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【IT】若い開発者が新しいプログラミング言語を好きになれない理由



1 名前:田杉山脈 ★ [2019/01/14(月) 20:32:32.36 ID:CAP_USER.net]
プログラミング言語の世界で少しおかしなことが起きている。若者の反抗が「若さ」を嫌悪の対象としているようだ。HackerRankが4万人近くの開発者を対象に実施した新たな調査によると、「Go」や「Kotlin」などの新たに登場したプログラミング言語は、開発者が次に学びたいと思う言語として上位にランクインしたものの、18〜24歳の若い開発者はベテランの開発者よりもそういった言語を好まない傾向にあるという。

 その理由は経験によるところがあるのかもしれない。Adobeの開発者Fil Maj氏は、「新しい言語を使うことのメリットは、古い言語を使った経験があるからこそはっきりする」と話す。つまり、何年も苦労して「Java」に取り組んでいると、Goのすばらしさを実感しやすいということだ。
https://japan.zdnet.com/article/35131199/

201 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 10:26:46.04 ID:cujY40FA.net]
>>3
これな

202 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 10:27:35.60 ID:cujY40FA.net]
>>195
メーカー側の人がなんか言ってる

203 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 10:33:20.86 ID:bCts1O2Y.net]
Raspberry PIっての、プログラミングは何言語なの?

204 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 10:34:40.60 ID:PiMrMSe2.net]
>>7
Pythonは別に言語仕様が素晴らしいわけではないんだが、NumPyが神過ぎてニューラルネット系のライブラリがPythonデファクトになっちゃったからな…

205 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 10:37:45.14 ID:PiMrMSe2.net]
>>46
UMLは設計のためのツールというより、そのプログラムを理解するためのツールとして有用だと思うわ

206 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 10:38:18.36 ID:iEm9FdO9.net]
プログラムのこと何にも知らない中年だが、
今からでもデビューできるだろうか。
HTMLとCSSはできる。

207 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 10:39:48.10 ID:kiKbZCJ3.net]
仕様書がない、予算がないという案件が山のようにあるから、Accessで画面をさっと作って打ち合わせ、VBA+クエリーであっという間(C#とかに比べて)に作るのが最善ですよ。

208 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 10:41:35.90 ID:PiMrMSe2.net]
>>69
BASIC(古典的なやつだよね?)からCはけっこう違いを感じなかったか?
俺は大学でCを教えられて、ローカル変数という概念に「そうそう、俺がほしかったのはこれだよ!」と思ったもんだが

BASICだと再帰がらみの処理がえらい面倒になるし

209 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 10:44:01.18 ID:eRnoQQ5n.net]
勉強の時間バクチですわ
メジャーにならないで、消滅の可能性が高い
生き残ってるのは実績、改良でも時代についていけた



210 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 10:44:25.28 ID:PiMrMSe2.net]
ふと思ったが、18-24歳ってプロの開発者としては若すぎないか?
最近のいい給料もらってるプログラマは大学院出てるのが普通だから、この年齢だと主力層がまだデビュー前という気も…

211 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 11:10:55.84 ID:7ktpU0mM.net]
プロトタイプは正しいやり方
だいたい客は何がやりたいか知らないし
プログラマは何ができるのか分かってない

212 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 11:16:43.86 ID:qzoAyGw5.net]
>>204
何いってんだこいつ

213 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 11:23:06.25 ID:DdUARi86.net]
>>200
Linuxで動くものならほぼなんでも

214 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 11:24:15.84 ID:DdUARi86.net]
>>179
無神論者なのでC/C++です

215 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 11:34:13.04 ID:3Zwgyla5.net]
文法に少々の難あってもいいから
現実の実行速度として軽量なのを求めてるからなあ
あとプラットフォームの広範さと

216 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 11:35:02.60 ID:bCts1O2Y.net]
>>210
そうですかありがとう(CのBSDならちょっと既知)
しかし179とか ことごとくカリフォルニアン・イデオロギーですなぁ
今後はアジア系企業の言語の潮流とかでてくるのだろうか

217 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 11:38:02.43 ID:biE3QoCl.net]
>>8
喜んでも勉強しても希望出しても配転させてくれないのがコボラー。

218 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 11:41:57.52 ID:biE3QoCl.net]
>>69
Access + VBA が言語使用上1000万件を処理できないら仕方ないけど,
動いているのなら,サーバーレンタルしてマシンパワーに任せるのがい
いんじゃないでしょうか。

言語移植は数年単位の仕事になる場合が往々にしてありますから。

219 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 11:44:03.32 ID:l57YQrcI.net]
ScalaもAndroidの公式言語にしてほしかった。



220 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 11:51:01.77 ID:SSnLr4Pu.net]
個人的に一番楽なのはc#だけど、使う場面が結構限定的で
使用者もそんなに多くないのがネックな感じ。
pythonはコーディングが崩れ難いし、
支援している会社が会社だから安心感はある。

ただ、kotlinの人気がないのはちと以外。
もしかしたら覚えても消えるかもしれないと言うリスク回避かな。

221 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 11:55:56.21 ID:bGLusJGu.net]
言語が統一されたら起こして…

222 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 12:13:52.95 ID:0E2hZ2RM.net]
いつのまにか消える

223 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 12:16:29.18 ID:j9dyTbhl.net]
>>212
perl?

224 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 12:17:25.01 ID:8nqXS+3F.net]
Windows2016になってもCOBOLとエクセルVBAがなければ
会社の事務処理は前に進まない、現場はそんなもの

225 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 12:22:23.29 ID:ke1OMICV.net]
>>1
知性も経験もなくcmosだのの基本的な回路素子の構造も知らず教わった通りにプログラミングできてるつもりって連中には厳しいだろ

226 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 12:25:36.35 ID:ruTpimmm.net]
流行り廃りが激しすぎるから、どれが一番安パイか見極めてるんだろ。

227 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 12:26:57.15 ID:joI8z11l.net]
>>203
デビューは誰でも出来るよ。
労力の割にカネにならないだけで。

228 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 12:35:27.47 ID:ldoDGSDT.net]
>>222
プログラマ様に半導体の仕組み求めたらいかんと思う元ロジック回路設計のワイ

229 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 12:51:36.57 ID:7ktpU0mM.net]
似た言語の乱立は
人的パワー浪費の策略とすら思う



230 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 13:12:51.62 ID:jvtCHMI4.net]
>>218 >>226
「バベルの塔」の話を思い出した。
…逸話は『創世記』に載ってるけど「バベルの塔」という言葉は出ない由。

いくらコンピューターに守られてると言っても、
仲良くやるにはご主人様としもべ3人くらいが限界かねぇ。

231 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 13:20:33.30 ID:9zMP/MEe.net]
結局、殆どの開発環境において
テキストボックス一つ配置するのも
コードで書くべき、という呪縛から逃れられないね。
そこが一番、かったるい。

232 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 14:23:42.36 ID:42uzepIKp]
新しい言語作るヤツは大概厨二こじらせてて、言語仕様も臭いのが多い
表現や表記をムダにつつきたがる

233 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 14:29:44.46 ID:658KcUex.net]
プログラミング言語ってどんくらい種類あんの?
どれくらい息してるの?

234 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 14:32:34.84 ID:ZaaDMwf4.net]
G-BASIC

235 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 15:23:48.62 ID:kiKbZCJ3.net]
>>209
ざまあ

236 名前:大島榮城 [2019/01/15(火) 15:25:26.96 ID:LRHPVLOl.net]
オープンしりのあな、新型

237 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 15:37:06.27 ID:w6o64ret.net]
>>12
それなー

何度でも蘇るバケモノみたいなやつしか続けられない仕事という事実を誰も教えないよな

238 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 15:39:06.28 ID:tGw0eaMn.net]
>>230
https://www.tiobe.com/tiobe-index/

上位20はここ数年はメジャー、矢印が上向きのはこの先数年メジャー

下の上位21〜50が息してるやつ、それ以下は知らん

239 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 15:55:01.81 ID:84/Y2VIX.net]
>>127
今のRPG凄いよ
フリーフォーマットになってる



240 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 17:00:57.27 ID:WNhDiNXx.net]
>>214
それは、絶滅危惧種だからだよ。

241 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 18:30:38.20 ID:/7L6Yohc.net]
>>86
か、、カポ一つくだひゃい

242 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 18:37:51.21 ID:/7L6Yohc.net]
時期にAiがミドルウェアを担当して人は単なるコーディネーターになるんだろう。
プログラマーは極一部で趣味の園芸みたいになって残るのみで、全部Aiに置き換わる職業。

243 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 18:52:47.31 ID:7ktpU0mM.net]
何が正しいのか判らない物はAIには作れないから
テストは自動化できるかもしれない

244 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 19:02:56.87 ID:9zMP/MEe.net]
>>240
テストはぜひ自動化してほしいね。
社内用の便利ツール作ってるだけにすぎないけど
「当然、この流れで入力やボタン押すよね」の斜め上の操作されることが
意外と多い。
ただ、本職は別にあるので全部の操作の組み合わせは考えつかない。

245 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 19:04:06.58 ID:ZaaDMwf4.net]
>>238
ないときついよなー

246 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 19:15:01.23 ID:wi9hPGy7.net]
ライブラリとか覚えてられないからヘルプが必須なんだけど

247 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 19:33:55.28 ID:7ktpU0mM.net]
>>241
Google DeepmindのDQNとか
ビデオゲームの自動学習とかやってるから
テストカバレッジをスコアにしてAI組めるかもしれない

248 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 19:41:50.67 ID:IoYZjHIm.net]
必要に応じていろんな言語使ってきたが
自分用のツールを作るときは相変わらずVBS(とC少々)だなあ
会社のPCに制限が多すぎてしょうがなかったせいだが
すっかり慣れてしまった

249 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 20:07:31.31 ID:iVAJa5Le.net]
>>117
デバイスドライバーがプロジェクト単位で閉じる話なのかってことだがな



250 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 20:12:58.00 ID:Aur4B2Ty.net]
若手でkotlinとPython出来ますって奴よりjavaとc出来ますの方が仕事になるから仕方ない。

251 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 21:24:49.70 ID:TqEw9zhU.net]
>>21
まーだ文系理系なんて言ってるのが居るのかよ

252 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 21:59:44.84 ID:xAKSIWBI.net]
>>86
ごめん。
全然c#わかんない。
ずっとcで制御系のプログラム作ってんだけど。
cとc#ってなにが似てるの?
文法的な意味なら類推は出来るけど、全く使えないから、どうしてcを知ってるとわかるというのか、それがわかんない

253 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 22:04:33.97 ID:/RBnEWBN.net]
F#なかなかバランスのいい言語なんだけどなぁ。流行らないなぁ。

254 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 22:20:47.66 ID:uvFM/gDz.net]
C#はあんまりCに似てないぞ

255 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/15(火) 22:49:09.45 ID:DmDqpvUR.net]
組み込みはC++やっとけば何でもできる

256 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 23:00:25.91 ID:tusBLidf.net]
しかしC++だと、元請けSEの「俺がわからないか却下」という攻撃に撃沈される

257 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 23:03:31.60 ID:JW5El1Q7.net]
delphi一択だな

258 名前:69 mailto:sage [2019/01/15(火) 23:39:53.52 ID:Y66OFi7i.net]
たくさんの人にご意見をいただき、ありがとうございます。
総括すると、Accessから、もう少し真っ当なDB環境に移行せよ、ということでしょうかね。
ただし、Accessの延長線上で考えたほうがよい、と。

>>205
古典的なBASICですが、古典的なBASICで出来て、(古典的な)Cで出来ないことは
あまりないので、そういう意味では違和感はなかったです。
逆だとたいへんだったかも。今、VBAで何か組もうとすると制約が多くて死ぬ。

259 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/15(火) 23:59:17.73 ID:9m+11TnJ.net]
Accessは真っ当なDB環境ですよ



260 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 08:18:31.78 ID:9MMZSR1F.net]
>>1
「若者はCOBOLが好き」まで読んだ

261 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 08:20:25.13 ID:9MMZSR1F.net]
>>249
なんか分かる。逆にc♯しか知らない人にcc++はできない。

262 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 08:29:36.22 ID:/5MBM41j.net]
>>252
Cプラプラはだめだろ
無駄が多すぎる
Cでやらなきゃ

263 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 08:36:55.62 ID:9MMZSR1F.net]
>>259
現実は使ってるよ。だめでもめんどくさくても
やらなきゃならない。

264 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 08:43:22.08 ID:f2GSTQrM.net]
>>260
それはそれ。
何でもできるかどうか、という点においてCなら何でもできるがC++はそうじゃない
特に実行ファイルの大きさや実行速度はC++ではどうにもならない

265 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 09:03:44.74 ID:ej3CApR2.net]
新言語の発明は人類というリソースを無駄にしているのと同じ

266 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 10:22:30.45 ID:dFXEyj5U.net]
慣れてくると
この機能はこの言語だとどう書くの?
とか
言語に依存した記述はしない
とか

267 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 10:38:43.67 ID:N9I7o9T8.net]
VBのコンパイラを究極に極めて、何でも作れるようにしろよ
言語は増やさなくていいんだよ
BASICで出来ることを増やせっつってんだよ

268 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 10:43:13.06 ID:f2GSTQrM.net]
LISPだけは他の言語と違うんだなあ

269 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 11:06:20.14 ID:A43wpu7A.net]
>>69
WindowsならSQLServerの無料版かPostgreSQLで良いんじゃないの?
何するか次第だけどフロントのみAccessにしても良いし



270 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 11:48:54.35 ID:ZSARSH2/.net]
パソコンができる大学!という若干の謳い文句に釣られて
入学したら、学べる言語がturbo pascalとlispだったでござる。

世の中見渡せば、C系の文法に類似した言語ばかり。
C系を学ばせなかったことを一生恨んでやる。

271 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 12:08:36.44 ID:f2GSTQrM.net]
>>267
その大学、優秀だわ
吉田 弘一郎に怒られるぞ

272 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 12:14:02.13 ID:1QtMiQS+.net]
>>267
パスカルいいじゃん

273 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 12:31:25.60 ID:PdAjjrEC.net]
>>267
PascalとCならそんなに違わないと思うけど。
構文キーワード教と、特殊記号教の争いに巻き込まれなきゃ大丈夫。
配列の添字範囲なんかは瑣末な話だし。

LISPの考え方を教えてくれたなら、その方が良い課程でしょ。
いや、個人的にC類似は分かるんだけど、LISP系はサッパリでな。

274 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 12:32:25.13 ID:5pCPcrzi.net]
>>267
むしろ良い大学だな。

275 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 12:36:59.38 ID:f2GSTQrM.net]
>>267
lispの文句は中村 正三郎に言え。
あとポール・グレアムな。

276 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 12:38:00.09 ID:dFXEyj5U.net]
LISPが使えるのは羨ましい
LISPは最後まで残ると思う

277 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 12:41:51.62 ID:EKDKSRA3.net]
>>261
という勘違いを何十年も続けてる老害の多いこと

278 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 12:45:53.85 ID:EKDKSRA3.net]
>>267
Pascalは良い言語だったと思うぞ。lispもやっといて損は無い。
文法が違う程度で苦労するようならそもそもプログラム書きに向いてなかったんだと自覚しないと。

279 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 12:52:30.29 ID:TISur36U.net]
コンピュータを使って組むのに、何でこまごまとした制約や規則に
悩まされなきゃならんのかねぇ。そう言う所こそ助けて欲しいのだが。



280 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 13:38:53.27 ID:nE5rUQfK.net]

281 名前:t="_blank" class="reply_link">>>17
それやった瞬間韓国が死ぬやん
[]
[ここ壊れてます]

282 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 13:40:22.90 ID:nE5rUQfK.net]
>>69
scalaとかあたりが良さそうだ

283 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 14:15:30.75 ID:f2GSTQrM.net]
>>274
どういう勘違いなのか具体的に言ってみろよ

284 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 14:19:30.18 ID:1QtMiQS+.net]
>>274
何十年て20年くらいから使う感じ?

285 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 14:42:19.15 ID:haRVWJ4H.net]
組み込みってマイコンプログラムのことだと思ってないよね?
その辺の家電やAV機器、カー製品が全部Cで出来てるとかまさか思ってないよね?
ソフトウェアの開発人員が3,4人程度とか思ってないよね?

286 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 18:06:20.90 ID:f2GSTQrM.net]
>>274
はい、逃げたーw

287 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 21:46:58.55 ID:jrFJXJlK.net]
#だの++だのはまずCを完全に理解してから始めるもんだろ?

288 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 22:17:46.20 ID:m3EBTPoG.net]
#はいきなり始めても大丈夫よ
C++はCをやってないと辛い
CをやらずにいきなりC++だとドデカい実行ファイルが出来るけど
ちゃんと作れば工数はCよりはるかに小さくなるよ

289 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 23:13:36.78 ID:EKDKSRA3.net]
>>279
そちらこそ、CならできるけどC++ではできないことや実行ファイルの大きさや実行速度について
具体的に把握してます?イメージだけで語ってませんか?



290 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/16(水) 23:16:55.21 ID:EKDKSRA3.net]
だいたい、CプログラムをC++コンパイラでほぼそのままコンパイルできるのに
C++だから遅いというのは不自然でしょ。

291 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 23:51:10.06 ID:wf6C94yN.net]
C++つってもここ10年で激変してるから、昔やっただけの人は今のC++知らない。
foreachがあることもスマートポインタも知らないはず。
今のC++はJavaより進んでるよ。

292 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/16(水) 23:58:14.26 ID:m3EBTPoG.net]
いつの間にかルネサスの標準の開発環境がEclipseベースになってたりするからな・・・
HIEWから引っ越したときは便利すぎてびびったよ
昔の案件は相変わらずHIEWのままだけど

293 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 00:01:06.17 ID:JtPG9t92.net]
ポリモフィックなことしたらメンバ関数呼び出しがファンクションテーブルつかった間接参照だらけになるから
現代のパイプライン処理しまくりチップとの相性は悪いやろ

294 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 00:01:58.10 ID:g0gMzJVC.net]
Cは無駄が多いわ
機械語最強

295 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 00:06:29.37 ID:UUiUh7N+.net]
>>289
C++は別にオブジェクト指向的な機能を一切使わなくてもいい。
設計思想が「色んな機能ぶっこんだから、好きなものを使え」ってスタンス。

296 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 00:18:08.82 ID:u7Qms9DJ.net]
たしかに新人に限ってPHPとかJAVAが好きだったりする

297 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 01:04:55.73 ID:JtPG9t92.net]
>>291
予想通りの逃げ

298 名前:名刺は切らしておりまして [2019/01/17(木) 01:48:01.65 ID:r/RkBF1L.net]
Cで関数テーブル使った実装しても同じやろ

299 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 01:56:46.08 ID:KvX3/4XF.net]
C++に親でも殺されたのかって勢いの爺さんがいるけど
今時C++否定して組込なんか出来ないよ
ROMが128KとかならそりゃCでやるけど



300 名前:名刺は切らしておりまして mailto:sage [2019/01/17(木) 03:18:16.29 ID:cdlAf9S8.net]
>>21
なかなかよい釣りだ
一面の真実を含んでもいる






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