ねじれコード進行や、コードとメロディの関係

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1 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/04(日) 23:29:02 ID:9pVKXpPK]: ビートルズ、ユーミン、ミスチルの桜井さん、スピッツの正宗、aiko、民生さん

みんなすごいですね。ねじれコード進行、初めて聞いた時はすごく感動するのに、
聞き慣れてしまうと、普通に入ってきて感動がうすい。人間の耳が成長してるんでしょうか？
以下は、私の気に入りの部分を書きました。あくまで曲選びで、２曲ずつ

　ビートルズ「Ticket To Ride」サビ全体
　　　　　「She Loves You」サビ終わり　　　
ほとんどの曲が「明るいと思ったら、急にめちゃ暗くなる」ところがいい。
　ユーミン「影になって」サビ終わり
　　　　　「５cmの向こう岸」サビ全体
　ミスチル「優しい歌」サビ全体(切り取ってくっつけた感じとか)
　　　　　「靴ひも」サビ終わり
　スピッツ「ロビンソン」サビ前
　　　　「HOLIDAY」サビ終わり(三回言うホリデイ)
　　　　　DM7はスピッツから頂きました。
　aiko「ボーイフレンド」サビ最初（テトラポットまで）
　　　「帽子と水着と水平線」サビ(あっけなく好きに～)
　　　十八番の■m→半音下の■M7は、今ではすっかりどのバンドにも定着
　民生さん「息子」サビ全体
　　　　「海の中へ」サビ全体
　　　現代のビートルズといった印象。D→Dm(メロディそのまま)は、なかなかいい。

ほかにも、椎名林檎、宇多田ヒカル、イエモン、レミオなどなど

みなさんのお気に入りのねじれコード進行も教えてください。
2 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/04(日) 23:32:28 ID:NnitXhrj]: ねじれコードって何？
3 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/04(日) 23:34:30 ID:fyqq67bc]: ねじれコード進行ってなに？
4 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/04(日) 23:36:57 ID:KU4KG6Ep]: サブドミナントマイナーのことけ？

あんまり使いたいとは思わないけど。
5 名前：１ [2007/11/04(日) 23:38:09 ID:9pVKXpPK]: >2
単品でぐっとくるコード進行とか、
メロディと関係した時にぐっとくるコード進行の(のような)事を
ミスチルの桜井がいつかのインタビューでそう呼んだそうです。

山下邦彦さんの著書で、いくつかその事についての本があります。
ビートルズとかミスチルとかユーミンとか
6 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/04(日) 23:40:51 ID:fyqq67bc]: あまり一般的でない言葉なうえにちょっと意味が漠然としすぎてないか。
7 名前：１ [2007/11/04(日) 23:41:03 ID:9pVKXpPK]: >4
決まった流れとゆう事とは違う様な気がします。

聞き慣れる事によって、それは感じなくなってしまいます。
8 名前：１ [2007/11/04(日) 23:43:50 ID:9pVKXpPK]: ＞６
すみません。その通りかもしれません。適切な言葉があれば知りたいと自分でも思います。
説明もあまりうまくないです。
無駄に長くなってしまう事が多々あるので、押さえた結果がこうなりました。
9 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/04(日) 23:51:54 ID:o086nCIO]: >>8 だったら氏ねばいいのに
10 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/04(日) 23:54:32 ID:3eOgwSxf]: レノンが言ったとかならともかく、イボガエルが言った言葉なんて普遍性に欠けるだろ
11 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/04(日) 23:55:24 ID:fyqq67bc]: まあ要はかっこいいコード進行オシエレってことか。
12 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/04(日) 23:57:50 ID:/pMT0+Ph]: ねじれ国会
13 名前：１ [2007/11/05(月) 00:01:21 ID:9pVKXpPK]: >9
許して下さい。

「これは変だな。でもなぜか気持ちいい」みたいなものを教えて下さい。
14 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/05(月) 00:02:20 ID:6QhxgKyV]: ストロベリーフィールズ
15 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/05(月) 00:13:54 ID:ijTvCMEl]: >>12

絶対これ言う奴いると持って覗いてみたらこれだWWWWWWWWWWWWW
16 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/05(月) 00:18:52 ID:XAycz7Lh]: とりあえず>>1が何か提示してみてよ。どの曲のどの部分とかいわれても音源もってないからワカンネ。
17 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/05(月) 00:33:19 ID:ijTvCMEl]: そうだね。コード進行を具体的に書いてくれ。
18 名前：１ [2007/11/05(月) 01:08:58 ID:RkqYYmaZ]: そうですね、すみませんでした。

明日から書いていこうと思います。
19 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/05(月) 08:52:31 ID:VzJDcF85]: これは一時的転調やクリシェの等のこと言ってるのかな？
明確にここから別のキーになりますじゃなくて
一時的にダイアトニックスケール(コード)以外の音が鳴っておや？と思わせる
でも難解さはなく基本はポップスとして聴けちゃうみたいな

こういうのはノウハウがあって昔から繰り返し利用されているよ
サブドミナントマイナー、ドミナントマイナー、半音下降(上昇)クリシェ、セカンダリードミナント、代理コード
ブルーズ調の曲じゃないポップスで突然ブルーノートが出てくる等々
ポップス限定なら、１０ｃｃ、XTC、デュークス・オブ・ストラトスフィア、ジェリーフィッシュ、エミットローズあたり
ひねくれコードと美メロが共存している

意外性のあるコードチェンジ(メロディ)なら他にはこんなのもある
・ジャジーなコードを上手く利用・・・スティーリーダン
・キーが分かり難いほど変則的・・・アランホールズワース
・転調が速すぎてスリリング・・・ジョンコルトレーン（ジャイアントステップス）

例にあがっている aikoは先人たちのノウハウを利用しつつも、さらにちょっとひねた独特のアイデアがあるね
ボ－イフレンドはコードとメロが半音で衝突しているのが奇妙なんだけど普通にポップスとして成立している
20 名前：１ [2007/11/05(月) 15:20:48 ID:RkqYYmaZ]: >>19

なんだか難しい用語が出てて私はついていくのが精一杯なんですが、
多分１９さんが言ってることが私が言いたい事なんだと思います。

あと、自分にとっては新しい知識が増えてよかったと思います。
ありがとうございます。

そう考えると昔の人たちはすごいですね・・・。
ABBAも思い出してみると、気持ちいい曲ばかり。

一昔前に何かの記事で見たんですが、aikoのボーイフレンドのサビの部分は、
当初は周りの人達(プロデューサーとかですかね？)にかなり不評だったみたいです。
もしかしたら、反対を押し切ってどうしてもこれでいく、となったんですかね？

話がそれましたね。ちょっとなんか探してきます。
21 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/05(月) 15:56:04 ID:JbardTt3]: >>19
スレチだが
本格的に作曲するならそこらへんの用語なり理論は覚えるべきかな
22 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/05(月) 23:59:22 ID:VzJDcF85]: >>20
aikoはスタッフにコードが気持ち悪い言われたらしい
上手くスタッフにアピールしてリリースしたという話がaiko本に載ってた
>>21
きっと役に立つでしょう

思いついたコード進行を書いときます↓
23 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 00:00:48 ID:VzJDcF85]: ダイアトニックスケール以外のちょっと変化のあるメロディでよくあるコード進行(KeyはCまたはAmにしています)
●半音下降（key Am）
Am→A♭aug→C→D または Am→A♭aug→C→C ♭5　・・・ A→A♭→G→G♭とマイナーKeyのルートが半音下降
（LedZeppelin天国への階段、PinkFloyd狂ったﾀﾞｲｱﾓﾝﾄﾞ風）
●半音下降（key C）
C→Em→Em ♭5→A ・・・ C→B→B♭→A とメジャーKeyのルートが半音下降
（Frank Sinatraマイウェイ、DavidBowieライフオンマーズ風）
●半音下降(Key C)
C→Cmaj7→C7→Am→Dm→Dmmaj7→Dm7→G・・・C→B→B♭→A、D→D♭→C→Bと半音下降
●半音下降（key C）
ConG→C ♭5onG♭→Csus4onF→ConE・・・G→G♭→F→EとKeyの5度の音が半音下降
（Beatlesﾕｰｳｫﾝﾄｼｰﾐｰ、Chicagoｻﾀﾃﾞｨｲﾝｻﾞﾊﾟｰｸ風）
●半音上昇下降（Key Am）
Am→Am(#5)→Am6→Am(#5) ・・・　E→F→F#→FとKeyの5度の音が半音上昇下降(007風)
●半音上昇（Key C）
C→Caug→Am→C7 ・・・　G→G#→A→A＃とKeyの5度の音が半音上昇(JohnLennenｽﾀｰﾃｨﾝｸﾞｵｰｳﾞｧｰ風)
24 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 00:01:37 ID:VzJDcF85]: ●ディミニッシュコード使用の半音上昇（Key Am）
F→F#dim→G→G#dim→Am・・・F→F#→G→G#→Aの半音上昇
●サブドミナントマイナー使用の半音下降（Key C）
F→Fm→C・・・A→A♭→Gの半音下降
●代理コード使用の半音下降（Key C ドミナント7の代理）
Dm→D♭7→C・・・A→A♭→Gの半音下降
●セカンダリードミナント（key C）
C→B♭7→Em （JohnLennonでありがち)
C→C7→F （key C→Fに転調 Beatlesヘイジュード風）
Em7→A7→Dm7→G7→C（II→Vの連続）
●ミクソリディアンモード
CのコードでC D E F G A B♭の音階を使用(Beatlesノーウェジアンウッド、JeffBeckフリーウェイジャム風)
●ドリアンモード
AmのコードでA B C D E F＃ Gの音階を使用（ケルト音楽、西部劇のBGM風）
●長調と短調のはざまでゆらゆら（元の調と同主調のコードを併用）
F→G７→C→F→G７→Cm
Fm→Gm→Cm→Fm→Gm→C
A♭→B♭→Cm→A♭→B♭→C
C→F→G７→A　（VImajに解決 DavidBowieスペース・オディティ風）
25 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 14:49:47 ID:a7oW646H]: 個人的に良スレの予感
非常に勉強になる
26 名前：１ [2007/11/06(火) 16:05:11 ID:8KRz6qv7]: >>19.22.23.24さんは同じ方ですか？
すごく精通していますね。勉強になります。

昨日、載せようと思った曲があったので、シーケンスソフトに起こそうとしましたが、
ソフト起動したら、動かなくなり、再起動したらマウスとキーボが動かなくなりました；；

不安になりつつ、もういっちょやってみます。
27 名前：19 mailto:sage [2007/11/06(火) 16:08:20 ID:hLYVTlCi]: ミスがあったので訂正
>>24　の4番目
●セカンダリードミナント（key C）
C→B♭7→Em （JohnLennonでありがち) 　×
↓
C→B7→Em （JohnLennonでありがち) 　　 ○

>>23　の3番目
●半音下降(Key C)
C→Cmaj7→C7→Am→Dm→Dmmaj7→Dm7→G・・・C→B→B♭→A、D→D♭→C→Bと半音下降
↓
C→Cmaj7→C7→A→Dm→Dmmaj7→Dm7→G　こう書くつもりだった（こっちの方がAの響きでハッピーな感じが出る）
28 名前：１ [2007/11/06(火) 16:19:36 ID:8KRz6qv7]: 強制終了する前に予めコピーとっといたやつを載せます。
まず、曲を出す前に楽譜の見方を書きます。(もっといい方法を知ってたら教えてください)

｜｜←これを小節の区切りとし、その中にコードを書きます。

<例>
｜A｜Dm7-B｜　だったら
Aを一小節まるっと。Dm7を二拍、Bを二拍。となります。

では曲です。
家にあるバンスコからです。　ミスチルのアルバム曲「ラララ」サビ

｜D-C#m｜D-C#m｜D-C#m｜F#｜
なんと説明したらいいか迷いますが、
メロディが、Dの時にファ＃。C#mの時にソ＃がきます。
わかりますかね？＾＾；説明が難しいです。

とにかくC#mの時にソ＃がくる時が気持ちいいのです。

かなり昔なので今ではもう感じませんが、アルバム発売当初はよかったです。
29 名前：１ [2007/11/06(火) 16:37:04 ID:8KRz6qv7]: 割と新しめの見つけました。

サンボマスター「世界はそれを愛と呼ぶんだぜ」サビ

｜A｜D#(9.#11)｜
メロディは
Aの時にラ。D#(9.#11)の時もラ

おそらく、Aの時のコードの構成音であるラが、
D#(9.#11)の時には半音下がって、ソ＃になっているので
メロディのラの音と、コードのソ＃で不協和音的な響きになって
切なく感じるのが原因と思われます。
30 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/06(火) 16:39:49 ID:eBQxFl9p]: >>27
個人的には
C-CM7-C7-A7-Dm-DmM7-Dm7(b5)-G7
のが好みかも
Dm7(b5)がいかす
31 名前：１ [2007/11/06(火) 16:41:32 ID:8KRz6qv7]: 19のラララについて

私がなぜ切なく感じたのかが調べても分からないのですが、
どなたか説明出来る方はいませんか？
何かの思い違いでしょうか？
32 名前：東京ぢょん ◆QwL/7/0RCk [2007/11/06(火) 16:48:44 ID:Bo1aTcrX]: ああああ
33 名前：１ [2007/11/06(火) 16:53:24 ID:8KRz6qv7]: >>32

どうかされたんですか？
34 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/06(火) 17:03:08 ID:3v7I5EnA]: 良スレ発見した悪寒
35 名前：１ [2007/11/06(火) 17:12:35 ID:8KRz6qv7]: だといいのですが・・・。
36 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 17:18:08 ID:4q8vWQwI]: >>31
それは単純にEでなくC#mを使ったから
琴線に触れただけはないのかな

メロとコードの関係は理屈でも言えると思うけど
それよか気が狂うほど何通りも試す方が
グッと来るのが見つかる気がする
正解なんて無いのだから
37 名前：１ [2007/11/06(火) 17:22:49 ID:8KRz6qv7]: >>31

ありがとうございます。
確かに、予想とは違うから、とゆうだけかもしれませんね。
ラララに関しては、理屈ではなく、私にはぐっときました。みなさんはどうでしょうか。

考えてて分かったのですが、サビにねじれっぽいのがくると
私好みなのかもしれません。
38 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 17:28:20 ID:UrVgClXf]: 良スレです
39 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 18:00:50 ID:hLYVTlCi]: 少ないコードの提示だけではどんな曲か分からないので
Keyが何なのか、不安定なコードは解決するところまで書いておくといいですよ

>>28の場合同主調のコード併用パターンのように解釈できるけど、Keyが何なのかによって解釈は変わる
例としてKeyがG♭なら、D、C#mはKey=G♭mのコードなので短調の響きが感じられるし
KeyがAなら、D、C#mは単なるIVとIIIで、G♭(VImaj)への解決で穏やかな響きに感じられる

>>30　Gへの半音下降がいいいですね
いろいろコードの音を変えたり付け加えたりすると曲のイメージが変わって面白いね
半音で解決すると胸がきゅんとする事が多い

※追記・補足です
上記>>23、>>24の”～風”というのは原曲を聴きなおしてコピーした訳ではありませんので
このコードで特定の曲のメロディが歌えるというコード進行の一例として参考程度にして下さい
同じメロディでもハーモニーの付け方は幾通りもあるので別の例を書いておきます

>>23 の2番目と似ている別のコード
●半音下降（key C）
C→Em→Em ♭5→A ・・・ C→B→B♭→A とメジャーKeyのルートが半音下降

C→Cmaj7→C7→A・・・ C→B→B♭→A とメジャーKeyのルートが半音下降

>>23 の4番目と似ている別のコード
●半音下降（key C）
ConG→C ♭5onG♭→Csus4onF→ConE・・・G→G♭→F→EとKeyの5度の音が半音下降

Am7onG→D7onG♭→F→ConE・・・G→G♭→F→EとKeyの5度の音が半音下降
40 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 19:06:52 ID:UMGI2iCM]: 今のところは良スレなのに
スレの主旨すら理解出来ないくだらん理論厨が湧き出てきて
一気に糞スレ化するに１００ペソ
41 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 19:23:26 ID:O1nSlk0X]: 他人のレスを論評するだけの輩が湧いてくると糞スレ化するのは間違いない
42 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 20:20:22 ID:hLYVTlCi]: また間違ってたよ、トホホだ
>>39　の4行目
例としてKeyがG♭なら、D、C#mはKey=G♭mのコード　×

例としてKeyがF#なら、D、C#mはKey=F#mのコード　○
43 名前：１ [2007/11/06(火) 21:58:11 ID:8KRz6qv7]: 戻りました。
>>19

19さんは本当に音楽に精通してらっしゃるのですね。これだけ出てくるなんて。

私は正直キーとゆうものがわかりません・・・。これからどう説明していけばいいか。
ただ感覚で掴むだけで、人に伝えられないのはスレ主として致命傷ですね・・・。
みなさんすみません。

楽譜見て、ネットで少し見てみました。
「ラララ」はEメジャー
「世界はそれを愛と呼ぶんだぜ」はAメジャー
44 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/06(火) 23:09:04 ID:SjfXNwwk]: キーって言うのは簡単さ。
ドレミファソラシド。これがCメジャー(長調)。明るい感じ。
ラシドレミファソラ。これがAマイナー(短調)。悲しい感じ。
調=キー

それぞれ規則的な音程で並んでてそれを音階（スケール）って言う。
その音階を使えばどの音から始めても、長調（メジャーキー）短調（マイナーキー）を感じ取る事が出来る。

で、スケールの中の音のみを使ったコードがダイアトニック・コードと言って調性から外れない基本のコードになります。
（音程で言って3度ずつの音で並べた和音。C、Dm、Em、F、G、Am、Bm-5。それぞれ性格がある)

このダイアトニック・コード以外の音をコード進行中に使った時、一旦調性から外れるのでハッとさせられるのです。
このノンダアイトニック・コードにも色々機能や種類がありますが、ここからは>>19さんが説明しているのと同じです。

ご存知かもしれませんがとりあえず自分なりにわかりやすくまとめてみました。どうでしょう…
45 名前：１ [2007/11/06(火) 23:17:32 ID:8KRz6qv7]: >>44さん

親切に、ありがとうございます。
いい機会だから勉強してみようか、と考えてしまいました。

コードはたくさん分かるのに、キーだけ分からないって変なんですかね・・・。
何のために使うのかが分からないのもあって、今までノータッチでした。

今からは、リアルでキーの勉強も同時進行でいきます。
46 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/07(水) 00:10:48 ID:3rR0ADVU]: ねじれコードって言い方、やめたほうがいいよ
ねじれてないし
47 名前：１ [2007/11/07(水) 01:14:43 ID:z9RodHtb]: >>46

では何と言ったらいいでしょうか？
呼び名が欲しかったので引用しています。

私は、一つのジャンルとして見ています。
何かふさわしい名前がないものでしょうか。
の前に、定義が曖昧なので難しいですね。

転調コードって呼び方もされた事あります。
でも「転調してないし」と言われてしまいますよね。

>>46さんが、やめた方がいいよ、と言う理由も知りたいところです。
そこから何か考えられそうです。スレ違いですが
48 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/07(水) 01:35:54 ID:HFMKS2vM]: >>1は成瀬正樹が書いてるコードブックでも買っとけ。
ピンポイントで解説してある。
49 名前：ETM [2007/11/07(水) 01:51:07 ID:9VCY+Qpj]: 転調コードがいいと思う。
そもそも転調しているわけじゃないんだよ。
転調している錯覚を与えるから転調コード。

もともとは矢沢永吉がビートルズについて言及しているときに出てきた言葉。
で山下邦彦がミスチルの本を書くときにキーワードになった。
50 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/07(水) 01:58:33 ID:NlvoNjZ3]: ちょっと変わったコード進行で
51 名前：ETM [2007/11/07(水) 02:07:29 ID:9VCY+Qpj]: 半音進行はねじれとか転調とかまた別だよね。
V7 →II♭7への変換とか。

タイトルとかどうでも良いが厳密な定義にこだわるなら
ダイアトニックコード、ドミナントモーション以外総合とか。
52 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/07(水) 02:12:56 ID:CQwA7Q3F]: ん～、ジャンルとして捕らえるのは難しいかも･･･
あらゆる音楽ジャンルに使われてるアレンジ手法のいくつかに過ぎないものな。
あえて無理してジャンル？的に名づけるなら
「ビートルズコード」
「ビートルズ進行」
「ビートルズ以降のPOPSコード」ｗ
でもこれだとストレートPOPS外の他ジャンルの人からは
んなもん昔からあるじゃん、ビートルズが発明したわけじゃない、て
異議が付きそうだしｗ
53 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/07(水) 02:53:21 ID:Ui90cY63]: ノンダイアトニック進行ってのとは違うの？
54 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/07(水) 13:56:38 ID:DlIobxl3]: ノンダイアトニック進行でいいと思うんだけど
1氏の指してるものがそこに収まりきれるものだけなのかどうか
いまいちはっきりしないんだよな。
55 名前：１ [2007/11/07(水) 16:16:03 ID:z9RodHtb]: 戻りました。

>>48
興味がわきました。意図はともかく、本屋にあったら立ち読みでもしてみようかと思います。
なければネットで見てみます。わざわざこのスレに載せて下さってるものですから、
それほどの価値があると予想しました。
>>49
転調コードか、>>52さんがあげる、ビートルズコードですかね。呼ぶとしたなら。
どちらかと言うと、転調コードと呼ぶと理論とゆう感じがするため(私は)、
好みではあります。
>>54
私なりに、自分が指している事について、改めて考えてみましたが、
範囲が広すぎてとても不親切な説明だという事を感じました。すみません。

転調コード＝ビートルズコード＝ねじれコード
私は、コード単品ではなく、どちらかと言えばメロディがないものよりは、メロディがあるものの方が好きです。
それは快感が大きいからです。(快感って呼ぶのも変な気がしますが)

加えて、その感覚が自分の中で変化します。みなさんの中で分かる方もいると思います。
時間なのか、耳が成長するとゆうような事なのかは分かりません。

「昔はこうゆう進行の時のこうゆうメロディが好きだった」
といったものが、変わっていきます。単純に飽きたのかもしれません。
リバイバルとゆう言葉がありますが、今まで、
「昔好きだった転調コード(と呼ばせてもらいました)とかを、今再び好きになる」とゆう事はありませんでした。
今分かるのはこのようなところです。
56 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/07(水) 17:36:14 ID:J3ruVmsE]: アニソン系の菅野よう子さんとかeufoniusの菊池創さんみたいな奇抜なコード進行もこのスレの範疇なのかな
転調ガンガンで繰り返し聞いてるとスルメのように味わいがでてくるね
57 名前：ETM mailto:sage [2007/11/08(木) 01:49:16 ID:jH5kqO+P]: ビートルズコードっていうとなー、
発言者が分かってるんだか分かってないんだか分かりづらいんだよ。
この文も分かりにくいが。

ビートルズコード、5つきちんと挙げれますか？
58 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/08(木) 03:31:48 ID:uUmtLQtY]: >>57
といって、自分は挙げれないんでしょ？
59 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/08(木) 05:21:00 ID:nncyH8ED]: 挙げてくれるとお姉さん嬉しい
60 名前：１ [2007/11/08(木) 17:39:07 ID:SltvkMdT]: >>57
つまり、ビートルズコードとゆうのは、
私が転調コードと呼んでいるものと、全く別に違うものがあるのですか？
もしそうならばはっきり区切る必要がありますね～。
61 名前：１ [2007/11/08(木) 17:49:30 ID:SltvkMdT]: このスレッドが存在している意味が変わってきていますね。
私はスレ主として何らかの形で責任をとらなければいけないので、
どうにかして文章をあげていきたいです。

私の説明がわかりづらかったり、私の知識が乏しいばっかりに言葉が足りなかったり。
もし、それでも構わないとおっしゃってくれる方が多数おられれば
少しでも盛り上げれるように曲名をあげていこうかと思っております。

そんな中途半端なら、あげなくていいと思われる方が多数おられるなら
その時は他の方に盛り上げて頂いて、私も出来る限り反応したいと思っております。
62 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/08(木) 17:54:53 ID:pRMPJdoH]: 矢沢永吉が昔騒いでたな、ねじれコードネタで。
63 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/08(木) 18:27:46 ID:JmbZEpNM]: とりあえずC-D7-F-Gはねじれだよね？
十年ぐらい前ならねじれはミスチルのエスって本でも取り上げられてたけど最近はあんま珍しくないですよね。
64 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/08(木) 18:42:20 ID:kH7T1M9h]: >>63
理論的に言うとD7→GというDominantMotionがまずあって、あいだにＦが入ってる。
F/GってコードはG9susってコードと解釈できるように大きく考えれば、D7→G7/F→Gって解釈もできる。
普通の理論的に考えればねじれてもなんでもないんだけど、ひねってるといえばひねってるか。
65 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/08(木) 20:09:43 ID:eygNU+Wb]: 63＝65です。
俺は理論に疎すぎるが「ねじれ」って言葉には「理論では説明つかない（つきにくい）」って
意味がこめられてるんじゃないのかな？
よくわかんないけどいいとか、理論的にはおかしいけどなんか気持ちいいとか、
俺は勝手にそういう意味だと解釈してます･･･。
>>63だと「C-D7-G」「C-F-G」ならわかるが、ﾌｧとﾌｧ＃がぶつかるのはほんとはおかしいけど気持ちいいし違和感がないからあり。
あんま深く考えてないです･･･。
66 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/08(木) 20:38:30 ID:UVGQg7y9]: ビートルズ　の　ＳＯＭＥＴＩＮＧ　なんかどうですか　
www.youtube.com/watch?v=wBe85UKa1GQ

冒頭から　ひつこくでてくるパターン。

ラ、ドシラ　♭シ　シ　ド～
　Ｆ　　　　♭Ｅ　Ｇ　Ｃ　
　
定番終止に♭Ｅが乱入ただけ　なんだけど。
メロから考えると　♭Ｂ　にしたくなるが、♭Ｅにすることで　
Ｃドリアンぽいベースラインになってるのがいい。Ｇは（ＯＮ　Ｄ）
このパターンをひつこく聞かせて　耳慣れさせといて、
Ｆ　♭Ｅ　Ｇ　Ａ　という転調もやっている。

複数のチャーチモード・スケールに属するダイアトニックをくみあわせる
ことに関しては　やっぱビートルズはうまいです。
67 名前：64 mailto:sage [2007/11/08(木) 21:55:15 ID:kH7T1M9h]: >>65
Dominant-Tonicっていうコード進行を理解出来ればわかると思うよ。（偉そうに言うつもりはかけらも無い）
そのコード進行でのD7はSecondaryDominantって呼ばれるコードで終止感を強調するためにそのコードを持ってきてる。
本当に初歩的な理論なので少し勉強すればもっと面白くなると思うよ。
68 名前：ETM mailto:sage [2007/11/09(金) 02:06:03 ID:Ql3uZvKa]: で、結局誰も5つのコードに言及してない点について。

>>63
アンチねじれ派なんでねじれとは認めたくないが言っている事は正しい。
直でGに行くならDへの転調となるが
Fを経由することに転調は暗示されるだけで結局はしない。典型的な例だね。
69 名前：１ [2007/11/09(金) 02:14:31 ID:VsTx9W8g]: >>68
ごめんなさい、５つのビートルズコードとゆうものが
何なのか分からなくて。といいますか、知らなくて

どなたかご存知でしょうか？私自身すごく興味があります。
聞きがいがありそうだな、と。
70 名前：ETM mailto:sage [2007/11/09(金) 02:27:43 ID:Ql3uZvKa]: >>69

山下邦彦氏の著作を読んでるんでしょ？
あなたはかなり近いとこには立っているはず。

ただ、サーチエンジンで検索するだけではヒットしないようです。
今現在。
71 名前：１ [2007/11/09(金) 02:46:54 ID:VsTx9W8g]: 「終りなき音の冒険」と「楕円とガイコツ」は
隅から隅までとは言えませんが、全て目を通しました。

気になったのでもう一度見てみる事にします。
72 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/09(金) 02:48:50 ID:OCDDd+Zo]: 理論で説明しにくいコード進行もチェンジの一言で片付く
73 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/09(金) 03:07:31 ID:/IbfieBD]: スティーヴィーワンダーの名は出たかい？
74 名前：１ [2007/11/09(金) 15:33:04 ID:VsTx9W8g]: >>73
スティーヴィーワンダーも欠かせないと思います。

他にもたくさん私の中だけでもあるのですが、境界線にも困っています。
75 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/09(金) 17:25:49 ID:+Fuq9Y9r]: ねじれって単にノンダイアトニックのことじゃないの
76 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/09(金) 18:29:44 ID:Wy7ZpkUv]: 皆様　実例を書いていただくと　ありがたいのですが。
＞＞１
オススメのBeatles [She Loves You]　あらためて聞いてみました。
www.youtube.com/watch?v=cO9GB_KUAQI
「サビおわりって」、１：１０　あたりからのことでしょうか？
原曲　KEY　G　だが、　KEY　C　に　移調して書きます。ド＝C音

ラドドーシーラ　ラドードシーラ　レミ
　Am 　　Am　　　D7 　　　　D７　　　　　の次

ファファファ　ソーファーミー
レ　レ　レ　　♭ミーレードー　　
Fm 　　　　　　G7　　　　 C 　　　　が　ツボみたいですね。

ボーカルはハモってて　
下メロは　マイナー旋律、上メロは、メジャー旋律。
サブドミマイナーのFｍそのものは　月並みだけど、明るいD7の次にきて、
互いに関係ない調からの借用の連続なので　けっこうインパクトあり。
メロを込みにして　コードを書くと　Fｍ以降は
Fm6　G7♭13・G7　C　。　Fm6　のとこを　
同じ構成音の　Dｍ7（-5）だと　JAZZの定番２－５－１。
本来Cmへの解決をめざした進行をメジャー終わりにするのも定番だが、
伴奏は簡単で　ボーカルのメロでテンションつけるというのが　かっこいい。
77 名前：１ [2007/11/09(金) 20:29:52 ID:VsTx9W8g]: >>76
７６さんのおっしゃっている部分も勿論、いきなり暗くなって好きなのですが、
私が言ったサビとは、始めのサビです。
0:10のところの予想外な〆です。Aメロと同じコードに変わって、そのまま歌いだすやつですね。
分かりにくくてすみませんでしたm(＿)m
「ボーカルのメロでテンションつける」とゆうのが、言われてみて初めて分かりました。

話は変わりますが、色んな曲を聞いて、今更ですが
「始めは予想通りの展開を示し、後に違うパターンを出して広がりをもたせる」(逆も然り)
とゆうのが、よく使われるテクニックの一つみたいですね。二度おいしい的な。
あらためて聞くと色々気付かされます。
78 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/10(土) 11:32:14 ID:lcI1F5+s]: >>76
すごいわかりやすい解説ですね
この曲も解説してほしいアニメ「クラナド」のOPなんですが
jp.youtube.com/watch?v=jpNmQw6wo_Y
79 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/11(日) 07:25:52 ID:/SK+sVBC]: >>77
>0:10のところの予想外な〆
>Aメロと同じコードに変わって、そのまま歌いだす

厳密にはギターリフの部分でBbにチェンジしてると
解釈できるんでないの？ G-(->Bb->)->G
単調にならず、効果的なのは事実だけれどね。
80 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/11(日) 07:36:38 ID:/SK+sVBC]: 違和感というか、スレタイ的に「ねじれ」というなら
普通にGのブルーノートなんだけれど＜She Love Youの件の個所
81 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/11(日) 10:07:36 ID:Is9Kdalw]: だからノンダイヤトニックな音選びのことなんでしょ？
82 名前：１ [2007/11/11(日) 11:51:12 ID:0UsNxqbe]: >>79
確かに。その通りかもしれません。
タ｜ータタタ｜タタタタってギターリフですよね？(わかりにくくてすみません)
Gの上に乗っかってるとゆう解釈も出来そうですが。確かに違うコードにも聞こえますね。
83 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/11(日) 19:53:44 ID:AlT77AUO]: She Love Youの件。
そこは別に　あ、と思わなかったけど、新鮮な耳で聴きなおすと　なるほど。　　
ギターのとこは、　コードは　ベースも　Ｇ　なんだけど、
ジョージは次の　Ｇの前なんで　Ｄ7　を仮に想定してる、っぽい。
Ｄブルーススケールで　定番フレーズを♭３のｆ音からはじめてる。　
その四度上の平行の　Ｇブルーススケールのフレーズも　時々鳴ってる、
って感じでしょうか。結果的に　♭ｂ　ｆ　ｄ　の音がよく鳴ってるので
耳のいい人の言うとおり、♭Ｂ　とか　Ｇｍ７　的　な響きにも。
84 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/11(日) 22:17:29 ID:AlT77AUO]: ＞＞78　　アニメ「クラナド」のOP。　　超むつかしいので
よそを　あたってください。でも　「どこにだって　行ける」♪　のとこの
♭Ⅵ　♭Ⅶ　　ⅠＳＵＳ4　Ｉ　は　すぐにわかったです。
月並みですが　♭Ⅵ　♭Ⅶ　Ⅰ　の進行の元気さは　好み。

the brilliant green の　There will be love there　にも　　
www.youtube.com/watch?v=GGIE_CIbND8
なつかし。うう、トミー　かわいい・・・。えー、０：３９　から
Ⅵｍ　Ⅱ　Ⅳ　♭Ⅵー♭Ⅶ　Ⅰ　・・・　
Ⅳで足踏みしてから　ジャンプするかんじ？
＞＞１　
これも前に　Ⅵｍ　Ⅱ　ⅣーⅤ　Ⅰ　が既出で、効果になってるわけか。
85 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/12(月) 09:35:33 ID:daEgdlyr]: >>76
というか>1のとかこれとか、こういうって何か凄いの？
これってもう1960年代になってからでしょ。
コールポーターとか1920年代からMinorツーファイブからのmajor解決とか
IV(#11)から始まる曲とか書いてるんだけどさ。
86 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/12(月) 13:27:25 ID:NZxhCmmm]: >>84
普通にＳＤｍのコード
87 名前：１ [2007/11/12(月) 22:19:00 ID:45M6hkN/]: >>85
私はどちらかと言えばコードとメロディが関係した時のものが好きです。
88 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/12(月) 22:55:02 ID:oS4YmvOq]: 大概の曲でコードとメロディは関係してると思うんだけど？
89 名前：１ [2007/11/13(火) 01:22:46 ID:yh5r+04f]: >>88
なんと言ったらいいか、ねじれとゆうか転調コードとゆうか
コードだけではなく、とゆう意味です。＋メロディとゆう。
このスレッドの中でも、コード単品で言われている事もあるので書きました。
メロディも、とゆうのならまた違う話になりますが。

加えて、>>85さんのおっしゃっている曲を私が知らないだけで
その人も、ビートルズもすごい事なのだと思います。
このスレにいるだけで、私にはすごく利益があると感じています。
90 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/13(火) 01:34:43 ID:OefDPu2D]: サブドミナントマイナーならつんくが多用してるな。アイドル歌謡は声域の狭い下手糞が
歌ってもちゃんと商品として通用するように作られてるからコード進行はレベル高い。
91 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/13(火) 14:33:47 ID:N0W900Q2]: >>87
まるで>>85の挙げた曲が、コードとメロディーが関係してないかのような口ぶりだな

単にモーダルインターチェンジとセカンダリドミナントくらいで説明できる程度のものしか出て来てなくね？
ここら辺だと、今どき転調という感覚すらないと思うのだが。
92 名前：１ [2007/11/13(火) 15:42:37 ID:yh5r+04f]: >>91
その時点では、メロディの話が出てきてないので、そうゆう返しをしました。

「今どき転調という感覚すらない」
同感です。
>>1から「初めて聞いた時はすごく感動するのに、
聞き慣れてしまうと、普通に入ってきて感動がうすい。」

もう理論で言うには難しい領域だと思っています。
人それぞれ、聞いてきた音楽があって、違う耳になってると。
93 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/13(火) 18:46:37 ID:0aPEuptJ]: また冷笑的なカキコになってる。つまらんへ理屈スレに　なりさがったか。
曲名　コード　気に入ったわけ　ぐらい書いてくれたら　いいのに。
94 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/13(火) 23:32:03 ID:N0W900Q2]: >>92
それは話が全く逆
既に理論で説明され尽してしまっている領域だという事

もし理論で説明できないっていうなら、このスレの存在意義は何なの？
理屈で説明して欲しいってんじゃなかったのかと。
95 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/13(火) 23:33:08 ID:Pq+9rhMe]: だって1の頭が（
96 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/14(水) 00:09:27 ID:48SdpqMr]: なんか変なの湧いてきたな
97 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 00:09:28 ID:caqbxFWd]: 85だけど。
>>92
1932年初演
night and day 冒頭IVmaj7 (#11)→ V7 でメロディがmaj7 のままとかさ
こんなの譜面で実例も出せないのに書いてどうすんのかなと。

>>92
> もう理論で言うには難しい領域だと思っています。
どこがｗどうとでも解釈できるのばっかりだけどｗ
ハンコックのtell me a bedtimestoryの曲の頭みたいに
Gメジャーコードのところでクロマティックアプローチでもなく1拍G#伸ばしてるみたいのでも
こじつけでどうとでもなるよ。そこだけマクロ的に単独のコードキャラクタを想定したんだ、とかさ。
なんかこういうスレはどうも本末転倒な人が多くてついチャチャ入れたくなるんだよなぁ。
山下邦彦って人がまずそうだろ。演奏もしないのに曲の構造とかイディオムを必死に追求して
何するんだと。気持ちよきゃそれでいいんだろ、って感じで。
98 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 00:57:11 ID:AnuujiFU]: サブドミマイナーか・・
代理コードを使った、♭Ⅵ6－♭Ⅶ7－Ⅰという流れも良い。
テンション外してストレートにしてもいいな。
99 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/14(水) 01:08:39 ID:48SdpqMr]: >>97
良いと思った音楽を知りたくなるのは「知りたい人」にとって当然。
演奏できるできないかでそれを判断するのは、決め付けが過ぎると思うね。
例えば、それで単なる知的好奇心を満たしたり、
「良いと思った音」をもっと色んな形で聴いてみたい
って時の指標に出来たりするだろが。
あと
>>マクロ的に単独のコードキャラクタを想定したんだ
これだとあくまで理論的に説明しただけでそれがその曲中にどういう効果を齎すのか
どう「ハッとする」のか
詳しくわからんだろが。
>>1の求めているものはちょっとふらつきがちだけど、お前が話してるようなことは
今のところ求められていないと思うよ。
100 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 01:13:49 ID:FzL44k9V]: >>99
そんなこといいだしたら音響学の領域の話になっちゃうぞ。
101 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 01:17:50 ID:2Re3r9rv]: まぁジャズにはまってスケールオタクになるくらいで収まるでしょｗ
102 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 02:15:27 ID:caqbxFWd]: >>99
> 詳しくわからんだろが。

そりゃお前がろくに演れもしないうえに分析力もないからだろうな。

てかさ、70年以上前からある普遍化したものを、
最近巻き起こったことのように採りあげて

＞ほとんどの曲が「明るいと思ったら、急にめちゃ暗くなる」ところがいい。
なんて陳腐なボキャで今更語られてもなあって。
103 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 02:45:34 ID:EY7LPIL5]: まあもちつくんだ。
なんか流れ的にここのスレの意義を問いたいんだけど

このコード進行はどういう理論で成り立っていて、それに対してメロディはどういう関係で乗っかってるの？
って話ならこのスレの意義があるんじゃないか。

てかそういうスレだっけ？
104 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 02:54:16 ID:aZNS7QzT]: >>99の指摘にあるように、>>1がふらつくから話が進まない。
ジャズ、フュージョン系は明るくないのか、そういった例えに対するレスも素っ気ないし。
105 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 03:32:18 ID:48SdpqMr]: >>102
偉そうに言ってしまって御免なさい。
あなたが知識と経験に富むのはその自信満々のレスから十分に分かりました。
俺ごときが口出し出来ることではありませんでしたね。
本当に申し訳ない。
106 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 04:27:23 ID:LUHKEHJd]: 1主導や1中心で話しをしなきゃいけない理由もないし
わかるやつが話したいことを書いてきゃいいんだよ。
1も単に水差したいだけの連中にレスしなきゃいい。
107 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 07:15:53 ID:OsDYCy+v]: いつも思うんだが、実際スレ主がいないと成り立たないスレでもないのに
調子に乗って１名乗り続けるやつって何なの。
所有欲強すぎるんじゃないかと。ちょっとがめつ過ぎるんじゃないかと。
108 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/14(水) 11:10:02 ID:h3VMI/LV]: 悲しいことに水差したい連中の方が、圧倒的に>1より知識も豊富でスキルが高そうってのがね。
だから水を差したくなるんだろうがね。
109 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/14(水) 11:29:51 ID:Z7so+2pz]: つか、知識もスキルもないからこんなスレを立てるんだろ？

じゃなきゃ、同じテーマでももっとましな立て方をするんジャマイカ？
110 名前：１ [2007/11/14(水) 21:37:33 ID:wsJLytZX]: みなさん、色々すみませんでした。
きっと>>１の説明不足も原因の一つであると思います。すみません。
あと、知識が乏しいのと、音楽理論で伝えるのが難しいために、求められた答えが返ってこなかったのは本当に申し訳ないです。
初めてスレッドとゆうのをたてたので、スレ主の在り方として、
「自分で立てたスレには１が存在してて、反応していかなければいけない」と思い込んでいたのですが、
みなさんのレスをみていて、そんな事もないんだなぁと思いました。

もう一度整理してみたいと思います。
スレッドタイトルに関係ある事なら、話してほしいと思います。例えば
>>103さんのような「このコード進行はどういう理論で成り立っていて、それに対してメロディはどういう関係で乗っかってるの？」
とゆうのもほしいですし、「このアーティストはこうゆう進行をする傾向があるよ」などもあってほしいと思います。
スレッドタイトルに関係のある事を、皆で情報交換し、結果的に勉強できるようなスレであってほしいと思います。
111 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 04:25:53 ID:upv6yTqZ]: もういいよ…
こっちでやってください↓

【作曲】お気に入りのコード進行教えて！！パート２
music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1166970092/

ビートルズ、ユーミン、ミスチルの桜井さん、スピッツの正宗、aiko、民生さん
ほかにも、椎名林檎、宇多田ヒカル、イエモン、レミオなどなど
ってこんな厨御用達タレントの曲で何を語りたいの？

1920～30年のアメリカ大衆歌謡でほとんどネタは出尽くしてるよ。
112 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 04:56:32 ID:qqUKM7Fu]: しかしスレタイからして、コードの基礎知識も持ってない人間向けのスレなのに
どうしてこういう自分のレベルを自慢し合うな流れになっちまうんだろうね？
113 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 06:05:24 ID:rvitgL/+]: そりゃそういう板だし、住人も知識ある人がほとんどじゃまいか
114 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 09:43:51 ID:0rlqtWu4]: 基礎知識も持ってない人間同士が、その無い知識を自慢し合う展開になる
↓
そのむず痒さと、背伸び感に嫌悪し、横槍入れるを識者（煽るだけで語らない）登場
↓
知識のない初心者がそいつらを煽る
（馬鹿は相手が馬鹿か賢いのか理解できない＆識者側の心理が理解できない為、えてしてこういう事態が起きる）
↓
横槍入れる識者がちょっとだけ知識を晒す
↓
反論できない初心者ブチキレ
↓
荒れて大団円

理論絡みスレではよくある流れです。
115 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 09:48:28 ID:0YM34bFF]: 今ここ→って入れるといい。Mac Proのスレのようにw
116 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 14:07:12 ID:aurQyVvt]: 楽曲のアナリーゼスレみたいにしたかったんでないの。
この板ざっと見回してもそういうスレ無いし、結構良いと思うんだけど。
117 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 14:11:33 ID:aurQyVvt]: ああ、でも答える人がいないか。
肝心の識者さん方は煽るだけだし…
118 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/15(木) 16:53:38 ID:PN68yTq6]: スレタイで、こいつらのこれ思い出した
www.themopeds.com/mp3_filer/kid_is_alright.mp3
119 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 00:37:47 ID:Xn55RY02]: 典型的な中二病を高二病が煽るスレ
120 名前：ETM mailto:sage [2007/11/16(金) 02:41:34 ID:wKOp+dZv]: >>111

1920～30年のアメリカ大衆歌謡でほとんどネタは出尽くしてるってマジ？
ビバップも始まってないし、エルビスがやっと生まれたくらいなんだけど。

SP盤とAMラジオとか、まともにベースラインを聞き取れないような
メディアしかないんだが。

ジョージ・ガーシュインとかが活躍していたのはこの時期だけど
ミュージカルは大衆歌謡ではないよね。オペラよりはフレンドリーだけど。

それより、１よ。宿題はまだできないか？
121 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 03:21:02 ID:aKL3Cs8G]: アナリーゼスレでもういいじゃまいか
122 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 03:23:09 ID:VKe0YzfM]: >>120
> 1920～30年のアメリカ大衆歌謡でほとんどネタは出尽くしてるってマジ？

補足するなら1920～30年代

> ビバップも始まってないし、エルビスがやっと生まれたくらいなんだけど。

パーカーのやってる曲なんてほとんどブルースと循環（これだってGershwinのI got rhythmのチェンジ流用）
だし、それ以外だと皆1920～30年代頃のポップスそのままの流用。how high the moon→ornithorogyとかさ。
What Is This Things Called Loveとかそのままやってる。
これもパーカーの愛奏曲だがjust friendsだってRuss Columboって歌手が31年に歌って売れた大衆歌謡。
バースが終わったコーラス頭からIVから始まってIVm7
www.songtrellis.com/picture$825

>1が嬉しそうに挙げているこれ↓がトニックか4かは原曲を知らないのでわからんが、
>民生さん「息子」サビ全体～「海の中へ」（中略）D→Dm(メロディそのまま)は、なかなかいい。

指摘通り、その70年前に既出。エルビス？更に単純になっているだろ。

> SP盤とAMラジオとか、まともにベースラインを聞き取れないような
> メディアしかないんだが。
で、それが何か？当時は楽譜が大衆歌謡の頒布メディアの中心だったのだが
更に大衆化されている証拠じゃないか。

> ジョージ・ガーシュインとかが活躍していたのはこの時期だけど
> ミュージカルは大衆歌謡ではないよね

ミュージカルは大衆歌謡。
123 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 03:32:39 ID:VKe0YzfM]: >>122に挙げたWhat Is This Things Called LoveにもマイナーII - Vからメジャー解決が出てる
>>76で特筆されてることが既にその数十年前に使われてるわけ。
124 名前：ETM mailto:sage [2007/11/16(金) 05:41:56 ID:wKOp+dZv]: >>122

ああ、コード進行の元ネタってことなら大体その時代に出尽くしたかもしれない。

けど、コードシンボルという概念はまだ普及してないはず。
かといってポップス作家のすべてが機能和声に通じているか、というとそうでもない。

試行錯誤とマンパワーでとにかく埋め尽くしただけ
という気がしないでもない。

「そんなの数十年前にも使われている」
ともいえるけど
「数十年後に再発見される程度のアイディア」
ともいえるわけでしょ。

チャーリーパーカーは機能和声とブルース的アプローチの
マッシュアップ、と俺は思うんだけど。
20-30年代ポップスそのままなの？
それまでの音楽と違ったもののように聴こえるのは何で？
テンポが速いから？・・・ではないわな。
125 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 09:31:45 ID:slJcqAxN]: >>124
なにこの屁理屈のうえに知ったかは。
ミュージカル、映画音楽、レビューは大衆芸能、大衆歌謡でしょ。

＞コードシンボルという概念はまだ普及してないはず。
上の方で例に挙がってるナイトアンドデイなんて先に進行ありきの見本のような曲だよ。

＞「数十年後に再発見される程度のアイディア」

だからみんな、何を今更、って言ってるんだけど。なにがねじれコード進行（笑）ですかｗ

> チャーリーパーカーは機能和声とブルース的アプローチの
> マッシュアップ、と俺は思うんだけど。
> 20-30年代ポップスそのままなの？

なんでこんな突っ込みがでてくるんだろう。ホント屁理屈王だな。
>>122みたいにバップに精通してる人が、バップとそれ以前の音楽の違いに気づいてないはず
ないでしょ、彼がいうネタが出尽くしてるってのはコード進行を指してのことでしょうに。

> それまでの音楽と違ったもののように聴こえるのは何で？
> テンポが速いから？・・・ではないわな。

メロディラインと譜割の違い、テンションの多用。アーティキュレーションも全然違うよね。
いくらでも解説できるけど、>>122にお任せしようかな。
ただテンションの多用というのはコード進行とは関係ないからね。
進行とヴォイシングは別のものだから。けれども曲の雰囲気は大きく変わる。
126 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 11:12:43 ID:VKe0YzfM]: >>124
> ああ、コード進行の元ネタってことなら大体その時代に出尽くしたかもしれない。
> けど、コードシンボルという概念はまだ普及してないはず。

ん？何いってる？コードシンボルの概念の普及などここじゃ全く関係ない話だし
そんなことは、コード進行そのものを語ることや、コードとメロディの関係にも全く関係がない。
なぜかというとコードシンボルってのは表記法を指すからだ。
コードシンボル、表記そのものが確立されていようがいまいが、実態（コードクオリティ、進行等の
機能和声の概念そのもの）は、さらに遡ることウン百年前に確立されているのだから。
だからコードシンボルという概念が確立したところで、それに則した形でメロディライティングの手法が
変わるわけではないことは分かるだろう。
コードシンボル、コードネーム、コードクオリティを混同してる奴が多すぎる。

チャーリーパーカーのくだり、今更何をか言わんや、だな。ビバップの概念を説明しろってか？
面倒だからここのいちばん上のpdf見てくれ。
www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=bebop+characteristics&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
これをみなくてもこれの大方は咀嚼しており文章化もできるし、即興でこのように演奏することもできるがね。
この文章で何も分からないのならサッチモのインディアナとパーカー+マイルスでやってるドナリーを聞きくらべてみな。
後者は前者のコード進行を少々細分化したうえ、メロディをバップのイディオム満載で作ったものに変更
即興の内容も勿論それに準じている。

後は>125の指摘通り。話にならん。背伸びはやめとけよ。
あんたの文からは知っているありったけの言葉を組み合わせて、
ただ相手を言いくるめたい、または知識自慢をしたいだけという意図しか感じない。
本当はこういう奴に突っ込みを入れるのはかなり危険なんだがな。
意識的に行ってるのか、素で文章力が無いからかは知らんが、用語の使い方がとち狂っているので
「俺はそういうつもりで言ったのではない」という弁明の余地を残してしまう。
127 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/16(金) 13:48:21 ID:6gt4FzIi]: >>124
> チャーリーパーカーは機能和声とブルース的アプローチの
> マッシュアップ、と俺は思うんだけど。

まっしゅあっぷｗ
痒っ！

まーいいや
それはディキシーやスイングの時からあるって。バップの所業じゃ無い。
128 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/16(金) 14:23:15 ID:j3JBKe9m]: ここにいるすっげえ理論に詳しい方はどこで勉強したんすか？大学？
129 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 15:00:15 ID:qFyNPD/A]: こういう知識身につけたいと思って楽器屋で色々理論書探してるんだけど
全然こんな難しい（というか深い理解が出来る）内容の本見つからなくて
勉強したくても出来ない状況。
実践コードワーク見ててもこんなレベルに全然到達出来そうにない。
どんな参考書読んできたのかマジで教えてほしい。
難しい内容書かれている本をただ羅列するだけでいいので。
130 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 17:42:55 ID:pkhs2MJX]: これくらいなら本でカバーできるような気がするけど・・・
俺はセッションとかで身につけた
131 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 18:17:55 ID:slJcqAxN]: >>126

> コードシンボル、コードネーム、コードクオリティを混同してる奴が多すぎる。

まさにそれだね。

> 意識的に行ってるのか、素で文章力が無いからかは知らんが、用語の使い方がとち狂っているので
> 「俺はそういうつもりで言ったのではない」という弁明の余地を残してしまう。

これ、あり得る。>124みたいな人の十八番。
こういうスレって初心者相手に大上段から見下ろしモードの机上君が必ずでてくるじゃん。
どうしてもそういう人って弄りたくなるよねｗ
>>114にあるパターンでただの煽り厨を装って、机上君の質問を待ちうける悪魔のような人もいるよねｗ
>>122氏とかそうなんじゃないかな？>1みたいな本当の初心者を煽ってるふりして、机上君を誘き出すｗ

>>127
> まっしゅあっぷｗ
> 痒っ！
みんな思うところは同じなんだねｗ

> それはディキシーやスイングの時からあるって。バップの所業じゃ無い。
うんうん、この後どう誤魔化すか見物ｗ

>>128-129
だれもそんなに別に大したこと言ってないよ。
132 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 19:41:58 ID:Z3O9/tCb]: どんどん>>1のやりたいことから離れていってる感じだね
133 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 19:57:58 ID:VKe0YzfM]: つっこみたくなる要素が多すぎて書き忘れていたが
>>124

> チャーリーパーカーは機能和声とブルース的アプローチの
> マッシュアップ、と俺は思うんだけど。

Gee baby,ain't good to youとかI'm Just A Lucky So And Soって曲、知らんか？
Willow Weep for Meぐらいは知ってるよな？
プリミティヴｗな3コードブルースに機能和声の権化のようなII-VやV-Iを多用した部分を組み合わせたり
ブルーノートを多く取り入れたメロディを乗せた曲だが
これらは「機能和声とブルース的アプローチのマッシュアップ」ｗではないのか？
ビバップがでてくる十年ほど前から存在するのだが。
134 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 20:00:01 ID:VKe0YzfM]: >>132
すまん

イエモン最高＼(^O^)／

これでどうだ？
135 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 20:05:52 ID:Z3O9/tCb]: 違うっしょｗ
136 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 20:31:06 ID:hPi864H2]: ■現在までの状況
>>1がポップスに使われたノンダイアトニック・コードを特別なものと勘違いしてスレを立てた
>>1の挙げた例からすると好む曲は歌謡曲やビートルズらしい
>>1の音楽の好みやスキルを察して、噛んで含めるような優しい言葉で説明してあげる人も登場
>>1は転調コードだ、一つのジャンルだ、人間の耳が成長しているなどと独特の思い込みを語る
そのKYぶりに、いつしか書込みをしていた人が離れていく

現在・・・識者など不在、>>1も不在の状況で、借り物の言葉を語るキモネジの類が居ついている
137 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 20:52:55 ID:jalA0+Xx]: 見事に糞スレ化したな。
>>120-134
スレ違い。以上。
138 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/16(金) 21:16:20 ID:YrWB47ZM]: >>136
■現在までの状況
> >>1がポップスに使われたノンダイアトニック・コードを特別なものと勘違いしてスレを立てた
と旧理論議論スレ残党に勘違いされ>>111以後襲撃を受ける。

> >>1の挙げた例からすると好む曲は歌謡曲やビートルズらしい
研究や好みとしては特に問題ないので、
不毛すぎてつぶれた旧ジャズ理論スレ住人あるいは旧クラ理論スレ住人の可能性高し

> >>1の音楽の好みやスキルを察して、噛んで含めるような優しい言葉で説明してあげる人も登場
普通の住人

> >>1は転調コードだ、一つのジャンルだ、人間の耳が成長しているなどと独特の思い込みを語る
> そのKYぶりに、いつしか書込みをしていた人が離れていく
ネタ提供者の>>1はネタ切れ。独自のねじれ観は継承されず後続は現れず。
旧理論議論スレ残党の不毛な暴れっぷりにまたかと思い離れていく人続出。
うぶな初学者が、勉強になったつもりでかなわない期待をもらす。

×現在・・・識者など不在、>>1も不在の状況で、借り物の言葉を語るキモネジの類が居ついている
○現在・・・>>1ネタ切れの状況で、キモネジの類、および旧理論議論スレ残党が居ついている
139 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 21:36:17 ID:hPi864H2]: 他人の書き込みを勝手に添削おっぱじめた奴は何なんだぜ？

識者など不在
連投してる奴は借り物の言葉を語るキモネジの類

これは間違いないよ
140 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/16(金) 23:02:19 ID:6gt4FzIi]: 今度はデムパ来襲ｗ
141 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 23:04:15 ID:jalA0+Xx]: もうやだこのスレ
142 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 23:10:04 ID:jalA0+Xx]: まったく>>40-41の通りになってるじゃん。
もうがっかりだわ
143 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/16(金) 23:21:57 ID:J4JtYxcG]: まぁ話したい事や言いたい事が伝わらなかったんだろうさ。
>>1もいい経験したよ。

また勉強していい曲を書くなりいい音楽を紹介するなりしてくれりゃいいよ。
144 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 00:22:22 ID:YzvD9ULQ]: コテ付ける奴は例外なく糞だな
145 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 01:38:54 ID:jwkItagB]: ほんと、>>40-41のとおりになって残念だよ。
もっと良いスレになると思ってたのになんなんだか。
146 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 02:55:45 ID:v7ehn4xm]: 出来ちゃった曲に対して理論を後付けするのは簡単。
議論のための議論ができるからね。

そういうのがウザイからと理論ありきで作られた曲が
松田聖子の「いちご畑でつかまえて」とか。
なんとAメロ全部ホールトーンスケールw
面白いから聞いてごらん。
147 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 03:11:48 ID:6nNM40GX]: 旧理論議論スレとか言うのが隔離スレだったなら
それもう一回立てればいいんじゃないの？
>>120前後の連中にはそっち行ってもらえばいいじゃん。
148 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/17(土) 03:36:57 ID:XoOrZBsh]: というか、こいつがいちばん空気読めてない→>>136-138
しかも、全然意味分かってないｗむろん>1より無知なぐらい。

>>139は電波。
149 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 05:52:49 ID:dafaW6Zt]: >>40-41のとおりだね
>スレの主旨すら理解出来ないくだらん理論厨が湧き出てきて一気に糞スレ化する
>他人のレスを論評するだけの輩が湧いてくると糞スレ化するのは間違いない

書込みを引用してコメントつけて識者のごとくふるまいたがる奴、他人を論評して貶すだけの奴
IDは違えど同じスタイル、なーんか同じ匂いがする
150 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 06:22:44 ID:dafaW6Zt]: >>146　見つけたので貼っときます
ttp://www.youtube.com/watch?v=XEeN_yPeOyY
151 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 07:27:37 ID:7r/0BAIs]: 皆、40と41を一緒に未来を予想したすごい人として扱ってるが、
41ってただ40に難癖つけてるだけなんじゃないのかと。
152 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 08:35:01 ID:dafaW6Zt]: >>146　
検索したら古いスレ見つけたよ、「いちご畑でつかまえて」に関する書込みもあったので貼っときます
music.2ch.net/compose/kako/1012/10124/1012491834.html
ざっと目を通したけど、このスレはポップスのアナライズもやってたが、酷い荒れ方はしてなかったようだ、参考までにどうぞ

１２０前後～以降の書込みに辟易してるのがみなさんの書き込みの趣旨でしょ
>>40-41の言ってる事が当たってるから引用しただけで、意図を邪推しだしたら話がずれる　きりがないし関係ないでしょ
ヘンなのは徹底スルーして枯渇させるか（自作自演でレスを誘ってきても徹底スルー）、相手して廃墟になるかどっちか
この手のスレはまたいつか立つだろうから、テンプレでテーマや荒しへの対応策を明言するとか今後の教訓にはなる
153 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/17(土) 11:32:34 ID:sTACzcxn]: >>136
> 現在・・・識者など不在、>>1も不在の状況で、借り物の言葉を語るキモネジの類が居ついている

>>139
> 他人の書き込みを勝手に添削おっぱじめた奴は何なんだぜ？
> 識者など不在

>>149
> 書込みを引用してコメントつけて識者のごとくふるまいたがる奴、他人を論評して貶すだけの奴

相手が識者かアフォなのかは、君が識者じゃないと分からないと思うし
識者など不在、と一刀両断してる>120～>133あたりの書込には
少なからず役にたつ話も出てきてるんだけど、意見やら否定はできず
叩くだけなのはなんで？
ようするに彼らより知識がないんでしょ？ｗ
154 名前：ETM mailto:sage [2007/11/17(土) 11:35:46 ID:QerpRE7l]: ネットで罵倒されても何も失われないから平気だけどさぁ・・・
ま、いいや。背伸びしてるのは事実だからね。
こうやって恥をかいていかないと何も学べないんだから大目に見てやってくれよ。

1920～30年代のアメリカには現在のようなジャズ対応型の分析の技法、
いわゆるバークリー方式はまだ存在してない。

バークリーの前身のシリンガーハウスが出来たのが1945年

んで、1920～30年代の商業音楽の作家たちって
クラシックの作曲法を学んだわけではないらしい。
フランス印象派とかに憧れてるイメージ。
まあ、クラ側からは正直なめられてた、
というか相手にされてなかった。

この辺が俺の知ってる単語全部かなｗ

バークリーが産み落としていったものを単純に引き算して
当時の音楽シーンはこんなもんかな、って勘で書いたんだけどね。
当時の作曲家はラヴェルやドビュッシーのような脳で作曲していたわけではないと思う。
155 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 13:27:38 ID:GjVS17zH]: > 151 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2007/11/17(土) 07:27:37 ID:7r/0BAIs
> 皆、40と41を一緒に未来を予想したすごい人として扱ってるが、

>>40は
ボクは厨房相手に講釈垂れたい、厨房に毛が三本生えた程度の知ったか中二野郎です。
ボクのような立場の中二がでかい顔できなくなるから、理論に明るい奴は入ってこないでください。

という心の叫びです。彼は予防線を張っているだけなのです。

厨房相手に講釈垂れたい、厨房に毛が三本生えた程度の知ったか中二野郎を叩く
現象は楽器作曲板に限らずどの板でも発生します。
そして厨房に毛が三本生えた程度の知ったか中二野郎が、自分たちの間違いを正し
恥をかかせる人々の流入を防ぐため>>40のような書込を行い予防線を張ることも日常化しています。

初心者であること、知識の無いことは恥ずかしいことではありません。
恥ずかしいのは、つい先日までズブの素人で無知だった
「厨房に毛が三本生えた程度の知ったか中二」が初心者相手に
付け焼き刃な知識でデタラメ回答を宣う行為です。
こういう輩は排除しなければなりません。
156 名前：ドレミファ名無シド mailto:ｓａｇｅ [2007/11/17(土) 13:51:55 ID:xBHWdiwy]: なるほど。
こうして誰の役に立とうというわけでもないエラそうな自称おりこうさんが
スレを潰して回ってるってワケね。

このスレ、最初の頃の流れは好きだったぜ。
157 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 14:01:28 ID:V38n3tT9]: >>155
頭おかしいんじゃないの？自分は>>40だけど、
理論の話はこのスレには一度も書き込んでないから。
何勝手に決めつけてそんな異常な妄想長文で書いてんの。キモ過ぎるわ。
158 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 14:03:09 ID:V38n3tT9]: >>156
それでおまいさんもなるほどとか言って、
そんな戯言に対して納得してんじゃねーよw
スレ荒らしてるのは俺じゃないから。
159 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 14:13:49 ID:V38n3tT9]: 今思ったが、>>155って>>41か。
160 名前：１５６ mailto:sage [2007/11/17(土) 14:46:18 ID:xBHWdiwy]: なるほどなるほど。こうして敵だ味方だって疑心暗鬼に陥っちゃうわけね。
俺からみたらあんたも荒らしの一味にしか見えないよ。
そもそも「オリコウサン」のたわごとに納得なんぞするわけねーし。
こんなの書いてる時点で俺もあんたらの一味だなｗ
161 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 14:48:42 ID:mUrfZ6Ym]: なんでまた流れを蒸し返そうとするのか…
ネットで罵倒されても失う物はないから暴れますじゃあトンデモ自己中だって事分かれよ
誰がこんな流れ引き起こしてるのか分かってる？
162 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/17(土) 16:19:37 ID:cNbBk/lD]: 「ポップスをマニアックに語る」←これで行きましょう!
163 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 17:15:56 ID:GjVS17zH]: >>157
> 理論の話はこのスレには一度も書き込んでないから。

その割には光速のレス、必死の連投で超笑いますたｗ
164 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 17:50:04 ID:bHPE6NTg]: >>163
随所で他人のレスを引用しながら話してる方ですか？
>>78のアナリーゼをお願いしたいのですが、宜しいでしょうか？
165 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 18:43:26 ID:GjVS17zH]: >>164
music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1193311738/
こちらで気が向いたときは適宜回答しておりますが
キモイアニヲタのお手伝いはご勘弁願いたいです、、、。
166 名前：１ [2007/11/17(土) 18:49:12 ID:g/t6K8vy]: ETMさん、ビートルズコードとゆう言葉が出てくるものの、
肝心の内容が未だに分かりません・・・。気になってはいるものの。

>>164
よろしくお願いします。
167 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 20:04:19 ID:bHPE6NTg]: >>165
そうですか。残念です。
168 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 20:55:45 ID:bHPE6NTg]: >>166
検索してパッと出てこないあたり、あまり一般的な言葉ではないようです。
あまり気にしなくてもいいんじゃないかと。
169 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/17(土) 21:33:50 ID:+1RMXAJm]: 思うのだけど
>>１の聞きたいことって
予想外の不安定や切ない感じにさせるコード展開には
理論で説明できる何かがあるのか？って事なのでは

感情や感性の物を理論で言われても
とっちらかるかもね

ところで>>1は作曲をしてるのだろうか
170 名前：１ [2007/11/18(日) 14:44:02 ID:xXxcuDvC]: >>169
「理論」とゆう言葉は、「音楽理論」とゆう事でよろしいでしょうか？
私は最終的には、運や直感などに頼らずとも、音楽理論で法則にそって「ねじれ的要素」を組み立てられる事を目指しています。
他の方の書き込みから少しずつ理解し、その時々の自分の耳にとって気持ちいいものを作りたいです。

169さんのおっしゃっている事も知りたいです。
それが分かれば少しでも近くなる気がします。

作曲はしています。
171 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/18(日) 20:57:10 ID:KFRx1qKV]: >>170
ドードレドーレードーーー
というメロがあったらコードは何にします？
君が好きだと思うものでいいです。
172 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/18(日) 23:31:30 ID:JGNVIees]: 俺なら Dm(7) - F(6) - C(M7(9)) かな。
173 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 00:08:01 ID:Uiz/DgsG]: 男ならA7に乗せてみせろ
174 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 00:16:39 ID:r6fPyUvj]: じゃ俺は　C7(♭5,♯9) - B♭7(9) - Am
175 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 00:26:55 ID:mWZmBa34]: >>171
音価も分からないメロディを書いて、＞コードは何にします？

ははは。馬鹿げてますな。

またそれに回答するアフォｗ
しかもこういう輩ってなぜか嬉しそうにテンションまで書きたがる。
テンションなんて演者にお任せ、毎度任意ですよ。
176 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 00:31:45 ID:r6fPyUvj]: あらやだ(＾o＾)
177 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 00:32:20 ID:SWxOs5IO]: >>175
>テンションなんて演者にお任せ

Available note scale をキチンと理解していればな。
178 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 00:33:19 ID:wXXrnlX1]: >>172
お洒落。好きかも
>>173
無茶言うなやw
>>174
激シブ！
>>175
まぁまぁ、ちょっとした遊びだと思って
>>1が何をしたいのかも見えるかもですし
179 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 01:52:32 ID:mWZmBa34]: >>177
>Available note scale をキチンと理解していればな。

真っ先にスケールの話を持ち出してくる人はまず信用できないね。
こういう人のほとんどはスケールを形でしか覚えていない、
または各々のノートを等価値でしか考えていない人がほとんどです。
Available note scaleなんて理解する必要ありません。
理解すべきなのはテンションとコードトーンとアボイド
あるノートがあるコードにどう親和するか、ということであって
スケールはただの集合体にすぎませんからね。
180 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 02:27:52 ID:F5HqgnAW]: >>179
意味のねー書き込みだな。
聞いててなんのなんの実にもならん。
181 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 10:38:16 ID:rNU+QprQ]: 179の発言をみてなるほどね、と思わないのか。
180は僕はバカです、という自己紹介をしてるようなものだな。
182 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 11:23:55 ID:SWxOs5IO]: >>179
>理解すべきなのはテンションとコードトーンとアボイド
>あるノートがあるコードにどう親和するか

その結果が available note scale だろう。
君が言っているのはもっともなことだが、それは習った公式に
ただ数値を代入して解答を出す前に、その公式が導かれる過程
を常に考えろと言うようなもんだ。

逆にそういう研究熱心な奴が、テンションの記されていない
シンプルなコード進行を独自に解釈して、作曲者の意図しない
ノートを弾いたりされると困る場合もある。

テンションを指定するというのは、そういう意味もあるんだよ。
183 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 13:02:24 ID:gxudRFEA]: >>171　俺はいい方法だと思うよ。お題形式。参考になるし。
Ab7-Bb7-C
とか、
Fm7 Bb7-Fm7 Bb7-C（add9）
あと、
Gm7-C7-Gb△7（#11）……-F△7
最後のFは思い出したかのようにコードだけ。
184 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/19(月) 13:54:39 ID:RGH6fHUy]: メロディがうまく乗らない↓
お涙頂戴もしくはただ暗いだけ…
そして最近はダイアトニックだけでも同じ傾向に
185 名前：１ [2007/11/19(月) 14:38:30 ID:4xDgzQH8]: >>171
数通り試してみましたが、ピアノの音で弾いてみて、これにしました。
ドードレドーレーで一小節
ドーーーで一小節と勝手に解釈し、

ドードレ、ドーレー、ドーーー
G Gm7 FM7
としました。暗くしただけのように聞こえてきますが・・・。

「次も同じメロディにし、コードは違うコードにする」ためのつなぎのようなものを作りました。
186 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 16:20:22 ID:b4IVEqbQ]: >>479
バップ以前に逆戻りって考え方だな。
まあ初心者はそんな風に考えて勉強してくのも悪くはないと思うけどね。
その辺りからスケールも研究してとりあえずモード辺りまで勉強すれば今より自由に音楽を楽しめる様になると思うよ。
187 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/19(月) 17:31:17 ID:mJEKBtry]: ジャズとかで　ツーファイヴ化したセカンダリードミナントなんか　　
あたりまえすぎて　なにも感じないが　、
ポップス　とか　初期のクラシック　だと
なぜか　そのくらいで　くらっとくる。
Ｇ線上のアリア　　程度でもけっこう　ねじれ　を感じる。
188 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 17:51:44 ID:7RAB14jG]: ドレドレドレときかされてすぐにCmajスケールを連想する癖って良くないよね。
189 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 17:53:22 ID:mWZmBa34]: >>186
Available note scaleを咀嚼せずにスケールが云々とか言ってる知ったかに
そんなもので効果的な使い方ができるわけないだろ、という主張なのだが
どうしてそれがバップ回帰に繋がるんだ？バカじゃねえの？
ちなみに以下、俺が昨日仕事で弾いた曲の一部だが、これバップなのか？
Tell Me A Bedtime Story,Chan's Song,napanoch
Song For Bilbao,Sweet love of mine,Love Dance
ろくにやれもしないヘタレアマがジャズ奏者面するなよ、タコ。
190 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 18:27:56 ID:mWZmBa34]: >>182
available note scaleがヘタレを生み出す温床になってるんだよね。あんたみたいな。
意味も分からずにとりあえずこれ使っとけば、大丈夫、みたいな。
スケールの構成音の価値が違う以上、それを知らずに端から弾いたところでまともにサウンドするはずがないのに。

>テンションを指定するというのは、そういう意味もあるんだよ。

話になりませんね、。
使うノートを指定したい場合は、明確に記譜するのが鉄則。
積み方が変わるだけで大違いだからヴォイシングまで指定します。
テンション含みのコードなんて記譜法がまちまちで伝わりにくいからね。
特に鍵盤はUST、分数で書きたがるし。
だが、こんなところで音符は書きようがないから、>>175に戻る、とｗ
191 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/19(月) 19:41:02 ID:7RAB14jG]: 咀嚼が読めない
192 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 19:42:27 ID:OPcRi90Q]: 自称中２キラーこと、識者志望「オリコウサン(笑)」一派の登場舞台を整えるような書込みは
わざとやってんのか？　

見えない敵と戦うひとり一派か？　ん？
193 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 19:57:44 ID:XaF5LZXI]: >>171
やてみた
1文字8分音符、ー付きは4分、最後のドは全音符の2小節と解釈
185と同じような解釈です
コードは2分、4分、4分、全

| Fm6 Ab6 G7 | CM7 |
| Dm7 Gsus4 E7/G# | Am |
| BM7 Gm7 C7 | FM7 |

面白みは出せなかったorz
コードのボキャブラリーがもっと欲しい
194 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/19(月) 21:13:58 ID:eec7zOq+]: そしゃく
深く噛みしめる
195 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/19(月) 22:18:59 ID:wXXrnlX1]: >>183
>>193
世界を持ってて素敵だと思いました。
皆すげぇ
>>185
ごめん
狙いが分かり辛い
Gはメロにぶつけて
シシ♭ラとコードを展開させたいのかな？
196 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/20(火) 00:26:27 ID:npLkVPM/]: >>171
C　G　C
197 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/20(火) 00:54:45 ID:ZaGkStJC]: >>185
強拍のドアタマからアボイドかいｗ
198 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/20(火) 11:44:55 ID:w2A/RtGT]: GM7　A7　D♭7sus4　Fsus2。
199 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 02:23:16 ID:tpDVELiW]: >>196　ものっそいおじぎしたくなった。
>>198　ｽﾏｿ、sus2ってどう弾くの？
200 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 02:55:21 ID:Kyi2XrhW]: suspended と added の違いを知らないアホ発見
201 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 03:05:42 ID:l7rLoKEJ]: 3rdのかわりに9thを弾くっていうんでsus2って言い方する人もいる
202 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 06:31:02 ID:9QEmX2i2]: ザッパさんならF2と表記する
203 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 13:57:55 ID:gVsXwzfJ]: >>200
こいつ笑わせてくれるなwwww
sus2も知らんで恥ずかしい発言してるアホ発見WWWWWWWWWWWW
204 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 15:36:35 ID:Kyi2XrhW]: suspended は resolve しないでぶら下がっているノート
added は付け足しのノート
added 9th をオクターブ下げただけでしょ、3rd が avoide になる。
205 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 16:21:45 ID:2rARySge]: >>190の発言を裏付けるかのような小競り合いが発生中ｗ
206 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 17:23:21 ID:l7rLoKEJ]: >>204
3rdはAvoidにならんだろ？
207 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/21(水) 18:47:51 ID:gVsXwzfJ]: >>204
君(と>>199の初心者さん)以外はsus2と言われてコードを認識出来てる時点で
今回は君の負けだ。諦めたまえ。
208 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/22(木) 04:41:36 ID:2oa3OzNp]: Csus2におけるアボイドって何？
209 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/22(木) 05:32:01 ID:lUMzgE03]: 鍵盤弾いてみたところDフラ, Eふらー, Aふらあがアヴォイドっぽい。
Dフラはどう考えても確定。あとは転回形によるかもしれん。
210 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/22(木) 17:09:52 ID:BA2yfwuu]: ？？？
そもそもＣsus2って対応するスケールは何ですか？
基本的にはＣイオニアンのomit3でいいの？
211 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/22(木) 17:56:41 ID:lUMzgE03]: 自分はアボイドも入ってるけどドリアンはよく使うね。
あとはリディアン、ミクソリディアンも使う。
もちろんアイオニアンも使えるね。
別に３度省略しなくていいんじゃないの？
詳しい理論は知らんけど３度弾いても何も間違った音には聞こえないよ。
212 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 01:54:40 ID:9pwLEPqM]: レベル低すぎて笑っちゃいますねｗ
213 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 02:28:15 ID:jnQLrl3/]: そういう煽り入れるんじゃなくて
参考になること書いてくれよ、、
214 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 03:32:38 ID:2Pm7bvCw]: 下見て暮らしてる人だから放っておいて。
215 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 07:48:58 ID:H4IgDHZB]: >>211　て事はＣsus2は3度も7度も含まないから、メジャーでもマイナーでも好きな解釈ができるって事でしょうか？

>>209　不協和音とアヴォイドは別物だよ。
コードに対応するスケールの中で、コードの特性を変質させちゃう音がアヴォイド。
216 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 07:53:43 ID:H4IgDHZB]: てか、同じひとでしたね＾＾　すみません誤解してました。
ドリアンがアヴォイドを含むっていうのはどういう意味ですか？
ドリアンのアヴォイド（メジャー6度）はコードにも指摘のアヴォイド音にも含まれていなかったので……
217 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 10:16:55 ID:9pwLEPqM]: 「Fsus2」みたいに馬鹿げたコードシンボル振らずに
「F」だけ表記して音符書けばいいだけの話だろ。
>>203は知障。「sus2」なんていうしょーもない方言を知る必要はない。
Fadd9（omit3）と書くやつもいるだろうが、add9（omit3）というのも方言だ。
これまた知る必要はない。知らなくても恥じることはない。
標準化されてない俺ルール、ローカルルールを押しつけて「なんだ、おまえ知らないの？」ってのは馬鹿げてる。
そういうとこういう厨は「この表記は一般的なのだ、知らないお前がバカ」とか言うｗ
9やら13と書いたときはオクターブ上、2やら6の時は同じ音域、よって
sus2なら同じ音域で3rdをオミットせよ、という判断をしろという主張もナンセンス。
一般的にテンション表記するときは同じ音域を使おうが上を弾こうが前者で表記するのが一般的だからだ。
兎に角、どうしてもこのヴォイシングでって時は明示的に音符書くんだよｗ
普遍性のないコード表記法を使う奴は、ただの中二病。
コード表記法ってのは堆積が分からない時点で既に瑕疵があるんだ。
だからコードシンボルだけでおおよそのヴォイシングを判断して欲しい場合は
普遍性の高いものだけを用いる。大原則だろうが。
218 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 10:19:12 ID:9pwLEPqM]: で、こういうの→>>211 >>215 >>216って一体何？ｗ
このしょーもないコード表記が正しいかどうかの馬鹿げた言い争いは活発なのに
「なんのスケールで弾きます？」とやらの流れになって、このFsus2とやらの前後関係を質す奴がでてきてないのが
ここまで出てきてないこと自体が考えられんｗ
available note scaleとやらに依存する奴はこんな奴ばっかりｗスケール基準でしか考えられず本質を全く理解できてない。
available note scaleって考え方をしないと気が済まないのなら、言うまでもないが
Fｓｕｓ2の大元のＦ若しくはＦmのトライアドがトニックIなのかIIとして出てくるのか、はたまた3、4～etc、、なのかで
判別すべきだろ。
そもそも例えばCメジャーキーのトニック上、Cのトライアドだけ表記してあるところ
伴奏屋にヴォイシングを委ねた場合、ここをADGCってモーダルな4度積みを弾く、Cのトライアドそのまま弾く、
3rd、7thの二声だけ、どういうヴォイシングをしてくるかは分からないわけ。
音楽なんてそんなものだ。その瞬間瞬間で即興が行われる音楽もあるのに、いちいち事前にコードスケール考えたって
対応できないって。
てか、まず人間の耳の構造考えてみろよ、例えばGm7-5 C7が先に来て次にFsus2とやらが鳴ったとする
多くの人の耳はマイナーに解決することを予測するから、ここはマイナー系のスケール使えば圧倒的多数の人に対しては
心地よく響き、まず問題は起きない。
もちろん意図してここをメジャー解決にする場合もあるが、当然その場合明示してあるはず。

ま俺もただのクソ煽り屋だし、こんな下らない話をするなら理論スレにでも行けや
こういうスレが初心者同士の知識自慢になることは予測ついてたがｗ
そもそもsus2なんて表記を前説なしで使ってる時点でこういう展開になることは読めるだろ。
「おまえsus2すら知らんのか？プギャー！！」ってやりたい中二病の「確信犯」だよｗ
219 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 10:22:32 ID:9pwLEPqM]: >>186
で、糞厨房、お前は>190にリアクションできないのか？
エヴァンスの12tone tuneのアナライズでもやってみるか？ｗ
220 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 10:40:11 ID:2Pm7bvCw]: >sus2

俺もこのスレで初めてsus2なるものを見たんだけど、
ネットで調べると少なからずヒットするのを見て驚愕。

freesound.iua.upf.edu/samplesViewSingle.php?id=14847

ここではsus2の響きのwav (歪んでるが) が聞けるけれど、これって
単に4度のボイシングを転回しただけだよな。

それを何て呼ぼうとかまわないが、こんなのに呼び名を与えていたら、
本当にキリがないと思うが、どこまで許されているのだろう。
221 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 11:20:16 ID:Vw+w5ekI]: 識者への憧れと屈折なのか

自称中２キラーこと、識者志望「オリコウサン(笑)」の登場舞台を整えるような書込みは
わざとやってんのか？　

見えない敵と戦うひとりの一派か？　ん？
222 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 11:58:42 ID:9pwLEPqM]: >>220
どこまでも許されるだろうけど、馬鹿げてるよｗ

なにしろよく分からないのはsus2とやらいうコードネームを見たときだけに
使うべきスケールは何？っていう疑問が湧いてくることだな。
CKeyのトニック、Cトライアドでベースが白玉でルート弾きました。
他は誰も音を出してません。一般的にはCKeyのトニック、Cトライアドじゃ
Cアイオニアンと言われてますがこの場合何を弾けばいい？ってのと一緒だろ。
それとも、ファという音が白玉で単独で鳴ってます。これに対して何を弾けばいいのでしょう？の方が適切か。
なんせ前後関係を質してすらないのだから。
こういう場合、どういうメロディを提示するかアイディアが涌かない奴が
available note scaleなんて概念でライン構築を考えようってのが大間違いなんだよ。

>>221
情報提供もできずスキルも低く煽るだけ
己の駄文を必死にコピペ、痛い奴だなｗ
初心者相手に威張れる場所を無くして悔しいのは分かるがなｗ
223 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 12:49:07 ID:Vw+w5ekI]: ほう、レス番付けて反応した奴がいる

自称中２キラー、識者志望(笑)、屈折、見えない敵と戦うひとり

気になる言葉だったかい？
誰のことかは明示していないのだが、キミは自覚があるようだな

初心者相手に威張れる場所見つけて嬉しそうなのはオマエだよ
自分だけは”初心者同士の知識自慢”じゃないって思い込んでいるのかい？

２ｃｈのお花畑で識者になれた気がしたか？
そうか。よかったな。すごいな。偉いよ（笑）
224 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 13:54:19 ID:k10Qz7ly]: >>223
中二君、顔真っ赤だよ。悔しかったら論でねじ伏せてみたらどうよ？
それができないかぎり、永遠に負け犬のままだからね。
こいつ厨ぷりがバレてどっか消えちゃったETMっていうしょべーコテハンじゃね？
225 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 15:16:28 ID:jnQLrl3/]: sus2ってうちのKORGのOASYSでも弾いたら認識するんだけど、
そんな誰も使わない特殊な表現だったら出てこない気がするんだけどなあ。
226 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 16:14:40 ID:ksnw0xaB]: そういう問題じゃなくてルートと五度のパワーコードにC（Omit3）って書くのと同じぐらいバカらしいってことだろ。
ヤマハのQYの初期型にC11ってコードタイプがあったからどこでもそれが通る、って主張してたバカを思い出した。
227 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 16:36:15 ID:jnQLrl3/]: それだったら尚更sus4から推測すればすぐにわかることなんだし
別にパワーコードをC omit3と書かれていても全然バカらしいとは思わんけどね。
下手にオンコードの表記で書かれた方が分子がコードだと思ってしまって誤解するから
わざわざコード進行のところにC omit3と書くくらいなんだから
作曲した人はその音を正確に弾いてほしいとか、
メジャー、マイナーの感じを取り払いたいってことでしょ？
ジャズは音必ず足して弾くみたいだから知らんが。
コード進行作った人の意図が明確に伝わるように
sus2と書いてくれたり、C omit3と書いてくれた方が親切だなって毎回思うんだけど、
他の人はそうじゃないんだな。
228 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 16:45:28 ID:2Pm7bvCw]: 方言という意味なら、2ちゃんで wktk だの ktkr だの
書かれていて「何それ」と尋ねた奴を、無知と呼んで
嘲るレベルの話なのかもね。
229 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 16:53:53 ID:ksnw0xaB]: >>227
意図が明確に伝わるようにするなら音符を書くってのが普通だろ。
音符読めない音楽弱者か？
コード進行作った人？三度入れるかどうかとコード進行は関係ないっしょ。
決めるのはアレンジャーでコード進行作った人じゃないし。
それが同じ奴の場合も当然あるけど。
全然意味分かってないねぇ、基礎から勉強したら？
230 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 17:13:17 ID:9pwLEPqM]: >>227
> 他の人はそうじゃないんだな。

ええ、意図を明確に伝えたい場合は、
音符書いた上で、譜読みが苦手な人でもおおよそのヴォイシングが判断できるように
コードクオリティだけは分かる形でシンプルなコードネームを付加
誤解を招くようなオナニーコードネームは避けます

> ジャズは音必ず足して弾くみたいだから知らんが。

そんなことありませーん。憶測で適当書くな。

>223
悔しい気持ちは分かるが、何も語れないお前のようなゴミが何を言っても無力ｗ
231 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:19:42 ID:jnQLrl3/]: メロディーは楽譜になっててコードは文字だけのを渡されるってこと
普通にありまくるんだけども？
君は知らないのかもしれないけど、コード進行でもそもそも作曲の段階から
パワーコードを使うってことも主流ではないにしろあるから。
モーダルな手法で作ってきた曲で調性がはっきりするのを嫌う時には
コード進行の時点から３度をオミットしたもの書いてくるから。
いちいち君ごときに基礎から勉強しろとか言われる筋合いないっつーのw
232 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:23:33 ID:jnQLrl3/]: >>230
そんなことないって本当にそうなの？
ジャズはそのままのコードを弾くことはまず無くて
テンション足して弾くって習ったんだが？
その分ルートや５度、３度とかを省略して３とか４和音にして弾くと。
233 名前：190 mailto:sage [2007/11/23(金) 17:36:55 ID:9pwLEPqM]: >>231
> メロディーは楽譜になっててコードは文字だけのを渡されるってこと
> 普通にありまくるんだけども？

うん、日々のお仕事で頻繁に経験してますがｗ
レコーディングでもライブでもね。

だから「意図を明確に伝えたい場合は、音符書け」って言ってるだろ
マヌケ野郎。
それで意図が伝わらないなら文句言うなとｗ

> 君は知らないのかもしれないけど、コード進行でもそもそも作曲の段階から
> パワーコードを使うってことも主流ではないにしろあるから。

ありますね。ハードロックはそうだね
理論がどうだとかコードネームなんて考えてないし。

> モーダルな手法で作ってきた曲で調性がはっきりするのを嫌う時には
> コード進行の時点から３度をオミットしたもの書いてくるから。

なんでこんな当たり前のこと嬉しそうに書くのか。
キミの書込み、全てにおいて初心者の背伸び丸出し全開で笑っちゃいますね。
知ってる単語ありったけ入れても付け焼き刃ってのはバレますから無理すんなｗ
234 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:38:00 ID:Vw+w5ekI]: 自称オリコウサンによりスレが荒れてから今までの流れ

１．ネタが投下　―　弄り用キャラでまぬけな書込みをする。（弄っても安全なキャラの確保）
　　　　　　　　　　同時に長文を用意。

２．別ID登場。用意しておいた長文を連投。弄り用キャラを計画通り罵倒し識者のようにふるまう。
　　一般の書込みに対しては用意しておいたネタ以外はスルー。

３．癖のある病的な書込みに対して皮肉が書き込まれる。
　　別ID登場。感情的な罵倒や意味不明の言葉ではぐらかし煙に巻く。

　　中二という言葉を使用したがり、自身も過敏に反応している。>>155あたりに病的な人格がよく現れている。

１．に戻りループ
235 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:41:48 ID:jnQLrl3/]: 今読み返してみると実際何のためにもならない流れになっちまったな。
スレ本来の話題であるねじれコードの話がきちんと出来るように俺は去るわ。
236 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:42:09 ID:9pwLEPqM]: >>232
> そんなことないって本当にそうなの？

自分の書込みをもう一回読め。
↓↓これ、あんたの書き込み
> ジャズは音必ず足して弾く

必ず足すわけないだろ。足すときもあれば省略する場合もあるし
そのまま弾く場合もある。キースや小曽根なんかはなんの変哲もない
トライアドをばーんと弾いていたりする。

> ジャズはそのままのコードを弾くことはまず無くて
> テンション足して弾くって習ったんだが？

時と場合による。ビッグバンドのギターは3rdと7thだけがほとんど。
ビバップ期のピアノの左手はルートと7th、3rdと7thだけばかりだとか。
コード楽器が二人いるとする。バイブとピアノ、ピアノとギターとか。
こんな状況でゴージャスな4声のヴォイシングなんてしてらんない。

もう一度いうぞ、自分の書込みをもう一回読め。

> ジャズは音必ず足して弾く
237 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:43:53 ID:9pwLEPqM]: >>234
凄いなこの電波。まさに2ちゃん脳ｗ
工作員とかマジで信じていそう。
238 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 17:48:53 ID:9pwLEPqM]: おいおい、>>227 ＝>>231 ＝>>232かよｗ

>>227
> ジャズは音必ず足して弾く
>>231
> いちいち君ごときに基礎から勉強しろとか言われる筋合いないっつーのw
>>232
> ジャズはそのままのコードを弾くことはまず無くてテンション足して弾くって習ったんだが？

↑
ド初心者じゃないかよｗやっぱり基礎から勉強してくださいｗ
こんな次元で何がモーダルだ調性だ、フザケンナ。
239 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 17:54:06 ID:ksnw0xaB]: >>231
だからさ、三度入れるかどうかとコード進行は関係ないってばｗ
ほんとわかってないなあ。
240 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 18:04:47 ID:9pwLEPqM]: >>231
> モーダルな手法で作ってきた曲で調性がはっきりするのを嫌う時には
> コード進行の時点から３度をオミットしたもの書いてくるから。

そもそも「モーダルな手法で作ってきた曲」だったら3rdオミットする意味も大してないよ。
仮にドリアンでメロディを書いたとして、伴奏のヴォイシングを指定するため
各々に便宜上コードネームを振る場合はあるが、進行そのものは
機能和声進行を想起させないように作ってあるんだから。
そうでないのならモーダルな手法で作ってきた曲とは言えない。
241 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 18:11:04 ID:1iOW9rTe]: 　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
242 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 18:14:45 ID:pTB4PsFM]: >>235
君はなんの貢献も出来なかったようだけど他の人のカキコは人間性に目を瞑ればそれなりにためになるよ。スレの趣旨とはかけ離れてるけどｗ
243 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 18:26:14 ID:CGmKBNCH]: 俺にとっては何も知らんことばかりだから有益だなこの流れ。
244 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 18:29:18 ID:IeCtDqMg]: 理論スレも一緒だが、人のよさそうなヤツは無知と知ったかばっかだし
詳しいヤツはたいてい性格が拗くれてる。このスレは知ったか無知も性格が拗くれてるって
最悪のケース…。
245 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 18:30:03 ID:lcU2Z7eA]: >>244
あるあるｗｗ
246 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 21:12:44 ID:Vw+w5ekI]: -------------------------------------------------------------------------------------
キモねじれ(自称オリコウサン)出現でスレが荒れてから今までの流れ

１．ネタが投下　―　弄り用キャラでまぬけな書込みをする。（弄っても安全なキャラの確保）
　　　　　　　　　　　　　同時に長文を用意。

２．別ID登場。用意しておいた長文を連投。弄り用キャラを計画通り罵倒し識者のようにふるまう。
　　一般の書込みに対しては用意しておいたネタ以外はスルー。

３．癖のある病的な書込みに対して皮肉が書き込まれる。
　　別ID登場。感情的な罵倒や意味不明の言葉ではぐらかし煙に巻く。

　　中二、電波、プギャー、などの用語を使う。中二という言葉には過敏に反応する。
　　>>155あたりに病的な人格がよく現れている。

１．に戻りループ
--------------------------------------------------------------------------------------

当書込みにスルーできず反応。　

(キモねじれ出現時は、コピペご自由に)
247 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 21:14:04 ID:JqFKihJq]: 無益な書き込み多すぎﾜﾛﾀ
248 名前：215＝216 mailto:sage [2007/11/23(金) 21:31:44 ID:V8I269Dx]: 何か俺の発言から発火したみたいですみません。
とりあえず皆さんの発言から、sus2がパワーコード風
または４度積み風を指していること、あとあんまし
使われないコード表記だということが
おぼろげながら分かりますた。
249 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/23(金) 22:04:54 ID:8yj/oHb2]: >>248
そんなアホな…
250 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 23:05:03 ID:dAw3lWQh]: >>190氏の発言は為になる、目から鱗だ、さすが飯食ってる人だ。
願わくば>>1の悩みも解決して欲しい。
251 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/23(金) 23:58:31 ID:k10Qz7ly]: >>223
ところでキモネジ連呼してる統合失調症ID:Vw+w5ekIは何が目的でここにいるんだ？
252 名前：ETM mailto:sage [2007/11/24(土) 03:44:36 ID:c3OrqOTJ]: sus2ってほぼメジャーペンタトニックに聴こえる。

Key＝Cで本来ならFが定番のとこで
Fsus2を挿入すると瞬間的にKey=Fに切り替わったような錯覚を覚える。
253 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 04:26:15 ID:zNZrFsqx]: 感覚は人それぞれ…
254 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 08:00:27 ID:tQ94XSUn]: 書込み数の多いコテハン190氏の演奏を聞いてみたい
自作曲でもアドリブでもいいですよ
できますか？
255 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 08:16:43 ID:zNZrFsqx]: 演奏でカネとっている人間にうp要求とはいい根性してるなw
256 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 08:39:14 ID:i4HVMuTl]: 3度と7度重視のバッキングって気持ち悪くて苦手。
257 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 08:53:56 ID:zNZrFsqx]: パワーコード厨の理解力を超えているわなw
258 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 09:00:13 ID:i4HVMuTl]: メジャーセブンスとかマイナーコードのセブンスは好きだけど、長3と短7をゴリゴリ
押してくるのは生理的に駄目なんだよね。
黒人音楽のコード感ってどうも苦手で。
259 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 09:15:37 ID:tQ94XSUn]: >>255 あなたは誰ですか？　190氏？　違うならレス不要です

190氏へ、アップローダです
www.yonosuke.net/u/upload.html
音楽は言葉より音の方が伝わるんじゃない？

書込み数の多いコテハン190氏の演奏ならスレが盛り上がるんじゃない？
自作曲でもアドリブでもいいですよ

アップできますか？
260 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 09:43:52 ID:LEjsq04A]: >>259
> 音楽は言葉より音の方が伝わるんじゃない？

馬鹿じゃないのお前？音楽をお前に伝えようなんてこれっぽっちも思ってないが？
こっちにボロクソ言われて気にくわない連中がたむろってる状態でうｐしてもデメリット以外何も無い。
特にお前みたいに粘着っぽいのが要注意なんだよ。それにしても気色悪い物言いだな。

>>258
なんで古典派の頃からあるものが「黒人音楽のコード感」になる？
261 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 09:45:20 ID:3PH2hwJ8]: 僕はプロが素人や初心者をいびりに来てる訳じゃない事を祈ります!
262 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 09:59:11 ID:2Ghux7oy]: 2ちゃんで馬鹿をおちょくったり暇つぶしするのにプロもクソもアマもありませんって。
アイドルはウンコしないとでも思ってるん?
263 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 10:24:30 ID:tQ94XSUn]: >>260 で、お前は誰だ？　190氏？　
違うならレス不要だって言ってるだろ　どっちだ？　

口先だけでアップできない腰抜けには用はねえよ
だから、誰なのかはっきりしろ
264 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 10:36:49 ID:thTMVAVL]: 自称ジャズ屋（笑）とかは基本的に揚げ足取りなので
一切ネタを提供しなけりゃ消えるよｗ
まあ、いい加減音楽やれよと思うけどなｗ
265 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 10:55:47 ID:zNZrFsqx]: >>263
>誰なのかはっきりしろ

匿名掲示板でお前は何を言ってんだかw
266 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 11:01:44 ID:tQ94XSUn]: >>265
一から説明してあげないと分らない低能はレスしなくていいよ

>>259　でコテハン190氏に、アップできますか？

と訊いてるだろ、190氏じゃないならすっこんでろ
それともお前が190氏なのか（笑）
267 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 11:02:18 ID:3PH2hwJ8]: プロなら「長3と短7をゴリゴリ押してくるのが黒人音楽に汎用されるパターン」だけど「単に長3と短7を重ねるやり方は古典からあった」と言った区別くらいできる事を僕は祈らずにおられません。

しかも黒人音楽から発生したジャズのプロなら尚更の話です!
268 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 11:05:46 ID:tQ94XSUn]: ん、プロって何のこと？
書き込んでんの？　IDどれよ？
269 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 11:08:14 ID:2gExPrr4]: これだけえらそうに能書き垂れ流しまくっときながら
演奏が糞だったら徹底的に叩かれるから怖くてうpできないわなw
典型的な頭でっかちのただの存在する価値もないゴミ垂れ流しだとバレちゃ、
もうこんなでかい口叩いていられなくなるからな。
つか本当に上手けりゃ真っ先にこの状況でうpすればデメリットになるなんて考えないがなw
ここで仮にアドリブうpスレでうまいねと何人かに言われる程度の演奏でもうp出来りゃ、
無駄に噛み付いてくる奴もいなくなるに決まってるだろ？
やっぱり演奏は糞だってこと自覚しちゃってるわけね。
270 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 11:28:08 ID:LEjsq04A]: >>267
> プロなら「長3と短7をゴリゴリ押してくるのが黒人音楽に汎用されるパターン」

この前提が間違ってるんだけど。馬鹿じゃないんですかあなたは。
そもそも「汎用」の使い方がおかしい。日本語力も低いんじゃ話になりませんね。
3、7二声でバッキングするのは>>236に示したごく一部に限られ
とりわけ黒人音楽に顕著なものではございません。
なおかつ「ゴリゴリ押してくる」なんていうのはこの馬鹿の腐った耳で判断した主観にすぎません。

>>266
この低脳、見事に馬脚表してるな
>259のしょっぺえ遜りから、>>263 >>266でいきなりネット番長状態にｗ
頭悪いな。
知識もない、演奏もできない無能、
こらえ性がないから、巧くなだめすかしてうｐまで持っていかせて、
その後叩きまくる、っていうネゴ能力も無い。お前、何やらせても駄目だな。
死んだ方がいいんじゃない？

>>269
馬鹿ってこれだからな。
言語能力と演奏能力間に因果関係はない。理屈を体現するにはフィジカルがいるのだから。
ただ、申し訳ないことにお前みたいな駄目人間と違い、俺は両方それなりに兼ね備えてるがねｗ
悔しいか？悔しいですよねｗｗｗｗばーかｗ
>仮にアドリブうpスレでうまいねと何人かに言われる程度の演奏
俺より格上の超一流リズム隊とやってる演奏うｐしたらベースが素人臭いって言われたけど。
お前みたいな負け犬粘着がうろついてる状況で、ある程度ターゲットが絞り込まれてる状態
いくら煽られてもうｐはしません。
お前みたいに常軌を逸脱してるキチガイ粘着負け犬は俺を騙ってクソみたいな演奏うｐとかやるからね。
実際この手は使われたことあるね。
271 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 11:34:33 ID:LEjsq04A]: てかさー、ID:tQ94XSUnさ
お前もうちょっと粘って、世論を味方につけるとかできないの？
できないからそういう哀れな負け犬で居続けるしかないんだろうけど。
キャラ的には俺が袋だたきに遭うはずなんだけど、
お前が統合失調キモ粘着質すぎるから、お前も顰蹙買うから
叩きは分散するだろうなｗ

この手の駄目人間の常套手段だが
このスレのurlをあちこちに貼りまくって誰彼ともなく援軍依頼するんだろう。
哀れだな、人生で負け、2ちゃんでも負けｗ
272 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 12:23:03 ID:2Ghux7oy]: >>269
190程度で能書きって御前はどれだけレベル低いんだ。
その程度に木っ端微塵に論破されたカスがファビョってうｐ要求っていう
楽器板の負け組の辿るお約束パターンで見ていて痛々しいぞ。
273 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 14:31:40 ID:tQ94XSUn]: で？　ムキになって長文レス返してるやつは誰なんだ？

感情的で頭の悪い文章だ　>>270-271意味不明の駄文だな

今日は長文連投のコテハン190氏はいないのかな？
まさかムキになっている低能腰ぎんちゃく270が 190氏ってオチはないだろｗ

アップローダはここね
www.yonosuke.net/u/upload.html

アップできるかどうかおへんじできますか？

口先だけでアップのできない腰ぎんちゃくに用はないすっこんでろよｗｗ
274 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 14:51:25 ID:7bK6SW6o]: 正直どうでもいい書き込みでスレ消費すんなと
個人の粘着とか喧嘩とか付き合ってられん
275 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 14:59:19 ID:CrLJ5/Ng]: 本当こういうことは他でやってくれよ。邪魔すぎる。子供じゃないんだから。
276 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 15:10:03 ID:4b9wpN/Q]: ID:tQ94XSUn← おれがここ1～2年音楽系の板でみた中でも断然のヘタレと認定します
277 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 15:25:06 ID:2Ghux7oy]: ID:tQ94XSUnは自分のレスを抽出して読んでみ、一人漫才で超笑えるぞ。
臭え敬語で出てきてたはいいが、煽り一発でぶっ壊れてくマヌケなザマとか
すっこんでろと連呼しながらストーキングしてるザマとか最高。
278 名前：267 [2007/11/24(土) 16:10:47 ID:3PH2hwJ8]: ID:LEjsq04Aさん

色々と訂正ありがとうございます!

あなたが演奏も論理もプロレベルな人なんですね

ヽ(･∀･)ﾉ♪プロレベルの人に無料でご教示いただいてうれしい限りです。

メリットがないから、うPしないのもプロレベルの誇りですね。

煽りに応じて文は長くなっておりますけど(笑)。

音楽の世界にはそう言う人がいっぱい居ると言う事でしょう!

さてホトボリが覚めたら、本題で話できるように勉強しておきます!

みなさん、俺の理解度が至らずご迷惑をお掛けしました!
279 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 16:11:29 ID:uO3VIk8+]: 気づいているとは思うが自称ジャズ屋どころか、文章見れば幼児退行の気違いだとわかるだろ。
同じ思考パターン・文体、同タイミングでの援護の書込み、その後書込みが途絶えるなど、実質孤独なスレだと分かる。

某スレからの転載

◆自己愛性人格障害の特徴◆

・自己の重要性に関する誇大な感覚
　業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する。

・尊大で傲慢な行動、または態度。

・過剰な賞賛を求める。

・しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

・特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。

・対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。

・共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。

こういう気違いは、最後に捨て台詞を吐かないとＰＣと携帯から離れられない依存症だからね。
本物の気違いは相手して面白い相手じゃないよ。放置推奨。
280 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 16:23:34 ID:XnYdfozh]: vipからきますた
281 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 17:45:53 ID:LEjsq04A]: >>279
行間開けなくても君が馬鹿なのはすぐ分かるから普通でいいんだよ。
他の人も迷惑してますからね。

>同じ思考パターン・文体、同タイミングでの援護の書込み

はいはい、こんな感じ↓のね、ウンウン、君おもしろいねー☆彡
↓
278 名前：267[] 投稿日：2007/11/24(土) 16:10:47 ID:3PH2hwJ8
279 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2007/11/24(土) 16:11:29 ID:uO3VIk8+
280 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：2007/11/24(土) 16:23:34 ID:XnYdfozh
282 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 17:57:02 ID:qEbAFWoZ]: 誰を叩けばいいかわかんね
283 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 18:49:23 ID:4b9wpN/Q]: それは仕方ない、まず叩き側がアホ過ぎるのがひとつ
言い負かされた側の厨が、190？の音楽で収入がある的書き込みに脊髄反射して
勝手に認定してるだけで実際は自称ジャズ屋・自称プロが存在しないのがひとつ
284 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 19:58:38 ID:Lvi+o3Fc]: 煽り合いは放置するとして>>258の素っ頓狂な妄想がどこからでてきたのかは気になる。
285 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/24(土) 21:11:40 ID:Ji5suYEd]: >>283　別のスレで暴れてた通称おっさん１とキャラがかぶってたもんだから勘違いしたんじゃない？
286 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/24(土) 22:52:42 ID:v1b5RWzx]: ちょっとでも楽理の話になると必ずジャズ屋が荒らしに来る、ってのは普遍的な
法則だなｗ
287 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/25(日) 05:53:58 ID:kieYVzdJ]: 今更だがaikoのコード進行は面白いよな
288 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/25(日) 07:09:27 ID:rY5pNoZy]: すごいコード進行みつけたんだけど書いていい？

B　G#m7　C#m7　F#7
289 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/25(日) 09:09:15 ID:feZNrIR0]: そんなエサでは俺くらいしか釣れない。
290 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/25(日) 17:09:33 ID:glXf9okn]: >>285
そこで、おっさん1とやらを叩いてたやつもすごい粘着だったうえに結局、ミジメに敗走したよね。
ここと一緒。
291 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/26(月) 02:34:42 ID:CW04Ve12]: このスレおもすれーーーーー（＾ω＾）
292 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/26(月) 07:45:53 ID:P1+HwbTD]: ああ～せっかく面白いスレを見つけたのに荒れてる！
半月でこのざまですか・・・

このスレは音楽理論、コードの理論の手始め的な感じになればいいなあと思ったのですが。
僕も高校生のころ山下邦彦氏の著作を（音の冒険）読んでかなり衝撃を受けました。
個人的には
Eb-Cm-C-Am-A
Ab-Fm-F-Dm-D
Bb-Gm-G-Em-E
という表と、なんでもスリーコードでやるビートルズ、というような説明が特に面白く感じました。
I、IV、Vとその代理コード、みたいな図です。
ロックと相性がかなりいいように思います。
293 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/26(月) 08:11:59 ID:P1+HwbTD]: >>77
＞始めは予想通りの展開を示し、後に違うパターンを出して広がりをもたせる」(逆も然り)

彼の言いたいこととあっているかはわかりませんが、レミオロメンの粉雪

C D | Em7 D | C D | Em7 Bm7
粉雪～染め上げたなら

C D | Em7 Bm7 | Am7 D7 | G
二人の～できたのかい

これが結構変わってるな～とずっと思ってました。
小林武さんが関わってるハズです。
最後のＧでまたＡメロのキーのＧに戻ります。
サビのキーもＧのままってことでいいんでしょうか？
294 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/26(月) 08:21:08 ID:P1+HwbTD]: F G | Am7 G | F G | Am7 Em7

F G | Am7 Em7 | Dm7 G | C

ＧをＣに置き換えるとこうなります。
IV-V|I-Vを繰り返して（代理コードを使って）、最後だけ本当にIV-V|Iと解決に向かった、という解釈でよいのでしょうか。
完全に独学の考えなのですが・・
295 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/26(月) 08:26:56 ID:P1+HwbTD]: F G | Am7 Em7 | Dm7 G7 | C
最後のGに7が抜けてました。
しかしコード自体webで拾ってきたものなので間違っているかも知れません
296 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/26(月) 12:49:33 ID:bNksp/5c]: そんなエサでは俺くらいしか釣れない。
297 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/26(月) 21:41:50 ID:RznZzWqy]: ＞＞２９３～２９４
こな～～ゆき～～（パソ前で絶唱）。いいっすよね。シンプルな名曲。
サビのとこは　解釈は　それで　いいんじゃないですか。
Ⅵm　Ⅲm（Ⅴ）　Ⅳ　Ⅴ　という　定番の循環があって
これを　途中のⅣからはじめる「逆循環」の一種を
単位につかってるわけですね。
キーは　別にいちいち変わったと解釈しなくてもいいと思いますが、　
Ⅵm　を　Ⅰm　ととってもいいけど、終止感はない。
逆循は　終止感がないので何度も使いたくなるものですが　３連発。
ほかに　関心したとこ。
Aメロ頭　の　レ～ド　が　サビ頭　でも　コードをかえてオクターヴ上で。
歌詞はどっちも　「粉雪」　なんだな、　
そんな繰り返しもよくかんがえてますね。
そのメロは「テンション　リゾルヴ」ってやつ。
テンションからコードトーンに降りてくる、　まさに　粉雪にぴったり。
298 名前：１ [2007/11/26(月) 22:17:22 ID:HYJboMPt]: 流れには関係なくて申し訳ないのですが、
最近気になった曲をあげます。
ねじれ感もあって、リズムも特殊だなぁと感じました。

9mm Parabellum Bullet / The World
www.youtube.com/watch?v=5Xl_2YLg93U

APOGEE/ゴースト・ソング
www.youtube.com/watch?v=CCXYS7gyx2c
299 名前：ETM mailto:sage [2007/11/27(火) 03:44:45 ID:LQVEYxe4]: 171のお題に対する回答をBIABに打ち込んでみた。
一応レスの番号順に並べてある。
回答者の意図とは異なるかもしれんが全部4小節のパターンにした。

ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-25760.mp3

Gb△7（#11）って響き的にきっついなー。と思った。
というか響き的にきつい組み合わせを選んだんだろうか。

俺の場合、一番いい感じと思ったのは198だった。
300 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/27(火) 09:28:30 ID:x2G9RLWe]: Gm7-C7-Gb△7（#11)

トニックの半音上のメジャー7（#11）で終わるのは定番中の定番で
>>183をみた時、いまさら何をと思ったぐらいだが
どういう耳してるんだよ。音源は聴いてないけど。

>>183の例だとその後トニックを弾くようだが、せっかく半音上で終わった意味ない。
俺がたまにやってる、バラエティとかにも出演してるご老体有名プレイヤーも、
半音上で終わっても終わった気がしない、とか言って、必ずトニックへ戻りたがる。
301 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/28(水) 11:48:42 ID:ZDriOkpy]: >>294
理論の前に、

>解決に向かった、という解釈でよいのでしょうか。

そう聞こえないのか？
302 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/28(水) 19:20:15 ID:ACaQaTyg]: >>301
僕が言いたいのは「最後解決にいった」じゃなくて、同じような循環（言葉を借ります）で繰り返してたのに、４回目で急に「最後解決にいった」ことです。

最後のCが鳴った瞬間はっとしませんか？
山下さんの本だと時間の逆戻り、みたいに言ってたかも。
最後のCがなった瞬間、逆戻ってその前のGがCのドミナントだった、と後からわかる感じ。
それまではキーがCなのか分からずにふわふわしているという感じ。
だと思います

たとえば、そのままFG|Amでも終われそう。
303 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/28(水) 19:27:35 ID:ACaQaTyg]: あ、
＞Ⅵm　を　Ⅰm　ととってもいいけど、終止感はない。
すでに言われてますね～

>>297さん、まだよく分からない部分もありますがまたじっくり聞いてみようと思います
コメントありがとうございます！
304 名前：ドレミファ名無シド [2007/11/28(水) 22:22:40 ID:8bPHvuIx]: あらゆるコード進行があるわけだが、俺が聞いてきた中では
C→D→E→F♯→G♯→A♯→C
この進行はこの上なく優れている
つまり至高の進行
略して至行。
さぁみんなも至行を使って作曲しよう。
305 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/28(水) 22:35:07 ID:8bPHvuIx]: おっともちろん
C→B♭→A♭→G♭→E→D→C
なんかも同じようにこの上なく優れている進行
つまり至行なわけです
さぁみんなも至行を使って作曲しましょう。
306 名前：ETM mailto:sage [2007/11/29(木) 00:35:51 ID:02ayGCO0]: >>304

ネタにマジレスしてみる。
こんなもんでどうよ。

ttp://www.yonosuke.net/u/7c/7c-25856.mp3
307 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/29(木) 02:05:35 ID:VFfLUe+d]: Bill EvansのT.T.T.T.なんて素でこれだけど↓

｜Ｇ｜Ｆ｜Eb｜Db｜C｜Bb｜Ab｜Gb｜
｜B｜Bb｜A｜Ab｜G｜A｜B｜C#｜
｜C｜D｜E｜F#｜B｜C｜C#｜D｜
308 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/29(木) 15:21:22 ID:Qy5LY2YK]: 4分33秒のコード進行が最強！！！！！１１
309 名前：１ [2007/11/29(木) 19:18:12 ID:GQG80z+Q]: >>306
ニューオーダー思い出しました。
310 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/29(木) 20:30:44 ID:0xICYLWD]: 今度の詳しいひとは口が悪いけど色々情報くれるいいひとだ＾＾
311 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/30(金) 09:51:41 ID:dIRRcR+C]: >>186の自称上級者は完全逃亡ってことで宜しいですか？
312 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/11/30(金) 20:53:03 ID:VKMVVoyt]: >>307　こんな譜面渡されたら俺、マジ泣く。（´；ω；｀）
313 名前：ETM [2007/12/08(土) 01:16:51 ID:5YpPmNzS]: あれほど雄弁に語っていた諸先生方はどこへ行ってしまったのだろうか。
せっかく>>306で燃料を投下したというのに。

みんな議論が好きなだけで
音楽にはあまり興味がないのか。
314 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/12/08(土) 12:21:24 ID:/DTZeyXQ]: で？それが？

程度の粗悪燃料だったってことだろ。
315 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/12/08(土) 13:32:03 ID:H5+Oon/i]: お前はBIABの作曲ホイホイでずっと遊んでろ　＞コテ
316 名前：ドレミファ名無シド [2007/12/11(火) 10:25:59 ID:qMrGTsm0]: >>330

このコード進行凄すぎ！！
ネ申じゃね～か！！
317 名前：ドレミファ名無シド [2007/12/11(火) 11:37:03 ID:a0A/16LB]: >>330に期待
318 名前：ドレミファ名無シド [2007/12/11(火) 13:47:23 ID:L+Q77gne]: >>330さんに期待してます
319 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/12/11(火) 14:07:25 ID:5b/ReFVg]: >>229で、このスレ終わる予感
320 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/12/11(火) 16:14:59 ID:r4DcsFnv]: >>229に何があるんだよw
このスレは>>1しか話題提供できないので>>1しだい
321 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/12/28(金) 00:28:02 ID:eNgvdCSo]: 山下邦彦ってなかなか面白い本書くけどあまりにも
独自のボキャブラリー使って書くからちょっとわかりにくい

坂本龍一の本で竹のコードと土のコードとか
ビートルズのアップルコードとか
それこそミスチルの転調コードやら
四度の骸骨やら・・・

今までの（特にジャズの）ボキャブラリーとは違った
角度から説明したいというのはわかるんだけどね
322 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2007/12/28(金) 01:51:35 ID:Po+gWLZ5]: しょせんリスナーの自己満足本だろ。しゃーないわ
323 名前：ドレミファ名無シド [2008/01/03(木) 03:38:32 ID:3YBA3SNh]: age
324 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/08(火) 08:25:56 ID:HW+gkYIA]: 僕の曲聴いてみて下さいm(_ _)m
sound.jp/five_waldstein/s/art_of_existence_ver7.mp3
ねじれコード進行入ってますか？
325 名前：1 [2008/01/09(水) 01:55:08 ID:JBw5NzP6]: >>324
聴かせていただきました。

一曲がすごく長いので、映画用の曲なのかなぁとゆう感じがいたしました。

私の中のねじれセンサー(といったようなもの)には、「うお！？」とゆう反応はなかったです。
一曲にこれだけ盛り込めるなんて、私では真似出来ない事だな、と思いました。

最近、monobrightとゆうバンドの「ドリームネイション」が気になってます。余談ですが
326 名前：1 [2008/01/09(水) 01:56:54 ID:JBw5NzP6]: >>325
間違えました。

「デイドリームネイション」でした。
327 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/09(水) 03:37:02 ID:/TQWOkjC]: www.youtube.com/watch?v=diFPdc1otGo
この曲はねじれてますか？＾＾
328 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/09(水) 05:36:33 ID:jGilnwT9]: 俺の人格はねじれてますか？
329 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/09(水) 07:12:40 ID:FNiiYCgp]: う～むいまいち「ねじれコード進行」の定義がわからないです。
一番代表的なねじれコード進行を一つ挙げて頂けませんか？
330 名前：1 [2008/01/09(水) 10:39:02 ID:JBw5NzP6]: >>329

私は最近、その定義について考えてみたのですが、難しいです。
>>1で書きましたが、
「聞き慣れてしまうと、普通に入ってきて感動がうすい。」

自分の中で「これいい」ってなっても、次聴いた時は、もう慣れてしまっててつまらない
といいますか。
このような、いわば耳の成長過程のような流れの中でピンときたものを、私個人はねじれコード進行と呼んでいます。
過去に感じて、現在感じないものは「過去のねじれ」とゆうような分け方をしています。

私個人の「ねじれコード進行」の定義は、今の耳でも聴いたらハッとする進行です。
でもきっとみなさん一人一人違うのでしょうね。

質問に答えてない部分もあってごめんなさい。
331 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/09(水) 17:20:42 ID:9C8hQDsC]: aikoや民生(古い曲)はグッとくるんだけど、ミスチルやスピッツはあんまりなんだよなぁ…。
この差はなんだろ。
332 名前：329 mailto:sage [2008/01/09(水) 23:17:53 ID:FNiiYCgp]: jp.youtube.com/watch?v=V5A2IAgyQEg
この曲（ビートルズ「JULIA」）なんかどうですか？
０分２６秒のとことか。
333 名前：329 mailto:sage [2008/01/09(水) 23:20:01 ID:FNiiYCgp]: １分ちょうどを過ぎたとことか
334 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/10(木) 00:40:53 ID:kbyFLC5i]: アニソン系だがeufoniusというユニットの「Idea」や「Apocrypha」聴いて。
ビックリするから。
335 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/10(木) 01:14:34 ID:S9VFgJdY]: Ideaの進行は面白いよな。
336 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/12(土) 10:23:28 ID:DcI4h72R]: 【キーワード抽出】
対象スレ：ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
キーワード：とゆう

抽出レス数：14
337 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/12(土) 11:30:12 ID:5LZDe7SI]: >>336
どういう意味だか教えてください
338 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/13(日) 21:26:06 ID:TIXcHPdU]: くるりのガロンなんか初めて聞いた時ビビったわ。
やりすぎ感も否めんけど。
元スパカのナカコーがRemixしたやつは
それが無くなっててなんか微妙。
339 名前：ドレミファ名無シド [2008/01/19(土) 00:34:00 ID:9mmk0WHO]: >>332
サビ(？)みたいな所が好きです。26秒からでしょうか。
暗くなったかと思いきや、次のコードは急に明るかったりとかです。
イントロがラッドウィンプスの有心論のイントロに聞こえました。
色んな感情が入ってるからこのようなコード進行になったのでしょうか。
いい曲ですね。
340 名前：ドレミファ名無シド [2008/01/19(土) 00:44:44 ID:9mmk0WHO]: >>338
ガロンのやりすぎ感は分かります。
「はずれよう、はずれよう」とメロディから離れていく感覚ですね。
341 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/25(金) 23:09:22 ID:zibbEGer]: C→C→B

このコード感のねじれはロマンティックが止まらない
342 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/26(土) 06:27:00 ID:dVdeG+vD]: >341　
俺のゆず緑茶を返してｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
343 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/01/26(土) 06:30:11 ID:Jxdto+vz]: >>341
今度バンド組むときはA～Gだけ使ったバンド名にする！！
344 名前：1 [2008/01/31(木) 23:21:04 ID:mc/Tt1xW]: 今更ですが、ひとつ好きなのあげておきます。

www.youtube.com/watch?v=XPx3cCnF9AY
木村カエラの「YOU」です。

サビももちろん好きですが、
３分１７秒のコードとメロディがグッときました。
345 名前：ドレミファ名無シド mailto:age [2008/02/01(金) 14:57:24 ID:sycqTaiF]: debu1957.hp.infoseek.co.jp/concert009.html
346 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/01(金) 15:53:09 ID:UxbGirAy]: ねじれコード進行ﾜﾛｽwww
じゃいあんとすてっぷ素みたいなのもねじれコード進行に入るんか？
347 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/07(木) 11:30:21 ID:ndL7ILsz]: >>346
はいるんじゃない？
ここの人達は
同主調のミックス
セカンダリードミナント
プライマリードミナント
サブV7
その他もろもろをすべてひっくるめて
何故かネジレコード？と呼んでるらしい。

メロディアスで有機的なコード進行なら
70、80年代のアメリカのポップスがいいね。toto、ドナルドフェイゲンとか
最近のポップスはいい曲あるんだけど「私難しくしてますっ」みたいな感じが否めない。
個人的な意見だけどね。
348 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/12(火) 11:57:50 ID:WxWZg6l2]: >>347 同意。

どうですか、このズラし具合？わかる人だけにだけどっ

みたいな。センスはないけど、がんばって勉強して、
よし、ここはセカンダリーでいこうwww

ってやってる感じしちゃうね。
349 名前：ドレミファ名無シド [2008/02/22(金) 05:05:20 ID:ucgix/hA]: あげ
350 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/22(金) 11:27:14 ID:yxzyJl8O]: 俺メモ

上がる転調
・BONJOVI「リビンオンアプレイヤー」
・ＫＡＮ「愛は勝つ」

２段上がる転調
・矢井田瞳「アンダンテ」
・ＤＥＦＤＩＶＡ（曲名失念）
351 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/27(水) 16:11:26 ID:0fHWNY1W]: 作曲板のコードスレ….
廃墟になっていますよね….

ここに自作のコード進行をうｐしてもいいでしょうか?
自分もねじれコード進行を作ってみたいので.
352 名前：1 [2008/02/27(水) 18:02:17 ID:ot7lIuzR]: >>351
一応関連あるような内容ですので、もちろんいいと思います。
353 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/27(水) 23:43:32 ID:0fHWNY1W]: >352
どうもです….

本当は自作ではないのですが….

ttp://www.youtube.com/watch?v=QvxZZ1bkrCc

メジャーからマイナーに変わる….
354 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 00:01:09 ID:4+JynbRA]: >>348
自己紹介乙
355 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 01:32:05 ID:6KYlSHP1]: >>353
ｱﾆｦﾀｷﾓｲｗ
しかもﾒｼﾞｬｰからﾏｲﾅｰなんて腐るほどあるのに。
356 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 01:35:15 ID:LXJJEg7R]: >355
そんな…orz

いいじゃないですか、いい曲をいい曲と言って何が悪いですか。
357 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 09:14:42 ID:bixp2HbP]: >>356
いい曲ウンヌンじゃなくてさ
メジャーキーからマイナーキーなんて枚挙に暇がないのにそんなの挙げるまでもないってことを言いたいんじゃない？
ジャズのスタンダードをぱっと思い出しただけで50曲ぐらい浮かんだけどｗ
コンファメーション、アイルクローズマイアイズ、アナザーユー、センチメンタルオーバーユー、枯葉、バドパウエル、ザ・ドルフィン…
358 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/28(木) 21:24:04 ID:x0VgiKhq]: このスレで言ってるネジれってジャズ関係ないやつっしょ。
ジャズもケルト→渡米してブルース→ヨーロッパとまざってジャズって
流れがあるから全く関係ないわけではないけど、シンプルに言えばケルトでしょ。
359 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/29(金) 01:43:00 ID:vNir4xni]: はぁ？？ｗｗ
360 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/02/29(金) 09:39:18 ID:nB+dNlk+]: >>358
何いってんのこのｼﾄｗ
361 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 09:20:22 ID:xKIiDwdJ]: 皆聞いてくれ、ダイアトニックコード以外の物はジャズとかジャンル関係なく
サブドミマイナー、サブV7、セカンダリードミナントとか名前付いてるでしょ？
ネジレって言うのが間違ってるって。
ちゃんと名前を言えば争いはなくなるでしょ。
まぁ、こんなの分かってる人沢山いるでしょうけど。
あとメジャーKeyからマイナーKeyは別に普通でしょ。ただのチョットした転調だよ

結構いいスレだと思うから落ち着こうぜ
362 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 19:22:39 ID:nSqrXuUb]: ｶﾞｲｼｭﾂかとも思うが山下邦彦のミスチル本>>5では
ねじれ進行＝非ﾀﾞｲｱﾄﾆｯｸコードで転調を期待させるにも拘らず結局転調しない進行、として
（以下全てCMajキー上で）Gキーに転調（含Cキーのﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄﾞﾐﾅﾝﾄ）しないD7コード
FMajに転調しないGm7&B♭、Cminに転調しないE♭、等が挙げられている

これらは当然部分転調とか一時的転調と言えるものだが山下はそういう操作が
「調性を曖昧化」している点を評価して「ねじれ進行」と呼んでいる
例えば同じｾｶﾝﾀﾞﾘｰﾄﾞﾐﾅﾝﾄを使ってもﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄﾞﾐﾅﾝﾄや完全な転調では
転調先のキーで調性が確定してしまうので山下の「ねじれ進行」の定義からは外れる
363 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 19:24:21 ID:nSqrXuUb]: じゃあ転調は全部ダメかというとそうでもなく、例えば「短三度下のMajキーへの転調」は
「主音の中心性を曖昧にする転調」（元の調のドが♯するので）として高く評価されている
（ただし後の本で。ミスチル本ではビートルズを解散させた危険な転調とされている）

そもそもこれらの評価の元になっている山下の考え方は
「ﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝと調性の固定化/長短2調への単純化は欧米至上主義の悪しきｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ」
というものなので、これを受け入れられない人には「ねじれ」も多分問題外
ちなみに桜井はこの本を読んで「音楽を聴いただけでここまで自分の事を解ってくれる人がいるのか」
と言ったとか
364 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/01(土) 20:29:48 ID:CiUNdRcm]: へえ。面白いね。
読んでみようかな。
365 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/02(日) 11:39:34 ID:aI1j4wdd]: 山下邦彦（笑）
演奏もできないくせに机上の空論ばかり宣ってるアホだよね。
旋法とchordスケールの区別がついてないタコ。
366 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/02(日) 19:20:25 ID:qAn4eSFQ]: >>362訂正
＞例えば同じｾｶﾝﾀﾞﾘｰﾄﾞﾐﾅﾝﾄを～
は削除。ここで言いたかったのは
「Vに進行しないII7には既存の名前が無いでしょ？」
てこと。同じ様にIIIb、VIb、VIIb等のコードにも既存の名前が無いから
ねじれ進行とか転調コードなんて言葉を使ってる訳で
（どちらも山下が言い出したのではない>>5、>>49）それ自体は必然性の無い事ではない
367 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 21:48:10 ID:Y7H+6Vlh]: 欧米至上主義の悪しきスタンダード　ってなにを言ってるんだその人はｗｗ
単なる西洋音楽の基本中の基本じゃんかよ。
ケチつけるほど困ったことでもあったの？
368 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 22:05:55 ID:c39rvWVN]: ジョンレノン謀殺説にドラッグ礼賛、ビートルズのアメリカ進出はユダヤｼﾝｼﾞｹｰﾄの陰謀、とか
そんな人だからね。
で、>>1は「She Loves You」の「ぐっとくる」ポイントが
サビからAメロへの変わり目辺り（IV－I？）らしいので山下のねじれ（II7－IV）とは違う。
そこに引っかかる理由として有りそうなのは
「6小節目まで（VIm－II7－IV）をマイナーキーととってトニックへの進行で「転調した？」と感じる」
でしょ（II7をIIｍでやってもぐっとくるかどうか試してみれ）。
ただしそれだと「暗いと思ったら、急にめちゃ明るくなる」と感じるはずだが。
こういう個々の例に対して「それは普通の××でしょ」てツッコミは当然アリだが
「ねじれ進行なんてこの世に存在しない」というのはちょっと違うでしょ、と。
369 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 22:34:07 ID:Y7H+6Vlh]: マイナーキーっていうより、Dメジャーのツーファイブっぽくない？
370 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/03(月) 23:22:03 ID:46G/84LS]: 氷室のデビューシングルの進行が好き
371 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 10:44:45 ID:Kw4wm6Ja]: key＝CmajでのG7へのD7はアナライズしないけど
エクステンデットドミナント（7thから7thの進行ね）ていう名前はあるよ。
まぁバークリーだとね。
372 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 10:47:53 ID:Kw4wm6Ja]: ごめん。俺は誰にいってんだ？シカトして頂戴
373 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 12:31:17 ID:C+x3qEGz]: あぁ
＞Aメロと同じコードに変わって、そのまま歌いだす（>>77）
てことは単に「V7－Iでシメてないじゃん」て事のような気もするなぁ＜She loves Youの件。
まあ7thコードからの4度上行が無い事によって調性の曖昧さが保たれてる訳だから
やっぱ「ねじれ」に反応してるのかも？

>>369
うーん、逆にそう聴こえる人が、I7－IV7－I7－V7－IV7－I7
とかの曲を聴いてどう感じるのかを訊いてみたい。
「結局IVキーだったのね～」てなるのだろうか？
374 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 12:33:14 ID:C+x3qEGz]: >>371-372
いや>>369みたいに
「7thコードの後は必ず4度上行しなければならない（実際にそうならない場合でさえ）」
という人も居るので別に的外れじゃないんじゃない？
そういう人にはII7の後のVが実際に鳴るかどうかは関係ないって話だから。
375 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/04(火) 20:55:39 ID:Yx8UeF11]: どうでもいいんだけどVIｍって表記が日本での主流なの？理論書でもそうなってる？
ふつうはっていうか、正統にはviって書くんだけど、ネットをみてるとVIｍばっかりだね。
376 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/05(水) 19:03:52 ID:6lXoidtU]: 「正統な」音楽教育とか受けてないんで笑って許して。
で、>>373-374の書き方がちょっときつく見えるので訂正すると、
4度下のマイナーコードから7thに進行してきた時点で
「4度上への解決」を期待する人というのは実際多いんだろう。
そしてそれはもちろん思想信条の問題ではなく
（実際に解決する例を多く聴いていれば当然形成される条件反射）、
そう感じる事は良くもなければ悪くもない。日本語が不自由でホントご免ね～（汗）。
377 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 03:02:52 ID:ZcdauDqI]: A7→D7→G7→C7→Fと
A7→Dｍ7→G7→C→F
の使い分けというか
イメージとしてはどんな違いがありますか？
378 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 15:24:42 ID:wD3Ac5XC]: イメージとしては上のD7は間抜けに聞こえます＾＾
379 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 17:27:10 ID:0oxf0g0L]: >>377
> A7→D7→G7→C7→Fと
> A7→Dｍ7→G7→C→F
> の使い分けというか
> イメージとしてはどんな違いがありますか？

使い分け？それについてコメントを述べるには
このようにリハーモナイズされる前の、元の進行が情報として必要だし
それがないならメロディがないとなんとも言えんでしょうが。
しかもこういうのってテンポがどれぐらいかでかなり変わるぞ。
早ければ早いほど細かいリハモは無視できるから。

イメージを大雑把に書くと
前者はブルージーな雰囲気にしたいときのターンバックによく使われるパターン
ロックな人でも知ってそうな曲だとGeorgia on my mindとかな。
この前に何が来るかにもよるが、Fキーの1-6-2-5の変形だからトーナルは明確にFに聞こえる。

後者は前者より更に、この前のコード進行がどうなのか、メロディがどうなのかで
大きく雰囲気が変わるし、なんともね。
キーCの2-5-1-4の前にセカンダリドミナントA7を置いたと考えるケースが一般的
Dm7はトニックマイナーと考えるケースも常識
G7-C-Fをどう見るかはCのところのメロディがどうかでかなり見解が変わる
オルタードでもきてて解決欲求がたかければCはドミナント7thをトライアドとして演奏してるだけで
C-FはFキーの5-1と考えるケースもあるし。
まぁこういうのは愚問かな。
380 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 20:15:35 ID:XwpwZ2ff]: 自分が表現したいムードをより上手く表せる方を使う。
381 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/07(金) 22:03:19 ID:ZcdauDqI]: >>378-380
よくわかりました。ありがとうございます。
382 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/08(土) 12:39:08 ID:d9euYCe/]: >>367
訊かれてもいないのに「4度上行なら何でもドミナントモーションとみなしうる」
てだけの事を偉そうな態度でまくしたてる奴が周りに居たんじゃね？
383 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/08(土) 18:37:18 ID:HMNFNfvD]: 演奏できないからせめて机上の理論だけ身につけて、演奏家と同じ水準にいる気持ちになったうえで
演奏家に一目置いてもらいたいんだろうね。クズ評論家にありがち。

理論スレにいるとこいつにかぶれてるアホが結構な頻度で出てきて
こいつの請け売りでアホなこと言ってて超笑うｗ
384 名前：1 [2008/03/09(日) 00:19:11 ID:un2YcU6r]: >>383
心配になってきました・・・。私のこともそのように思われますか？

そういえば、話は変わりますが
aikoさんが自分の曲について、よく言っている「スルメソング」というものは、
本人いわく「聞けば聞くほど味が出る曲」とのことですが、
このスレで私が言っている「ねじれ的要素」と関係がありそうだと感じました。
しかし、「スルメソング」の事に関しての記事をそこまで多く見た事がないため、
あまりおせないでいますが。どなたかご存知でしたらお願いします。
385 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 01:34:30 ID:zeuMNnTu]: >>1はとりあえず山下氏のねじれ定義に納得出来る、のかそれとも
山下氏のねじれは自分のねじれと違うと感じている、のかをはっきりさせとかないと
現状、善意で物を教えてくれてる人にまで恥をかかせてますよ。
386 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 02:59:00 ID:Xcp30Vcu]: >>383

ただジョー・ザビヌルに漢として認められて
自宅に招待されてロングインタビューを敢行した
事実はどう解釈するの。まさに超一流の演奏家に一目置いてもらって
だれもなし得なかった仕事をやり遂げたんだがｗ

批判するからには当然ウェザーリポートの真実、読んでるよね。
387 名前：1 [2008/03/09(日) 08:10:17 ID:un2YcU6r]: >>385
正直申しますと、ミスチルの本の中からは、そうビビッとくるものはなかったです。

私はあの本を読んで、
「なぜか分からないけど、あの曲がまた聞きたくなる」という
今まで幾度も感じていたけど、人に説明するときに
抽象的にしか伝えられなかった内容を、
「しくみがあるんだ」とか「ねらってるからなのか」というような概念をしり、
衝撃を受けました。

そういう意味で色々教えてもらって感謝しています。
それからは、曲をかくようになり、この感覚をまだ少し追っています。

今では、ミスチルの本の中の曲はあまりきません。
あくまで予測なのですが、私がまだ全然音楽を聞いた事がない人であれば、
ミスチルの本の中の曲も、全てビビッとくると考えています。
聞き慣れだったり、成長(？)だと考えています。
388 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 10:41:25 ID:GHjjjzxJ]: >>386
> ただジョー・ザビヌルに漢として認められて

音楽家としては認められてないわけじゃん。なんの意味もない。
リテ糞評論家の小川隆夫がウィントンと家族ぐるみでお付き合いしてます、
とかいうのと一緒だろ。で、小川隆夫は音楽家として認められるのかよ、アホかｗｗ
評論家としてはステイタスになるのかも知れないが
演奏家としては全く評価の対象にならない。
389 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 11:35:09 ID:EsPTH4hg]: 一流の演奏家に認められた批評家ってだけで十分では？
視野狭窄だな。
>>388はジョーザビヌルも知らなかったでしょ？
390 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 12:48:33 ID:GHjjjzxJ]: >>389
はぁ。俺はプロのジャズピアノ弾きで
仕事でmidnight moodをナンボでも弾いてるけど。
391 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 12:50:45 ID:GHjjjzxJ]: >>389
ついでに某板でうｐしたソロピアノを転載しとく。
www.yonosuke.net/u/8a/8a-29298.mp3
グダグダ抜かすなら俺よりまともな演奏うｐしてから言えよ、机上厨がｗ
392 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 16:58:56 ID:EsPTH4hg]: 必死過ぎﾜﾛﾀ
あんたが誰かなんて関係ないんだよ。
誰もが納得できることを言ってるかどうかが大事。
匿名BBSで俺プロだからっていう人って滑稽だと思うよ。

小川隆夫が音楽家か批評家かなんてどうでもいいよ。
面白い事いってれば評価すればいいし。

あなたが違うと思うのならどう違うのか自分の意見を書けば
いいと思うよ。
音楽家じゃないから駄目だとか蔑んでもしょうがないじゃん。
393 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 18:06:36 ID:FNem3Xb0]: 長けていそうなジャズ弾きが何人か紛れ込んでるのが判るだろうに、ザヴィヌル知らんだろ、って
煽りが最高だなｗ相手の強弱が判らないド素人のチンピラが格闘家に喧嘩売ってるようでさｗ
394 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 21:20:40 ID:GHjjjzxJ]: >>392
とりあえずお前がザビヌルの事を全然知らないのはうｐしたあとの対応でよく分かった。
机上厨の面目躍如だな。
395 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/09(日) 22:25:08 ID:Cfx3C+oy]: 山下信者ってあちこちで電波振りまいてるな
音楽理論スレで機能和声上のトニック代理を無理やりモードに当てはめて
笑われてたのもそうだったような
396 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/10(月) 00:40:41 ID:PqVNa/2c]: >>393
むしろ半端なプロが理論スレを駄目にしてるのも事実なので、釘をさしておく
397 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/10(月) 00:56:37 ID:YCyjTPrf]: >>396＝ ID:EsPTH4hg
相当悔しかったんだな、このヘタレｗ
398 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/10(月) 03:23:11 ID:/ZyVbKpK]: 山下邦彦は作家だろｗ

倒錯してるよなー。

>>音楽家としては認められてないわけじゃん。なんの意味もない。

視野狭すぎ。
発言の面白さでは机上厨もジャズ珍もどっちもどっちだって。
399 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/10(月) 04:01:16 ID:kksfo3ny]: ジャズ珍なんて単語がでてくるということは、机上厨＝不惑なんですね、アイタタタタ、、
400 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 00:51:46 ID:F1yEAQLC]: ジャズが絡むとほんとにどこもクソスレになるんだな。
401 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 01:33:35 ID:IFauq1dn]: 厨相手に、したり顔でデタラメ抜かしてるところをジャズ屋に訂正されて
悔しい思いをしてる知ったかや机上厨がジャズ屋を恨んでるから
ジャズしってそうな奴がでてくるとこの類の負け犬机上厨が大暴れするわけ。
で、クソスレ化
402 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 02:03:45 ID:0pKjAB6H]: 傍から見てりゃどっちもどっち
403 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 02:26:32 ID:VyaKs9wa]: ザビヌル知らないの？って言われたのがよっぽどジャズ厨の
癇に障ったみたいだな。いやあ楽しい。
404 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/11(火) 02:30:38 ID:h4wBZFPL]: >>401の指摘通り、憐れな負け犬机上厨>>403が早々降臨ｗ
弾けもしないくせに、滑稽な奴ｗ
405 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 09:41:00 ID:tXKgYq3f]: 理論スレの最初から電波に暴走してるのも山下ヲタじゃない？
バカ過ぎて、袋だたきに遭ってるけど。
406 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 10:18:43 ID:IFauq1dn]: >>403
ｷﾀよ、へぼい机上君がｗｗ
うｐされてる音源の進行も曲名も分からないわけね。

>>405
ああ。レス番350ぐらいまでに十回ほど論破されてたなｗ
407 名前：403 mailto:sage [2008/03/11(火) 12:47:01 ID:SKT8BI13]: >>404
ちょっwww4分後にレスかよ。
迅速な対応ありがとうございますwww

なんでそんなに必死なの？
408 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/11(火) 14:54:26 ID:8TPPVRUu]: >>407
きみをあざ笑っているたくさんの人の中のひとりがそのタイミングで、
きみのバカカキコを発見し、レスしたってことだよ。バカだから分かんないのかなあ。
409 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/11(火) 18:23:27 ID:t2yWxk/6]: そもそも山下のモード論というのは
・進行上の機能を持たないII、VI、IIIb、VIb、VIIb等のコードを
　どうしても一つの原理に従って説明したいので
　「"同主調×平行調"からの借用」という仮説を立ててみる。
　（導音の無いDや主音が#したTは機能して無いだろ、というのはともかく）
・それによってノルウェイの森やウィズイン～等のなんちゃってモード曲も
　機能（の様な物）に基づいて解釈できる。
・同じ原理で"あからさまにモード風では無いが既存の理論では説明できない楽曲"
　もモードとして説明できる。
というもので一般的な意味でのモーダルな楽曲や演奏に言及したものではない。
まぁ本人の文章が難渋なので勘違いされても仕方ないが。
410 名前：1 [2008/03/15(土) 22:05:40 ID:rhydof2D]: ひと昔前なのですが、結構好きだった曲をあげます。

フジファブリック/桜の季節
www.youtube.com/watch?v=YsHlzBql18E
間奏の２分４９秒からの１６小節のコード進行が好きです。

the pillows/Sad Sad Kiddie
ごめんなさい、音源見つかりませんでした。
サビ終わりの「Sad Sad Kiddie so long」から、イントロに戻るまでが好きです。
411 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/16(日) 12:50:30 ID:+50jiEkH]: ミュージシャンが２ちゃんでグダグダ書くなよ（ゲラ大爆笑
あげくご丁寧に自分の演奏まで上げてるしｗ
誰も聴きたくないってお前のうんこ演奏なんぞｗｗｗ
しかも本当に本人が弾いたかなんて何の証拠もないわけで（ゲラ
412 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 01:25:03 ID:rWoShA17]: >>411
うｐされてる音源の進行も曲名も分からず奔走したヘタレ机上君、ほとぼりが冷めた頃に最後っ屁ｗｗ
憐れｗｗｗ
413 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 09:48:25 ID:viJGUOxK]: >>411
惨めだな… >>407なんかも凄いよね
たまたま見た人がなんかレスポンスしたら一日中ここを確認してるかのような言い方。
これが２ちゃん脳ってやつ？ばかみたい、というかバカだよね。
414 名前：ドレミファ名無シド [2008/03/17(月) 12:13:07 ID:u0U2awjV]: そういえば机上ｸﾝはまたまた理論スレで袋叩きされてたな。
415 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 13:57:51 ID:BQcCzRdO]: あ、こいつだろｗｗ
↓

851 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2008/03/14(金) 22:37:20 ID:+uSqn5At
>>838
クラシックの世界では、♯ではややとんがった演奏を、♭では柔らかい演奏を
と教育される。
ピアノが巧くてもこれ知らないひと結構いるんだなー。
416 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/17(月) 15:46:50 ID:viJGUOxK]: >415
そいつとここの山下厨は別人っぽいと思うが、
知的水準の低さは同じようなものだなｗ
417 名前：sage [2008/03/17(月) 18:21:11 ID:u0U2awjV]: うｐ音源の進行も曲名も解らないジャズ音痴がザビヌルを語る滑稽さ
418 名前：sage [2008/03/17(月) 20:47:15 ID:6h9bMU8Q]: sage（笑）
419 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/03/18(火) 19:08:02 ID:mX/YvHr4]: >>417-418
ｸｿﾜﾛﾀｗｗ

だんだん糞スレ化してきたな、残念だ
420 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/02(水) 21:12:43 ID:3X07KtV8]: 山下の話ってモーダル・インターチェンジ入門というだけの事じゃねーの。
そんなにほめることもないが　批判することもないと思うが？
421 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 00:28:40 ID:mJFOeiu9]: 「ここではこういうコードが使えます」じゃなくて
「何故そこでそのコードを使うのか」っていう視点で
「どんな唐突なコードでも結局はDSTの代理として“機能”すべく選択されている」
という「推理」を提示したんでしょ。
422 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 09:45:13 ID:lIKbxHiV]: で、このスレでいうねじれコード進行の定義は？
423 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 16:26:47 ID:SlJY+cMK]: >>420
機能和声で解釈できるところに「無理やり」モーダルインターチェンジ、しかもインサイドなものを持ってくることになんの
意味があるのよ。
424 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 21:02:28 ID:3rG9u79S]: 浅い知識はすぐバレるぞ
恥ずかしくないのか？
425 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 21:07:44 ID:dWfvEGH8]: 理論スレでフルボッコにされてる山下厨の哀れな姿を見てきたら？なんならコピペしてやろうか。
426 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/03(木) 21:21:17 ID:t/Zn+7rM]: 虎の威を借る狐も哀れではありますが＾＾；
427 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 00:44:51 ID:jGoM/6KS]: >>426
俺がフルボッコにしたんだけどねｗ
428 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 00:48:57 ID:gLf2JXuF]: コピペなんてリソースの無駄遣いしなくても、このスレでフルボッコしてやればいーんじゃね？ｗ
429 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 00:57:21 ID:jGoM/6KS]: こんなもの「ドリアンの上に積んだダイアトニック和音」
なんてややこしい状況下に無理矢理当てはめて説明しなくても
構成音みればCm≒Eb Dm≒F Gm≒Bbが代理関係にあることぐらい
言うまでもないことだ。

たったこれだけで論破終了ですけどねｗ
430 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/04(金) 11:53:18 ID:gLf2JXuF]: 山下は
「フォークのしわ伸ばし」と称して平行調からの借用を
「ブルースのしわ伸ばし」と称して同主調からの借用を説明した上で
「フォーク×ブルースのしわ伸ばし」、つまり
同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、
というのがビートルズ以降の新しい（40年も経ってるが）感覚だ
と言ってるんですわ。モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは
全く従来のモードジャズの考え方で山下の言ってるのとは正反対。
自分が読んでもいない本をネットからの（不正確な）又聞きだけで批判するのが
いかにナンセンスかってことにいい加減気付け。
431 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/07(月) 16:00:22 ID:+u7IKlnd]: >>422
ねじれコードについて言及した記事の転載
1986年矢沢永吉のインタビュービートルズのShe loves youについて
「あの頃知ってたコードは、メジャーとマイナーとセブンスと、この三つしか知らないのね。
日本のコードはこの三つしかないんだから。その頃からね、ビートルズの「シ・ラヴズ・ユー」の
転調コードがわかり始めたの。僕ね本当にあれをわかった時嬉しかったね。これ、理屈じゃないみたい。
そのことをいろんな連中に言ったのよ。びっくりしてたね。例えば「シー・ラヴズ・ユー」なんかね、
コピーしてたわけ、最初。♪シーラヴズユーイェーイェーイェー……
最初Cmから行くわけ。次がF7、次がG♯、A♭、今度家へ帰って試してみて。
この転調コードのビートルズの良さっていうの俺、最初わかったのね。これ誰にも教えてもらわないよ。
すごい、なるほど！と思ったもんね。
メロディは三回同じことをやってるんだけど、コードを転調していくことによって
二倍にも三倍にも上のほうに広げていくっていう効果を出すのが彼らは上手いね。」
※ここで話しているコードネームは実際のキーとは違っている。

本文要約
「ビートルズのShe Loves Youの実際のキーはGメジャーだが、分かりやすいようにキーをCとする。
コード進行は Am→D7→F→C。D7は、転調するためのコード。
D7コードの構成音はD、F♯、A、C。この中のF♯が転調後のキーの音。
ここでD7→Gと進めば、CからGへの転調は完了するわけだが、ビートルズはここで転調を完了させていない。
D7からなんとFへ進んでいる。そして、FからCへと進んでいる。
Fコードの構成音はF、A、C。一旦F♯に半音上がったものをまたFに戻っている。
つまり、D7によってC、D、E、F、G、A、BがC、D、E、F♯、G、A、Bにねじ曲ったようになっているのだ。
しかもこの部分をコードと一緒に歌うとわかるように、まさにD7によって音階がねじれるところがなんともグッとくる部分なのだ。」
432 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/08(火) 03:33:21 ID:3G++6URO]: ねじれコードってどうやって判定するのか不思議。
「Blackbird」でＣ♯＋Ｇの二和音がＡ７（onC♯）と判定されてて奇妙だった
433 名前：422 mailto:sage [2008/04/08(火) 11:49:47 ID:vD9jSYK9]: >>431
要約うますぎﾜﾛﾀ
すげーよくわかったサンクス
434 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/08(火) 12:40:45 ID:q89mmfqc]: >>430

> 同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
> 平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、
> というのがビートルズ以降の新しい（40年も経ってるが）感覚だ

こんなの1920年代からあるのに何がビートルズ以降なんだよｗ
前者は枚挙に暇がないし、後者は「リズムチェンジ」が代表的な例
だから山下って馬鹿にされるんだろ。

>モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズの考え方

はぁ？なに言ってんだコイツ。あんたモードの意味分かってないだろ。
これがモードではなく長調、短調というのなら分かるがね。いずれにしてもこれは
機能和声の考え方でジャズ特有の物ではなく中世ヨーロッパからのものだよ。
長調短調をモードなんて呼び方しないし。なぜなら長短調は機能和声の大元として
存在するから、これを旋法として活用することはしない。
ゆえに旋法≒モードという呼び方はしても、長短調をモードということは無い。
435 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/08(火) 20:31:53 ID:koZ3N3Gw]: >>434

> > 同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
> > 平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、

East Of The Sunとかspeak lowとかEronelとかIt Could Happen To Youとか…数えきれんｗ

山下邦彦って昔から当たり前のように使われてるが、それを指す際、特に定型化された語句が無いのを
引っ張り出してきて、下らない造語を作って命名し、あたかも新規性のある新理論みたいにｾﾝｾｰｼｮﾅﾙに
かき立てるのがほんと馬鹿馬鹿しいんだよな。
436 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/08(火) 22:17:34 ID:yZhzA3Zg]: フルボッコｗｗｗとかうぜえなｗ
いっつも需要無視した話でスレつぶして迷惑なんだよ
とりあえず山下邦彦スレ別に立てたら？
まったくジャズ理論スレひとつも続けられないクズどもには・・・
437 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/09(水) 09:09:06 ID:ek1Z0cF+]: ロム側から言うと、
ただ罵詈雑言並べるだけの>>436のクズ書き込みよりは
煽り含みでも理論について触れた書き込みの方が随分ましですがね。
438 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/09(水) 12:52:51 ID:WXaI0LHi]: >>432
何処のことかはっきりせんが歌メロまで含めて考えてるんじゃね？

>>434-435
並べた曲を見ればあんたらが山下本読んでないのはすぐ判るんだよ。
もう一回判り易く書いとくと

「元の本読んでからツッコめ、カス」

>>436
じゃ、オレも以後ジャズ厨はスルーしまーす。
439 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/09(水) 16:31:09 ID:zC2L75yg]: >>438
bro-ken-wings・・のあたりなんだけど、メロディ確認したらＡが入ってた。
Ａ７（Ａ・Ｃ♯・Ｅ・Ｇ）の５度省略の第一転回という解釈でＡ７（onC♯）になるのか。
解決した。サンクス
440 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/09(水) 20:15:32 ID:dG/Vbrgz]: >>438
お前がつっこみに対してろくに反論できない時点で終わってんだよ。
わかったか、マヌケ机上厨野郎
441 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/09(水) 23:56:51 ID:bunSI8l8]: >>438
430に対する反証立てるのに山下本を読む必要があるってのが理解できないけどなぁ。
442 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/11(金) 02:18:35 ID:NEOUusBC]: >モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズの考え方

この電波カキコ通訳してくれよ。書いたご本人さんでもいいからさｗ
これは中世ヨーロッパからある機能和声でジャズとは関係ないのは>>434の通りだぜ。
443 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/11(金) 11:45:57 ID:S0ke92so]: 「積み重ねる」には「～をルートに」「○度インターバルで」なんて意味は無い。
モードの構成音から3音以上を選んで伴奏をつければ
「モードの音を積み重ねたコード」。
444 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/11(金) 17:52:42 ID:1JjDAOlm]: >>436とか>>438 >>440とかなんでわざわざ煽るように話すの？

理解できない。
445 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/11(金) 19:11:10 ID:NEOUusBC]: >>443
だからそれは機能和声の考え方で中世ヨーロッパからあるものだろうよ。
それがどうして「従来のモードジャズ」の考え方になるんだ、ということ。
そもそもジャズにおけるモードってのはこんなこととは全く関係がない。
機能和声に頼らず、メロディラインによってあるモードを示唆することが
初期の(ジャズにおける）モードだよ。

>>444
それは払拭できないジャズコンプレックス所以だろ。
446 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 00:47:12 ID:j4rUGzsf]: >>445
あー、So Whatでエヴァンスが弾いてる4度堆積とかをオレはコードとみなすけど
あんたはコードとみなさない->モードの音を積んだコードという「考え方」はしないって話ね。
"So What chord"は英語版Wikipediaにも載ってるし
どう解釈しようと「手法」としてみれば同じだと思うけどな～。
447 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 02:49:48 ID:FHCsxTjx]: >>446
だれもそんなこと言ってねえし、論点が全然違うだろ。
そもそも発端になってる>>429あたりに対してのレスポンスが
＞モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズの考え方で山下の言ってるのとは正反対。
ってのが見当違いも甚だしいわな。

サティやらドビュッシーがとおの昔にやってるのに何がso what chordだｗで、wikiがソースってのが厨房丸出し。
スクリャービンの「神秘和音」も四度だし。ジャズ特有の物じゃない、ってのが論点だ。

もっといえば

コードプログレッションに厳密な定義など無いのだし、トニックからはどこでもいけるのだから

> 同主調の平行調からの借用（C"メジャー"上でEb"メジャー"から）
> 平行調の同主調からの借用（C"メジャー"上でA"メジャー"から）もOK、

こんなものをいちいち騒ぎ立てるまでもない、という話。そんなものは昔からあるだろ、と。
何がビートルズ以降だｗ
448 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 12:44:33 ID:zYZgxHQA]: 「特有」でなければ「有る」と言えないなら日本には
カレーもラーメンもハンバーガーも存在しない。単なる屁理屈ですな。
でジャズ厨が挙げてる「昔からある」例と山下が言ってるのは
同じコードを使っていても意味（＝機能）が違う
（どう違うかは「読んでみてのお楽しみ」）。
ただし山下も「ビートルズが大々的に広めた」
と言っているのであって全く前例が無いといっているわけではない。
449 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/12(土) 16:03:28 ID:zX26kV3S]: 1)モードの音を積み重ねたコードは機能和声である（>>445）
2)モード曲に使われるコードは機能和声ではない（>>445）
3)So Whatにはモードの音を積み重ねたコードが使われている（>>447）

結論：So Whatはモード曲ではない！

よーするにこいつはただの「無敵くん」。まともに相手するだけ時間の無駄。
つーことで改めて以後ジャズ厨もとい山下本読んでない奴はスルーしまーす。
450 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/13(日) 09:36:35 ID:EeCBKJkX]: きもい
451 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/13(日) 16:01:40 ID:X2yy4lj6]: 何をどう読むと>>449みたいな結論になんの？こいつは真性の精薄確定だな。
前提をわざと誤読して真実をねじ曲げて論戦に持って行かれることを回避しようという
バカがよくやる姑息なやり方だね。
452 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 14:00:04 ID:i+882lZH]: 論戦を回避されたんなら、自分にとって好都合じゃないか。よかったなあ。
453 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/14(月) 14:13:13 ID:8veotu5/]: >>452
あんたみたいな机上クンは深く突っ込まれると何も答えられなくなるから
逃げ出したくなるんだろうな
454 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 16:09:09 ID:fKY/M/tR]: 451じゃないがログを読んでこんな判断→>>449
になるとしたらただの電波か基地外だと思うけど。
455 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 20:33:43 ID:i+882lZH]: >>453
おれは机上くんだったのか。知らなかった。でもこのスレだと優位に立ってるから嬉しいな。
456 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 20:56:43 ID:RAb6i3Yz]: おまえらまとめてもういいよ
457 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 21:20:40 ID:Nvm0SbCI]: ＞モードの音を積み重ねてコードを作るって言うのは全く従来のモードジャズ

だからさ、こんなものはジャズ特有のものでもないし、旋法におけるは重音＝和音は機能和声ではない
って話なんだが、なんで低脳山下厨は必死に話をそらそうとするのでしょう？

それより先に429で振られたネタは前理論スレでアフォな山下厨が唱えた馬鹿論に対する反論のコピペで
430の話はそれとは全然関係ない。
そもそも430に対しては「何がねじれコード進行ｗそんなもん1930年代からあるだろ
コールポーターやガーシュウィンの曲の進行分析してみろ、アフォｗｗ」で終了。
458 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 21:55:14 ID:ACSPjlg6]: >>457
> って話なんだが、なんで低脳山下厨は必死に話をそらそうとするのでしょう？
> それより先に429で振られたネタは前理論スレでアフォな山下厨が唱えた馬鹿論に対する反論のコピペで

前スレ嫁ねえからソースくれ

山下邦彦が電波だってことはネットの伝聞だけでもよくわかるんだが。
なんで糞本嫁って騒ぐんだろ？
俺はジャズライフでチック研究のメタブルースとか名づけた理論について
山下が語ってるのを読んでそれ以来の安置山下ね。

旧立東社がつぶれた今だからいえるが、あれ提灯記事だからｗ
詳しくは本買ってね！っていうｗ
459 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 22:27:53 ID:8veotu5/]: >>455
誰からみてもあんたの惨敗だろ
460 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/14(月) 23:40:18 ID:Nvm0SbCI]: >>458
OS再インストールしたから過去ログ消えてしまった、、。
461 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/15(火) 01:36:13 ID:ENIkAaZO]: >>459
俺あなたと論戦交わしたことないんだけどな。
とにかく噛み付いていって勝利宣言して精神安定をはかりたいという気持ちはわかった。
462 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/15(火) 07:52:13 ID:NSjUE5gr]: 粘着はするが肝心な部分ははぐらかすだけの山下厨であった
463 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/15(火) 08:01:07 ID:g9PQuHqb]: それなりの知識がある人から見れば噴飯ものの言葉遊びに過ぎない山下邦彦の馬鹿話も
ど素人の聴き専机上厨には、新規性の高い理論に感じるんだろうｗ
464 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/15(火) 14:35:02 ID:WoUrvHD7]: ねじれコード進行、とかいう痛い形容が厨房心をくすぐるのな。
465 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/15(火) 15:38:27 ID:Ao4s42RH]: >>461

> とにかく噛み付いていって勝利宣言して精神安定をはかりたいという気持ちはわかった。

自己紹介ですか？

>461＝>455さん
466 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/15(火) 22:36:47 ID:NSjUE5gr]: >>457の、旋法における重音＝和音は機能和声ではない
のような書き込みにはまた反論できずはぐらかすだけなんだろうな。
467 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/16(水) 23:41:27 ID:mUwJs8Lo]: この内容なら説得力ある文で丁寧に議論すれば良スレになりそうなのに、無駄に噛み付き合う人ばかりで寂しい(´･ω･`)
468 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/17(木) 10:06:33 ID:pkURzVL7]: 残念ながら山下厨にそんなスキルはないから。自分の言葉を持たない受け売り厨。
ソースはwikiｗしかしジャズのジャの字も知らないのにso what chordとはwarata
同型の四度積みって拡大解釈すればバッハの平均律にもでてくるのに。
>>449の誤解釈でさえ「旋法と機能和声をごちゃ混ぜにするな」の一行で普通はぐうの音もでなくなる。
が、山下厨はそれがどういう意味かさえ分からないからそこから論争にも進まないし、反論すらでない。
でても頓珍漢ｗ
機能和声進行の曲中で、機能和声の考え方で説明できるところに、無理やり旋法の考え方を持ってきて
こっ恥ずかしい形容や煽り文句つけて説明するから、自分で理論を具現化できる演奏家からみりゃバカバカしいんだよ。

こういうのに厨が踊らされて山下信者になってるのが現状ｗ
469 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/17(木) 16:18:47 ID:JLqjhZcs]: >>467
5度下に解決しないドミナント7thや、曲中での一時転調なんて1920年代からたくさんあるでしょ？
あー、そうなんだ、知りませんでした。で終わるところなんだけど。
なんといっても旋法上の和音と機能和声を一緒くたにしてるのが初心者ならでは。
こんな低脳とまともに論争は成立しないっしょ。

>>448なんかも凄い屁理屈っていうか屁理屈にもなてないけど本当に酷い詭弁だよね
いたるところ突っ込みどころなんだけど特に酷いのが

> でジャズ厨が挙げてる「昔からある」例と山下が言ってるのは
> 同じコードを使っていても意味（＝機能）が違う
> （どう違うかは「読んでみてのお楽しみ」）。

作者本人の言質も何もなく、あとから見てるろくに演奏もできないやつが
普遍的な定理または経験則があるにも関わらず、俺理論を持ち出し、ソコに至るまでの過程が違うとは実に噴飯。
470 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/17(木) 17:37:36 ID:pkURzVL7]: ああ。
ロジャースとかガーシュインとかポーターの曲を知ってりゃ、ビートルズが新しい感覚？？ねじれコード進行ｗｗﾌﾟｗｗってなもんだけどなｗ
471 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/26(土) 12:43:43 ID:b/8GHtCc]: 何がネジレコード進行だw
如何にもイボガエルの言いそうな事だ。
アイツは単なるポップスしか作れない癖に大した事をやった気になってるナルシスト。
音楽を知らない無知なファンに如何にも特別な事をしてますってアピりたいための言葉
「厳粛な」理論には当てはまらないコード進行ってだけなのに。
こいつに言わせれば調性音楽以外は全て特殊な音楽になる。
で、理論も知らずにネジレって何?とか質問する無能なファンw
無能な奴には何も考えずに愛を歌うミスチルを聴くのをオススメする。
472 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/26(土) 18:15:42 ID:gmsA1zZr]: ミスチルも理論詳しいんだか知らないけど結局ポップスの範疇を出ることは
やらないってのは残念だよね。ある程度何だしても売れるしもう一生分稼いだろうし
いろいろやればいいのに。もう金太郎飴バラードは十分だと思うんだけどなあ。
473 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/26(土) 18:20:15 ID:Evb8m2kf]: プロデューサーが好きにさせてくれないんじゃないの
474 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/27(日) 14:17:43 ID:Fa8qCZ8H]: イメージがあるからレコード会社とかが禁止してるだろうし、ミスチルもやる気はそんなに無いと思う
ミスチルクラスだったらレーベルのバックなくても食っていくには十分なほど売れるだろうし
本気でやりたかったら契約切ってでも好き放題やるだろう
475 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/27(日) 20:38:10 ID:EqkXAs8n]: なんでミスチルにそんなことを期待するのかがわからないよな
476 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/28(月) 00:22:24 ID:7Hts65Cy]: 全くだ。ただのポップスバンドがポップスやって何が悪いのかとｗ
477 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/28(月) 19:15:23 ID:vfLrLK0w]: イボガエル自演乙w
478 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/28(月) 19:53:53 ID:B2iRgD9Y]: ミスチルでもビートルズでも　なんでもいいから
その曲の作り方　発想の仕方を　初心者にわかるように説明して
みてくれ。そしたら　山下なんとかより　尊敬されるぞ。
479 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/29(火) 20:29:11 ID:CJbDSB+1]: そんな需要は無い
お前が知りたいならそういえよ
ともかく発想の仕方は無理だ。
構造を帰納的に説明するのならあり得る
480 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/04/30(水) 10:45:18 ID:qRyzbcK4]: >>477
はぁ？山下ヲタを嘲笑してたジャズ屋ですがｗ
481 名前：ドレミファ名無シド [2008/04/30(水) 19:06:00 ID:/lnegq6t]: イボガエル自演乙w
482 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/01(木) 15:24:27 ID:r4shrilw]: 山下なんてこのスレを見るまでしらなかったんがレコード会社の提灯持ちに儲までいるとは呆れるばかりだ。
483 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/01(木) 18:27:13 ID:cDEG6FIj]: 厨房心をそそるキーワードの使い方が上手いんだよ
宗教みたいなもんだ。実践で使えない机上の空論。
既存の概念にオリジナルの喧伝文句をつけて、あたかも新規性の高い発見の如く叫ぶ。
それに厨が食いつく。

例えば「ドミナントはトニックに進みたがる」というよく知られた定石があり、多くの場合
そうなるのだが、ドミナントはトニックに進まなければならないわけじゃなく、例外もたくさんある。
こういう進行に珍妙な名前と屁理屈をつけて喧伝してるだけなのね。

音楽理論質問スレッド25
music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1201564557/
山下厨はここで完膚無きまでに論破されてるんだが残念ながらdat落ち。
484 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/02(金) 01:22:49 ID:3SKLtfXh]: なるほど情報弱者の子供を騙すことにだけは長けているんだね
485 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/02(金) 15:59:24 ID:NBM2mmhU]: Ｆ－Ｇｍ－Ａ－Ｃ－Ｆ－Ｇ－Ｅｍ－Ａ７

Ｃ調におけるこんな進行なんですが･･･。
ＳＤＭじゃあるまいしＤＭなんて言葉あるんですか？
Ｇｍって理屈的に何ですか。軽い転調なんですか？
あと何故にAmじゃなくＡ－Ｃなんですか？
486 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/02(金) 16:12:54 ID:ENhKGY1W]: ここ質問スレじゃないぞｗ
487 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/02(金) 22:19:56 ID:8CwyrBM7]: ストロベリーフィールズっぽいな
488 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/04(日) 07:53:05 ID:h+Cpkl9h]: 山下邦彦の本読んら感動して、その後ジャズアルバム1000枚以上きいた
おもしろい本だったけど、中身が正しいかどうかおれにはわからん
489 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/04(日) 11:40:30 ID:Luh4gUqp]: ここのログを読むと正しいかそうでないかの問題ではなさそうに思えるが
490 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/04(日) 17:39:29 ID:2oflmQy/]: jazzは多く聞くより、１曲を聞き込んだほうがいいとおもうが
491 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/04(日) 18:38:21 ID:fS3Mzjqd]: 山下邦彦（笑）
気難しそうにみえて実はｵﾍﾞﾝﾁｬﾗに弱い菊地ﾌﾟｰとかに取り入れただけで、認められたと勘違いしてるのが爆笑だよ。
立東社の米つきバッタことｽﾃｨｰﾌﾞも凄い気に入られてたｗ
普遍的なものに「木のコード、竹のコード、虹とモード」とか痛々しいキャッチつけて、とてつもなく凄いことをしてるように触れ回るｗ
これに馬鹿が魅入られるんだな。

DQN信者の能書きをwebから拾ってきた

＞　しわ伸ばしをした楽曲でいい事例があるんですよ。ビートルズの名曲「ヘイ・ジュード」。最後のシャウトしまくっている繰り返しのコードご存知ですか？
＞C　→　B♭　→　F　→　C　のコードがループしてるんですよね。　さて、このコードの流れで一つだけ、不思議なコードがありますよ、
＞（中略）「ヘイ・ジュード」のB♭がドミナントGからブルースとフォークのしわ伸ばしをされて辿り着いたコードという解釈が出来るんですよね。

例えばこれ、トニックはどこでも行けるのだから、CがGbにいこうがEに行こうが特に不思議なことはない。
このBbの扱いも、仰々しく下らない講釈をつけて解説してるから、素人はとんでもなく凄いことをやってるのかと勘違いしてしまうようだが
実はなんのことはない。Bb≒Gmだからｗダイアトニック内のリハモでGm-C7-Fという2-5-1が導かれるｗ当然ここはC7省略化
ロックにありがちな単純なトライアド進行だから何の違和感も無く響く。

分かってる奴は「Bb≒Gm」たったこれだけの事実で全てを察することができるｗ
本当にウサン臭い奴だわ。
492 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/04(日) 19:48:44 ID:TxTeADjl]: 「ヘイ・ジュード」C　→　B♭　→　F　→　C のところの、
あの　メロディ　について。
B♭　のところの音は　DCDーCー　。コードトーンから
テンションへ　というのが、　そういうのもありか　と思って
感心したんですが、別に　めずらしいことじゃないのかな。　　
493 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/04(日) 20:43:57 ID:Amzl7fc3]: それのどこが珍しいの？
インサイドな音をそのまま使ってるだけじゃん
494 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/04(日) 20:58:16 ID:qr9lLXGq]: >>492
ビー板の渋いコード進行スレでいろいろ議論されてるぞ。
495 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/04(日) 21:01:10 ID:TxTeADjl]: 世に新しきことは　なにもなし　ってかんじだね。
もう　すれっからしのプロのようだけど、
それでも　初心者のころは　感心したメロとかコード進行とか
あるわけだろ。
それを具体的に聞きたいわけさ　このスレの趣旨的に。
496 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/04(日) 23:42:24 ID:IsYf4Eqg]: 妬み、僻み、プライド
そういうのが積み重なっちゃって、
どんな音楽聴いても「はいはい、あれねw」
みたいにしか感じられなくなってる人

プロにもアマにもいるよね
497 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/04(日) 23:53:27 ID:lmlcV9Tq]: >>495
ちょと違うと考えてる。

過去の知識（コード進行、理論、概念などなど）を踏襲して作るからそうなる。

新コードが発見されて新しいセオリー（進行）が生まれてけばありえる。

ところがこの新コードも新セオリー（進行）もコード３音とT、D、SDの呪縛思念だったりする。

その上で「まったく新しい物」って事が進化かと、
もしくは、楽器の概念すらも（以下ループ
498 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/05(月) 02:47:33 ID:BF9FwS5Y]: 新しいことに挑戦してる人はたくさんいるだろうけど、>>1に挙がってるようなのはきっと正反対の方向を目指してるんだろうな。
J-POPの世界では柳の下のドジョウを狙うのが当たり前になってるみたいだし。
499 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/05(月) 04:47:03 ID:a42xGqvm]: >>492
>>495
それ、どこが珍しいのか説明してくれよ。
コードトーン、テンション以外のアヴェイラブルノートスケール外音を使う例とかいくらでもあるのにさ。
500 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/05(月) 15:39:59 ID:6aa76QQo]: 無知だと何でも珍しく思えるってオチなんだろうな・・・
501 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/05(月) 17:01:22 ID:gGii9EXD]: 御託並べなくても確かにBb≒Gmの一言で片付く話だね…
本は読んだことないからネットで検索して見たけど山下って人、成る程、トンデモ電波だ。

>>492もよく分かんないなあ。それって普通じゃ？
この人にとってはどんなのが普通なの？
502 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/05(月) 19:21:34 ID:a42xGqvm]: 読み返すと21:01:10 ID:TxTeADjlと ID:IsYf4Eqg 文体一緒だしなんてことない自演の煽り厨ってこともあり得るな
503 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/05(月) 19:54:10 ID:MVh+8DIX]: 裏サイトって　こんなんだろーな　あー
陰気な連中。
504 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/05(月) 20:34:33 ID:gGii9EXD]: ↑噂の当人さんID変えてやってきたみたいだねｗ
505 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/05(月) 20:55:02 ID:aOMmAzmJ]: 山下とかいう山師に洗脳されると性根まで腐りはててしまうというのだろうか
506 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/05(月) 21:58:34 ID:a42xGqvm]: 本当に同じ文体だな。→>>503

てかマジレス頼むよ>>499に。
507 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 02:00:04 ID:j0lA1ssw]: B♭　のところに頭からDCDーCーと乗っていてもBb≒Gmという解釈でいいのだろうか。
どっちかというとC7sus4みたいな感じがしたのだが。
508 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 02:04:22 ID:7iKXoIP5]: 検索してみた。
ブルースだフォークのしわ伸ばしだとか訳わからんこと言ってるが
特定のコードパターンを指してフォーク、ブルース特有のもの、ってこと前提にしてるようだな。
これからして思い込みだから笑ったわ。
509 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 02:20:07 ID:7iKXoIP5]: Cの完全四度もでてこないのに何でsus4なのｗ
それはおいといて
DCDーCーの部分はD Db DでもD Eb Dでも問題は起きない。
ここのコードがBbだから、DbがBbからみて短三度だ、Ebが完全4度でアボイドだから使えない、と
考えるのが机上厨の考え方。
実際は短い音価でエンクロージャされているのだからコードの機能を壊すことなく十分サウンドする。
510 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/06(火) 06:31:27 ID:3a0/CoS0]: >>507
気持ちは分からないでもないがな。
CペダルにしたままC→Bbのトライアド弾いた方が綺麗だしな。
3和音が続く進行に唐突にsus4で書くよりBb on Cと書く方が自然だし
sus4と明示すると内声に4度を持ってくって発想に行きにくい。
それから代理関係にあるかどうかにメロディーは関係ないから
Bb≒Gmって前提が覆されることはないことは以下、どのリハモでも
元のチェンジよりよほど豊かな響きになることで証明できる。
C-Gm7/C-C7-F-C
C-Gm7-C7-F-C
C-Bb/C-F-C
結局山下何某の見解なんて詭弁、ハッタリ以外の何物でもないね。
511 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 12:08:31 ID:j0lA1ssw]: >>509-510
なるほど。わかりました。
本当はBb on Cと書きたかったけど、それだと元も子もないので・・ｗ
実際の演奏でも、ギターの強いコードストロークでBbトライアドを強調することになってるわけで。
あとメロディーは関係ないと言いますが、
ビートルズは、そういう楽器のコードは単純だがメロディーコーラス込みでエッセンスを効かせる
（と書いてあったと思う）ようなアレンジには感心できると思いますが。
ここの人がビー板のコードスレに喧嘩売るとすごいことになりそうｗ
512 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/06(火) 13:46:59 ID:1lsud1Zq]: ん、 The Beatles の　Hey Jude　そのものに　直接　
リハモで　喧嘩うってるわけか。そういうのなら　おもろい。

原曲は　ベースラインも単純に　C-Bb-F-C 　になってる。
このBbがドーンとこないと　やっぱこの曲の力強さはでないね。
というわけで　ここは　The Beatles の勝ち。　
513 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/06(火) 14:07:19 ID:Mm1cRK3d]: 勝ちとかねえだろ
バカじゃねえの？
514 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/06(火) 15:06:06 ID:7iKXoIP5]: >>511
> 本当はBb on Cと書きたかったけど、それだと元も子もないので・・ｗ
> 実際の演奏でも、ギターの強いコードストロークでBbトライアドを強調することになってるわけで。

あんたがsus4って言い出したから、sus4って解釈をしやすいように>>510が手心を加えてくれてるんじゃね？
何を言い出すの？ｗ

> あとメロディーは関係ないと言いますが、
> ビートルズは、そういう楽器のコードは単純だがメロディーコーラス込みでエッセンスを効かせる
> （と書いてあったと思う）ようなアレンジには感心できると思いますが。

「代理関係にあるかどうかにメロディーは関係ない」って発言がなんでこんなワケ分かんない解釈になるの？
ビートルズのアレンジ云々が秀逸（かどうかはおいといて）だと音楽理論の基礎が根本から覆され
I△7＝VIm7が成立しなくなるのか？ｗどういう読解力してるんだあんたは。

まー、それ以前に
>楽器のコードは単純だがメロディーコーラス込みでエッセンスを効かせる
ってこれは何か凄いことなのかい？「人間様の声」を楽器と区別する意図が理解しがたいのだがｗ
例えば、オケでピアノはトライアドか3.7二声しか弾かず、他の楽器で厚みをつけることと同じだと思うんだが
そこが「人間様の声」になると凄いことになるわけか？ｗ同じだろ？
とりあえずおれはビートルズって嫌いで全然知らんから参考までにその実例挙げてみてよ。

てゆっかさ、なんでこんなにビートルズ擁護？に腐心すんの？トライアドばかりの進行って指摘されたのが面白くないのか？
それはあくまでカラーであり、それ自体には誰も文句をつけてないしさ。

>>512
こいつは日本語を理解できない池沼とみましたがｗ
515 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 15:28:47 ID:7iKXoIP5]: >>511
> ここの人がビー板のコードスレに喧嘩売るとすごいことになりそうｗ

みてきたよｗ笑ったｗ知ったか厨同士で馴れ合ってるところに水を差すのは悪いからここに書くが

＞この逆では、「恋に落ちたら」のD Em F#m Emと行くF#m Emの間に、ジョンとポールのハーモニーでは
＞Ddimになる一拍があるんだけど、楽器では一切触れられないで、F#mのままなんだね。
＞この世のものとは思えない綺麗な響きが聞こえるよ。歴史と思って聴くしかない。と言う気持ちです。

パッシングディミニッシュを知らず、こんなに大騒ぎｗｗ「この世の物とは思えない」「歴史」ｗｗｗ
あーマジ面白いｗ
ちょっと知ってる奴ならこのチェンジを見た瞬間、放っておいてもパッシングディミニッシュやセカンダリドミナントは
勝手に入れるし（上にでてきたヘイジュードのC-Gm7/C-C7-F-C-G7とかな）
多くの場合パッシングコード一拍の表記なんて端折るのに、無知な彼はF#mに無理矢理それを組み入れて
「F#mMaj7sus4+5」とか言い出してるｗ

＞ジョンが7th、ポールが9thで、その瞬間転調感を際立たせるため、わざとギターコードはブレインで
＞テンションはヴォーカルでって
＞イントロのジョンがブレインのEでジョージがC#の単音であわせてE6とか、、
＞同じく、All my loving のA, B7, EのB7もヴォーカルは6thなのでバンドとしては13thとか、、、

ってか転調とテンション関係ないだろｗ
1930年代からあるやり方をビートルズが考えたみたいに思い込んでいるのだろうかｗ
文明を知らない未開人が都会にワープしてきてしまったような状態だなｗ
516 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/06(火) 16:10:27 ID:uHcCwAij]: >512の白痴負け犬クン→ID:1lsud1Zq ＝ ID:TxTeADjl ＝ ID:IsYf4Eqg
517 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 16:32:54 ID:7iKXoIP5]: 例出しといてやるよ
prelude to a kiss by Ellingtonの冒頭から
（1938年のアルバムに収録されていることは確認できた）

コードは2拍ずつでチェンジ。メロディは概ね1拍ずつ。著作権の関係で手書き。

｜D7 G7｜C7 F ｜B7 E7｜A7 Dm ｜～

D7 時でのメロディ→13th b13th（1拍ずつ）
G7 でのメロディ→9th b9th（1拍ずつ）
C7 でのメロディ→per5th 13th（1拍、半拍）
Fでのメロディ→maj7、ルート、9th（8部食い+2拍三連）
B7でのメロディ→13th b13th（1拍ずつ）
E7でのメロディ→9th b9th（1拍ずつ）
A7でのメロディ→5th b13th（1拍ずつ）
Dmでのメロディ→ルートに着地2拍

これに限らずこんな例は枚挙に暇がない。
これから30～50年あとの連中がやってることを世紀の新発見みたいに言い出して
大げさなキャッチフレーズつけられてもなｗ
518 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 16:59:48 ID:vY7BupIh]: >>511のようなヤツって自分の発言が矛盾だらけだとか気づかないものなのかね？それとも気づいているが言い負かされるのが悔しいから無理を通してるだけなのかｗ
519 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 17:01:54 ID:vY7BupIh]: >>517
勉強になったよ。弾いてみようと思ったがテンションコードがすぐに思いうかばねーので玉砕orz
520 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/06(火) 17:03:24 ID:wanbAQec]: 確かにスレのネタとしては完全に『車輪の再発明』な話だが、
このスレはそれとは違う意味で良スレw
521 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/06(火) 19:06:25 ID:3a0/CoS0]: >>511
> 実際の演奏でも、ギターの強いコードストロークでBbトライアドを強調することになってるわけで。
だったらなおさらBb≒Gmの根拠になるんじゃ？構成音考えてみろよ。
終始君の言ってること矛盾しまくりなんだけど。
俺ら「Bb≒Gmで片付くじゃん」
君「C7sus4っぽいのでそれはどうか？」>507
俺>510 （代理関係にあるかどうかにメロディーは関係ないことを主張したうえ
代理にGmを立てた時のチェンジの実例を複数提示）
君「原曲はBbトライアド強調してるからBb on Cって表記よりC7sus4の方がよいのでは」

頭涌いてる？あり得ねーよｗ
メロディーやらアレンジがどうしたっていう荒唐無稽な電波発言に関してはID:7iKXoIP5氏が
全部論破しているので俺はもう書かないけどね。
>>512は馬鹿すぎて言葉もでないｗ音楽の話する前に小学生国語からやり直した方がいいね。
522 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 00:40:49 ID:VgF03D3u]: しまった。軽く荒れてるｗ
どっちかといえば前向きに書いたつもりだったのになあ・・・言葉は難しい
>>514
>>521
いやそういう意味ではなくてですね、「BbじゃなくてBb on Cでは？」という提案だと単に変化に乏しいから。
sus4と明示すると機能してないだろ！というツッコミ承知で、また俺が気づいてないだけかもしれないので書きました。
あとなんだろ、Bb≒GmというにはG音がオケにも旋律にも鳴ってない＆仮にGmで弾いてみたらどうしてもニュアンスが違う
という疑問は残ってます。
C7sus4だと構成音としては5度のG音省略なのでアリかな、と思ったが、自分で書いといてなんですが
やはりこれも弾いてみたらニュアンスが違う。

Bbの強いストローク＆C～Dメロディーが絶対無比のアレンジに思える点では、>>512にも同意してしまう・・
という疑問はどうしても残るんだが・・

>>515 確かにFdimのパッシングディミニッシュですね。ああ・・orz よくそんな箇所みつけてきたもんだ。
「she loves you」の演奏はCm→D7で、メロディーはC6→Daugって部分はどうですか？

ただ、あのスレの住人も「ビートルズが新しいコード進行を発明した」と言いたいのではなくて、
何故ビートルズがそういうコードとメロディーを選択して、どう発想して意図的にニュアンスに貢献しているか、
というような要素を追求してるんだと思いますが、その点については？

>>514の>>そこが「人間様の声」になると凄いことになるわけか？ｗ同じだろ？
という部分も、それを言っちゃうとポピュラー音楽の大半のアレンジを全否定することになるのでは？
と思うけど、むしろストリングスアレンジでもビートルズ曲はビートルズらしいと思う。

>>517 勉強になります。
残念ながら俺はそこまでビートルズオタではないのですが、有名曲を聞いても凄いなと思わせるニュアンスがあるし
一応世界に認められてるビートルズサウンドのでは？
ジャズの理論にかかると、ここまで糞みそに貶されるのか・・なんかショックだ
ジャズを理解したら他のポピュラー音楽なんて全部幼稚で聴けなくなるんでは？本当にそうなの
523 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 01:37:54 ID:ftyQrhbW]: >>522
> C7sus4だと構成音としては5度のG音省略なのでアリかな、と思ったが、自分で書いといてなんですがやはりこれも弾いてみたらニュアンスが違う。
> Bbの強いストローク＆C～Dメロディーが絶対無比のアレンジに思える点では、>>512にも同意してしまう・・という疑問はどうしても残るんだが・・

それは原曲に思い入れがある、慣れ親しんでいる、耳に問題がある、あんたのリハモのセンスがない等いくつかの理由が考えられるが
ニュアンスが違うとかあんたが違和感感じたってのは全く関係なく、BbとGmは代理関係にあるという事実は変わらない。
そもそも「絶対無比」なんていう発言自体がバカげてる。ましてやこういうスレでさ。
こんな奴向けにいちいちヴォイシング書くのも馬鹿らしいが、Gmを下からソレソシb～とか弾くようなギター厨だとそりゃ違和感あるだろうなｗ
鍵盤でGmそのまま弾いて違和感感じるんだったら耳がそうとうに化石だｗ

> >>514の>>そこが「人間様の声」になると凄いことになるわけか？ｗ同じだろ？
> という部分も、それを言っちゃうとポピュラー音楽の大半のアレンジを全否定することになるのでは？

はぁ？マジで頭おかしい？
例えば一小節に全音符でドが一音だけある。これをボーカルが歌います。ベースがC音を鳴らしピアノがミソシと弾くアレンジを施しました。
この例同様一小節に全音符でドが一音だけある。これをボーカルが歌います。ベースがC音を鳴らしピアノの代わりに三人のコーラスがミソシと歌うアレンジを施しました。
楽器が変わっただけですから前者と後者は同じです、というのが>514だがここまで書いても意味分からん？
これが、なんで「ポピュラー音楽の大半のアレンジを全否定」になる？

> ジャズの理論にかかると、ここまで糞みそに貶されるのか・・なんかショックだ
> ジャズを理解したら他のポピュラー音楽なんて全部幼稚で聴けなくなるんでは？本当にそうなの

あんた馬鹿ですか？いつビートルズが貶されてんの？どういう読解力してんの？日本語分かりますか？
ビートルズ嫌いだけど貶した覚えはないし。
524 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 02:04:05 ID:VgF03D3u]: >>523
いやだからさあ・・・BbとGmの代理関係について反対はしてないのに、なんでそこまで反論するのかな？
実際の演奏も鍵盤じゃなくてギターなわけで、そのアレンジとニュアンスについて言ってるのに
なんか頭固まってるんじゃ？
原曲に思い入れがある、慣れ親しんでいる、というようなくだらない答えしか出ないなら
そもそも問うている意味がないし、これもまたアレンジやボイシングの工夫の全否定になる。

＞これが、なんで「ポピュラー音楽の大半のアレンジを全否定」になる？
いやだから、当然そういうパートを決定付ける、時にはこのミソシはコーラスでないとダメ、と決定する、
のがアレンジの基本的の仕事なわけでしょ。やっぱり頭固まってるとしか・・

そもそも「ギターのコードストローク」とは、あなたがバカにするギター特有のボイシングや
それにともなうBbの強調のことを問うているのに
あなたは楽器パートの違いとしてしか捉えていない。

＞あんた馬鹿ですか？いつビートルズが貶されてんの？どういう読解力してんの？日本語分かりますか？
これも完全な勘違いです。俺はビートルズサウンドと書いています。
525 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 02:06:14 ID:zzdRlbRh]: 今まで静観してたけど、さすがに読んでてこっちが恥ずかしくなってきたよw
もう時間の無駄だろ。

『お前の耳にどう聴こえるか』と『音楽理論上での取り決めは別』

こいつには、これだけ言えば十分。

音楽理論とはどういうもので、どういう使い方をするものなのかを完全に勘違いしてる上に、
さらに『音楽の可能性』と『音楽理論』まで混同しちゃってる奴には何を言っても無駄でしょ。

というか、アウトしまくりの曲でこいつがどういうコードアナライズするのか見てみたいw
526 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 02:38:26 ID:mwAbYtKl]: >511
こいつは酷いｗｗもうここまでくると完全に電波だなｗ
こんなアフォ相手にマジレス張ってる人が気の毒になってきた。
しまいにはこの屁理屈ｗｗ →俺はビートルズサウンドと書いています。

>511
誰もお前みたいなアフォの意見には賛同しない。さっさとクビ吊って死ねや知障ｗ
527 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 02:48:29 ID:VgF03D3u]: >>526
ん？523なら普通に反論してくださいよ。
そもそもC7sus4ではどうか？という問うただけなのに、なんで標的にされてんのやら・・

>>510氏のレスがすごく的確で良かったので、ちょっと期待したのだがつまらん輩に絡まれただけだったか。
528 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 02:56:11 ID:ftyQrhbW]: >>524
あんた本当にキチガイって言われない？なんつうの、言ってることがあまりに馬鹿過ぎて何も言えないｗ

>>523
> いやだからさあ・・・BbとGmの代理関係について反対はしてないのに、なんでそこまで反論するのかな？

マジキチガイかこいつはｗあんたがそれはニュアンスが違うとかどうとかと延々ケチつけてるんだろうがｗ
お前が実際にそれを聴いてどう感じようが勝手だし、繰り返すがお前が気に入らなかろうがビートルズの奴が
気に入らなかろうがBb≒Gmは覆らない。それだけの話だ。

> そもそも「ギターのコードストローク」とは、あなたがバカにするギター特有のボイシングや

俺が言ってるのは「お前のような発想の貧困な厨特有の」ヴォイシング、ね。
俺がその箇所のBbの代わりにGmを置くとしたらそういうヴォイシングはしないから。

> これも完全な勘違いです。俺はビートルズサウンドと書いています。

ははははは、なんだこいつはｗ
とりあえず朝になったら心療内科でもいったら？
こいつの壊れっぷりはどう考えても精神病んでるなｗ
529 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 03:09:35 ID:VgF03D3u]: >>528
基地外とか精神病とかさ・・・まともにしゃべれんのかね？

ニュアンスが違う　＝　Bb≒Gmを覆そうとしている
と勝手に解釈してるのがそっちなんですよｗ

ニュアンスが違うと思う、ということについて意見を求めてるだけなのにね。ｗ　
で、
＞お前が実際にそれを聴いてどう感じようが勝手だし
ということは、それについてはビートルズや個人の勝手だから知らねえ、てのが答えですね？じゃもう聞かない。

あとアレンジの件の勘違いについての反論は？
ピアノのボイシングをコーラスに担当させる、ってのはアレンジの仕事じゃないんですか？？？

＞俺がその箇所のBbの代わりにGmを置くとしたらそういうヴォイシングはしないから。
じゃ、せめてそのボイシングでも書いていって、秀逸なリハモのセンスでも晒していってくださいねｗ

ヽ(´ω｀)ノﾔﾚﾔﾚ
530 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 03:15:14 ID:mwAbYtKl]: >>527
> なんで標的にされてんのやら・・

お前の言ってることが滅茶苦茶だから。自分で気づかねえのか。

お前に反論ってどうやってやるの？
反お前「地球は太陽の周りを回っています」
お前「いや、太陽が地球を回ってるとしか思えない」
反お前「お前がそう思うのは勝手だが、地球が太陽の周りを回ってることは事実だから仕方がない」
お前「地球の素晴らしさが分からないのですか」
お前「みんな僕らが住むこの星を愛してるのに…なんかショックだ…」
反お前「誰がそんなことを言っているんだ！地球が嫌いだなんて誰が言ったよ」
お前「完全な勘違いです。僕は僕らが住むこの星と書いています」
531 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 03:30:54 ID:VgF03D3u]: >>530
「ビートルズサウンドのコード進行やボイシングはしょせん理論の範囲内、ボイシングやアレンジも個人の勝手でやってるだけで
たいして評価できるものでない。研究する必要も無い。

だが、ビートルズは貶していない。」

あなたの言ってる比喩はわりと正しいと思う。　が、↑の2行のような批判について、
世界的なビートルズの高い評価と比べて、
ビートルズ自体は貶してないとしても、そのサウンド面は貶している立場だと私には思えた。
ただ単にそれだけの事。
わかったかな？　わかったらどうでもいいことで絡まんでくれ。
532 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 04:03:54 ID:EjeqodY9]: >>531
理論的に革命的でなくても素晴らしい音楽はたくさんあるよ。というか
ほとんどの音楽がそうだろう。
「自分が好きな音楽だから理論的にも革命的であって欲しい」っていう
気持ちはわかるけど、ポピュラーで理論を語りたいならジャズの基本的な
ところくらいは知っておくべきだろうと思う。多くの人たちがそれを
共通理解してる以上は。
533 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 04:26:30 ID:RSqxXIDf]: >>525でＦＡだろ
反論したいがための反論しか書いてないしｗ
ジャズに妙なコンプレックス持ちすぎなんじゃない？
自信持ってビートルズ聴いてりゃいいんだよ
534 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 04:57:37 ID:XBsydb25]: ビーは大衆に受け容れられてるから理論的に高度だとか思っちゃってるんじゃないの。
それにしても酷い奴だなID:VgF03D3uは。
気が狂ってるとか言われても仕方ないほど発言内容が支離滅裂で救いようがないし
自分で気づいて居なさそうなのがガクブルｗ
535 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 04:59:18 ID:qJ4WQ11K]: >>511
マジレスすると、何にでも反論するから支離滅裂になるんだ。
論点を絞れ。
536 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 05:47:51 ID:WOLrS7v4]: >>530
最高ｗｗ
537 名前：名無しさん? mailto:sage [2008/05/07(水) 08:37:57 ID:jZ+3lyhc]: てか、Ｂ♭≒Ｇｍ（Ｇｍ７）でも、
たとえば、Ｇｍ７→（Ｃ７→）Ｆ→Ｃ、ではなく、
Ｂ♭→Ｆ→Ｃ、で五度→五度の力強い進行になってるのに意味があるんじゃないの？
Ｃ→Ｂ♭も確かにトニックはどこへでも行けるのだとしても、
トライアドがブルーズ音階のように長二度下降していくのに意味があるんじゃないの？
Ｂ♭なめんなよ。
538 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 09:18:56 ID:VgF03D3u]: 俺は最初からビートルズが理論的にも革命的であってほしい、などと一言も言ってないんだが。
山下なんとか氏はそう書いてるのかもしれないが、俺は本も読んだことない。
Gmのドミナントの件もまったく否定してない。　>>528ははげしく勘違いしてたが。

てか、改めて１からスレ読んだら、去年ぐらいから似たようなジャズの理論ゴリ押しで荒れてたんだな。
で、>>1とかいろんな人が書くの辞めちゃってるわけだな。
どうりで絡まれるわけだ。納得ｗ

前半のほうの頻出コード進行リストやアナリーゼはなかなか役立ちそうなのに、
もったいないスレだな。
ジャズの世界じゃ特殊でもなんでもないとか、んなことどーでもいいのに。
539 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 09:41:37 ID:WQ5P7kEi]: いやはや、まさしく基地外降臨って感じ。誰ひとり同調してないｗ

>>531
> 「ビートルズサウンドのコード進行やボイシング

己の屁理屈を護るため、無理やりな日本語に変えてる姑息さが滑稽さ倍増だねｗ
みんな同じ事指摘してるが、大衆に受け容れられること＝理論的に高度
とか馬鹿な勘違いしてるんじゃないかな。あるいは、行き過ぎたﾋﾞｰｦﾀ（本人は否定している
ようだけど必死さが異常なので間違いない）なので、ﾋﾞｰが神と崇められないのを許せないだけとか。

>>538
おっといきなり降臨、寝ずにへばりついてるのかなｗ

> もったいないスレだな。

どこからみてもお前が元凶なんだけどｗ
540 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 10:15:07 ID:OBmbQNdq]: B♭は機能的にはドミナントだがGm7とは違う。
全くの別物。
何でもかんでも251化したがるんだね、ジャズ糞房って。
541 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 10:39:10 ID:XBsydb25]: ↑ついに天動説を唱え出しちゃったｗ
もはやお笑いだね。無知なのは恥ずかしいことではないが間違いを取り繕うために慌てふためき
必死になる様は格好悪いよね
542 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 10:47:22 ID:OBmbQNdq]: >>541
では君はB♭とGm7が一緒のものと言うのかね？
ならば君は3つの機能、3コードで満足な訳か。
543 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 11:06:16 ID:XBsydb25]: なんでこう頭悪いかなあ。柔軟性ってものがないよね。理論に疎いくせになぜか理詰めで考えたがるのも滑稽。

Em7 A7 Dm7 G7ってチェンジがあったとしてEm7をCトニックと考えるのもDキーのサブドミナントと解釈するのもアリ｡
Dm7をトニックと考えるのもCキーのサブドミナントと考えるのも自由。
544 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 11:12:05 ID:EjeqodY9]: >>538
>ジャズの世界じゃ特殊でもなんでもないとか、んなことどーでもいいのに。

いやどうでもよくない。多くの人がポピュラー音楽理論の基礎として
ジャズ理論を教え、学んできてるんだから。当然、議論のベースになる。
このスレが山下氏？専用というなら別だが。

>>537
>Ｂ♭→Ｆ→Ｃ、で五度→五度の力強い進行になってるのに意味があるんじゃないの？

5度進行は弱い進行だよ。次の和音のルートが含まれた和音を先に提示してるから
進行としては緩やかな変化になる。
545 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 11:12:42 ID:mwAbYtKl]: Bbがドミナント(笑)
どこまでもいかれてるな
546 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 11:16:13 ID:IN9N+Dzh]: >>543
自由だけどその進行なら普通はEm7はIIm7と考えるわな
547 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 11:18:05 ID:OBmbQNdq]: >>543
頭が悪いのはキミだね。
機能的に考えるのであればまずキーを決めなければならない。
ドッペルドミナントはサブドミナントの機能になるって知ってる？
548 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 11:32:39 ID:OBmbQNdq]: >>545
初心者君かな？
覚えておくといいよ。
機能は勿論前後の和声によって変わる、けれど、その和音のもつ基本的な機能はある。
♭VIIはドミナント。
理由は色々あるけど、例えば分かりやすい理由は倍音を根音として持つ和音はその基音に対してのドミナント機能を持つって事とかね。
勉強になったかい？初心者君？
549 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 11:44:51 ID:OBmbQNdq]: ちなみにソースを出せとか言いそうだから教えてあげるよ。
シャラン、コステール、レンドヴァイ等も同じように考えているはずだよ。
550 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 11:46:52 ID:1kqQqYVX]: なぁ

M　P　3　で　解　説　し　て　く　れ　な　い　か　？
551 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 12:13:05 ID:EjeqodY9]: >>546
補足すると、メロディが9thを明示した場合にそのEm7をiim7とするケースは
ある。Satin dollの冒頭。
＞＞548
C-Bb-F-CはCミクソリディアンモードとするので
問題ないと思う。だからあえてBb部分のコードスケールを言うならBbリディアン。
552 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 12:47:34 ID:XBsydb25]: >>546
残念ながらハズレ
意外に知らない人がいるんだね。
実際は大多数がトニック代理として解釈されるんだよ。特にターンバックに使われる場合はそう。
サテンドールの場合>>551の注釈通りでテーマのバッキングじゃソは控えるね。譜面に9THと明示ーする場合もある｡
アドリブの時は無視して自由にやるけど。
553 名前：名無しさん? mailto:sage [2008/05/07(水) 13:00:00 ID:jZ+3lyhc]: >>544
おれの形容が悪かった。
アーメン終止を力強いと聞くかおだやかと感じるかだな。
言いたいのは五度→五度になってるっていうこと、
それはたとえ下属調のサブドミナントと解釈できても、
それと同時にトニック→トライアド長二度下降の意味をかんがみても、
Ｂ♭なめんなよ。っていうこと。

あと、Ｃ→Ｅ♭→Ｆ、
Ａ♭→Ｂ♭→Ｃ、とかも、
とくに、ビートルズやフーやジミヘンの場合、
代理理論解釈よりも、
たんに、ブルーズ音階のコード拡大？　のようなもの？
とか考えた方が素直じゃないですか？　と同時に、
Ｅ♭もＡ♭もなめんなよ。
554 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 14:03:43 ID:OBmbQNdq]: >>543では
>Em7 A7 Dm7 G7ってチェンジがあったとしてEm7をCトニックと考えるのもDキーのサブドミナントと解釈するのもアリ｡
>Dm7をトニックと考えるのもCキーのサブドミナントと考えるのも自由。

と言っておきながら>>552では大多数がトニック代理、という初心者にありがちな脳内理論。
いいか、コードはその前後の繋がりや曲の形式などによって解釈が変わるんだよ。
ジャズ糞にありがちなその場しのぎのアドリブだけじゃなくて曲でも作ってみれば？
あ、発言をみると楽典もわからなそうだから無理か。
555 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 14:05:38 ID:OBmbQNdq]: ちなみに↑は哀れな初心者君、ID:XBsydb25へのレスね。
556 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 14:05:50 ID:kOQJNm8l]: バークリー方式が正論みたいな言い方するのがそもそも間違い。

バークリー方式の音楽理論だって、山下邦彦氏のトンデモ理論と
本質的には何も変わらないよね。

全人類的な共通の真理でも何でもなく、唯の経験則でしょ？

ビートルズとジャスをそれぞれ「異なったものさし」で
分析しても、初めから結論は存在しないんじゃない？

単にジャズ理論至上主義者の数が多いだけで、別段どちらが
思想的に優れているなんて証明出来ないんじゃないの？

まぁ、宗教戦争みたいなもんかな。
557 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 14:21:57 ID:xyxfZWZX]: そんな話誰もしてないよｗ
558 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 14:42:45 ID:a5H8DKmY]: ようするにジャズ好きに今までボコられまくりで悔しくて
あたりかまわず意味もわからず見えない敵を全部ジャズヲタと思い込み
ジャズに近いと思しきものを片っ端から叩きまくってるんだろｗ
惨めとしかいいようがないｗ
とくにID:OBmbQNdqなんて悲惨。知りもしないのにシャランだとかコステールなんて
名前出してるのが涙を誘うｗ

>>548
> ♭VIIはドミナント。

この前提がもう崩壊してるんだけどｗ

とりあえず551が言ってる
＞C-Bb-F-CはCミクソリディアンモードとするので
こういう考え方もできる理由でも書いてみろよ、それがわかればちょっとは認めてやるわｗ

＞と言っておきながら>>552では大多数がトニック代理、という初心者にありがちな脳内理論。

これもすごいなｗこんな常識を知らないのかよ。ということはこいつこそド初心者だな。
559 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 14:48:42 ID:rUM1O1qs]: 　　　　　 _,,,　,,,_ 　　
　　　_,　'"　　　..:::' , _　オレの細工はバレたりしないぜ・・・
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　＿＿__
　　 ,'　　●　　　●::i 　　　　　　　 .|lヽ　　ヽ
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　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,

　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,_　どうだい細工はうまくいってるかい？
　　　　　　　！　　　　　 ,.　'" 　　`　､
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560 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 15:02:53 ID:OBmbQNdq]: >>558
バカが必死だなw
無知は恥ずかしくない、だがお前は無能だww
例えば、そのミクソリディアンモード、キミはどんな音楽家のどんな曲のどの部分から学んだ？
まさか理論書に書いてある事を実際の曲でアナライズもしないでほざいているんではないよな？
謝るなら今のうちだぞww
561 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 15:19:01 ID:YqVG0Lga]: 何が書いてあんのかさっぱりわからないギター歴七年目の俺…
562 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 15:45:59 ID:ftyQrhbW]: 例のキチガイ君、朝まで粘ってたのかよｗ

で、入れ替わりで馬鹿が沸いてきてるｗ同一人物かねｗ
ID:OBmbQNdqこれ特に強烈ｗ

3625の3は基本、トニック代理ってことも知らんのか。マジ強烈だなｗ

>>560
で、なんでミクソリディアンモードと解釈できるのかは書けないとｗｗはったりもいい加減にしろよｗ

> まさか理論書に書いてある事を実際の曲でアナライズもしないでほざいているんではないよな

あんた、これ意味わかって言ってるの？ｗ
自分でミクソリディアンモードの曲を書いて演奏すりゃいいだけの話なんだが
マジ池沼？てか
話のそらし方があり得ないｗ
563 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 16:32:02 ID:VgF03D3u]: 起きました。
>>562に例のキチガイ君と呼ばれているらしい者です。

CミクソモードにおいてプライマリーコードがCとBbM7。セカンダリーコードがFM7。
だからどうした。
んなことでHey Judeの何が証明できたってんだ。
Bb≒Gm説はどこへ行った。
Bbコード上でb9オルタードのアドリブでもすんのか。

自分とID:OBmbQNdqは同一人物ではないので一応書いておく。
疑心暗鬼の塊さんへ。

まだ明確には理解できてないけど>>548の説や
>>553のコード拡大説などのほうが期待できて楽しい。
ツーファイブ解釈つまらん。いわばジャズのアドリブ架け橋専用じゃね
564 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 16:42:33 ID:VgF03D3u]: 1箇所まちがえたけどまあいいか。
565 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 16:55:16 ID:OBmbQNdq]: >>562
お前は>>558と同じかな？
まあ、知識レベルは同じレベルだねww
理解って事を教えてあげるよ。
ミクソリディアンモード、
マックス・レーガーの三重奏曲、第三楽章なんかがいい例だよね。
主調のAs durに対してgesが三和音の根音になってる。
そして進行自体はI→♭VIIなのね。
これがミクソリディアンモードの用法の具体例。
他にも確かブラームスなんかにも出てくるし、バルトークでも出てくるね。

いいかい、
>自分でミクソリディアンモードの曲を書いて演奏すりゃいいだけの話なんだが
ってキミはほざいてるけど、キミにはどうみてもミクソリディアンモードの曲を書ける知識は無さそうに見えるんだがww
反論があるならちゃんと理論で実例を出して反論してくれよ、初心者君ww
566 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 17:29:12 ID:RhPgdZKA]: このスレ大好き

心が和むぜｗｗｗ
567 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 17:32:05 ID:mwAbYtKl]: >565
なこと誰も聴いてねえよハゲ
質問には回答できず話題を逸らしてく低能らしい行動だな。
568 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 18:06:15 ID:XBsydb25]: >>565は「前提が違う」って指摘に対する回答も避けてるね。
とりあえずミクソリディアンの一発うｐしよっか？
口先ばかりの565はどうするの？お前が挑発してきたんだからやるよね。
569 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 18:16:26 ID:DIPB/NqX]: おまえら罪作りだなｗ

ID:OBmbQNdqって音楽理論スレの論破されまくりのヤツじゃね？
なんか人格変わってるんですけどｗ
570 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 18:18:43 ID:OBmbQNdq]: ID:mwAbYtKl、どうした？
お前には少し難しかったかな？
それとも実例を伴った理論すらあげられない低脳君なのかなw

せっかくだからもう一つ教えてあげよう。
上であげたレーガーの例は近代的なミクソリディアンモードの実用例だが、その起源となる用法は古典派時代にさかのぼる。
IからIVへ進むのにI7を経由して進む。
これは転調ではなく、IV度の外調とみる(もしくはIV度のサブドミナント)。
こちらは例えば、シューマンのop.48 No4 Wenn ich deine Augen sehという曲に見られる、F音で証明出来る。
これはつまり問題のビートルズの進行と一緒な訳だ。
で、シューマンは何年代の音楽家だか分かるよな？
ここまで理論を説明出来ないならあまり知ったように語るなよ。
571 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 18:25:20 ID:OBmbQNdq]: >>568
12小節位の小曲を1曲、明日までに楽譜でうpなんかどうだ？
まさか、ただ楽器をちゃかちゃか鳴らすだけで理論を理解しているなんか言わないだろうな？
ジャズ糞房はすぐ出音が全てと言う癖に理論は一丁前に語る。
お前は小曲の1曲位作れるよな？
572 名前：名無しさん? mailto:sage [2008/05/07(水) 18:30:00 ID:jZ+3lyhc]: >>558
>>562
>>567
>>568
>>569
おれはあなた（たち）の、
Ｂ♭≒Ｇｍ（Ｇｍ７）の代理和音理論解釈では不十分だと言ってる。
根音と三和音の意味が忘れられてるから。
Ｂ♭≒Ｇｍ（Ｇｍ７ｏｎＢ♭ｏｍｉｔ１（Ｇ））とでも言いたいのか？

ブルーズ音階のコード拡大のようなもの？　とは、むしろ、
こういうようなのに近くね？　と、
www.youtube.com/watch?v=xtqy4DTHGqg
こういうような（主調：Ｃとして）この!!　Ｂ♭まで、
≒代理「解釈」とかしてしまってるんだったら、
悪魔のぬるぽ・ギターでぶんなぐられてもしかるべきです！！！！！！！！！
573 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 18:49:34 ID:RI3hPz72]: >Ｂ♭≒Ｇｍ（Ｇｍ７）の代理和音理論解釈では不十分だと言ってる。
Bb6≒Gm7という考え方だろう。
ポピュラー音楽では余り細かいことは追求せずこれですませるのが一般的だよ。
俺はクラシックは疎いのだが恐らくこんないい加減な解釈ではすまないということなんだろうね。
574 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 19:25:22 ID:ftyQrhbW]: >>571
こいつはジャズコンプの低脳クラヲタか。これは痛い。
弾けないから譜面晒せ、だってよｗやっぱり口だけクンかｗ
全然本題と関係のないオノレの得意なフィールドのどうでもいいことだけ勝手にまくし立てて
俺は凄いんです面って馬鹿丸出しだな。
サンゴーニーロクの3はほとんどトニック代理ってことさえ知らないド厨房の分際でｗ
和声の動きや機能に依存せずメロディラインだけで終止とそのモードのキャラクタを提示するのが
ポピュラー音楽のモード。「ミクソリディアンモードの用法の具体例」って概念自体がアホの頂点ｗ
575 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 19:41:19 ID:OBmbQNdq]: >>574
>和声の動きや機能に依存せずメロディラインだけで終止とそのモードのキャラクタを提示するのがポピュラー音楽のモード。
この地点で終わってるな。
もう小曲出来て後はデータに直すだけなんだけど…
せっかくお前の低能力を考えてたった12小節を明日までにって言ってやってんのに。
やっぱりその場しのぎの演奏しか出来ないの？www
それに頑張って反論しようにも大した知識も無いもんね。
せいぜい頑張りな。
576 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 19:58:38 ID:EjeqodY9]: 551だけど、ポピュラーをやるのに必ずしも理論は必要ないけど、
語るのであれば、共通理解としてジャズ理論の基本は知っておくべき
だと思う。
で、ミクソ解釈でいいんだね？
＞548のbVIIがドミナントっていうのは間違いでいい？

＞572のブルース解釈は悪くないと思う。この部分のメロディーも、
メジャーペンタにブルーノートのb7を加えたものになってる。実際に
おかず入れたりソロとったりする時もブルースを意識することになるだろう。
577 名前：名無しさん? mailto:sage [2008/05/07(水) 20:02:01 ID:jZ+3lyhc]: >>573
まあ、そうなんだろうけど、
こんな場所で、一般的なことばっかり言って満足してても、
つまんないんじゃん？？
とくに、サー・ポール・マッカートニーはベース弾きなんだし、
根音と和音は同じ重さで分かち難くつかまえられていってるはず。
578 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 20:03:06 ID:XBsydb25]: >>571
やっぱりね。威勢だけはいいんだけど。「机上君」確定だな。
君は譜面なら晒せるのか、ということはアマチュアなんだねｗ
印税生活者はデキの良いのは世に晒してしまっているから出せないんだよｗ
ジャズやるとき用に書いた循環ぐらいなら晒してもいいけど、ライブで弾いてるしなあｗ

>まさか、ただ楽器をちゃかちゃか鳴らすだけで理論を理解しているなんか言わないだろうな？

理論なんて基本的な事以外は全く興味ないけど。山下邦彦を嗤う連中はみんなそうだと思う。
そんな自分でも、体現できないのに理論を理解してるつもりの君よりは理解してることになるんだろうな、困ったｗ
>ジャズ糞房はすぐ出音が全てと言う癖に理論は一丁前に語る。
逆だな。理論、特に実践に使えないものを一丁前に語るのが嫌いだから山下邦彦を批判してるんだろ。

それにしても凄いジャズコンプレックスだね。というか演奏コンプ？いつも苛められているの？
579 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 20:07:27 ID:mwAbYtKl]: 低脳クラヲタくん、「bVIIがドミナント」発言については言及を避け続けるのは何で？？ｗ
そろそろ自分でも何か違うんじゃないかと気づいたか？ｗ
580 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 20:18:11 ID:OBmbQNdq]: >>578
で、反論するのに実例の1つもあげられないの？
キミの理論の理解度なんてこんなもんだろ。
適当に弾いて、出音が全て。
理論で突っ込まれるとうpうp騒ぐ。
別にジャズを悪くは思っていない。
ただキミみたいな曲1つ書けないハッタリ君がジャズをやってる事が多くてね。
いいかい、理論を勉強して既存の曲をアナライズして、自分の曲を作って初めて理解した、と言うんだよ。
ミにはもっと基本的な勉強が必要だ。
キミ独学だろう？独学の悪い所だけ吸収してる感じだね。
キミみたいに理論を勉強してもその場しのぎの演奏しか出来ない人を机上君って言うんだよww
581 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 20:29:26 ID:OBmbQNdq]: >>579
コダーイのハーリー・ヤーノシュではC durの調でCの和音に進む前にGの和音をDes7やB(B♭)と入れ替えてるね。
キミはこの入れ替えをドミナントではなくてどう説明する？
キミの方が低脳なのは分かったかな？
582 名前：名無しさん? mailto:sage [2008/05/07(水) 20:44:00 ID:jZ+3lyhc]: （てか、この板、
music8.2ch.net/compose/SETTING.TXT
BBS_SLIP=（none）だったのか...
※BBS_SLIP=checked：IDの末尾に携帯とpcとかの識別符号を表示）
583 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 21:00:13 ID:ADH65Lag]: これが>>1の話し合いたかったことなんかねえ
584 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 21:59:52 ID:6A+ujxhs]: 昨日から何人でこのスレを回してるんだろ。
585 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 23:19:15 ID:rUM1O1qs]: 　　　　　　 _,,,　,,,_ 　　予め検索しといて・・・自演でネタふり
　　　　_,　'"　　　..:::' , _　さて、今日も勝利宣言するかｗ
。　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　　＿＿__
　＼<＾i、　●　　　●::i 　　　　　　　　.|lヽ　　ヽ
　　ヽ(⌒)､　( _●_)::::,' . 　　　　　　　　|l　＼＿__＼
　　　/　ﾄ､_>|∪| ::://￣￣￣￣ /　　|l 　　 |:＝＝|
　　/ﾉ　 /_　.ヽノ:::// 　　　r､　　/::　　|l　　　|.□□|
　　(＿／　　　　://　　　　.| |　　/_:::__　|l 　　 |lloooll|＿＿
　　　　￣￣￣.￣￣￣￣| |￣　　　　　＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,

　　　　　　　　！
　　　　　　 _,,,　,,,_ 　　　え゛、マックスレー・・ガー・・・？　譜面でうｐ・・・・・・
　　　　_,　'"　　　..:::' , _　
　　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　＿＿__
　　　 ,'　J　●　　　●::i 　　　　　　 .|lヽ　　ヽ
ｽﾄﾝ　 l 　　　( _●_)::::,' . 　　　　　　　|l　＼＿__＼
ミ。　ゝ､　　|∪| ::://￣￣￣￣ / |l 　　 |:＝＝|
　.　＼<＾i、　.ヽノ:::// 　　r､　　/::　|l 　　　|.□□|
　＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::__|l　　　 |lloooll|＿＿
　　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　　＼　　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,
586 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/07(水) 23:27:14 ID:XBsydb25]: >>581
やっぱり質問には答えられないか。3625の概念も知らない机上クンじゃ仕方ないね。うｐを回避しようと必死だし演奏できないのは事実上認めるんだね。

こいつのやり方を真似するのは簡単。
自分の得意分野の知名度の高くない音源から俺ルールの問題を矢継ぎ早に出し
自分は相手の質問には答えない。みっともないからやらないけど。
587 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 23:51:04 ID:VgF03D3u]: ボクを煽っていた　ID:XBsydb25がついに
有名人だからうｐできない実践自慢に突入したようで
wktkであります(｡≧Д≦｡)
でも、逃亡するのかなあ。

しょーもないミクソ一発ジャズうｐしてください。
588 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 23:55:50 ID:HAUMWo+J]: こいつが現れるまでは良スレだったのに・・・
589 名前：511 mailto:sage [2008/05/07(水) 23:58:27 ID:VgF03D3u]: 1625に依って3625の3はトニック代理
って、んなつまんないこと何度も権威的に連呼できるなあ。
そのセンス自体がきっついんだよな。
それがつまんなすぎてしょーがないから、いろいろ期待してんのに
590 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/07(水) 23:59:39 ID:ADH65Lag]: とりあえず、敬意をこめて>>40-41と書いておく
591 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 00:08:57 ID:rTyqcBUQ]: んじゃおれがハッタリ問題だしてやるわｗ

デイヴ・リーブマンのオアシス
｜F ｜F△+4｜F ｜F△+4｜Ebm ｜B △+4｜F ｜F△+4｜Dm-6｜Bb+4 A7｜F ｜E｜
Dm-6で用いられるスケールを導け、またトライアドペアの考え方から導かれる
元のトライアドとヘキサトニックスケールも挙げよ

こんなのでどうだｗほれ、答えてみろ、初心者→ ID:OBmbQNdq
592 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 00:12:08 ID:rTyqcBUQ]: >>589
それがこんな恥ずかしいこと言ってる無知蒙昧の厨のセリフかよｗｗ↓

＞507 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2008/05/06(火) 02:00:04 ID:j0lA1ssw
B♭　のところに頭からDCDーCーと乗っていてもBb≒Gmという解釈でいいのだろうか。
どっちかというとC7sus4みたいな感じがしたのだが。
593 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 00:16:03 ID:ruCvPpKS]: なんか、こういうレスの応酬を見るたびに、
こういう大人たちが日本をだめにしたんだろうなって思うわ
594 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 00:36:40 ID:05jUo0ww]: >>589
トニックの代理も分からない低脳ロック厨の分際で凄いこと言いますね！
595 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 00:51:26 ID:3iuw4gnm]: >>593
ガキか？お前もあと数年で日本をだめにする仲間に加わるから気にするな
596 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 00:57:31 ID:ufFeH15M]: 2chは怖いですね
597 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 01:13:20 ID:TfrPu/fp]: 大地の神が怒ってるな　お前ら呪わるぞ
598 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 01:15:45 ID:ruCvPpKS]: >>595
開き直りかｗ
さすが日本を駄目にできる人は違いますね
僕にはとても真似できないです＞＜
599 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 03:09:42 ID:3iuw4gnm]: >>598
もう立派に真似できてるよ。
よかったな、ガキのくせに日本を駄目にできて。
600 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 09:34:47 ID:iw7sDIYf]: 基地外の支離滅裂な書き込みを抜粋してみますた

>507
B♭　のところに頭からDCDーCーと乗っていてもBb≒Gmという解釈でいいのだろうか。
どっちかというとC7sus4
>522
Bb≒GmというにはG音がオケにも旋律にも鳴ってない＆仮にGmで弾いてみたらどうしてもニュアンスが違う
C7sus4だとニュアンスが違う。Bbの強いストローク＆C～Dメロディーが絶対無比

>514の>>そこが「人間様の声」になると凄いことになるわけか？ｗ同じだろ？
という部分も、それを言っちゃうとポピュラー音楽の大半のアレンジを全否定することになるのでは？

一応世界に認められてるビートルズサウンドのでは？
ジャズの理論にかかると、ここまで糞みそに貶されるのか・・なんかショックだ
↓
＞いつビートルズが貶されてんの？どういう読解力してんの？日本語分かりますか？
これも完全な勘違いです。俺はビートルズサウンドと書いています。

>524
BbとGmの代理関係について反対はしてない
実際の演奏も鍵盤じゃなくてギター

>538
んなことでHey Judeの何が証明できたってんだ。
Bb≒Gm説はどこへ行った。
Bbコード上でb9オルタードのアドリブでもすんのか。
601 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 15:39:46 ID:OY6R3Alo]: なるほど逝かれてますな。続けて読むと既知害君の人格崩壊ぶりが拝めて
インパクトあるわ
602 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 16:58:05 ID:pCroQxSR]: 初心者→ ID:OBmbQNdq
うｐも回避、回答も回避ｗｗｗ

デイヴ・リーブマンのオアシス
｜F ｜F△+4｜F ｜F△+4｜Ebm ｜B △+4｜F ｜F△+4｜Dm-6｜Bb+4 A7｜F ｜E｜
Dm-6で用いられるスケールを導け、またトライアドペアの考え方から導かれる
元のトライアドとヘキサトニックスケールも挙げよ

こんなのでどうだｗほれ、答えてみろ、
603 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 17:30:36 ID:l8Y2j0h3]: ↑昨日フルボッコにされたのが相当悔しいらしい
604 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 17:35:14 ID:abEfVCqv]: >>565
煽りだけは光速ｗｗ

うｐせよ、回答せよ、となると完全沈黙ｗｗ

負け犬 ID:l8Y2j0h3＝ ID:OBmbQNdq
605 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 17:47:57 ID:Ag62AVgJ]: もうそいつ完全無視&放置でいいって。
トーナリティと和音とモードが頭の中でごっちゃになっちゃってる独自理論を妄信してる奴に何を言っても無駄だって。
606 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 18:23:44 ID:pCroQxSR]: >>605
確かにな。うｐするまで泳がせてやる予定だったが完全に逃げ体制だからもういいわ
ポップスやってるヤツに耳慣れない語句さえ出せば騙しきれるだろうと思ってるんだろうが
甘いっつうのｗ
例えば>>565なんかもいかに出鱈目ほざいてるか、分かる奴には解るだろう。
独語表記苦手な方向けに分かりやすく書くとこういうこと

＞主調のAbに対してGbが三和音の根音になってる。
＞そして進行自体はAb→Gbなのね。
＞これがミクソリディアンモードの用法の具体例。

これだが文章として成立してないことが分かるだろ。「Abに対してGbが」って文脈としてあり得ないしｗ
故意に脳内変換、誤読を誘って、挙げ足をとる、という厨房ディベーターにありがちな姑息なやり方。
そもそも旋法において和声のファンクショナルな動きに重要性は全く無い。進行が具体例にはなり得ないの。
あるモードの構成音だけで構成されるコードに基づき、ここは○○モードとして処理可能か分かるだけ。断じて進行、ではない。
とはいえ旋法に置いてもケーデンスはあるにはあるがね。旋法の性格上それには依存しないし、トライトーンを
発生させないから機能としては弱いしな。それに旋法やる以上、機能和声の考え方を持ち込んでは意味がないし。
ついでにBurton LaneのOld Devil Moonがこいつのいう「進行自体」の同型だが、これがミクソリディアンモードの用法の具体例になるわけないだろ、ボケｗ
むろんビートルズがモードと理解して考えていることはないだろうし、結果的にそうなっているというだけ。
ミクソリディアンモードからメロディを引っ張ったとは決定づけることはできないし。
ブルーススケールやペンタから派生した和音って考え方もアリだ。Bb≒Gmから発展させてくのもアリ。
もちろん山下何某のこじつけオカルト電波論はナシｗ

はい、論破終了ｗ
607 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 19:06:39 ID:abEfVCqv]: >>606
> 例えば>>565なんかもいかに出鱈目ほざいてるか、分かる奴には解るだろう。

くだんの基地外君程度の低スキルでもそれぐらいは分かりそうなもんだけど、敵の敵は味方、ってことで黙殺してるのかねｗ
608 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 19:24:30 ID:jx83LTEj]: 連休中白熱してたのか？こんなことで・・　しょうもないなぁー！
分析バッカしてないでそれを活かして、日本の音楽のレベルを上げてちょうだい！
609 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 20:07:02 ID:0hjzs28E]: だから机上厨、山下厨向けに警鐘を鳴らしてるんでしょｗ実践できない「理論ヲタ」にならないように。
必要以上に分析したがる奴ってのはほとんどの場合、分析する行為そのものに酔ってるだけ。
演れないコンプレックス払拭の為かやたら理論武装したがる。
これはこうなんだよ、ってことに納得しない奴もいる。例えばV→Iをドミナントモーションと言う、って事実があるとして
なんで、それはスムースなんですか？と過剰に追求するｗ実力、能力がない奴はまずは基本を鵜呑みにしとりあえず
実践し体得しとけばいいのに、その先に行きたがって実践をおろそかにする。
ただアインシュタインやらエジソンみたいな奴はそういう中からでてくるんだろうけど、例のｷﾁｶﾞｲ氏はそういうﾀｲﾌﾟではないな、ただのｱﾌｫｗ
610 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 20:34:31 ID:OY6R3Alo]: >>585も初心者エセクラヲタ直筆でしょうなぁ。
よく既知害君、初心者エセクラヲタと超弩級の池沼が２人も揃ったものよ。
611 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 20:37:53 ID:rgEWrZU+]: これからコード進行のスレ立てるときはジャズオタクラオタ立ち入り禁止の
注意書きが必要だな。
612 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 21:01:31 ID:OWZ1asHZ]: 山下信者のような馬鹿と似非クラヲタと似非ジャズヲタだけだと収集がつかなくなるだろ
613 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 21:04:24 ID:5HwuC+D6]: パワーコードだけで十分っすよ
っぱねーっすよ
614 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 21:09:32 ID:dukgpM8s]: メタルは神の音楽だよな
615 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 21:17:04 ID:ks7eWUrI]: 天下一品ってドロドロしてるわりに味薄いよな
616 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 22:53:21 ID:U/gH/X6Z]: しょっぱいんだよ
京都で喰ってたころは気にならなかったが
617 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 23:20:02 ID:8WZZW1mU]: ラーメン自重ww
618 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/08(木) 23:24:22 ID:jx83LTEj]: ここにいたジャズオタあちこち行って荒らしまくってるよ。でも、けっこう間違い多いだな。

最近はDTMが発達したからいろいろ実験できていいよね。切ったり貼ったりして。
楽器できない人でも、作曲ごっこできるし。
619 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/08(木) 23:31:19 ID:UpvSqDrG]: 楽器出来ない上に、この前までいたトンデモ理論の害基地みたいなのだとホント気の毒だよな
620 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 00:48:51 ID:otU+4IEs]: >>619
はいはい、618のような負け犬ね。論破されまくりでぶっ壊れるタコｗ
間違ってるとか言いがかりはつけるが、あくまで言いがかりなので指摘は出来ないｗ
621 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 02:51:19 ID:YrDiEBxw]: エセクラヲタ君は本当に忽然と消えたなｗほとぼり冷めた頃に出てきて最後っ屁の負け犬スペシャルを噛ます予定でせうかｗ
622 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 02:54:24 ID:rSVImBqd]: >>620
じじつ、まちがってるんだもんなぁー。認めたくないだけじゃん、じぶんが一番詳しいと
思ってれば、あの世に行くまでｗｗｗ
623 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 03:02:21 ID:3npcIIoU]: >>621の言った通りでﾜﾛｽ
624 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 03:18:53 ID:YrDiEBxw]: >>622
負け犬乙ｗ

>>581
> コダーイのハーリー・ヤーノシュではC durの調でCの和音に進む前にGの和音をDes7やB(B♭)と入れ替えてるね。
> キミはこの入れ替えをドミナントではなくてどう説明する？
> キミの方が低脳なのは分かったかな？

これ↑を
端的に書くとこれ↓だけ

「CメジャーキーでCコードに進む前のGコードをDｂ7やＢbに入れ替えているがドミナントではなくてどう説明する？」

これだけの話。ようするに「コダーイのハーリー・ヤーノシュ」という題材はこの問題提起とは全く関係ないｗ
大衆音楽をやってる人にはなじみのないドイツ語表記と、さほど有名ではないクラの音源を題材に
難しく見せかけてるだけ。分かる人にとってはハリボテ、張り子の虎、虚仮威しに過ぎない。

敢えて回答は書かないｗエセクラヲタ君の解説を待ちませうｗ

でてこないだろうがなｗ
625 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 03:30:04 ID://uOweQi]: で、例えばｳﾗｺｰﾄﾞじゃん、と答えたとすると似非クラヲタは

「その地点で終わってるな。初心者はそんな発想しかできないのか。ドミナントしか分からないジャズヲタらしいな（ﾌﾟｹﾞﾗ」
ま、せいぜいググッてみたまえ。検索してもでてこないからなｗｗｗ」

そして永遠に回答を書かず。

そのなれの果て→ >622＝>>618
626 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 04:58:47 ID:CfR2RDGk]: >>622
捨て台詞も小学生並だなｗ
文章の破壊されっぷりをみるに、そうとう悔しくて頭に血が上ってるご様子
演奏できないから、本から得た知識だけを披露して
神のように崇められたかったんだが、見事に阻止されたんだもんねｗ

いやあお気の毒ｗ
627 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 08:11:56 ID:MIQ2OkIx]: またーりしよう
628 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 08:27:42 ID:GETHj8MU]: もこーりしようよ(AA略
629 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 08:50:55 ID:Jk9cjT+F]: まこーりしぇんかー
630 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 09:23:10 ID:IaBaCVhd]: 似非クラヲタ＆基地外君完全敗北（笑）
631 名前：クラ ◆uBq.NLmmJg mailto:sage [2008/05/09(金) 09:29:15 ID:tQOlopZS]: >>586
3625の概念を知らないといつ言った？>>543の自己論破っぷりを晒すために>>554で引用したんだけど。
キミは音楽理論だけでなく、日本語も苦手なのかい？
>知名度の高くない音源
あー、ごめん、J-POPしか聴かなそうなキミには難しかったね。

>>591 >>602
こっちはミクソリディアンモードの話や、♭VII度の解釈を実例を出してキミ達初心者君に教えてあげただけなんだけどね。
このコード進行は関係ないでしょ。
問題って、、先生にでもなったつもり？

>>604
うpせよ、回答せよで答えられないのはキミ達でしょww

>>605
>トーナリティーと和音とモード
この文から察するにごっちゃになってるのはキミ。
そもそも全然違うもの。
632 名前：クラ ◆uBq.NLmmJg mailto:sage [2008/05/09(金) 09:29:43 ID:tQOlopZS]: >>606
キミにはあの文章は難しすぎたかな？
As dur調に対してのGesがなぜおかしい？
>そもそも旋法において和声のファンクショナルな動きに重要性は全く無い
もしかして、モードと声楽的ポリフォニーの様式を一緒にしてるの？？
キミ、相当頭悪いね。
もしかして、モード音楽をうpって、15、６世紀の音楽をうpしてくれるよていだったのかな？ハハハ
あと、論破っていうのは上で出したマックスレーガー等の実例を他の解釈でアナリーゼする事なんだよ。
覚えておいてね。

>>624
理論ていうのはね、実例を伴ってなんぼなんだよ。
それとも、コダーイを知らなかったかな？？
それは失礼。教養のないのはかわいそうだね。
あとで、調べてごらん。

>>625
へー、キミの中では基のコードに対して♭IIIを裏コードって呼ぶんだ。
凄い脳内理論だね！

>>626
622ではないけど、披露するような演奏はしないね。
悪いけど、頭に血が上ってるのはキミ達に見えるよ。
理論どころか、音楽を知らなそうだもんね。はっきり言ってお話にならない。
それに、キミ達こそ楽譜はうp出来ないの？？
しょうがないよね、そのレベルだもんねwww
633 名前：クラ ◆uBq.NLmmJg mailto:sage [2008/05/09(金) 09:30:25 ID:tQOlopZS]: 今後ここではスレ違いなので、もし音楽理論に質問がある初心者君がいたら、↓で相手をしてあげるよ。
もちろん、自分以外にも住人がいるので、「正式な」理論の話をしよう。
ここ、ねじれコードスレでわめく負け犬君にはならないでね。
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
634 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 09:59:14 ID:nC2Z5fGp]: >>241
よっ！待ってましたその言葉！

みんな仲良くやろ？
635 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 10:12:34 ID:QAETPc0j]: 大体クラシック（欧州）とジャズ（米国）の統一会話なんてできんの？
インカとメソポタミアぐらい文化が違いそうなんだが

その違いがねじれコードとかに集約してそうだけど・・
636 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 10:35:03 ID:Jk9cjT+F]: どの道どちらも会話なんかするつもりはなさそうに見えるよ
637 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 11:05:45 ID:U+Rqc9DX]: まぁトンデモ理論で文盲な害基地は別スレ逃げたみたいだから一件落着。
638 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 11:06:36 ID:C5HMzT9r]: >>635
ねじれって言ってるのは、サブドミナントマイナーも
知らないニワカが「俺がすげえの発見した！山下っていう人も気がついた
らしいよ！」って言ってるだけのこと。
639 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 11:32:43 ID:IaBaCVhd]: >>631
ぶはは！完全敗北宣言発令（笑）
>>632

> >>624
> 理論ていうのはね、実例を伴ってなんぼなんだよ。

お前伴ってないじゃんｗ

>こっちはミクソリディアンモードの話や、♭VII度の解釈を実例を出してキミ達初心者君に教えてあげただけなんだけどね。
＞このコード進行は関係ないでしょ。

理論ていうのはね、実例を伴ってなんぼなんだよ。
リーブマンを知らなかったんだね…
それは失礼。教養のないのはかわいそうだね。
あとで、調べてごらん。

> へー、キミの中では基のコードに対して♭IIIを裏コードって呼ぶんだ。
> 凄い脳内理論だね！

625がウラと指摘してるのはD♭7の方だろ。それすら分からないお前が馬鹿ｗ
「B」の方はお前がトライアドかドミナント7thか明言しないと書きようがないからなｗ
それぐらいはお前に答えさせるのが筋だろ。言いっ放しで回答出せないヘタレ君の最低限の仕事だ。
ここ見てるヤツの半分は既にどちらの答えも分かってるだろうがｗ
この程度の初心者向け問題を高尚そうに出してる時点でお前のレベルの低さが分かるｗ
640 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 11:36:24 ID:8OEwf1kQ]: この板にはたしかクラオタとジャズオタを隔離して戦わせておく収容所スレが
あるんじゃなかったっけ？機能してないのかよ。
641 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 11:40:55 ID:jhGmxXG+]: コテの付け方まで低脳ワロスｗ
642 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 11:57:01 ID:Im6oCeNi]: 妄想クラヲタ先生、事実上の敗北・逃亡宣言だなｗ肝心なことには何も触れてねーしｗ

>641
間違いないｗ仮にクラヲタだとして「クラ」なんてHNつけねーよ、恥ずかしいｗ
要するにクラシックなんて知らんから憧れてるだけの厨。
蛇メタだとしてコテハンで「メタラー」なんて名乗るか？確信犯のネタ以外でｗ
643 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 11:58:10 ID:TWF6AbGK]: クラは暗いのクラだよきっと＾＾
644 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 11:59:45 ID:TWF6AbGK]: 何だよ俺のコードチェンジみたいなIDは・・・
645 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 12:43:32 ID:nC2Z5fGp]: Ｆ6→Ａ♭→Ｇ→
646 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 12:44:54 ID://uOweQi]: >>632
哀れ、、、まさにフルボッコｗｗ

>>631

> こっちはミクソリディアンモードの話や、♭VII度の解釈を実例を出してキミ達初心者君に教えてあげただけなんだけどね。

残念ながら前提からして間違ってるんだがｗ

> このコード進行は関係ないでしょ。

あ、また初心者ってことがばれたな。関係あるからこのチェンジが書かれてるってことも想像がつかんのか、馬鹿めがｗ

>へー、キミの中では基のコードに対して♭IIIを裏コードって呼ぶんだ。

>>639の突っ込みにもう一つ補足しとくな。
度数表記するときに基のコードを基準にするのかｗ
おまえ、面白いよな。付け焼き刃なのがバレバレだぞ。
647 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 13:16:23 ID:3P9OLo06]: エセクラ厨、リンク先でも小馬鹿にされててﾜﾗﾀ
648 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 13:22:38 ID:KYIjfTOg]: 　　　　　　　　　　　　　　キキキ、連日連夜勝利宣言！ｗ　
ｿﾞｸｿﾞｸ　 _,,,　,,,_ 　　　タイミングよく次々に現れる擁護と掻き回しで一斉に反撃！ｗｗ　
　　　_,　'"　　　..:::' , _　　もち、別人ですよ別人ｗｗｗｗｗ　藁藁
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　＿＿__ 　
　　 ,'　　●　　　●::i 　ｿﾞｸｿﾞｸ　　 .|lヽ　　ヽ
　　 l 　　　( _●_)::::,' . 　　　　　　　|l　＼＿__＼
ｶﾀ　ゝ､　　|∪|　::://￣￣￣￣ /|l 　　 |:＝＝|
ｶﾀ. /　＿　.ヽノ:::// 　　r､　　/::　|l 　　 |.□□|
＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::__|l 　　|lloooll|＿＿
　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　　＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また一日中引き籠りか・・・こまった奴だな・・
　　　　　　　　　　　　バンッ　 _,,,_　携帯やらISPの料金はお前が負担するんだぞ。
　　　　　　　！　　　　　 ,.　'" 　　`　､
　　　　　 _,,,　,,,_ 　　.(/　　　　 :::::ヾつ
ﾊﾟﾊﾟ… '"　　　..:::' , _　|. ●　　　● :::::! 　ｽｯ彡
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）ﾞ､ ( ●　) 　 ::::;'　＿＿__
　　 ,' J　●　　　●::i 　 ,ゝ　ー　　⌒ヽ .|lヽ　　ヽ
　　 l 　　　( _●_)::::,' . / i　　　　_.| 　::|　 |l　＼＿__＼
　　ゝ､　　|∪| ::://￣￣￣￣ /|　:::|　|l 　　 |:＝＝|
.　 /　＿_　.ヽノ:::// 　　r､　　/::.|　:::|　|l 　　|.□□|
＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::.|　:::|__|l 　　 |lloooll|＿＿
　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　（u　⊃ ＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　　　　　.＼||［三］|;;;;;;;;,,,,
649 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 13:32:26 ID://uOweQi]: 反論はできないが妄想コピペだけは電光石火で投下するエセクラヲタ君（笑）
650 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 13:34:14 ID:9yZhg5wz]: アリプロみたいなコード進行はねじれとかいうの？
651 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 14:41:09 ID:3ewDRPvj]: ねじれコードってのは対立し均衡する党派同士が、
揉み合ったり場外乱闘しあったりさせずにはおれないコードのことだったのね。

だいたい１見ればわかるでしょ、アドルノいわく常緑樹なポップスに時たまつけられては衆目を楽しませる、
チープイルミネーションのことでしょ？
それを素で語るなよw雰囲気台無し。生暖かく見守る寛大さはないのですか。
652 名前：クラ ◆uBq.NLmmJg mailto:sage [2008/05/09(金) 14:42:41 ID:nsznc8ru]: そろそろおれの仲間達がお前らを倒しに現れる。ヒッキーどもせいぜいクビ洗って待っとけやｗｗｗ
653 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 14:47:25 ID:3ewDRPvj]: そうか、できれば傾向と対策みたいなさ、出自とか由来とかどうでもいいから、
手軽に使える感じにまとめて、そんでもって、無知蒙昧な大衆たちを指導してやってくださいよ。
654 名前：クラ ◆uBq.NLmmJg mailto:sage [2008/05/09(金) 14:58:48 ID:tQOlopZS]: >>652
IDみれば分かると思うけどさ、お前、凄い執念だね。
655 名前： ◆NZ.pZYTq/w mailto:sage [2008/05/09(金) 15:02:49 ID:tQOlopZS]: そして、コテ変えます。
まあ、後は適当にやってくれ。
またそのうち遊びにくるよ。
その時までに芸大和声でもやっといてちょ。初心者にはおススメだからさ。
656 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 15:10:27 ID:G9OXW45N]: 鳥懐石したのかよｗ

そして、やっぱり反論できず逃亡するエセクラヲタ君ｗｗｗ惨めｗｗ
657 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 16:12:23 ID:hyWyXQ9Z]: クラシック板からです
今回はうちの板のものがご迷惑おかけして申し訳ございません
このものは以前からブルックナーという作曲家に没頭しており、そのせいか迷惑行為が目に余るようになりました
今回は彼にブルックナー交響曲第９番マルテ補筆番を聴かせて精神を安定させますので、直におさまると思います

また、クラシック板はとても友好的な板ですので、今回の件でクラシック板を悪く思わないでください

それでは失礼致します
658 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 16:37:45 ID:IaBaCVhd]: 無残！！似非クラヲタ死亡確認ｗｗｗｗ

>>657
彼は珍ポーコー先生に心酔してるﾃﾞﾑﾊﾟﾌﾞﾙｦﾀでしたかｗお宅も大変ですねｗ
659 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 16:44:54 ID:wqKNUDW2]: >>655
その芸大和声とやらをやってもお前程度なら、やる必要無いな
ケツまくって逃げまくりのクセにデカい口叩くなってｗ
660 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 16:49:55 ID:UXJoBiGN]: このスレには自己反省と客観的な謝罪する奴は居ないのか？

自己主張が強くて他人の話を聞かないトンズらする豚顔ばかりだ
661 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 18:12:20 ID:IaBaCVhd]: 3625も分からない低能ｸﾗｦﾀが芸大和声（笑）
662 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 18:15:00 ID:SmtMElJ9]: またなんだかんだ言ってあの害基地来ると思うよw
自分で何言ってるのかすら理解出来てないと思うからw
663 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 18:32:26 ID:KYIjfTOg]: 　　　　　　　　　　　　　　机上君、ジャズ屋に嫉妬みっともないよ・・・っと♪　
　　　　　　　　　　　　　　キキキｗ　どんどんジャズ話ごり押しするよ、できる範囲でね（ｳﾌ
　　　　　 _,,,　,,,_ 　　　だってこのスレはさ・・・
　　　_,　'"　　　..:::' , _　　
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　＿＿__ 　
　　 ,'　　●　　　●::i 　　　　　　　 .|lヽ　　ヽ
　　 l 　　　( _●_)::::,' . 　　　　　　　|l　＼＿__＼
ｶﾀ　ゝ､　　|∪|　::://￣￣￣￣ /|l 　　 |:＝＝|
ｶﾀ. /　＿　.ヽノ:::// 　　r､　　/::　|l 　　 |.□□|
＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::__|l 　　|lloooll|＿＿
　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　　＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
（自演中）　　　　　ヽ-ヽ　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,

　　　　　　　　　　　　　　ユーミン、ミスチル、スピッツ・・・林檎、宇多田スレだも～んｗ
　　　　　　　　　　　　　　ジャズ屋のふりして、なんでも気軽に書けちゃうよーん♪
ｿﾞｸｿﾞｸ　 _,,,　,,,_ 　　
　　　_,　'"　　　..:::' , _　　上から目線で　気持ちいい～♪　ｗｗｗｗ
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　＿＿__
　　 ,'　　●　　　●::i 　ｿﾞｸｿﾞｸ　　 .|lヽ　　ヽ　
　　 l 　　　( _●_)::::,' . 　　　　　　　|l　＼＿__＼
ｶﾀ　ゝ､　　|∪|　::://￣￣￣￣ /|l 　　 |:＝＝|
ｶﾀ. /　＿　.ヽノ:::// 　　r､　　/::　|l 　　 |.□□|
＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::__|l 　　|lloooll|＿＿
　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　　＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,

ｷﾞｼｷﾞｼ・・・　ｷﾞｼｷﾞｼ・・・　…　…
664 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 18:43:52 ID:36TsnPqj]: 低脳エセクラヲタに仇討ちを託したがあえなく轟沈ｗｗ

惨めに独り痛々しくコピペを続ける白痴 ID:KYIjfTOgさん。

くやしいのう、くやしいのうｗｗｗｗｗ

しかし、もの凄いジャズコンプレックスｗｗ
665 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 20:17:09 ID:e6f7Uep3]: >>663
最高ｗ
666 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 20:39:01 ID:3P9OLo06]: ↑自分の妄想を賛美する哀れな机上クンｗ
667 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 21:23:11 ID:KYIjfTOg]: ■自称ジャズ屋クン・即レス♪

　　　　　　！　　　　　AAがスルーできねぃ・・・漏れを舐めゃがって・・・　ｲﾗｲﾗ
ｲﾗｲﾗ　　 _,,,　,,,_ 　　即反撃レスだ！　ざまぁ・・・　ｲﾗｲﾗ
　　　_,　'"　　　..:::' , _　他にもいるノヵ・・・　敵はダレ？・・・一日中見張って反撃ダ・・・ｲﾗｲﾗ
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）　　　　　　　　＿＿__
　　 ,'J　●　　　●::i 　ｲﾗｲﾗ　　　　 .|lヽ　　ヽ
　　 l 　　　( _●_)::::,' . 　　　　　　　　 |l　＼＿__＼
　　ゝ､　　|∪| ::://￣￣￣￣ /　　|l 　 |:＝＝|
.　 /　＿_　.ヽノ:::// 　　r､　　/::　　|l 　　|.□□|
＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::__　|l　　 |lloooll|＿＿
　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　　　＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　　 .＼||［三］|;;;;;;;;,,,,
ｷﾞｼｷﾞｼ・・・　ｷﾞｼｷﾞｼ・・・　…　…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　また仕事もせず、一日中２ｃｈか・・・
　　　　　　　　　　　　　　　 _,,,_　もう面倒見きれんぞ、職安に行ってきなさい。
　　　　　　　！　　　　　 ,.　'" 　　`　､
　　　　　 _,,,　,,,_ 　　.(/　　　　 :::::ヾつ
　　　_,　'"　　　..:::' , _　|. ●　　　● :::::! 　ｽｯ彡
　　（ﾉ　　　　 :::::',_）ﾞ､ ( ●　) 　 ::::;'　＿＿__
　　 ,' J　●　　　●::i 　 ,ゝ　ー　　⌒ヽ .|lヽ　　ヽ
　　 l 　　　( _●_)::::,' . / i　　　　_.| 　::|　|l　＼＿__＼
　　ゝ､　　|∪| ::://￣￣￣￣ /|　:::|　|l 　　 |:＝＝|
.　 /　＿_　.ヽノ:::// 　　r､　　/::.|　:::|　|l 　　|.□□|
＿(＿＿＿)　　://　　　.| |　　/_:::.|　:::|__|l 　　 |lloooll|＿＿
　　　　　￣.￣￣￣￣| |￣　　（u　⊃ ＼　||［三］|;;;;;;;,,,,
　　　　　　　　　　　ヽ-ヽ　　　　　　　　　.＼||［三］|;;;;;;;;,,,,
ｷﾞｼｷﾞｼ・・・　ｷﾞｼｷﾞｼ・・・　…　…
668 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/09(金) 21:47:52 ID:oGwhHaAO]: ↑最高
669 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/09(金) 22:31:10 ID:KAOjN3vG]: ワシが多分山下本を最初にネットで紹介した人間と思うから、ちょおっとだけ述べておくわ。
ジャズ厨の問題は数学的法則とか物理的法則と音楽理論を混同してる所にあるのよ。
現代音楽とかで独自の理論を勝手に作ってるように、山下氏が独自のトンデモ理論を組み立てても、何ら問題ないのよ。
有用性の基準は、それによって自分の作りたい物をより簡単に作れるかの一点に尽きる。山下氏はビーのサウンドを作る為の方法といっているのであるから
「山下理論はゴミ」である事を言う為には「山下理論では、実際にはビートルズのようなサウンドを作る役に立たない」あるいは「ジャズ理論の方が山下理論より簡単にビートルズのようなサウンドを作れる」事を言う必要があるのよ。
読んでいると反例として山下で言ってるものは、ビー以前からあったとか、ジャズ理論でも解釈できるとか言っているが「当たり前やないか」と。
これが「当たり前である」事が理解できない者にこのような論理学的命題が理解できないのではないかと心配するが。
ワシも山下本を読んでいておかしいと思うところが無かった訳ではないが、受験用参考書のような物と考えればよろし。事実では無い語呂合わせとかが載っていても、理解の役に立てばよろし。
ちょっと連休中に読んだだけなので、以降反論されても読んでいないと思いますが。
670 名前：クラ住人 [2008/05/09(金) 22:34:36 ID:r9uEgXnu]: ┌───────────────────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、クラ ◆uBq.NLmmJg がお騒がせしました･･･
└───v───────────────────────────
　　　　／⌒＼　っ　　／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼っ／＼　 |
　　　（●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　クラ ◆uBq.NLmmJg
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
671 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 00:49:16 ID:16lkjgXL]: >>669
日本語でおｋ
672 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 01:26:46 ID:l84a5JI/]: ジャズ理論の本の通りにコードをつけてみると
ものすごく陳腐な「いかにも」な感じになって使いもんにならんのだよな。
何のための理論かよくわからん。
673 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 01:51:01 ID:cb4pxcDs]: ジャズ理論というのはバークリーメソッド、
もしくはその劣化バージョンのこと？

他の方式に比べて弱点が少ない、というだけで万能ではない。
解析には役に立つが理論と呼べるほどしっかりしたものでも無い。

ジャズ屋さんは音楽史に関して結構詳しいはずなのに
バークリーの話題になると急に無口になる。
674 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 02:31:14 ID:vFkJgeEy]: つーかジャズ理論なんていってるのロック祖だけだろ。
なんでポピュラー音楽理論がジャズ理論とか言われてんだろ。
675 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 02:41:03 ID:16lkjgXL]: >>673
特にアヴェイラブルノートスケールなんてろくに役に立たんしな。

>>672はこいつが無能なだけだろう。木っ端微塵に論破されたジャズコンプレックス厨の私怨だろうな。

しかしジャズ理論ってなぁｗそんな言い方してるのってジャズ界にはいないね。
676 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 03:34:16 ID:cb4pxcDs]: 単行本、雑誌なんでもいいけどインタビューを受けることになって
インタビュアーが山下氏だったらどうすんだろ。そのジャズ界の住人とやらは。

そんなクソ本書くインチキ野郎と仕事なんかできるか！
って言ってちゃんと断れるのかな。

あとキースジャレットとの仕事の評価とか気になるな。
01年版と89年版の違いとかね。
勉強熱心なジャズ屋さんなら当然チェックしていると思うけどね。
キースジャレットのインタビューを元に構成した類書は世界的にも
あまりないからね。
677 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 04:46:10 ID:TjVgzYA3]: ヴォイスリーディングも考えず第一展開型ドーンって弾いて>672みたく嘆いてる初心者は多いよなー。
バークリーメソッドをジャズ用だと思ってる奴って多いのね、吃驚だ。
特にコードスケールなんてバップの考え方とずいぶん遠いところにあるのにねぇ。
678 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 08:33:01 ID:7kwH7lOq]: >>677
第一展開型？
679 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 09:15:12 ID:OszcD1w9]: 一転、二転の事じゃない？
でもいきなり何も知らずに一転弾く奴は珍しいぞ。
普通は基本型だろｗ
680 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 09:53:43 ID:JAkr9MWS]: >>674
ポピュラーを学ぶ人が手軽に学べて共通の土台に
なるからだろう。歌手は別にして、今のアレンジャーやプレーヤーでも
実際にジャズを学んでる人が多い。ミスチルだのなんだのって言っても周りには
ジャズを知ってる人が誰かからんでる。スピッツのプロデュースの笹路氏なんて
ピアニストとしてハンコックのスタイルで有名だった人。ロックのCDの管の
セクションもジャズ出身だったりする。
やはりポピュラー理論を語るならば、トンデモ理論を語る前に最低限の
基礎をおさえておかないと会話にならない。
681 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 14:42:31 ID:vFkJgeEy]: >>676
山下電波がカットされた本が出回ってるから、まともは人はそっちを買うだろうな。
682 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 22:14:27 ID:NfJ0Fts2]: >>680
今のアレンジャーやプレーヤーは多いけど、作曲で成功した例は少ないな。
ポップスのヒット曲もほとんどジャズ出身が作曲から手がけている、ということなら
もっと説得力あるのだが。
683 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/10(土) 22:42:48 ID:cfVPJlhq]: コードだけじゃなくて、「コードとメロディの絡み」も考えてみようよ。
そういうスレだろ？
684 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/10(土) 23:56:18 ID:OszcD1w9]: 坂本龍一→芸大出身、ジャズ嫌い？
久石譲→国立音大出身、ジャズ好き
武満徹→芸大落ち、ジャズ好き
要は出来るやつは何でもこなすって事だ
685 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/11(日) 00:43:05 ID:IeXDa0x0]: ようするに初心者相手にふんぞり返ってニワカ知識を疲労してた初心者に毛の生えた程度の奴が
ジャズを知ってそうな奴に、知ったかぶりを諫められ玉砕、その私怨が募りジャズに関連してそうなこと
片っ端から批判してる、って図式ですよね。
686 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/11(日) 13:53:02 ID:ObLIaVV/]: 壊れ厨房>511
>>512（後に伝播コピペマシンと化す）
クラ（爆笑）

この三匹の伝説級ＤＱＮを同時に輩出した偉大なスレであることは間違いないｗ
687 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/12(月) 03:02:10 ID:U3BxuveP]: 山下邦彦が「ジョー・ザビヌルに漢として認められた」とか必死に擁護して
プロのジャズミュージシャン相手に「ザビヌルも知らなかったでしょ？」と喧嘩売ってた電波>>386 ID:Xcp30Vcu
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

310 ：ドレミファ名無シド[sage]：2008/03/09(日) 02:19:43 ID:Xcp30Vcu

>>下手なギターと、素人が無理やりベースやらされて
>>合わせてる感じだわなｗ

ある意味、ほめ言葉ｗ
やっと下手なギターのレベルにまで到達した5年目の春。
やっと音楽が奏でられるようになった。

ちなみにクリーンだともうちょっとましに聴こえる（と思う）。
伴奏付、一応自分でもベースラインは弾いてる。
www.yonosuke.net/u/8a/8a-28850.mp3

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
my favorite thingsのサワリだけ弾いて音楽のつもりｗｗｗｗ
あまりに下手すぎて爆笑しますた
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

さらにリンクを辿ると↓
306 ：ドレミファ名無シド[sage]：2008/03/08(土) 02:40:03 ID:E/kln+0P
メロディとベースラインを両方弾く奏法にちょっと限界を感じつつあります。

耳コピからスタートして2時間くらいの練習でこんなもん。
ttp://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29323.mp3

抱腹絶倒！！！！
688 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 03:04:26 ID:U3BxuveP]: こんな奴がこういうスレで能書き言い放題って恐ろしいよなｗ
請け売りだから突っ込むと何も言えなくなるのだがｗ
689 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 07:57:38 ID:3eHWSou+]: スティックスレから来ました。
>>687の人って、あの人だったのか。
シランカッタ。
690 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 08:43:47 ID:2iPhiYsb]: >>687
ちょｗなにこれｗ
こんなもんうｐすんなｗ
691 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 10:12:44 ID:pf5j1blK]: これは凄いｗｗ
これをうｐできる厚顔無恥さに驚く。それでここであれだけの講釈垂れてたわけだろ。ありえねー
というかこれギターだろ？まさかスティックなのか？よくわからねえがどっちにしても超下手ｗ
692 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 11:02:52 ID:3eHWSou+]: これはスティックだよ。
ギターと較べるのは酷だよ。
ライン撮りすると、さらにアラが目立つようになるってのもあるし。
693 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 11:32:07 ID:U3BxuveP]: 自己弁護きますたｗｗｗ
694 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 12:38:59 ID:x6IyWeId]: >>687
上のはあーうん…って感じだけど、
下の何だよｗｗｗｗっぱねえｗｗｗｗ
695 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/12(月) 13:09:11 ID:iRRAx355]: >>692さんはなぜライン録りって断定してるのか・・・・

もちろんご本人さんだからでしょうねｗ
696 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/12(月) 17:57:49 ID:pf5j1blK]: > ライン撮りすると、さらにアラが目立つようになるってのもあるし。

この言い訳は痛いなｗ
697 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/13(火) 00:55:33 ID:pc936zPu]: テーマだけってのが背伸びしてジャズの真似事やってみましたっていうロッ糞厨にありがちな感じでｶｯｺﾜﾙｲ
698 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 00:57:26 ID:RbJXZh3c]: 本人認定されちゃったよw

ラインかラインでないか、聞けばわかるだろうよ普通。
スティックはミュートが難しいからライン録りしないほうがいいんだよ。
特に歪ませたときは。
スティック弾きの苦労は、やってみりゃわかる。
オレは低音弦だけゲートリバーブかけたりしてごまかすんだがね。
699 名前：ETM mailto:sage [2008/05/13(火) 01:30:11 ID:Ry15bs9b]: ID抽出で3月の発言をほじくりだして何言ってんの？
おまえマジで気が狂ってるよ。

ザビヌルも知らなかったでしょ？ってのは俺の発言じゃない。
IDで分かるだろ。ちゃんと仕事しろよ。

ジョー・ザビヌルへのロングインタビューは
ジャズ屋からどんなに叩かれようが
山下氏の業績の一つとして認められてしかるべきだろ。
俺はこの点に関しては譲らない。
本人直筆の譜面を発掘するきっかけになったんだからな。

坂本龍一関係の仕事に関してはあんまり評価してない。
一作目の方、全仕事はたぶん2度と読むことはない。
700 名前：ETM mailto:sage [2008/05/13(火) 01:38:20 ID:Ry15bs9b]: うｐ音源を叩いておけば追い込めるだろうって発想がカワイイな。
あれはジャズの真似事ですらねーだろ。
どっちかと言うと音楽ってよりも調査とかじゃね？
まあ、いいや、俺個人の楽器に関してはいい、どうでも。
701 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/13(火) 01:43:33 ID:pc936zPu]: こんなでかい口叩いててこの演奏てかｗ

57 名前：ETM[sage] 投稿日：2007/11/08(木) 01:49:16 ID:jH5kqO+

ビートルズコード、5つきちんと挙げれますか？

120 名前：ETM[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 02:41:34 ID:wKOp+dZv

それより、１よ。宿題はまだできないか？

124 名前：ETM[sage] 投稿日：2007/11/16(金) 05:41:56 ID:wKOp+dZv

チャーリーパーカーは機能和声とブルース的アプローチの
マッシュアップ、と俺は思うんだけど。

313 名前：ETM[] 投稿日：2007/12/08(土) 01:16:51 ID:5YpPmNzS

みんな議論が好きなだけで
音楽にはあまり興味がないのか。
702 名前：ETM mailto:sage [2008/05/13(火) 01:45:50 ID:Ry15bs9b]: いや、だって俺、演奏家じゃないし。
703 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 02:38:19 ID:9tMlOZ9M]: 要はトウシロウがガーガー言ってるだけってこったな。皆もこんな奴ほっとけよ。
704 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 09:00:58 ID:CZmWrh/r]: 演奏ができないと過剰な理論ヲタになるという定説が証明された模様。
705 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/13(火) 09:20:17 ID:IbvL18bZ]: まあ、演奏家には別に頭の良さとか知識とか期待されてないからな。
みんなが普通にやってることを普通にできればいいわけで。
706 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/13(火) 09:39:18 ID:8BPbIQCE]: まあいいじゃない。
クラさん（笑）の時空を超越したアホっぷりの前には全てが霞むｗ
707 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 10:16:06 ID:MXzBSZmr]: そうだよね
演奏家が言うなら含蓄があるってもんだけど、
演奏できないヤツが、何を語るって言うのかねｗ
708 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/13(火) 11:49:59 ID:GGEcqU8h]: 俺的にはきもいAA貼ってるジャズコンプレックス厨がツボね。
あちこちの理論スレで同じ粘着してるのがキモさ倍増
709 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 12:03:52 ID:8BPbIQCE]: こういう状況だと湧いてくる彼ですか。
同じ文体の同じ意見の奴が同じタイミングにでて叩き側も叩かれ側も
ひとりのジャズオタによる自演とか言ってる妄想電波ボーイｗ
710 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 14:43:53 ID:sWG1Qnpc]: 見栄っ張りでお喋りで陰険、どうして２ちゃんのジャズオタはこうなの？
711 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/13(火) 15:32:40 ID:GGEcqU8h]: このように自分より理論に明るそうなヤツをなぜかジャズヲタ認定するのが
ジャズコンプレックス厨の特徴
712 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 16:08:46 ID:pc936zPu]: 普通のポピュラー音楽理論がジャズ理論、になるとかな。
勝手に高尚なものだと思い込んでるんだろｗ

そもそもジャズ知ってるとなんでジャズヲタになるんだ。
知らないおまえ（>>710の類）が無知なだけだろ
713 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 17:02:57 ID:jgSeLMNe]: >>710
ジャズオタからも相手にされない只の荒しですよ。
ジャズを騙った単なるねらーです。
ジャズオタはいかれてるのもいますが、２ｃｈで威張るようなのはロクなもんじゃありません。

◎噛みつくが噛み付かれるのは気が狂うほどイヤ。
◎少しでも敵意があると感じたら粘着。
◎一度キレると相手がレスしなくなるまで煽りつづける。
◎そして相手が書き込まなくなることが「勝利」という思い込み。
◎スルーするのは負けたような気がするから決してしない。

これに該当した時は、またかｗ　と嗤えばいいんです。
714 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 17:03:33 ID:QQgV0Lmi]: ぶっちゃけ何処の誰とかわからんないんだからさ
どーでもいいじゃん
無駄にプライド高いやつ多いよな
715 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 17:35:54 ID:ddNv08+J]: キーCでのコード機能

E ⇒ D
A ⇒ T
D ⇒ SD

G ⇒ D
C ⇒ T
F ⇒ SD

Bb ⇒ D
Eb ⇒ T
Ab ⇒ SD

たったこれだけのことだろ？
716 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 19:34:10 ID:Ul4pd5G4]: >>715
アクシスシステムなら
B→SD
F#→T
D♭→D
が追加されるね。
717 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 21:12:27 ID:CZmWrh/r]: >>713
またおまえか。

>>709の > こういう状況だと湧いてくる彼
718 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 21:38:48 ID:pc936zPu]: >>713
毎度おなじみの方ですねｗ
719 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 21:58:23 ID:oUT//c0/]: >>716
「バルトークの作曲技法」は知らないけど

D | E G Bb Db
-----------------
T | A C Eb F#
-----------------
SD | D F Ab B

大雑把に上記が山下邦彦氏の
ビートルズ本のエッセンスだったよね。

EbはTでも、AbとBbはSDMとするバークリーの
自己矛盾にこそ作為的な違和感を感じる。
モデル化の一貫性が無く、美しくないな。

本質はシンプルであるべきだよ。
720 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 22:12:19 ID:ebiYrx2U]: >>719
7thくらいつけろよ。AbとAbmじゃえらい違いだ。
721 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/13(火) 22:26:45 ID:oUT//c0/]: なんでAbmがでてくるの？
722 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 02:47:12 ID:fsVMCmXJ]: >>719
そのF＃っていうのはF#m7b5のつもり？
AbっていうのはAbトライアドのつもり？
DbっていうのはDbM7のつもり？Db7のつもり？
EっていうのはEM7は含まないんだよね？
723 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 03:08:45 ID:goIg97yC]: >>722
トンデモ連中にマトモな話しても無駄だよ。
724 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 03:21:51 ID:1JD7NzA7]: コードクオリティも書かずに根音名だけ書いてる時点でアフォとしか言えんわな。
請け売り君ならでは。
725 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 09:10:42 ID:Bzv91x5V]: 曲書くのにコードファンクションなんて気にしてる時点で作曲を理解してないとも言えようｗ
726 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 10:26:08 ID:RgXUHBlh]: >>725
しょうがないんじゃない？
ここで煽っている連中は己の知識で十分なんだろう。
理論を知らなくても幼少時からピアノでも習っていれば感覚で作曲位出来るし、ほっといてあげよう。
それはそうと、山下邦彦氏の本？とレンドヴァイのアクシスシステムが同じなのは興味深い。
山下氏はコードに竹のコードとか名前を付けていたんだっけ？？
確か、レンドヴァイの「音のシンメトリー」にもコードや調を独自の名前で呼んでいたような。
例えば、ハイパーメジャーコードとかね。
山下氏とレンドヴァイ、何か関わりがあるのかな？
727 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 10:43:20 ID:1pAEhFCy]: また２つ前から低レベルな話に戻ってしまったw
728 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/14(水) 12:10:35 ID:7UHP7MSn]: >>726
この精一杯の背伸びが笑いを誘うんだよな。

漱石の本とドラえもんが同じなのは興味深い。
どっちも猫を擬人化している

こいつの書いてることなんてこの程度なんだよｗ
729 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 13:48:19 ID:v0e/UMVp]: >>728
>漱石の本とドラえもんが同じなのは興味深い。
>どっちも猫を擬人化している

なるほど、分かりやすい。
詳しそうなので教えて下さい。
「音のシンメトリー」ってどんな内容の理論を扱ってる本なんですか？
730 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 14:20:29 ID:gFfzCrVx]: 「bloguitar」
cm.rittor-music.co.jp/?5_49941_5490_2
731 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/14(水) 14:33:44 ID:0/YE8l6f]: あっちこっち地デジ
732 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 14:47:20 ID:1JD7NzA7]: >>726
お前に言ってるんだが。アフォｗ
733 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 19:57:28 ID:Bzv91x5V]: その通り。何いってんだろね。

音楽学者レンドヴァイ・エルネーは、バルトークは作品の構成（楽式）から和音の構成に至るまで黄金分割を基礎に置き、
そのためにフィボナッチ数列を活用したとの論文を発表している。ただし、これについては当てはまらない作品がかなりあり、
この説の妥当性を示唆するような有力な証拠（スケッチの書き込み等）も見当たらないため、
現在ではハンガリー国内・国外いずれにおいても、専門の研究者でこの説を支持する人はあまり多くない。

電波らしいｗ
734 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/14(水) 21:21:10 ID:7UHP7MSn]: >>729
なんで俺？
トンデモ妄想には興味ないね。
あんた喋りたくて仕方ないんだろ？
735 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 22:23:25 ID:A8detXI7]: D | E G Bb Db
-----------------
T | A C Eb F#
-----------------
SD | D F Ab B

全てメジャートライアド

７ｔｈ？
わざわざ手品のタネ明かす人いる？
736 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 22:25:29 ID:sAEJYjIk]: もうこの恥ずかしい奴なんとかしてくれよ。見ててこっちが恥ずかしくなるよ ////
737 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/14(水) 23:54:36 ID:1JD7NzA7]: 手品のタネｗｗ腹の皮がよじれるｗ
738 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/15(木) 00:29:28 ID:VD4C0FHi]: (･∀･)
739 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/15(木) 10:11:23 ID:vHjZHBeI]: ねじれコード進行っつうより、電波の脳がねじれてんじゃないのかｗ
740 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/15(木) 10:37:44 ID:BZAVeOJd]: もう発狂してるよね

>>735とかｗ
741 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/15(木) 12:42:58 ID:sR+skR61]: で、それを使ってあんたはなんか凄い物が生み出せたのか？と小一時間問い詰めたいっす。
742 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/15(木) 13:31:39 ID:5Dsc5jyq]: >>735←こんな恥ずかしい奴は、その可能性も皆無だから問い詰める必要すらないけどなw
743 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/15(木) 18:54:54 ID:vHjZHBeI]: >>741
それが一様に山下信者が「机上君」と呼ばれる所以なのです。
744 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/16(金) 11:20:44 ID:WW0LDr6q]: >>733
こんなﾃﾞﾑﾊﾟが音楽学者ｗ
笑ってしまう
745 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/16(金) 11:47:02 ID:azyrWrTT]: 山下ってパープルヘイズのE7(#9)→G→Aを
II7(#9)→IV→Vと解釈してたバカだろ？
746 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 14:19:23 ID:l790U2MY]: 皆さんは何をもって「正統」と「電波」に分けているんですか？
例えば、「Jazz Study」を書いたナベサダさんは正統？電波？
「ジャズセオリー」のマークレヴィンは？
「リディクロ」のジョージラッセルは？
「芸大和声」の島岡さんは？
「和声法」のピストンやデヴォートは？
みんなそれぞれ異なった視点から和声の本を出してますけど、皆さんの正統と電波を教えて欲しいです。
747 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 15:39:48 ID:falVbhEt]: >>746
場所と形は違うけど津田大介氏がそれと同じ事を提唱したが一般化しなかった。
NETは結局「どこからの視点で何を語っているのか？」を公表しない空中戦だけになった。

もともとそう言うものだったのかもしれないが・・
748 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 17:27:43 ID:UFVFD57T]: >>746
貞夫さんのバークリー理論は60年代のものなので、マリュグリューミラー
とかの80年代以降も譜例にしてるレビンより基本の範囲にとどまってるが
内容的に全く対立してない。レビンのは現代ジャズの実践編という
感じ。
749 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 18:18:29 ID:L1ppTApl]: >>746
ジャズスタディはバークリーメソッドをかいつまんでまとめて日本に紹介しただけじゃん。
ジャズセオリーは60年代以降のアプローチも含めて実践向き譜例もあげて掘り下げただけ。

リディクロ＝宗教、濱瀬さんのはやや電波
山下→荒唐無稽妄想電波究極

そんなもんでしょ。
750 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 18:18:54 ID:L1ppTApl]: リロードしてなかったら思いっきり被ったｗ
751 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 18:27:37 ID:ZOrQffae]: つーか、このスレで言われてる『電波』は、
ジャズうんぬん以前に、基本の理論部分がおかしいトンデモ理論な奴らのことだよな。
752 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 19:42:21 ID:3sD4+1eo]: そいうこと
リディクロにしても浜瀬にしても「理論」の体は為しているわな。浜瀬氏のは749の言う通り微妙に電波は入っているが
「理論」としては成立している。山下某のは便宜上このスレで「トンデモ理論」と呼ばれているが荒唐無稽過ぎて論にすらなってないよ。
山下本読めよ、っていうやつがいたけど読む必要は無いだろう。下手な演奏は一聴すれば下手と判るのと同様、
ネットで散見する程度でも氏の「論」は論になってないことぐらいは十分判る。
753 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/16(金) 22:06:10 ID:DMthEmOs]: >>747
津田大介氏って？
754 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/17(土) 03:23:10 ID:zteFHsBz]: >>1が言っているねじれコードの定義（感覚）だと、
ジョージ・ハリスンのソロ
エルヴィス・コステロ
椎名林檎
の３者が最も体現しているように思うね。
コード理論は分らんけど。
755 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/17(土) 10:19:37 ID:UutDhP44]: 山下久美子の「ドライブミーｸﾚｲｼﾞー」はなんかフワフワした楽曲感があるけど
あれは唄の影響なのか楽曲の影響なのか？
756 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/17(土) 10:46:38 ID:T4ZVPlCR]: 結局、煽りや批判めいた書き込みを排除できたとしても、スキルが低い>>754-755みたいなのがイミフトンチンカン発言するだけ。
757 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/20(火) 03:45:55 ID:B5FqV9DX]: だが別に誰もこまらんし。
マジで、ガチ理論スレでも立ててろ
758 名前：じゅん [2008/05/25(日) 03:09:28 ID:8lE1wlTP]: >>755

それはテンションの使い方です。
コードのテンションに気をつけて聞いてください。
759 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 03:22:24 ID:eXGO6E+o]: >>758
てことは楽曲の問題なのか。

歌の影響と言えばビーズの稲葉は歌い癖で語尾が半音下がるとか。
さっくんのマネの特徴のやつ

こんなん言うとまたゆとり扱いされそうだ
760 名前：じゅん [2008/05/25(日) 03:25:20 ID:8lE1wlTP]: B'zは多くの曲でバークリーメソッドを使用してます。
詳しくは菊池先生というかたの本を購入することをおすすめします。
761 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 03:28:23 ID:eXGO6E+o]: お、即レスだ。ﾄﾝﾄﾝ

ついでに見つけた
YouTube - 山下久美子 - DRIVE ME CRAZY
jp.youtube.com/watch?v=oSJD5OBGqgs

そんなにねじれても無いかも。
762 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 03:30:14 ID:eXGO6E+o]: もいっちょ
バークリーメソッド - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%82%BD%E3%83%83%E3%83%89
763 名前：じゅん [2008/05/25(日) 03:33:33 ID:8lE1wlTP]: 手が早いですね
764 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 03:35:39 ID:eXGO6E+o]: まぁねー

てかこんな夜中に即レスチャットできるとはおもわなんだ
765 名前：じゅん [2008/05/25(日) 03:58:45 ID:8lE1wlTP]: XJAPANのコード進行もすごいですよ
さすが世界のyoshikiさん
766 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 04:05:35 ID:ZLLTgD9l]: さあ、どっち？ｗ

・釣りに天然が反応している
・真性に天然が反応している
767 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 04:51:39 ID:eXGO6E+o]: >>766
結論から言うと普通の雑談
768 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 04:54:27 ID:eXGO6E+o]: さすがにXからはねじれは感じられないなぁ
769 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 18:01:32 ID:86zTnxfC]: 　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |　　　　
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
770 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 18:36:14 ID:ZLLTgD9l]: クラとかいう真性電波はもう自殺したのだろうかｗ
771 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/25(日) 19:36:31 ID:nnRQcA4y]: 結局ジャズやポップスはバッハの足下にも及ばねー
772 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 20:53:32 ID:ccmbA8w2]: ねじれって落ち着かないふわふわ感だと考えるとXなんて普通の流れに見える。
あんまり進行の正当性（前出のバクリメソッド）とか関係なさそう。

んじゃネタも提出
曽根崎心中なんかはメタル進行だけど
メロディが和風なので非常にふわふわ落ち着かない。
773 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 23:28:17 ID:ExCIha8w]: 理論まるでわからないおれだが、理論が身についてもいい曲書けるわけじゃないのはわかった
おまら凄そうなのにな　おまえらで１曲作ってみれば？
774 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/25(日) 23:39:05 ID:ccmbA8w2]: >>773
競作は仕組みとして無理だと思うぞ。
と言うのは誰か個人が浮かんだメロディと進行がいわゆる「ねじれ」ているんだから
それは競作の指針にはなりにくい。

競作の時点で統一されたコードと進行を使って手探る訳だから「ねじれ」感は薄らぐはず。
あくまで薄らぐって事だけど
775 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/26(月) 03:06:40 ID:Mvi++azo]: ねじれとは何かを>>1が全く説明できていないのだが
776 名前：ドレミファ名無シド [2008/05/26(月) 19:19:53 ID:Jvz/rEQD]: コード進行だけで語られてもなぁ・・・
メロディと合わせた時にどう感じるかみたいな話をしてほしい
777 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/27(火) 23:22:14 ID:QPuTelBE]: リディアンクロマティック使うとコードってどうなるの？
ダイアトニック通用する？
778 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/28(水) 07:01:52 ID:SD2tZvMi]: リディクロはコードに対してどんなスケールを使うかっていう話。

コード進行自体にはタッチしてないね。
（コード進行からスケールを考える、みたいな話は出るけど。）
779 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/29(木) 02:47:03 ID:ggEDnRYc]: 壊れ厨房>511
>>512（後に伝播コピペマシンと化す）
クラ（爆笑）

この三匹の伝説級ＤＱＮ、論破されたのち、同時に消えたが同一人物か（笑）
780 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/29(木) 11:52:46 ID:evWdRUL+]: >>771
あ、クラ ◆uBq.NLmmJgさん、お疲れっす。くやしいのうｗくやしいのうｗｗ
781 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/30(金) 02:37:48 ID:mzqTAgyn]: 粘着乙
782 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/30(金) 13:25:54 ID:D4xTjBUo]: >>781
なんだ、まだいるんじゃん、クラさん（ﾌﾟ
783 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/05/31(土) 05:47:58 ID:jq2n8cI9]: 目くそ鼻くそスレはここですか？
784 名前：なんとか ◆svNakaSu3s [2008/06/01(日) 09:53:55 ID:7tVvbT5c]: 朋ちゃんのI'm proudのサビ冒頭の E | B on D♯| A on C# | E
ってT D SM Tになって思いっきり禁則な感じだけど
よくあることなの？ベースが順次進行してることもあって聴く分にはすごい自然に感じるけど
785 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/01(日) 23:24:46 ID:bCJl+EKG]: >>784
T D SM T　じゃなくて　T D S T だね。

逆にT D SM Tの例を思い出した。メンデルスゾーンの「真夏の夜の夢」序曲のしょっぱな。
786 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/02(月) 02:21:12 ID:Iu9J6pKb]: タケカワユキヒデの作成する旋律って
コード進行的にはかなり変則的だと思うけどどう？

銀河鉄道999とか。
787 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/02(月) 10:15:42 ID:gOXXgDIT]: だからなんでそういう発想になんのよ…
ドレミってメロディがあったとして、そこにどういうハーモナイズをするかは自由なんだよ。
だから「ある旋律がコード進行的にはかなり変則的」なんてことはあり得ないの。
788 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/02(月) 23:59:10 ID:DBUnrtx1]: 銀河鉄道？
どこがどう変則的なの？
あのメロディーにハーモニー乗っけるとしたら一番自然ってものが
選ばれてるジャン。
789 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/03(火) 00:24:15 ID:TARB+rQO]: >>788
たぶん声のフェイズぽさがねじれなんじゃね？
790 名前：なんとか ◆svNakaSu3s [2008/06/03(火) 01:29:44 ID:jIXCcnq4]: >>785
ホントだ。最後のEもE on Bだな。
メンデルスゾーンにもそんなのがあるのか。ロマン派でもこういう例外って結構あるの？
791 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/03(火) 12:04:04 ID:w02OvukS]: >>790
ロマン派こそ古典時代と違ってこういった例外が特徴的だとおもうが
792 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 02:43:03 ID:rRF6FeOs]: MC-505のプリセットで11thのテンションを２オクターブ下げてベースで鳴らしてるみたいなんだが
テンションだけ下げてベースで鳴らすってよくあるの？
793 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 10:07:36 ID:Y1KVAMff]: >>792
裏コードって聞いたことない？
G7(#11）= bD7(b9,#11)
G-B-D-F-C#　＝　bD-F-G-B-D
794 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 11:05:48 ID:nctMk9Fc]: >>793
「フラットをつける位置も分からないニワカが裏コードを語る」の巻
795 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 11:09:09 ID:Y1KVAMff]: >>793を訂正。
裏コードって聞いたことない？
G7(#11）= bD7(b9,#11)
G-B-D-F-#C　＝　bD-F-G-B-D
796 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 11:26:41 ID:baMdwPoZ]: >>794
表記が違うんだね、これって楽典系技能？発音と表記が逆になってる

ロック厨の俺は習得すべき？
797 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 11:40:37 ID:Y1KVAMff]: 前に書いても後ろに書いても表す内容は同じ。
コードネームではうしろDb7、音度表示では前bII7が通常とされている。
ただ後ろに書くとテンション当の表記と衝突することがある。
Gb9とか。
798 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 11:48:54 ID:UxdTxBqS]: >>797
トンクストンクス
799 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 11:53:03 ID:Y1KVAMff]: >>794
で、俺の回答>>793は間違ってるのか？
800 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 13:52:47 ID:Y1KVAMff]: >>794
井の中の蛙　大海を知らず　って言葉を贈ろう。

息くせーんだよ、ば～か。ついでに市ね。
801 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 15:50:32 ID:HfRBwCPT]: 必死な言い訳＆顔真っ赤にしてのファビョリングに失笑ｗ
802 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 16:05:53 ID:Y1KVAMff]: >>801
こぴぺだ。
music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1206675736/759-765
803 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 17:39:27 ID:Yxapnbam]: 寒い芸風ｗｗ
804 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 18:13:03 ID:Y1KVAMff]: 俺が必死で顔が真っ赤という想像が外れたこと、
コピペもとは俺の芸ではないこと。
そんなことより重要なのは>>793が正しいか否か、
そして>>794は沈黙してるのか、それとも>>801か>>803のどちらか、
あるいは両方であるのかということだな。
805 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 19:02:42 ID:ayvE8zfx]: こいつマジで痛すぎ。
山下厨のﾆｵﾋがﾌﾟﾝﾌﾟﾝします。
806 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 19:13:06 ID:rRF6FeOs]: >>792です
まず最初に謝らないといけない、俺の説明が至らなくて荒れてしまったようで悪かった・・・orz
裏コードも11thがルートで鳴るんだね。

ただちょっと当てはまらないみたい、ちゃんとコードを書いておくべきだった

MC-505 パターン１０３のプリセットなんだけど

①F3 C5 D#5 G5 A#5 ーーーーーCm7/F
②G3 D5 F5 A5 C6 　ーーーーーDm7/G

それぞれ４小節ずつ①→②→①→②の１６小節のループ
自分でググって見た感じでは、これがアッパーストラクチャーコードなのかなぁと・・・
807 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 19:24:03 ID:nctMk9Fc]: 裏コードという言葉が適用されるのはドミナント7thのトライトーン代理だけ。
ドミナント7thの11thはテンションじゃない。sus4以外じゃむしろアボイド扱い。
よって>>792の例に>>793の回答は全く意味を為さない。
しかも>>793でテンションをわざわざ括弧で括ってあるのに
>>797では> 後ろに書くとテンション当の表記と衝突することがある
この言い訳は如何にも苦しい

>ID:Y1KVAMff
精子から人生やり直せよ

>>792
Dm7/G → G7 - C のような例は頻繁にある
ｏｍｉｔ3でね。
808 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 19:27:48 ID:Y1KVAMff]: >>806
それは、それぞれF7,G7に還元されるただの分数コード。
分母は単音でしょ？

アッパーストラクチュアトライアドでは、分母は省略こそすれ、和音なの。
分子はテンションを含む「トライアド」になる。

USTが拡大されてUSコードという考え方があるのかも知れないが、
もとはUSトライアド。

>>805
山下厨上等！！！！！！！！
809 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 19:31:04 ID:Y1KVAMff]: >>807
1日かかってそれか。
810 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 19:34:35 ID:nctMk9Fc]: >>806
ワリイな書いてるうちに被っちまったわ。

807で書いた通り裏コードじゃないから。

> 自分でググって見た感じでは、これがアッパーストラクチャーコードなのかなぁと・・・

アッパーストラクチャーコード≒分数コードを指すのならそれでいいんじゃないの。
見たまんまだしｗ
Dm7/G ＝G7(9)sus4と一緒だわな

www.songtrellis.com/picture$932
www.songtrellis.com/picture$833
811 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 19:37:45 ID:Yxapnbam]: >>808
ｗｗｗ落ち着けやハゲｗｗｗ

> アッパーストラクチュアトライアドでは、分母は省略こそすれ、和音なの。

誰も「アッパーストラクチュアトライアド」なんて言ってねーんだよタコｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>806
> 自分でググって見た感じでは、これが「アッパーストラクチャーコード」なのかなぁと・・・

だから>>810はこう書いてるんだろ↓
> アッパーストラクチャーコード≒分数コードを指すのならそれでいいんじゃないの。

だせえ奴ｗｗｗ
812 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 19:46:21 ID:nctMk9Fc]: >>809
7時過ぎにここ開いてメールチェックしながらチャラ書きしただけなのだが。
お前みたいに一日中ネットしてる引き籠もり的には、これが一日にも相応しい程のブランクになるのか。
813 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 20:00:13 ID:IH+lTAuW]: >>812
俺も二人の顛末をワクテカしながら見続けたぞ
814 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 20:10:51 ID:rRF6FeOs]: なんか申しわけない気分だけど良くわかったよ・・・

皆ありがとう
815 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/06(金) 21:06:43 ID:xuPlcD/m]: てかさ、>>793みたいのを通常、エンハーモニック(読み換え)って呼ぶんじゃないか？
816 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/06(金) 21:35:33 ID:HfRBwCPT]: > ID:Y1KVAMff

こいつは強烈だなｗこんな香ばしいの久々にみた。
817 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/07(土) 02:06:26 ID:nsAkohFv]: >>804
> 俺が必死で顔が真っ赤という想像が外れたこと、

こいつは必死で顔真っ赤で

> そんなことより重要なのは>>793が正しいか否か、

793は792へのアンサーとしては正しくなく

> そして>>794は沈黙してるのか、それとも>>801か>>803のどちらか、
> あるいは両方であるのかということだな。

794は801でも803でもなかった
きみ、ミジメだね。
818 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/07(土) 11:06:28 ID:VyWEk0Ur]: >>810
「アッパーストラクチャーコード」という言葉は分数和音の分子側を指すのでは？
二重構造和音とか、二階建てコードじゃないですから。
ちなみに「アッパーストラクチャートライアド」とは、テンションコードのボイシング技法であって、
コードを指すのではありません。
819 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/07(土) 11:49:49 ID:nsAkohFv]: >>818
>794の回答ができる奴がそんな基本的なこと知らんわけないだろ。

最近の厨やインチキ雑誌はなぜかUSTをアッパーストラクチャーコードとか呼ぶようになったうえに
拡大解釈してただのオンベースの分数コードまでアッパーストラクチャーコードと呼んでいる。
だからそう思うならそうでいいじゃん、っていう回答だろ
820 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/07(土) 11:57:14 ID:myAa5YO/]: 批判とは、教養を持った反抗でなくてはならない。
それが無ければただの戯言だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グレッグ・グラフィン
821 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/07(土) 12:02:45 ID:VyWEk0Ur]: >>819
＞だからそう思うならそうでいいじゃん、っていう回答だろ
それが彼の真意であるなら、回答としてあまりに不親切では？

勘違い・思い込みに対して、はいはい正解ですようふふってことでしょ？
822 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/07(土) 12:03:50 ID:VyWEk0Ur]: >>820
そうですよね。うふふ
823 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/07(土) 12:04:26 ID:myAa5YO/]: 俺の頭のてっぺんに残っている糸くずのようなもの
それこそがgeneratorなんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グレッグ・グラフィン
824 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/07(土) 12:06:50 ID:VyWEk0Ur]: >>823
generateって、古代ギリシアの理論概念であるgenera（単数でgenos,現代英語でgenus）と同根ですね。
うふふ
825 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/07(土) 12:15:08 ID:+CcBhTVw]: 痛い ID:Y1KVAMffをからかってるだけなんだろうが、結果的に俺の擁護みたいな論調になると
自演とか言われるから何気に困る。ああいう痛いのって平気で自演で誉め殺しみたいなことを
仕掛けてきそうだからその線もあり得るか。火の粉は自分で払うわ。

>>821
>>792レベルの奴に定義、成り立ち、から利用法、テンションをまとめて覚えるのに便利だとか
Dolphin Danceにでてくる実例Ａ/Ｇとかいちいち説明してらんない。
「はいはい正解ですようふふ」で充分だ。知ったかがでてきて出鱈目を抜かしたら突っ込んでやるぐらいしか
興味ねえよｗ親切心を満たすためにネットやってるわけじゃないんだから。
826 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/07(土) 23:57:37 ID:x6AAERgM]: 判定宜しくお願いします【演奏】基本を知れ！【録音】
music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1211814679/
827 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/08(日) 01:28:04 ID:wU0qs4BP]: しかしよー、日本の理論書だけで勉強してる奴らって、本当にお気の毒だよな。
海外の作曲家にいつも鼻で笑われちゃうよな日本の音楽理論書は。
内容を改訂しないのがいけないのか
海外の翻訳しかしないのがいけないのかはわからんが。
828 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/08(日) 01:55:11 ID:Nq5VIkeb]: >>827
ゲームの攻略本でたとえてくれ

日本＝Ｖジャン攻略本？
829 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/08(日) 02:40:21 ID:4r50wPbf]: じゃあ海外はアルティマニアか？
830 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/08(日) 05:38:38 ID:HeoTYyoT]: >>827
肌の色が違うんで（笑）
831 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/09(月) 09:32:42 ID:5NOq+3Ql]: ちょっと話題に乗り遅れた感があるけど>>792を読んで>>793が裏コードを引き合いに出してきてるのはどうしてなんですか？
全然関係ないと思いますが。
832 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/09(月) 11:29:08 ID:RTF3gRSZ]: >>831
関係はあると思うけど？
>>792に書いてあることだけから想像したら、まず裏コードに思い当たるよ。俺も。
833 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/09(月) 13:05:23 ID:AUQvohaC]: >>832のような人が回答側に回らなければいいんですがねえ…
834 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/09(月) 17:31:39 ID:5NOq+3Ql]: >>832
11thがテンションって時点でコードクオリティがマイナーコード限定になるじゃん。既にここで「裏コード」など関係ないって結論がでるんだけど。
それかsus4。もちろん11thって言い方しないがね。
835 名前：832 mailto:sage [2008/06/09(月) 19:12:06 ID:RTF3gRSZ]: 11thっていったら、natural 11thと#11thの総称のこともあるでしょ。
不完全な質問に対して、補完して考えたら、前者の可能性もある。
836 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/09(月) 19:43:58 ID:K96g5HM5]: このスレは解釈の違いをつつき合うスレにはしてほしくないもんだ
837 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/09(月) 21:09:27 ID:AUQvohaC]: 有り得ない自己弁護にずっこけましたですｗ >>835
どっちにしてもウラコード関係ないし。
なぜならウラコードでなくてもテンションがルートにくるケースなど枚挙に暇がないからｗ
838 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/10(火) 09:45:08 ID:zcccMe/K]: >>835
だったら>>792に対しての回答は

よくあります。

これだけじゃん。オマエ>793当人だろ。こんな馬鹿が同時に2匹出てくるとは考えられんぞｗ
839 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/10(火) 10:44:49 ID:K2H8ztSd]: 後に完全論破されるのにやけに自信満々な>>799が涙を誘う。
840 名前：832 mailto:sage [2008/06/10(火) 12:53:22 ID:NRWPJtzm]: いやいや。>>799ではありません。
私は弱いものの見方です。
841 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/10(火) 18:06:13 ID:zcccMe/K]: それではあまりに>>799が惨めすぎるではないか。
842 名前：832 mailto:sage [2008/06/11(水) 15:31:25 ID:jurWlA4+]: >>841
いえ強者が正しく、弱者が間違ってるわけではありませんから。あしからず。

掲示板での議論では、主張の内容ではなく、レスのテンポによって強者・弱者が決まることが多いようです。
大抵は二者間で議論が繰り広げられたとき、外野はほとんど傍観していますが、
強者・弱者が決まりかけたところで、傍観者が怒濤のように流れ込んできて、テンポのよい方に加担します。
こういうやり取りでは、強者側と弱者側に同じ量・質の問題点や矛盾点があっても、
多勢に無勢で弱者側はすべてをフォローできません（もともとテンポで負けている）から、
強者と弱者が確定的なものになるのです。

私は自分の発言にもストイックに批判的な強者しか認めません。
弱者に対して指摘する問題点を自分のレスにも含んでいたり、
論理的な矛盾を棚に上げて弱者を追撃する材料を増やしたりするのは悲しいことです。
表面的には賛同者が多いために強者側が正しいように見えて、議論が収束するわけですが、
多数が正しく、少数が誤りでもないわけですから、これは残念なことです。
843 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/11(水) 18:19:34 ID:PiCk0n7V]: これをわかってやってる奴とわかってない奴とわかっててそれでもやってる奴しかいないからなぁ

いい文章だと思うよ「良」差し上げる

つ良
844 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/11(水) 18:35:41 ID:pjMRRqsE]: 質問者を差し置いて、未熟な質問者の質問意図をどうとらえるかで
喧嘩するなんてどっちもかなりのバカ。
845 名前：832 mailto:sage [2008/06/11(水) 18:37:56 ID:jurWlA4+]: 良もらっちゃった。てへっ。
846 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/16(月) 10:27:20 ID:C6CexTPu]: とはいえ実際問題、>>792に対する回答として>>793が適切じゃないことは
証明され、793及び彼の支持者は有効な反証を出せない有様なので
>>842は成立しないわな。多数も少数も関係なく
、>>792に対する回答として>>793が適切じゃないことは明確になったのだ。
847 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/16(月) 11:45:59 ID:dj+IemHz]: >>846
つ「可」
848 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/16(月) 12:27:58 ID:xOc6XUk8]: 良なんて誰でもとれるわけだが(むしろ可の方がめづらしい)
849 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/16(月) 12:50:52 ID:NautkFp2]: >>835
質問の意図？質問者が>>806で補足していて>>793の回答が見当違いだったことが判明してるぞ。
850 名前：832 mailto:sage [2008/06/17(火) 13:45:38 ID:ukW2S+Jw]: >>849
>>793にとって>>806は未来の出来事なんだ。
飽くまで質問者の最初の書き込みである>>792から意図を汲み取るしかないわけだが。
851 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/17(火) 16:56:25 ID:SlLAXa5O]: 他の人はあっさりウラコードは関係ないことに気づいていたんですけどね（笑）
852 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/17(火) 17:59:29 ID:U360ESZo]: スレタイ嫁
853 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/17(火) 18:32:07 ID:FUKzXBzj]: スレタイ読んでもねじれコード進行（笑）
854 名前：ドレミファ名無シド [2008/06/26(木) 16:10:36 ID:ZlTovqvj]: コードが捩れた場合スケールはどうなるんですかね。
855 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/06/27(金) 07:32:02 ID:rniicbWt]: ひねくれるんす
856 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/07(月) 01:34:39 ID:VtZljb82]: 最近オンコードが特に不思議に思っていて、コード(和音)の中のあるひとつの音に着目して、
その音を一音ずつ下げていく感じの流れなのですが、次にくるコードは流れとして違和感のないものがもちろん妥当で、
音楽理論を心得ていないので、その流れをギター等で弾きながら自分の耳で実際に聞きながら確認して探して、
コード進行を考えたりしています。

そうすると、普通の王道的なコードを単純に組み合わせたコード進行の流れとはまた違った雰囲気で、
複雑かつ複合的に構成することが出来たりして、とても不思議に感じます。
個人的には、音楽理論を知らない為に、その構成が普遍的なものであるかどうかは分かりませんので、
気になるところではあります。

特に、コードとコードを繋げる経過音と呼ぶのか分からないのですが、オンコード、
つまり、あるコードの基礎となるベース音ではなく、そのコードの中のある構成音を
そのベース音とする事で、心地良い流れが作れるんだと思います。

ここでは、1音ずつ下げていくパターンを特に例示してみましたが、いわゆるカノンコードといわれる進行も、
本来のベース音ではなくて、コードの中の構成音としてのベース音に着目すれば、その一種だと思います。

【ベース音が一音ずつ下がっていくコード進行】
Bm | BmM7(on B♭) | Bm7(on A) | E6(on A♭) | GM7 | Dadd9(on G♭) | Ddim(on F) | G♭sus4　G♭ |

ewind.homeip.net/impress/200807/7246.html
音源トラックですが、これのAメロ部分が、このコード進行です。

こういう進行の曲って多分あるよね。一応自分で弾きながら見つけたものではあるんだけど、
あまりにも違和感がないから、間違い無く当然に既存だろうけど、全体キーが違っても
こういう進行の曲があったら知りたい。
857 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/07(月) 20:46:34 ID:joPHESwQ]: >>856
jp.youtube.com/watch?v=lKg4g9zMeHI
858 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/07(月) 21:43:42 ID:twp3FMMG]: >>856
掃いて捨てるほど存在します
859 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/09(水) 16:31:03 ID:TZFNBtFd]: コピペだれ？
860 名前：ドレミファ名無シド mailto:age [2008/07/11(金) 12:08:48 ID:VM7zFUxe]: 誰かいる？？？
861 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/11(金) 12:35:19 ID:rb4NVIw1]: おっぱい揉みたい
862 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/12(土) 08:04:58 ID:k1IOgn5E]: ほぅれほぅれ
ω
863 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/13(日) 21:19:59 ID:Az5KkV/O]: ねじれﾁﾝﾎﾟ
つ
864 名前：ドレミファ名無シド [2008/07/16(水) 12:03:12 ID:ogum49Ei]: コードとメロディーの関係をもう少し掘り下げてみよう
和声音と非和声音の境目をどう取るかによって変わってくると思うんだが
コードとメロディーの間にある歪みをねじれとするなら復調性なんかはまんまねじれだね。
しかし、単一コードとして分析も出来ないわけでもないが。
865 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/18(金) 02:52:02 ID:3zn9+k2b]: 山下邦彦の新作出てたぞ。
またまた坂本龍一だが目次見る限りでは集大成っぽい内容だ。
一万円するがw
866 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/18(金) 03:14:55 ID:2VnyRY2M]: ねじれても何でも無いけどやっぱZの「水の星を超えて」だろ

急に変化する曲調のファーストインパクトの世代は多いはず
867 名前：ドレミファ名無シド mailto:sage [2008/07/18(金) 17:50:23 ID:Dlu3UVnp]: >>865
一万円ｗ
商売上手いよな。
ゴミには高い値段をつけた方がよい。
価値も高いと錯覚して買う馬鹿な見栄っ張りが買っていく金額の方が
判断力があって費用対効果に価値を見いだす有能な消費者への売り上げを上回るからｗ

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