる【その13】
hello.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1340674054/
- 2 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 17:38:28.78 ID:???.net]
- 1乙
- 3 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 17:46:09.70 ID:???.net]
- データー形式は当然2014から変わってるんだよね
- 4 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 18:39:11.54 ID:???.net]
- >>3
VWはいつもそうだもんね、早速末尾に_v2014が付いてしまう。
ちなみに、全バージョンと変わらず12まで書き出し出来る模様。
- 5 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 20:30:45.02 ID:Ma4xvTBP.net]
- あれ？v12書き出し今度こそやめたっぽい事がパンフに書いてあったと思ったけど、やっぱり復活したの？
Vectorworksの実データはバージョン間で殆ど変わんないんじゃないかと勘ぐっている。
誰か差分みてくれないかな。
- 6 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 21:17:59.83 ID:???.net]
- そう言えば2015のパンフって届いてる？
ウチは今年、年賀状もこなかったわ。
VSS入ってるから今日から2015落とせるんだけど、パンフくらい欲しいな。
- 7 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 23:17:13.28 ID:???.net]
- >>6
きてるよ
ちなみに既にVectorWorksでは無くVectorworksなんだよな
細かい話だけど…
- 8 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/16(金) 23:42:55.79 ID:lLNoNVk7.net]
- 2015きねんぱひこ！
- 9 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/17(土) 00:07:38.23 ID:???.net]
- つうか、shadowと天空定規をバーションアップさせられるのが糞
なんで追銭まで取られるんだよ。
まあ、64bit対応したし、サービスセレクトとは期限切れたらでお別れだな。
ついでに2016も保留にするつもり。
- 10 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/17(土) 09:14:14.93 ID:???.net]
- >>7
年賀状も届いた？
なんか、うちの事務所忘れ去られている気がするw
何年かぶりにサポート電話してみるか。
- 11 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/17(土) 09:58:02.37 ID:???.net]
- >>10
年賀状は来なかったなあ
- 12 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/17(土) 17:18:17.14 ID:???.net]
- >>5
2015のパンフによるとv2016からv2010以下が書き出し不可になる、とあるな。
んーどうなる事やら
- 13 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/17(土) 20:21:31.22 ID:KnjfJ8OT.net]
- なんだかんだ言ってもMicrosoftとかAutoDeskの技術力というか製品にかけるリソースは凄い
最新バージョンでも2000形式で普通に読み書き出来て
新しい機能を使わない限り何の問題も無いからね
- 14 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/20(火) 09:12:48.84 ID:???.net]
- 64化の恩恵なんだろうけど、作り込んだデータは今までと比較にならない位快適だ。
今までが、クソだった訳だが。
- 15 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/20(火) 15:48:19.25 ID:???.net]
- マジかよ糞箱捨ててくる
- 16 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/20(火) 17:48:58.79 ID:???.net]
- 微妙にSHADOWの値段下げてきてるね。
VSSの特権としてこのこの手のソフトを無償使用にしないと
VSSのメリットほぼないんじゃない？
- 17 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/21(水) 22:14:28.62 ID:???.net]
- スペースキーでのパンツール、日本語選択状態でもほぼ問題なく使えるようになってるな。
- 18 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/22(木) 19:34:04.92 ID:???.net]
- あれ？
2014では出来てたQuickLookが、2015で出来なくなった。
皆そう？
- 19 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/23(金) 08:08:22.34 ID:???.net]
- ↑自決
うまくインストール出来てなかったのか、QuickLookプラグイン、VectorWorksQL.qlgeneratorが2014のままだった。
2015.appの「パッケージの内容を表示」→Resouceの中のVectorWorksQL.qlgeneratorを抜き出して上のものと入れ替えればOK。
- 20 名前：名無し組 [2015/01/24(土) 18:09:53.95 ID:eRQxizo8.net]
- Vectorworks2015感想１
2015 早速ダウンロードしてインストール
2014で作った3Dデータをロード
「なんか重い」
「そうか、メモリーが分断化されて、うまく使えていないのかな？、OS再起動してみるか」
「よーし、FreeMemory アプリでも10GBは余っている、今度は64Bit化を体感できるかな？」
「なんか、あんまり体感できないな、そうだレンダリングすれば判るかなーーー」
「レンダリング開始」
「数秒後、予期しない理由で終了してくれます」
「バグレポートをアップルに送信」
「再度開くボタンを押してVectorworks2015を起動」
３回繰り返したら、腹が立ってきました。 こんなもんですか？
- 21 名前：名無し組 [2015/01/25(日) 14:35:11.75 ID:IIHkmdQq.net]
- ヨセミテは様子見て
- 22 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/26(月) 14:25:26.46 ID:???.net]
- >>18
ウチもQuickLook効かない。
恐らく、同じ対応で解決すると思うけど。
もっと致命的なのは、描画がズレる。
スリープ解除からの作業でたまに出るんだけど、全画面表示(command4)にしても、縦方向に画面に余白が出来て、そうなるとマウスカーソルの位置とVW上で作業される位置も余白分ズレるんだ。
- 23 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/26(月) 20:46:42.64 ID:???.net]
- あるね、スリープ後のズレ。
アプリ再起動で治るけど、起動もまだまだ遅いし、アプデータ待ちだね。
- 24 名前：名無し組 mailto:sage [2015/01/26(月) 23:39:31.61 ID:???.net]
- >>23
サポートに電話したけど、「そんな症状は初めて❤️」って言ってたわ。
こりゃアプデも期待できんな。
このバージョンは地雷かもな。
- 25 名前：名無し組 [2015/02/10(火) 19:23:18.00 ID:v9g6M3f4.net]
- 2015 なんだかんだ結構落ちるなあ
アプデもいつもより時間かかってるようだね
- 26 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/11(水) 12:33:31.53 ID:???.net]
- >>25
初の64bitだからなあ
特にMac版は大部分のコード書き直してる筈だし、暫くは様子見たほうが良いかも
- 27 名前：名無し組 [2015/02/11(水) 16:06:51.26 ID:InvNNYV7.net]
- そうだよね
俺もマック
書き直しついでにきっちりさせてほしかったな
- 28 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/11(水) 16:52:07.18 ID:???.net]
- Yosemiteは、かなキーを連打すると落ちるって。
対応するまでに新しいOSが出そう。
- 29 名前：名無し組 [2015/02/11(水) 17:49:47.98 ID:FlAhe2UF.net]
- マウンテンライオンだけど、ガンガン落ちるよ
- 30 名前：名無し組 [2015/02/11(水) 17:54:30.86 ID:FlAhe2UF.net]
- ちなみにUSキーボードでもガンガン落ちる
コントロール+スペースで かな になってる時に落ちてるのかと思ってよく観察してみたけど、そうでもない。
アイドロッパツールを使おうとしてショートカットを押すとよく落ちてる。
- 31 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/17(火) 13:14:16.84 ID:???.net]
- VSSの更新って1回パスすると無償提供のバージョンは、次回アップデートの際カウントされないんだろうな。
- 32 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/17(火) 23:07:48.02 ID:???.net]
- タダほどコワイモノはないぜ〜
- 33 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/18(水) 16:46:26.90 ID:???.net]
- AUTOCADはクラウドに一本化。
ベクターどうでるんだろうか。
- 34 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/18(水) 18:27:22.64 ID:???.net]
- >>33
クラウドって時間貸しみたいなもの？
- 35 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/18(水) 19:29:27.51 ID:???.net]
- >>31
カウントされるに決まってんじゃん
- 36 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/18(水) 20:24:35.48 ID:???.net]
- >>35
あまいな。VSSでバージョンアップ繰り返してると、VSSの更新止めた途端、10バージョンくらい叩き落されるんだぜ。
- 37 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/18(水) 20:33:29.70 ID:???.net]
- おもしろくない
- 38 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/18(水) 21:57:33.52 ID:???.net]
- VSSって結局のところ毎年、年貢を回収するシステムなんでしょ
- 39 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/19(木) 06:59:46.46 ID:???.net]
- >>36
マジ？
それ公式発表？
- 40 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/19(木) 07:17:19.93 ID:???.net]
- >>39
永久会員になれるんじゃない
- 41 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/19(木) 10:34:32.61 ID:???.net]
- >>38
そう。
しょぼいバージョンアップでも、金が取れるようにする目くらまし。
機能が十分なら、金払う理由が無い為、始めた。
元々あこぎな値付けをしてるA&Aの、そこからの目くらましでもある。
- 42 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/19(木) 15:46:04.98 ID:???.net]
- AdobeCCくらいの価格設定なら評価するんだがな
- 43 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/20(金) 12:26:18.17 ID:???.net]
- >>42
一番安いので55,000円じゃん
- 44 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/21(土) 10:34:04.21 ID:???.net]
- VSS、今回は64bit化ということで継続したけど、来年は切ろうかな？
でもキャンペーン価格でアプグレ出来なくなるみたいだし、そうなると4年で元取れるくらいか。
微妙だよなぁ。
- 45 名前：名無し組 [2015/02/21(土) 12:10:38.88 ID:50ZbyTWt.net]
- VSS、俺はスタンドアロンだから高いとは思わないけど、たくさんライセンスが必要な事務所は大変なんだろうな。
- 46 名前：名無し組 [2015/02/21(土) 14:25:18.73 ID:TW+Wp2Ac.net]
- VSSってarchitectで毎年10万くらいかかるんだっけか？
買ってのか借りてるのか？
いっそ、入会金と年会費と言ってもらった方がスッキリするぜ。
- 47 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/21(土) 18:12:34.26 ID:???.net]
- パレットばかりのインターフェースは、もう少しシンプルにしてほしいと思う。
他のソフトの進化を見てると、随分クラシックに感じる。
- 48 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/21(土) 21:00:27.48 ID:???.net]
- パレットまとめるだけで1バージョンアップ
- 49 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/21(土) 21:44:03.68 ID:???.net]
- dxfとかdwgをインポートしたら落ちるんだが、何か対応策ないですかね、、
- 50 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/21(土) 23:20:32.26 ID:???.net]
- >>49
AutoCAD 360かDRAFTSIGHTでファイルを開いて保存しなおしてからインポートしてみる
- 51 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/21(土) 23:30:27.94 ID:???.net]
- JWで中継してみるとか。
- 52 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/22(日) 01:43:47.60 ID:???.net]
- ありがとうございます。Macなので、jwは使えないですが、draftsightでやってみます。
- 53 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/22(日) 07:39:48.41 ID:???.net]
- 簡単に使えるんだが
- 54 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/22(日) 08:31:25.89 ID:???.net]
- >>49
あまり落ちた記憶がないが、バージョンはいくつ？
- 55 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/22(日) 10:19:53.22 ID:???.net]
- そうなんですね。バージョンは2014です
- 56 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/22(日) 13:32:31.21 ID:???.net]
- そのDXFだかがクソ重いとか、何か問題あるファイルだと落ちた覚えはあるな。
Macなら仮想環境は用意しておいた方がいいよ。
JW以外にも、色々と出来ることの幅が広がる。
最近の環境なら起動も速いし、3Dゲームだって出来るくらい快適に動くしね。
- 57 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/22(日) 14:28:48.34 ID:???.net]
- jwなら仮想環境なく動く
- 58 名前：名無し組 [2015/02/22(日) 16:14:50.60 ID:LqypDDjz.net]
- 上尾の注文住宅・リフォームなら
wk-s.co.jp/
- 59 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/23(月) 03:17:05.69 ID:???.net]
- >>55
2015はまだよくわからんが、2014は安定しているけどな。DXFファイルが怪しいんでないの？
- 60 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/23(月) 09:07:02.11 ID:???.net]
- 2009だけどバージョン下げようがどうしても開けない奴が希にある
360では開けるんだけどね
- 61 名前：名無し組 mailto:sage [2015/02/25(水) 13:37:29.82 ID:???.net]
- 2014でマウスドラッグで移動すると、勝手に3D表示(上)に切り替わるなるのだが。。
図形スナップが効いた時に必ずなる。前はそんな事なかったのに。。
- 62 名前：61 mailto:sage [2015/02/26(木) 17:07:07.93 ID:???.net]
- VWに関係ないプラグインを停止させたら解決しました。
お騒がせしました。
- 63 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/04(水) 18:01:13.79 ID:???.net]
- ちょっと上にもありましたけど、私もMac版の2014でdwg,dxfの取り込みで落ちてしまいます。どんなに軽いデータでもです。
draftsightもインストールしたものの立ち上がらず途方に暮れています。
OSは10.6.8です。
どなたか対処法や原因など分かる方おられますか？
- 64 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/04(水) 19:32:33.13 ID:???.net]
- 取引先に別のバージョンや形式で送って貰った方が早いかもね。
昨日、〆切の図面引いてたんだが、冗談抜きで10分おきくらいで落ちて泣いてた。
それもどうやら取り込んだDXFファイルに問題あった模様。
2015、なかなか鬼門かも。
- 65 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/04(水) 22:08:49.69 ID:???.net]
- 2015もそうなんですね。
こちらは無料の添景素材データでも落ちてしまい、困ってます、、、。
というか一度もインポートできたことがありません、、、
- 66 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/04(水) 22:20:38.79 ID:???.net]
- 再インストールしたら？
- 67 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/05(木) 00:29:44.56 ID:???.net]
- そうですね。明日試してみます。
これで無理ならサポートに連絡してみます。
- 68 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/05(木) 07:51:59.07 ID:???.net]
- 2014.2015.ともdxf取り込みで落ちた記憶がないなー。衛生器具やサッシ、EV等メーカーのdxf/dwgだけど
新規ファイルを開いてから取り込んで、クラス、レイヤ、線種シンボル等を整えてから、今書いている図面にコピペ
その際余分な設定はチェックを外して出来るだけシンプルにする。
そんな感じ
- 69 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/05(木) 09:17:32.54 ID:???.net]
- 俺は結構落ちてしまいますね。
なんなんですかねー。
2014Macです。
- 70 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/05(木) 20:27:16.84 ID:???.net]
- DWG、DXFファイルに問題がある場合もある。
原因と対処法。
対処はAutoCADで操作。
大きなブロックがある
↓
ブロックを分解する
ネストされたブロックも分解する
作図してある範囲からもの凄く遠く離れた位置に点とか線分などの余計なオブジェクトがある
↓
全画層フリーズ解除、全画層ロック解除、全画層表示してから、
全図形表示してオブジェクトの有無を確認。
あれば削除。
点は画面に見えない場合があるので、点スタイル管理で見えるスタイルを選択、相対サイズにしておく。
作図に使っていない要素（画層、ブロック、寸法スタイルなど）が大量にある
↓
名前削除ですべてを名前削除
- 71 名前：68 mailto:sage [2015/03/05(木) 22:50:20.09 ID:???.net]
- >>69
同じくMac
ただ、ほとんどメーカーのシンボルやEV図、たまに施工図チェックバックで使う程度だけど
- 72 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/08(日) 08:43:44.39 ID:???.net]
- Macで落ちる人多いんだな。autocad入ってないからなー
- 73 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/08(日) 09:12:00.74 ID:???.net]
- DXF/DWGはちょいちょいトラブルあるね
この間も40MBくらいあるDXFファイル読み込もうとしたけど
落ちもしないし、何も起こらないというよく分からない事になった
360で開こうとしても数十分ずっと読み込み中のまま
そして何故かイラレでは開けた
- 74 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 01:25:29.86 ID:???.net]
- 寸法設定で1000の位でコンマを入れたり、フォントをデフォルトのものから変更するやり方がどうにもわかりません。さらにいうと数値の背景を無しにもしたいです。
フォントは都度選択して変更しているのですが、手間がかかって仕方がないです。
どなたか教えていただけませんか？
バージョンは2014のMac版です。
- 75 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 09:14:29.42 ID:???.net]
- >>74
そのレベルなら
マニュアル見ろ
字が読めないならサポートに電話しろ
その前に、ちゃんと買え
- 76 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 09:27:44.83 ID:???.net]
- 体験版なので、、
- 77 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 09:29:17.16 ID:???.net]
- （途中で送信してしまいました。すいません。）購入を検討しています。
デフォルトで設定できるかどうかだけでも知りたいです。
- 78 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 09:30:30.58 ID:???.net]
- 再度途中で送信してしまいました
。。今見たらバージョンは2015でした。
- 79 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 10:41:17.28 ID:???.net]
- 体験中なら仕方ないか
位取りもフォントも背景塗も当然できるよ。2015ならカーニングまで効くし。
だけど、デモ版という事で(ライセンスの関係もあるし)詳しく書くのはやめておくわ。
エーアンドエーにデモ版についてですがって事で聞いてみたら？
- 80 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/09(月) 13:21:03.94 ID:???.net]
- 体験版でもヘルプはついてるでしょ
- 81 名前：名無し組 [2015/03/10(火) 21:16:04.03 ID:aIy1VwMo.net]
- 実際、メインでベクター使ってて海賊版のやつってどうかと思う。
駆け出しなら、俺も使ってたから分からなくもないが。
- 82 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/10(火) 21:38:13.52 ID:???.net]
- 俺の周りはベクターだけは買いたくないって口を揃えたように…
- 83 名前：名無し組 [2015/03/10(火) 22:09:47.90 ID:OnEkb3xa.net]
- まあ、この価格でここまでバグがあるのはどうかと思うがな。
Photoshopなんか、決して安くはないけど、バグなんて全然ないし、最近のアップルのクソ早いOSアップデートにもちゃんと対応してるしな。
- 84 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/11(水) 01:45:44.41 ID:???.net]
- ほんとそうだよな。
上にもあったけど、メーカーの超小さなdxfのインポートで俺も良く落ちるから困るわ。
- 85 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/11(水) 08:52:24.83 ID:???.net]
- >>82
おなじくwww
エーアンドエーが、あれだから・・・
- 86 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/11(水) 14:23:10.96 ID:???.net]
- VSSで毎年、60,000円払ってるけど、そのお金で社員旅行に行ってるのね。
福利厚生なんで、まあ良いけど、VW2016ではバグ積み残しはご勘弁。
- 87 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/11(水) 18:01:58.23 ID:???.net]
- A&Aの社員養っても製品の品質が上がるわけじゃないしシェアが増えるとも思えない
リストラして製品価格を下げないと未来は無い
- 88 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/11(水) 19:17:07.17 ID:???.net]
- 個人的には、AUTOのLTみたいに、VectorWorksの２D限定版が欲しい
- 89 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/11(水) 21:39:22.68 ID:???.net]
- 分かるわー
結局3Dは別のソフト使うしな。
とにかくめったに落ちないようにしてくれよと思うね
- 90 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/13(金) 22:05:41.18 ID:???.net]
- 今時3Dだけ別のソフトとかありえない
- 91 名前：名無し組 [2015/03/14(土) 01:39:55.36 ID:WGFHbMDR.net]
- 8コアのMac Pro 2009の2.93gh使っている人いるかな？
レンダーワークスのレンダリング、imac2011 corei7の3.4gh 4コアと比較してみたいけど、ドンピシャの環境の人いるかな？
けっこう変わるなら、中古オークションねらってみたい。
- 92 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/14(土) 08:57:44.82 ID:???.net]
- Cinebenchのスコアでもググってみればいいじゃない
ちなみにうちは2008の2.8GHz x8だ
- 93 名前：名無し組 [2015/03/14(土) 09:00:59.99 ID:WGFHbMDR.net]
- >>92
スコアだと圧倒的に2009のマックプロだった。
でも我らがベクターワークスの挙動を考えるとな。。。
- 94 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/14(土) 10:31:24.89 ID:???.net]
- >>93
最近のバージョンならエンジンはCINERENDERで別アプリケーションになってなかったか
- 95 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/14(土) 18:25:45.83 ID:???.net]
- >>94
だな
RW使うレンダリングなら、コア数多い方が早いんでない？
VWは、64ビットになったというのに、未だマルチコア未対応。陰線処理はかったるいママ ガッカリだぜ！
- 96 名前：名無し組 [2015/03/15(日) 15:57:16.21 ID:Fkss5lHN.net]
- マジで…
64になって2015にアップしたけど、イマイチさくさくしてない気はしていたが…
- 97 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/15(日) 18:43:45.27 ID:???.net]
- そろそろVectorworksライクなクローンソフトが出てきて欲しい
- 98 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/17(火) 11:58:28.98 ID:???.net]
- AUTO CADで作図に特化したアドオンソフトってないかな？
ﾄｲﾚの躯体を動かしたりすると、中のブースや便器や扉やソリッド図形を動かすという複合操作を要求されるが、
狭いとこなのでとにかうやりにくい。
JWだとぱぱっとできることが、のろのろぼちぼちになって、心を落ち着かせないととてもできない。
- 99 名前：名無し組 mailto:sage [2015/03/17(火) 12:02:43.72 ID:???.net]
- あ、誤爆した ごめん
- 100 名前：名無し組 [2015/03/17(火) 13:27:13.41 ID:lO77Yp5f.net]
- ならJw使えよ
Jwで事足りる仕事してるんだろ
|
 |
