- 1 名前：ムヒタ ★ [2019/05/17(金) 07:34:23.06 ID:CAP_USER.net]
- 【ワシントン=鳳山太成】米商務省は16日、中国の通信機器最大手、華為技術（ファーウェイ）への米国製品の輸出を事実上禁じる規制が同日付で正式に発効したと発表した。関連会社を通じて米国製品を調達する規制逃れを防ぐため中国の本社のほか、日本法人を含む全世界の関連会社68社も対象とした。厳しい措置を打ち出すことで中国への圧力を強める。
官報で明らかにした。安全保障上懸念のある外国企業を列挙した「エンティティー・リスト」にファーウェイ本体と関連会社68社を追加した。リストに載った企業に製品やソフトウエアなどを輸出する場合は商務省の許可が必要になる。許可の申請は原則却下されると明記した。
規制対象は中国のファーウェイ本社のほか、中国国内で半導体や部品を手掛ける関連会社、日本や台湾などアジア、欧州、中東などに所在する各国・地域法人を含めた。日本企業を含む企業が米国製品や米国の部品やソフトを使った製品を許可なく同社に販売すると米政府から罰則が科される。
今回の輸出規制によりファーウェイの事業に打撃となるほか、同社に半導体などを供給するメーカーの業績にも影響が広がりそうだ。貿易に加えて安全保障を巡る米中の対立が一段と激しくなっている。
2019/5/17 6:41
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO44915210X10C19A5000000/
- 236 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 00:52:06.46 ID:7474w5Dy.net]
- >>232
トヨタは現地法人を始め、反対を表明して抵抗しているけどね
言うことを聞かないと確実に制裁関税を課すと思うよ
実際鉄鋼やアルミで対日制裁関税を実施したからね
- 237 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 00:54:47.26 ID:EPLLGp/b.net]
- >>233
だから、数量を自粛して決着だよ。
最初から落としどころが見えてる。
発動されない数量制限に根拠法は不要。
- 238 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 00:57:06.69 ID:fbeWxAXG.net]
- ファーウエイに部品提供が日本11社でアメリカ33社
アメリカが禁輸になったら組み立てられないでしょ
日本がその分すべて代替えできることは可能だけどそんな勇気はない
連日の報道中国しゅごいで頭の悪い年寄りだましてるだけ
- 239 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 00:58:07.87 ID:fbeWxAXG.net]
- >>194 アメリカは６G
NTTも５G以上の技術はすでにある
- 240 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 00:58:31.65 ID:7474w5Dy.net]
- >>234
アメリカの最終要求は、
アメリカで生産し雇用を拡大しろだから
限度がある
- 241 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 00:59:18.20 ID:7474w5Dy.net]
- >>236
６Gはいまだにありませんが
６Gで挽回しようと言う願望があるだけです
- 242 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:02:14.68 ID:fbeWxAXG.net]
- 中国って雑貨のプラスチックも米国から買ってたんだね
あれだけゴミあつめてたから自前かと思ってた
クリスマスの商材も値上がりするから国営企業以外はばんばん倒産するね
- 243 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 01:03:17.73 ID:7474w5Dy.net]
- トランプは単に数量制限をかけて満足する訳はないよね？
そのくらいは分かるでしょう
目に見える成果が欲しいわけで､それは雇用拡大です
- 244 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:06:38.52 ID:fbeWxAXG.net]
- >>219 アイシンが中国企業扱いで禁止だから
トヨタは取引やめる噂？アリババも取引禁止企業
オリンピックNECからアリババサーバーも禁止しろ！
- 245 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:11:13.83 ID:fbeWxAXG.net]
- >>236 すでに５Gはあるし、中国の５G
はクオリティが悪いからそれこそ実用無視で
妄想
- 246 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:12:31.71 ID:EPLLGp/b.net]
- >>237
おそらく、日本に対して、安全保障を根拠として輸入制限が発動される事は無いだろう。
日本人は「忖度」が好きだからなw
トランプさんは要は今回、日欧に対する関税判断を先送りした訳で。
日本は既に貿易立国じゃない。投資立国だ。
モノとサービスの貿易収支は、ぎりぎり黒字という程度。
そもそも、アメリカに自動車を大量輸出して儲けるのは今どき無理筋だ。
アメリカは「もう、ほどほどにしてくれ」と言ってるんだから、ゴリ押しすんなよw
- 247 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 01:20:44.45 ID:7474w5Dy.net]
- >>243
トランプ氏、日本の対米投資拡大を要求 2019/3/7 12:31
【ワシントン=鳳山太成】トランプ米大統領は6日、ホワイトハウスに企業
経営者らを集めた会合で「安倍晋三首相が先日『日本が少なくとも7つの
大きな工場を米国に移す』と話していた」と明らかにした。詳細には触れて
いない。その上で「（工場を）もっと多くを移さなければいけない」と指摘
し、日本企業の対米投資拡大を改めて求めた。
トランプ氏は「日本との（貿易）赤字は多すぎる」と述べ、対日貿易赤字
に不満を表した。これまでも自動車に追加関税を課すと脅しをかけながら、
日本企業に対して米国に工場を建てるよう繰り返し求めている。
トランプ氏は2月下旬にも「安倍首相は『非常に短期間のうちに新たに7工場
が建てられる可能性がある』と話した」と明らかにしていた。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42136090X00C19A3EAF000/
安倍ちゃんと約束したみたいだぞ
- 248 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:23:27.21 ID:fbeWxAXG.net]
- >>222 日本も朝鮮アプリとめられたら
どーすんの？w早くオリジナル作れよ
- 249 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 01:23:49.27 ID:7474w5Dy.net]
- 日本にある工場、みんなアメリカに移してはどうかな？
トランプさん、大喜びするんじゃないか？
日本は投資立国になるなら､製造工場なんか不要だよね？
- 250 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:25:37.70 ID:fbeWxAXG.net]
- >>202
研究開発製造部門て千葉か埼玉にあったはず
富士通だよね
- 251 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:28:46.99 ID:fbeWxAXG.net]
- トヨタは昔からアメリカに会社も工場も作ってかなり雇用しているし
現場は日本人ほとんどいない
イギリスもアメリカもフランスも日本企業の雇用にたよっている
一番多いのはやはり中国なので中国を移動すべき
- 252 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 01:58:57.70 ID:upMxq+qk.net]
- 早く日経平均5,000円になるくらいのショック来いよ！
- 253 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 02:45:51.01 ID:udEK4RKb.net]
- 【米ファーウェイ禁輸】日本企業に業績影響も
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558024893/
- 254 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 02:47:26.98 ID:udEK4RKb.net]
- 【国際】米商務省、ファーウェイを規制リストに正式に追加 即日発効 取引許可を求める申請は「推定却下」の方針
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558047674/
- 255 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 03:07:51.61 ID:K9/ex72O.net]
- もっと早くすべきだったな
オバマがバカすぎた
- 256 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 04:34:27.17 ID:vIkDFB6M.net]
- >>3
CPUは自社のKirinがあるからいいが、Androidはどうするんだ？
- 257 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 05:01:39.49 ID:glYgMBll.net]
- アメリカ、中国の本丸を攻める・・・・
https://guccipost.co.jp/blog/gucci/?p=7078
- 258 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 05:59:39.49 ID:lyECeh8y.net]
- 基地局はもう寡占化されてるからな
https://www.sankeibiz.jp/images/news/181212/bsb1812121949002-p1.jpg
5G基地局では富士通もNECもギブアップして
エリクソンやサムスンのドコモ向け代理店に
成り下がったし
- 259 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 08:36:08.74 ID:EPLLGp/b.net]
- >>244
世の中基本的に、購買力の有る買い手の方が強いんだよ。
アメリカは自動車を自分で作れるし、EUや日本から買っても良い。
アメリカが国内生産を増やしたいというのだから、日本のメーカーは米国内に工場を作るしかない。
嫌なら日本からの輸入に高関税をかけるというのは、客であるアメリカとしての当然の権利。
日本メーカーはアメリカで生産・販売して儲ける事ができる。日本の雇用は減るなるが、メーカーは大して困らない。
日本国内の失業と貧富の格差に関する対策は、日本政府の仕事。
尤も、法人税を上げ過ぎると、日本メーカーも海外に逃げてしまうけどなw
- 260 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 08:40:41.48 ID:pxJei0HC.net]
- >>256
その購買力の源泉が資源だったり、農産物だったり、
IT技術だったり多様且つ豊富
日本は観光？自動車輸出？カメラ？くらいか
- 261 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 09:03:19.57 ID:Azi7sXPS.net]
- >>257
カメラはダメだよ。ソニーがスマホ事業を縮小。まともなスマホが造れないのは、何故
だろう？
- 262 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 09:56:19.09 ID:suBjdIBH.net]
- カメラ事業は儲かってる
- 263 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 10:24:48.64 ID:sgZR9WdA.net]
- >>221 アメ車はデカイから日本で売れないって言ってたけど
車幅1.9m超えのコルベットより広いのもある今時の日欧の高級車ビジネス
日本も欧州も道も駐車場も狭いのに
最後っ屁でアメリカで売れてなんぼでやってる
根本を見直すいい契機
- 264 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 11:45:26.51 ID:xyGGXXKR.net]
- >>208
新技術に６Ｇと名付けて開発始めるだけでしょ
- 265 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 11:56:55.27 ID:8OZK0Ixs.net]
- >>5
テンプレですか？w
これが五毛か
- 266 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 11:58:50.80 ID:8OZK0Ixs.net]
- ファーウェイの機器を使ってると、アメリカの会社との取引も出来ないんだってね
これはキツイ
- 267 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 12:00:27.77 ID:8OZK0Ixs.net]
- >>252
オバマは本当にダメだったね
何もしなかった
- 268 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 1
]
- [ここ壊れてます]
- 269 名前：2:08:02.26 ID:7474w5Dy.net mailto: >>261
多分､開発競争にアメリカは負ける
いつまで経っても最前線には立てない [] - [ここ壊れてます]
- 270 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 12:20:37.98 ID:sgZR9WdA.net]
- OS作れるのアメリカだけじゃね
- 271 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 12:21:02.18 ID:tJA6RWlU.net]
- >>265
甘く見過ぎ
- 272 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 12:21:42.15 ID:xyGGXXKR.net]
- >>265
中国対アメリカではなく、中国対世界になりつつあるからなぁ
発展途上国の票は買えても技術等は行き詰まる
- 273 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 12:22:49.08 ID:RpUPogSj.net]
- アンドロイドを上回るオープンソースOSの開発に成功してしまうという劇的シナリオはないの？
- 274 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 12:43:23.20 ID:sgZR9WdA.net]
- そもそもインターネット発明したのアメリカだし
そのポテンシャルの深さたるや
それに匹敵する生活の確変を中国が提示するなら
5Gの特許がとか瑣末
- 275 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 12:51:48.30 ID:ql7bcCbL.net]
- >>257
自動車縮小したら、後は電子部品と観光だろうな。
資源の浪費は避けないといけないし、経済は縮小せざる得ない。
緊縮して内需、消費活動を抑制しているのも、その考えがあってのことなら納得。
- 276 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:19:11.35 ID:7474w5Dy.net]
- >>267
甘いのはアメリカでしょう
５Gで何も実績が無くて、その先を行けるなんて信じろって？
出発点からして､1周送れているんだよ
- 277 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:20:22.79 ID:7474w5Dy.net]
- >>268
ヨーロッパは中国の側に立ったみたいだよ
アメリカが激おこだけどどうしようもないね
忠犬日本がついていけば良いのかも
- 278 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:40:11.15 ID:PVRpvM0b.net]
- どちらかというと、今後問題にする部分としては、半導体のチップとソフトウェアでしょう。
まず泥のOSはオープンソースだからそれを元にAndroid風には仕上げられるし
もちろんAPKも動かすことは可能だろう。
ただし、米企業のGooglePlayはどう考えても入れられない。
もう一つ、センサーチップ類と主要な半導体のICのモジュール群だ。
機能として制限は置くだけ充電な。これは完全に搭載は今後諦めなければならない。
半導体そのものは全部アメリカ製が使われている。知的財産権の都合でHuaweiスマホの
置くだけ充電の主要モジュール群はアメリカチップが使われていたがこれが使えない。
厄介な部分はタッチパネルだ。これら中国製に置き換えようと思えば今でも可能だ。
タッチセンサーパネルのハードがある。チップもある。
だが残念な事に、そこにも知的侵害やアメリカの国の特許にモロに抵触してしまう。
ま、タッチセンサーパネルは、傘下のハイシリコンの事だから、すでにどこかの中国
台湾企業の買収に走ってる可能性は十分にある。最悪欧州で抵触しない弱小から
調達だろう。
- 279 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:40:57.53 ID:PVRpvM0b.net]
- もう一つは半導体の置き換えだ。
今後出てくるHuaweiスマホの筐体は、多少大きく厚みになるのは確定として
半導体をどう中国・台湾製に置き換えるのか？が問題になってくる。
今欧米や日本の半導体の制御チップ類やセンサー類を全部、中国や台湾製に置き換えて
製造する事は実を言うと可能なのだ。
ただし、そこにはアメリカの製品特許にモロに抵触するような製品が満載だ。
財産権を半ば無視して半ばデットコピーで作られた中国の半導体企業のチップを搭載せざるを
えなくなる。傘下のハイシリコン製のラインナップだけでは少しだけ足りないからだ。
- 280 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:41:47.75 ID:PVRpvM0b.net]
- 最後は保障の問題だ。
今使っているHuaweiスマホの保守部品が入手不可能になるという今そこにある問題だ。
これは現存ユーザーがスマホ修理ができず、最悪上位機種などの交換処置しなければならなくなる。
今のうちに大量に流れている部品を市場から一気にかき集めに入っているだろうが、それで
本当に足りるかどうかは疑問だ。
- 281 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 13:43:30.38 ID:5DBFQGb4.net]
- >>273
今回の米国原産技術製品の提供禁止は、当然ヨーロッパ企業にも適用される。
破れば、その企業はアメリカから制裁を喰らう。
名指しされるので、そんな企業と取引する会社は無くなる。
Huaweiの件では、中国の側に立つ企業は死ぬ事になるよ。
- 282 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:51:31.32 ID:7474w5Dy.net]
- >>277
アメリカだけ死ねば世界は幸せになれるね
- 283 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:52:28.46 ID:7474w5Dy.net]
- 制裁理由が米国一国の利益追求なんだから、従う国はないと思うよ
- 284 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:52:44.68 ID:PVRpvM0b.net]
- 半導体の話でトランプが激怒している理由
中国の半導体市場は、特許を絡む知的財産権を半ば無視して勝手したエンジニアリング手法や
デットコピーが横行しているのが現状。それもそのはず、中国の法の穴をついている。
そして中国政府はそれを黙認どころか推奨しているきらいがある。
デットコピーやリバースエンジニアリングでも勿論解析できない部分もある。
一つは人材。どうしても必要なら、目的の企業にスパイを送り込んだり、元の研究員などを
金にものを言わせ強引にヘッドハンティングも行う。特に研究員などがゲットできればシメシメだ。
製作者が設計した半導体であれば、設計者自身が知的財産に抵触しないよう作り直すことなど
造作もないからだ。ただし中国はこれらを丸々コピーして市場に流さない。
- 285 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:53:25.05 ID:PVRpvM0b.net]
- 企業の強引な買収問題
それら複数のチップをだ、なんと1つに組み合わせ、超安価に市場に流し価格破壊を促す。
現状3つのチップが必要だったものが、1つのチップに収まり、しかも小さい。トータル金額が安い！
それに負けて世界の電子機器メーカーは、こぞって採用してしまうのだ。値段が圧倒的に違いすぎるのだ。
元の企業が知的財産権や著作権などの侵害の訴えにノラリクラリと躱し、企業財務体力が疲弊するのを
待ち、相手が万歳しそうになれば一気に買収するという、昔、日本が韓国にしてやられた同じ事を
中国企業はアメリカを含む全世界の企業に行っているという状況もある。
本来3つのチップが必要な機能を1つに集約させるなど相当な技術力が必要だ。
だが、すでに中国はそれさえも軽々とやってのける技術力はすでに持ってしまっている現実がそこにある。
- 286 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 13:54:26.07 ID:PVRpvM0b.net]
- 半導体の製造装置は日本から調達。
今、日本の半導体製造機器が中国でバカ売れなのはこれらが引き金になっている。
いくらデットコピーやリバースエンジニアリングを行っても肝心の専門のある程度特化した
製造装置がなければ作れやしないのだ。日本はニコニコしながらいったい何を製造しているのかさえ
判らないまま、ノコノコと出荷してしまっている。やったー 日本の企業大儲けじゃん！と考える
奴はアフォ。実は、もう既に手放しで喜んでいられないのが日本だ。
この微細化半導体製造装置でさえも今やデットコピーやリバースエンジニアリングの危機にさらされ
製造した研究者のチームを高収入で人材引き抜きなどをされてる現実がそこにある。
前にも書いたが人材は特に厄介だ。作った研究チームなんだから知的財産権の抜け道など造作もない。
日本に今、危機感は全くない。
- 287 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 14:00:31.83 ID:7474w5Dy.net]
- リバースエンジニア出来るんだったら、
ファーウェイの製品に「余計なもの」があるって
証拠を示すのは簡単だと思うのに、
何故しないの？
- 288 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 14:09:31.01 ID:KtrOKJnk.net]
- ファーウェイ押ししてたITジャーナリスト責任取ってやれよ(笑)。
Android 使い物にならなくなったら笑うしかない。
- 289 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 14:21:31.41 ID:5DBFQGb4.net]
- >>278
そうは思わないし、そうなる事もないだろうね。
あんたが、なぜそんな事願うのか全く不思議だよw
中国共産党が終わるか、変質して無害化される可能性の方が遥かに高い。
実際、旧ソ連共産党はアメリカに滅ぼされた。
- 290 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 15:22:21.06 ID:zTo4RqNR.net]
- アメリカを包囲した方が世界経済は成長するよ
アメリカの保護主義は日欧経済の邪魔
- 291 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 15:26:56.06 ID:5DBFQGb4.net]
- >>286
独りで言ってろw
- 292 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 15:29:46.97 ID:GW/8OW7n.net]
- アメリカを包囲する方法とは
自主的にアメリカと交易しなければ可能だが
交戦中の北朝鮮ですら最安値の飼料用穀物をシカゴ経由で保険かけて買わないと安定供給できない。
不足するとロケット撃ってやめて欲しけりゃ食糧よこせをやる。
- 293 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 15:58:03.22 ID:7474w5Dy.net]
- >>285
TPPはアメリカ包囲網になってしまったね？
- 294 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 16:20:43.89 ID:5DBFQGb4.net]
- >>289
負け犬の日欧にそんな力は無いよ。
日本も欧州も、アメリカにモノを買ってもらわないと困るんだからw
現に日欧は、自動車と農産物でアメリカに譲歩を迫られて必死。
とても「TPPでアメリカ包囲」どころじゃないw
身の程を弁えないと交渉はできない。
- 295 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 16:25:55.74 ID:7474w5Dy.net]
- アメリカは中国包囲網としてTPP提唱したが
条約がアメリカが不利だと分かった途端に抜けてしまった
こんな身勝手な国って他にあるか？
- 296 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 16:26:06.70 ID:+ROlPC6k.net]
- トランプってしなきゃならない事を当たり前に出来るのが凄いね
ヒラリーならお金ほしいから絶対できない
日本の政治家も同じ
- 297 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 16:32:30.63 ID:5DBFQGb4.net]
- >>291
強い国は二国間で相手を個別打破した方が得。弱い国はそれを避けたくて徒党を組もうとする。
アメリカがわざわざ不利な事をしないのは当たり前。前の黒ん坊がビジネスを知らないバカだっただけ。
あんたは必要も無く、わざわざ自分に不利な契約なんかするか？しないだろ。
- 298 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 16:35:43.05 ID:7474w5Dy.net]
- しなきゃならないって言うより、思いつきでやってるんだろう
この軽さが大統領に相応しいかは多くのアメリカ人が疑問に思ってる
- 299 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 16:38:47.60 ID:GiypKqg4.net]
- >>294
ちゃんと戦略を持って対応してる。
近年稀に見る優れたリーダーだ。
- 300 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 16:47:07.31 ID:7474w5Dy.net]
- 思いつきだからコロコロ言っている事変えてるだろ
そういうのを戦略とは言わないな
この程度の人材しかいないなら､アメリカはもう終わりだ
- 301 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 16:51:44.70 ID:t50szQ/P.net]
- 技術も人材も劣化してるのに物理的に至近距離の中国とうまく付き合う必要だけは無いって考えるのはどうかと思うぜ
まずは不法侵入の船と飛行機沈めてからだがな
- 302 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 16:53:04.92 ID:GW/8OW7n.net]
- その逆でアメリカの技術をパクってるから怒ってるんだよ。
- 303 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 17:01:51.32 ID:GiypKqg4.net]
- >>296
知能が低い人間は、知能が高い人間のする事を理解できない。
おまえはその典型例だよw
まず、マスコミが伝える「米政府の意向」とか「米政府高官の発言」は当てにならない。
明確な大統領の発言と、具体的な行動だけ見てれば良い。
また、トランプ氏はやり手のビジネスマンだ。交渉に当たっては、フェイントもかけるし、脅しもかける。
真意はどこにあるか。本当の狙いは何か分からないと、右往左往振り回されて、交渉に負ける。
- 304 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 17:02:11.35 ID:eqlPFxVa.net]
- 五毛の遠吠えが虚しいなw
- 305 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 17:08:51.56 ID:7474w5Dy.net]
- >>298
５Gの特許の3割はファーウェイなどが持ってるぞ
この特許についてはアメリカも認めているだろう
- 306 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 17:09:51.09 ID:7474w5Dy.net]
- >>299
お前はトランプの親友なのか？
報道以外でどうやってトランプの日常をみているんだ？
- 307 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 17:39:46.74 ID:GiypKqg4.net]
- >>302
書いてる事も理解できないようじゃ仕方がないな…
報道で「米政府の意向」とか「米政府高官の発言」とか言うのは、大統領の発言や意図でない事もある。
アメリカのマスコミは大体反トランプで曲解やウソは当たり前。
日本のマスコミはアメリカのマスコミの受け売りしか能が無い。
明確に本人の発言と分かっている事と、実際の行動しかアテにならない。
- 308 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 17:52:43.28 ID:7474w5Dy.net]
- ぼくのかんがえたさいきょうのだいとうりょう
みたいだな
- 309 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 17:53:30.82 ID:7474w5Dy.net]
- 本人の発言はTwitterだろう
これも頻繁に言うこと変えているよな
- 310 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 18:13:59.15 ID:GiypKqg4.net]
- だから、思ってる事を何でも正直に言うバカが何処にいるんだよw
政治家もビジネスマンも、フェイントや脅しは当たり前。
一々振り回されるのはバカだろ。振り回されてる時点で、もう負けてる。
- 311 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 18:16:24.29 ID:lI9ymYdz.net]
- まぁなんかいろいろ言ってるけど
基本的にアメリカの外交はバカ丸出しだよな
反米の中国に投資しまくって世界の覇権を取られそうになり
反米のドイツがドイツ帝国造ってるのは完全にスルー
親米の日本が神社参拝した！とかいって叩いてたアホな外交のツケが回ってるだけ
せいぜいアメリカ１国で中国・ＥＵ・ロシアと頑張って戦ってくれ
- 312 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 18:23:12.82 ID:1yGdbVmh.net]
- 反米パヨク老害の遠吠えw
- 313 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 18:24:44.88 ID:nx7D4bXc.net]
- トランプも大変よな
今まで甘やかしすぎた
オバマのツケ
- 314 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 18:35:11.99 ID:CuTSpxeS.net]
- ファーウェイのスマホが海外で売れ続けるかはGooglePlayストアアプリが使えるかどうか次第だな
- 315 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 19:00:06.05 ID:7474w5Dy.net]
- トランプの机に置かれる書類って､事前にスタッフがチェックしているそうですね
トランプは何も読まずに承認してしまうから大変なんですって
マズい書類はスタッフが取り除いているそうですよ
- 316 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 19:32:36.36 ID:PhimwRlb.net]
- 五毛がゴチャゴチャ言ってるけど中国がまともな国になればいいだけの話だからな
- 317 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 19:48:53.77 ID:RpUPogSj.net]
- >>311
ハンコ文化を輸出すべきではないか？
- 318 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 19:49:51.32 ID:7474w5Dy.net]
- アメリカはギャングの国であることをやめたことがない
- 319 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 19:50:53.90 ID:7474w5Dy.net]
- >>313
アメリカはサイン文化の国だし
- 320 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 20:07:23.79 ID:+lXi2mkQ.net]
- 安倍も乗るのかなー
- 321 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 20:09:15.32 ID:YyLHgh8b.net]
- 中国も自国内だけにしとけばよかったのに欲を出すからあかんねん
- 322 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 20:28:30.30 ID:SBkd9FKq.net]
- 直接の攻撃
匿名の間接攻撃
ルー
- 323 名前：ルの穴をついた回避
依存をなくし地力を上げる
中国は健全な手段も卑怯な手段も全部やるよ [] - [ここ壊れてます]
- 324 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 20:43:06.03 ID:2D3Owykz.net]
- アルさん！干された時はセドリすればいいニダヨ！
- 325 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 20:46:41.68 ID:wq8RIpKT.net]
- 日本のためにもファーウエイは大事なんじゃね❓
- 326 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 20:59:58.17 ID:+FicB0hL.net]
- >>255
中国メーカーをのぞくと、アメリカでも日本でもドイツでもなく、欧州の小国のスウェーデンとフィンランドの企業が覇権をとってるのが興味深いね
- 327 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 21:00:24.50 ID:PqzPat22.net]
- >>320
いや全然。
今の日本は、モノの輸出で儲けている国じゃない。投資で莫大な黒字を稼いでいる国だ。
モノとサービスの貿易収支は辛うじて黒字くらい。
Huaweiが部品買わないくらいじゃ、日本はビクともしない。
- 328 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 21:09:09.70 ID:8KctU636.net]
- 中国製の部品止めたらアメリカも代替が利かないから
どこかで折り合いがつくと思うが。
日本はファーウェイの恩恵受けているのにアメリカに完全同調している唯一の国とも言えるw
- 329 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/18(土) 21:16:42.70 ID:sirlL00Z.net]
- >>323
アメリカは、中国のダンピング商品が入って来ないのは、むしろ大歓迎だろ。
中国からの全輸入品に25%関税かけてるくらいなのでw
- 330 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/18(土) 21:22:59.68 ID:IVLzrMnp.net]
- ファーウェイは踏ん張り時かな？
個人的には応援してるから頑張って欲しいい
- 331 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 05:18:42.06 ID:jXdCAZof.net]
- ガタッ
アプレシア「」
アライド「」
アラクサラ「」
- 332 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 06:02:09.57 ID:1kr40rz2.net]
- >>321
中核部品つくってるのはクアルコムで、他はただの組み立て屋
ファーウェイはチップの内製化を進めたが知財無視がばれて潰され中、サムソンも同じ運命と思われ
- 333 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 06:04:23.62 ID:velKoAJk.net]
- >>327
部品よりもGoogleplayが使えなくした方が痛手じゃないの？
一番、ハーウエイに痛手を与えるのはGoogleplayが使えなくする事。
これが無いと、どんな高性能はスマホもただの板。アップデート出来なくなれば、電話と
メールしか使えない。ガラケーとかわらないからね。
主要なソフトはアメリカが握ってるのが強み。その時、キャリアは保証してくれるのか？
それと、ネット通販やシムフリーの格安スマホを買った人はどうなるの？Googleplayが使えなく
なえば、ハーウエイのスマホもただの板。 保証が無くて泣き寝入り？
アンドロイド機種が使えるのはサムスンしかないね。
- 334 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 06:36:31.72 ID:1kr40rz2.net]
- >>328
今回の規制は、ファーウェイのスマホを買ったアメリカ企業がアメリカ国内でソフトインストールする
のには及ばない、25%の関税はかかるけどな
- 335 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 07:57:52.73 ID:oxiAtouo.net]
- >>328
ASUSにしたのは勝ち組だったわ。アメリカ出張にはHUAWEIはもちこめるのか不安になってきたよ
- 336 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 08:45:44.74 ID:JMomrOrF.net]
- >>328
さすがに既存の販売済みの製品は大丈夫じゃないか？
その気になればKindleに自分でGooglePlayは入れたりもできるぐらいだし
まあGoogleがその気になればインストール済みの任意のアプリを端末から削除できるらしいけど
- 337 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 08:48:13.60 ID:QiviWo9V.net]
- >>326
ブロードコムチップ入りボードに違う色の箱を被せるのがお仕事の人たちこんにちわ(^-^)
- 338 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 08:50:06.22 ID:QiviWo9V.net]
- >>326
シスコとジュニパーの売上増えるだけ
君たちはお呼びではないです
- 339 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 11:53:28.42 ID:wadXDqds.net]
- 物作り日本が部品を供給しながら完成品も満足に作れない下請け国家と成り下がり日本人として恥ずかしいとは思わないものかね
- 340 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 11:59:22.85 ID:MZ2CneeP.net]
- >>334
部品がないと完成品は作れませんが？
- 341 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 12:08:18.49 ID:47WOIz27.net]
- 部品は内製に切り替えていくでしょう
- 342 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 12:10:02.36 ID:QgvbPZbx.net]
- 今の日本にとって、モノの輸出はもはや重要な収益源ではない件。
- 343 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 12:11:23.21 ID:xeJb1uGX.net]
- >>335
外国から買ってきた部品を組み合わせても、未だに売れる飛行機が完成しないことはどう思う？
情報システムといい、インテグレーション能力が決定的に劣ってるんだよ、今の日本は。
- 344 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 12:27:58.10 ID:BZeqNtAU.net]
- サムスンみたいに完成品を作ってるだけの会社は、容易にもっと人件費が安い国に市場を
奪われる
完成品は流行サイクルがあり、いづれ別の商品に市場が入れ替わるが
部品や計測機器、製造機械はニーズが永続的
- 345 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 12:29:41.27 ID:BZeqNtAU.net]
- >>338
それは自動車産業がまさに典型例
日本は戦前は世界で最先端の航空機製造できる国家だった
戦後、GHQが航空機産業を分解し、学者や技術者を追放したのが原因
- 346 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 12:47:02.50 ID:47WOIz27.net]
- かつて零戦作った名門メーカーが民間機作ろうとしてボロボロで四苦八苦してますね
- 347 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 12:51:47.02 ID:EwqcrOqG.net]
- >>340
何でも人の（他国の）せいにするのが、あんたのダメなところだな。
日本の社会と日本の組織のあり方に問題が有ると、なぜ思わないのか。
- 348 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 12:55:33.21 ID:lGwAutNH.net]
- >>244
アメリカとしては自動車用鋼板の製鉄所移転して欲しいだろうな
- 349 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 13:39:54.49 ID:0ThGRPX5.net]
- >>5
貿易黒字なのに経常収支が赤字
総借金が1京近くあるという噂
満足に空売りもできない株式市場
超前消費とか言って若者中心に借金が増えてる
これらを力で押さえ込んでいるのだから
流石中国様は違いますわw
- 350 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 14:51:38.63 ID:47WOIz27.net]
- >>343
送油管で使うシームレス鋼管や自動車用その他のバネ用鋼材に今高い制裁関税かけられていて、
回避するのにアメリカへ移転しろと勧誘されているそうだ
各社が検討してたけれど、アメリカには生産するだけのノウハウがないから無理だと結論が出ている
そのため高い報復関税は、利用者であるアメリカの消費者が負担しているのが現状
エラクトロニクス関連は大分前に壊滅させられたが、
この辺は辛うじて生き残っている日本の産業なのかも
今のトランプはとにかく目に見える成果を欲しがっているから、
見かけの強気とは裏腹に相当焦っているのではと思う
今回の制裁措置は、いくら脅してもEUは乗ってこないようだし
この先めまぐるしく状況が変わりそう
- 351 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/19(日) 16:08:08.06 ID:iNnKz1pB.net]
- >>345
エラクトロニクスって言われると半島由来の胡散臭い産業に見えるから不思議
- 352 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 16:10:08.95 ID:47WOIz27.net]
- あ、ごめんな、キーが滑った
- 353 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 16:50:18.01 ID:lGwAutNH.net]
- >>345
シームレスパイプもねらい目だな
- 354 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/19(日) 20:06:19.96 ID:mT+tfS5O.net]
- >>1
追い込むの遅すぎのような気がする
追い込まれると未知の領域の独自開発が進んで
蓋を開けたら逆にすごい進化していて
恥ずかしくてそっと蓋とじとかになるかもな
- 355 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/20(月) 01:01:24.20 ID:UypaDhgU.net]
-
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
警察官は定年退職すると
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋に再就職（天下り）して
年金が出るまで３～５年ほど雇ってもらいます
警察の風営法検査の日時情報を漏らしたり
ヤクザから店を守る手伝いをします
そんな警察官ＯＢは、最も卑劣な売国奴です
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の犬です
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の社長（金持ち）は
そんな警察官ＯＢをトコトン馬鹿にしています
「警察官ＯＢは使い捨ての犬ニダ！」なんて言ってます
それでも警察官ＯＢは文句が言えません
年金が出るまで、ひたすら我慢です
その分、日本人には威張り散らしています
警察は自分たちの利権（天下り先）を守るために
重大な犯罪行為（賭博罪）を「見て見ぬフリ」しています
パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です
今すぐパチンコ換金営業を全面禁止すべきです！
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に甘い「親韓政治家」は
次の選挙で落選してもらいましょう
自分の選挙区の政治家さんたちが
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に対してどんな姿勢でいるか
次の選挙のために、冷静に観察しましょう
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 356 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/20(月) 01:04:31.27 ID:FcCTDBub.net]
- 先端技術ってアメリカを追い抜いちゃ行けないのかな
アメリカ 「追い抜いた奴、カチンとくるけん！」
- 357 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/20(月) 18:48:32.42 ID:/7ouqtTU.net]
- エリックシュミット「今後は中国とそれ以外の2つのインターネットが存在するようになる」
https://gigazine.net/news/20180929-eric-schmidt-two-internet/
エリック・シュミット、インターネットが2つに分かれる可能性を言及
https://www.zaikei.co.jp/article/20180926/468036.html
全てはビルダーバーグ会議で決まっていたこと。
トランプ陣営に所属するピーターティールと、元GoogleCEOのエリックシュミット。両者は某会議に出席していた。
会議の内容には「中国の台頭とその対策」が含まれていた
- 358 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 09:33:43.30 ID:zI5ud2Rs.net]
- >>345
euが中国に付けば日本のメリット
- 359 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/21(火) 19:17:21.55 ID:F/p6JFsE.net]
- >>352
アメリカと中国の境界ルータでも立てて、全トラフィックそこを通すようにでもすればいいんじゃね？
- 360 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 20:09:40.86 ID:YES0GM4H.net]
- 米国国境全周に壁作る感じで頼みます
- 361 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 22:04:49.66 ID:ArP8EyvH.net]
- 知的財産権の保護を渋る理由が分からん
これをやらないと
先進国と呼ばれる国は味方にはならないしなれないよね？
- 362 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 23:03:11.35 ID:YES0GM4H.net]
- 知的財産権の保護を主張した側は、
ファーウェイの持つ特許権については支払が必要になってしまいます
これを踏み倒すと、知的財産権を主張したことと矛盾してしまいますね
この先面白い
- 363 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 23:04:27.15 ID:YES0GM4H.net]
- ５Gの基幹必須技術特許のうち約1500件、2割はファーウェイが所持してます
これ使わないと５Gは無理です
- 364 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 23:13:22.24 ID:ArP8EyvH.net]
- >>358
そう言う面もあるんだ
だったらなんで中国は知的財産権を保護しないの？とも思ったけど
貰うものは貰うけど払いは渋いって事？
- 365 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 23:29:52.41 ID:YES0GM4H.net]
- アメリカが軍事侵攻を行って中国を滅ぼさない限り駄目でしょう
- 366 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/21(火) 23:33:10.12 ID:YES0GM4H.net]
- 知財の争いって中国に限らず、至る所で裁判していると思う
アップルもクアルコムとようやく和解できたし
GoogleとMSも争ってませんでしたか？
Googleも訴えられていた気がするし
裁判と言えば、アメリカもWTO脱退するぞって脅すほど揉めています
- 367 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/22(水) 00:02:56.38 ID:jPmWN5t0.net]
- >>361
米中の争いって制裁の根本は知財の保護とか最低限の事を一般先進国と同等にが発端だったと思うんだけど
米国国防とか覇権争いも明らかに絡んでる様に見えるし
他の知財裁判と同じ様に一転和解はありそう？
それともこのまま泥沼で冷戦みたいになると思う？
- 368 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/22(水) 00:28:42.22 ID:Z9ogYOgu.net]
- >>362
アメリカのいう「安全保障」って自国の経済利益も含めているから
日本やEUからの自動車輸入制限も安全保障を理由として実施しようとしてる
ファーウェイをこれほど敵視したのは、あまりにも強いからであって
自分らの利益が奪われることが脅威なんだよ
セキュリティ上の脅威と言っているのはアメリカ自身がそれをしているから
米国当局が盗聴しているのは世界中が知っている事実なんだし
それで猜疑心に取り憑かれているのだろう
「余計なもの」があると言ったきり、それが何か一切言ってないだろう？
ドイツ政府からもその詳細を説明しろって要求されたけど拒否した
- 369 名前：名刺は切らしておりまして [2019/05/22(水) 00:29:07.21 ID:WHa3je91.net]
- 【棒点即リー全ツッパ】ファーウェイ、独自OSを今秋にも投入か アンドロイド更新版の提供停止で
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558451104/
- 370 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/22(水) 00:32:09.52 ID:Z9ogYOgu.net]
- >>362
５Gを実現するためには、ファーウェイの持つ特許の利用が必須になる
知財保護を建前とするアメリカは、自分自身がそれを守る事を強いられる
使う場合はファーウェイに使用料を支払わないといけない
それが嫌なら､アメリカは５Gを諦めるか､
数年かけて自国で開発しないと行けない
そんな事すれば何周も世界から送れてしまうけどね
常識的に考えればどこかで折り合いを付けて妥協するしかない。
アメリカの熱が冷めて、議会と大統領が冷静になれば動きがあるかもしれない
- 371 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/22(水) 01:08:11.96 ID:jPmWN5t0.net]
- >>365
確かに大統領が変わったらが一応の区切りになりそう
変わらな可能性も十分あるだろうし議会もって所も気になるね
少なくともあと2年？はこのままの流れが続きそれがどこまでエスカレートするのかって訳か
激動の時代に入って来た様な気がする
日米の貿易交渉の様子見てからまたアメリカにと思ってるけど
外貨投信先が今はさっぱり分からない
- 372 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/22(水) 01:37:21.84 ID:Z9ogYOgu.net]
- 共和党内部にすら、大統領を弾劾するって言いだしている人いるくらいだから
産業界や農家、失業者が騒ぎ出したら、また違う動きが出てくると思う
NIKEは制裁やめ！って言いだしている
大豆農家に倒産するところが出てきている
失業は中国にパーツ売れなくなれば当然出てくる
アメリカ自体が傷みを感じることになるし、
戦争みたいに耐えるだけの大義は無いと思う
- 373 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/23(木) 18:35:39.13 ID:kiztdCnw.net]
- 勝間さんと、信者質はHuawei押しのはず。
奴らどうするのか、興味がある。
- 374 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/05/23(木) 21:49:37.62 ID:+GGZDR3p.net]
- >>5
中国に恩売ってもさ
チベットやウイグルみたいに虐殺しまくってすべてを奪うきじゃん
さすがにそれをみてるからな
アメリカの方がましだ
- 375 名前：名刺は切らしておりまして [2019/06/03(月) 12:01:19.82 ID:EHT6/ymB.net]
- ファーウェイこれヤバいだろ
脅して知的財産を日本から奪ってたのかよ
■ファーウェイの知的財産スパイの手口
https://youtu.be/d62RGSFO1EI
■ファーウェイの脅しの実態を被害者が暴露
https://youtu.be/Q9lPz9HK6nM
- 376 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/06/03(月) 19:21:21.88 ID:E6HHhdUc.net]
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- 377 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/06/04(火) 13:24:27.67 ID:fxE5Gmd6.net]
- >>371
貰ってるぞ
- 378 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
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