［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　3

1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 木村義雄 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84 大山康晴 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4 升田幸三 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89 中原誠 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0 羽生善治 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB 前スレ ［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 812 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 22:15:22.94 ID:O8Kwhbm+0.net] 大山 50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 老年の活躍は凄いと思うけど、総合評価では羽生が上 813 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 01:20:30.86 ID:Mj06BL9A0.net] 棋譜をAI解析すれば絶対的強さが分かる 814 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 01:39:35.01 ID:5nxZjyHl0.net] 藤井聡太が八冠達成して名人２０期 竜王１５期 タイトル１１０期獲得すれば解決だな 815 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 02:20:27.71 ID:6AJjKh9j0.net] >>759 110期を獲得して棋界の大御所たる藤井が 記者に「史上最強の棋士は誰か」という質問をされて、誰と答えるかだな まあ内心思っていたとしても自分を挙げるのは無い そして答える 「大山名人です」 816 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 10:01:40.00 ID:965Pxjsa0.net] >>760 あー、それは無いわ 817 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 13:20:55.56 ID:IzMfhS6w0.net] １４歳の藤井聡太の２９連勝の棋譜をAI解析したら羽生と同じレート３３００だったという 山下論文（だっけ）をまともに盲信して� 818 名前：ｯじような文章を繰り返しているのがいるな [] [ここ壊れてます] 819 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 13:46:00.18 ID:Bbtio8nq0.net] 客観的に見て山下論文の値には相当疑問符が付く GPSfishとか今のソフトからすれば化石レベルのソフトじゃん こんなのでプロ棋士の実力をどこまで正確に反映できてるやら 現在の最新ソフト＆高性能PCで解析させたらかなり違う値が出てくると思うんだよな まあ現在のソフトも将棋の完全解と比べたら全然なんだろうが、人間より遥かに強いのは間違いないから今の最新ソフト＆PCで解析させたレーティングならそれなりに信頼がおけると思う 俺のはsandy世代のクソスペPCなのでやれないけど誰かやって欲しい 820 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 08:08:06.27 ID:YNaCIqP70.net] 今のソフトも数年後には化石レベルだけどな 821 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:03:40.33 ID:RKMIzjAup.net] 最近羽生ヲタさん大人しいね 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:31:17.23 ID:RKMIzjAup.net] ここからどれだけA級に居続けられるか タイトル戦に挑戦できるか そしてタイトルを手にできるか まあ羽生だからここからタイトル0のままでは無いと思う 好調の波がくればタイトル奪取できるんじゃ無いかな 823 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 19:59:29.84 ID:NWbhqADd0.net] 751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bd3-zFoP)2018/12/06(木) 21:24:51.99ID:Vt37iqTA0 五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね　ｗ 一個リードしただけだから この通りになりましたね　ｗｗｗ 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗 大山　中原と比較するのはおこがましいね　ｗｗｗ 824 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:11:48.13 ID:AL3XlY/W0.net] >>757 48歳で往年の切れが無くなり無冠になった羽生さんが >大山さんのように50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 なんて無理だからなぁ 下手したら50歳超えた頃にはA急陥落して森内さんのようにフリクラで指してるかもう潔く引退してる可能性の方がはるかに強いだろうにね(´・ω・`) 825 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:17:30.86 ID:hYHyLgQGd.net] 大山の時代の対戦相手のレベルと、今現在の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな 普通に考えれば分かることなんだけどな 勿論、今現在の方がレベルが高いのは言うまでもないな 826 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:24:11.39 ID:NWbhqADd0.net] 泣け泣け　爺　ｗｗｗ 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗 便座戦　　　　　２４勝２敗 ワシもブリーフにウンコ漏らしそうじゃ　ブハはははははブー ウンコ　ブリブリ　ｗｗｗｗｗｗ 827 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:26:35.77 ID:O2K0Hrsj0.net] 羽生が大山より格下なのは王将リーグでとっくにかたがついていたよ 王将リーグ記録 大山康晴 1951年〜1983年 61歳まで33年間連続リーグ入り タイトル獲得 20期 羽生善治 1991年〜2016年 46歳まで26年間連続リーグ入り タイトル獲得 12期 828 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:36:32.30 ID:Y+ABiJv+0.net] 木村14世名人の時代を終わらせたのが大山（後の15世名人）だったように 大山15世名人の時代を終わらせたのが中原（後の16世名人）だったように 羽生の時代を終わらせる棋士もそういう存在だと思ってたんだが･･･ まさか広瀬程度の棋士に止めを刺されるなんてな･･･なんともあっけない時代の終焉だったな （もちろん広瀬は強い棋士で今年の好調を鑑みればタイトル獲得は別に不思議ではない だがその一方で「31歳でタイトル1期」という所詮は数あるトップ棋士の一人でしかないのも事実 大山中原のような存在ではない） 829 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:43:40.78 ID:Y+ABiJv+0.net] 羽生が本当に史上最強棋士であるならば 藤井聡太が上がって来るまで第一人者の地位を保ってなければならなかった 天彦菅井中村豊島に負け続け広瀬程度の棋士に止めを刺されたのは羽生の限界を示したと言える 830 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 22:58:08.68 ID:O2K0Hrsj0.net] 男の子の8割くらいが将棋を指していた大山世代の観戦記者が 羽生世代以降、将棋がお稽古事や受験勉強みたいに覚えるものになってしまったと嘆いているな 詰将棋を創作したり自己流の将棋を指せない棋士はリスペクトできないらしい 将棋人口も細って天才が出てこなくなった 棋士は平均化されて個性的な棋士が影を潜めてしまった ようやく現れた天才が藤井聡太だな 831 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 23:29:45.71 ID:/UzkoZrn0.net] 羽生さんは何か大きな勝負がかかったものでは弱い＆名人戦と竜王戦の大勝負では弱い なので、この結果に特に驚きはないですね 1日制では史上最強候補とは思いますが 2日制では史上最強とは言えないし 2日制に大きな勝負のある将棋史上で最強とは言えない タイトル数が増えたおかげで、見かけの数字が増えたおかげで気の弱い現代信者がなんとなくのっかっている それが羽生さんの実態ですね 大山には及ばない 大勝負で強いが長持ちしなかった中原と羽生がどちらが上なのか、その議論をすべきですね 832 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:12:15.01 ID:9hhWajakd.net] 羽生が史上最強棋士ではないと思うけど、少なくとも大山よりは上だな 大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも下だからな 勿論、大山は豊島、天彦、渡辺、広瀬、藤井君よりも断然下 833 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:55:12.37 ID:dzM5qVTk0.net] 大山が史上最強な理由って非常にシンプル まず第一に 史上最強だからこそ、将棋界最高の名人位を誰よりも多い18期も取れた あれだけタイトル数の少ない時代に通算80期も取れた 物凄いこと そしてさらに 史上最強だからこそ、年老いて衰えても ほとんどの棋士相手に勝つことができた 全盛期に史上最強だからこそ、いくらか衰えてもまだまだ強い 大山に次ぐ名人15期も取れる中原だからこそ、高齢で衰えた大山を封じることができた シンプルで、合理的に、大山史上最強の結論が出ます 羽生？タイトル総数が増えた結果の99期をもって史上最強なんて安易にやっちゃあ駄目でしょ そんなのは上辺の数字しか見ていない馬鹿のすることです 99期のうち名人位はわずか9期でしょう　大山の半分 タイトル数が増えたおかげでごまかしが効いただけ 藤井くんが名人10期取った時点で、羽生最強説は完全に終わり 最新の時代の藤井くんが10期取ったら、新しい時代だから羽生は名人を取れなかったという言い訳はもう 使えなくなりますね 834 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 01:02:08.01 ID:dzM5qVTk0.net] 本当に強ければ、名人ってのはいくらでも取れる その分野の最高タイトルを取りまくるのが本物 最高タイトルを勝ちまくって、総タイトル数、総メジャー数でもトップに立つ こうでなくっちゃ 大山名人13連覇18期 中原名人9連覇15期 他分野では囲碁井山伝統の本因坊7連覇継続中7期、最高賞金棋聖6連覇継続中6期 女流里見は女流名人9連覇9期 将棋と比較されがちな 男子テニスロジャーフェデラーウィンブルドン5連覇8回優勝140年の歴史上で史上最多、メジャー最多20勝 男子ゴルフジャックニクラウスマスターズ6回優勝史上最多80年の歴史上で史上最多、メジャー最多18勝 現代最高のタイガーウッズがマスターズ4勝メジャー14勝でそれを追う 羽生は名人3連覇9期　竜王2連覇7期　足りない足りない 下位タイトルで　かさ　を稼いでも仕方がない 羽生が名人を大山中原ほど取れないのは、何か大きな欠点があるからです 羽生オタってのはそこらへんを真面目に議論してこなかった　無知だし　知識のある者は、怖がってね 結局、強い者にすがりたいだけのエセオタなんですよ 835 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 04:39:43.83 ID:9hhWajakd.net] 大山の時代の対戦相手のレベルと現代の対戦相手のレベルの違いが分からないバカがいるんだな 大山がいくら名人をいっぱい取っても、その時代の最強棋士であって史上最強棋士ではないんだな 史上最強棋士とは、肝心の将棋の強さがないとね 大山は現代の棋士も入れると、50番目以降の強さだからね 全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると、８割羽生が勝つからね 836 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 06:58:36.00 ID:dRs99EUZ0.net] 人間はちっとも強くなっていないな むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた 今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進� 837 名前：ｻしていることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはない では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつくのだよ [] [ここ壊れてます] 838 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:15:32.45 ID:dRs99EUZ0.net] 振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している 大山が強かったのは振り飛車が優秀な戦法だからでなく棋士としての才能が上回っていたからだ 才能を生かすためには手数が長い対抗形の将棋が適していたということにほかならない 振り飛車対策が進化しているのに、天彦、豊島といった現代を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある 全盛期の谷川や羽生なら、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった 振り飛車対策が昔より進化しているというのにこの勝率の違いを説明できるのは、終盤に強い棋士なら相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ だから大山も、振り飛車より対振り飛車の勝率のほうが抜群によかったのだ 839 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:24:57.01 ID:dRs99EUZ0.net] 私やID:/UzkoZrn0のように大山最強を支持する意見は一点の曇りもなく明解だ 理路整然と自分の見解を述べている 一方、このスレで羽生最強を主張できる人間は姿を消した 最強論争の結論はもはや自明といってよいだろう 840 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:31:38.47 ID:dRs99EUZ0.net] >>781 断るまでもないと思うが、訂正 ＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している ＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと戦法の強さを混同している 841 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 11:45:56.14 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士で史上最強棋士には程遠い 大山は羽生より将棋の強さで劣るばかりか、谷川や中原にも将棋の強さで劣る コンピューター将棋に比べて人間はそんなに強くなってないのは分かるが、大山の時代より今現代の棋士の方が明らかに強くなってるのは事実 序盤の進化は当然として、終盤も大山の時代の棋士より現代の棋士の方が間違わないで正確 842 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:54:20.36 ID:ANyKCoqi0.net] 大山ファンの思い出補正は度が過ぎるよな 843 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:59:56.65 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗　最高３連覇 王座戦　　　　　　２４勝２敗　　　１９連覇 羽生さんの思い出補正してみました　ｗｗｗ 844 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:05:09.87 ID:gZeRAtOl0.net] 思い出補正とかじゃなくて純粋に記録だけで評価すればどう見ても大山＞羽生だよね そもそも羽生は大山以前に中原と比べてすら絶対上とは言い切れない 中原は羽生と同じ環境であれば75期程度は取れてる上に（非タイトル時代の王座戦での優勝が10回＋名人戦が実施されなかったのが1回）、格の高いタイトルで羽生を上回ってるんだから 845 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 13:16:36.36 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦　　谷川　森内　天彦　に負け越し 竜王戦　　谷川　森内　渡辺　広瀬　に負け越し これじゃ絶対王者とは言えない その上　中原は谷川に名人戦で勝ち越してるから　全棋士の順位　一位と二位 の対戦という意味あいでは　昔の棋士のレベルが低いとかいう詭弁は成立しない 　何より何年も前から意見変える必要がないので 我々は楽ですは　ｗ 846 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:31:12.70 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士 大山は今よりも対戦相手のレベルが低い時だったからタイトルが沢山取れた 将棋AIで将棋の強さがある程度、棋力がわかる 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 答えは出てる 847 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 13:38:49.56 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦 　中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人 　谷川１７世名人　　１勝０敗　　羽生１９世名人 参考 　森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人 　佐藤２０世名人　　２勝０敗　　羽生１９世名人 ソフトと現実は違いますは　ｗ 　 848 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 14:08:51.98 ID:9hhWajakd.net] >>790 それがどうしたの？ 849 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 14:13:15.79 ID:dRs99EUZ0.net] すでに、30歳以降で羽生と棋力が 850 名前：同等か同等以上の棋士が何人もいることからして、羽生最強説は疑問符だらけなんだよ 天才はいつの時代でもたった一人抜きん出ているから天才なんだな どんなに全体のレベルが上がっても努力の凡人ではどうしても勝てない相手が天才だ つまり、強い棋士が横並びになるのは皆天才だからでなく天才がいないからと見るべきなんだよ 一つの時代に何人も天才が現れるわけがないからね まして、将棋人口が細っているわけだからせいぜい50年に一人天才が現れると気長に見るべきだろう そういうわけで藤井聡太が天才だというのは納得だが、羽生が大山並みの天才というのはおこがましい 大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ [] [ここ壊れてます] 851 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 14:42:23.06 ID:ANyKCoqi0.net] ＞大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ 論理が逆転 お薬ちゃんと飲んでます？ 852 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 14:47:33.18 ID:bqobpvFp0.net] >>791 お爺ちゃんには無関係ですな ウンコでも漏らしながら早く死んでね　ｗｗｗｗ 853 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:42:32.97 ID:dRs99EUZ0.net] 上下15歳まで離れた棋士のタイトル獲得数で分かるタイトル独占率 大山康晴 80 (大山の独占率 80/94=85.1%) 年齢上の棋士 7 年齢下の棋士 7 中原誠64 (中原の独占率 64/144=44.4%) 年齢上の棋士 40 年齢下の棋士 40 谷川浩司 27 (谷川の独占率 27/266=10.1%) 年齢上の棋士 75 年齢下の棋士 164 羽生善治 99 (羽生の独占率 99/218=45.4%) 年齢上の棋士 65 年齢下の棋士 54 854 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:56:46.32 ID:dRs99EUZ0.net] 大山を中心にして30年間に生まれた棋士を相手に大山は圧倒的な強さを誇示することができた天才 大山を中心にした30年間のほうが将棋人口比率が高く選び抜かれた者だけが棋士になれた時代に他を圧倒したのが大山だ 中原と羽生は大山の半分ほどの強さしか誇示できていない 羽生は中原との比較でも実質的には特別強かった棋士とは言えない 855 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:05:27.19 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない 対戦相手のレベルも違うし、そもそも羽生と大山の将棋の強さ自体が全然違う 勿論、羽生の方が全然強い 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう 大山は史上最強棋士候補ですらない 856 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:36:10.96 ID:ANyKCoqi0.net] >>797 > 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう マジそれ 棋譜をPCに入れて解析すれば一発で分かるのに おじいちゃんにはできないから 857 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:40:00.85 ID:rvSECUHO0.net] まあ、名人が奨励会員に小遣いやって棋譜を筆写させて最新情報を個人的に入手していた時代とは違うわな。 858 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:52:17.44 ID:KYtUNVhl0.net] 大山>中原>羽生、森内、木村>谷川 プロ棋士は名人の獲得回数が全てだろ 859 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:54:19.07 ID:KYtUNVhl0.net] 過去の棋士の棋譜と今の棋士の棋譜を比べるのは無意味なんだよ カンニングと一緒だから 860 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:59:11.24 ID:dRs99EUZ0.net] >>798 俄のお客さんですか 棋譜の検証はこのスレでも散々論じられている ”棋譜“をキーワードに検索すれば最新解析の結果がでてるよ 前々のスレから棋譜解析でも大山＞羽生の結論だよ 異議があるなら誰でも最新ソフトで解析できるのに羽生オタはやっていない 最新ソフトを使いこなせないのは大山ファンの爺でなく羽生オタなんだよ 861 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 18:07:04.19 ID:8iSSDLpK0.net] 過去の棋譜を徹底検証し新しい戦法定跡が確立される現代の棋士が有利なことは確か、しかもソフトの出現がそれに拍車をかけている 山下論文盲信者によれば藤井聡太はデビュー時羽生全盛期と同等の強さがあるらしい。 すると藤井がかなわない現在の豊島菅井斉藤慎は羽生全盛期よりはるかに強いことになる、その是非はさておいて 史上最強は誰かというより、「史上最も偉大な棋士は誰か」という設問に変えれば答えは明らか 862 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 20:30:11.52 ID:9hhWajakd.net] 羽生が史上最強棋士ではないのは分かるが、大山が羽生よりも強いわけないだろう、大丈夫か？ 将棋の強さは 羽生>谷川 中原>大山は決まりだな 863 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 21:08:58.94 ID:KYtUNVhl0.net] >>804 最強の棋士を単純な戦闘力で測ったら時代とともに変わるんだよ 常に後から出てくる棋士が最強 過去の棋譜をカンニングしてるんだから強くて当たり前 今なら藤井7段だな 羽生は最近まで最強だった 史上とつくなら大山>中原>羽生、森内、木村>谷川 名人の獲得回数が序列の全て 864 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 21:12:11.30 ID:nR9QlEIWK.net] プロ棋士(職業棋士)ってのは、実力名人を決めるために居るんだ。名人が最高にして最強、そうあってほしいし、そうでなくてはいけない。名人の地位が軽んじられるようなことがあってはならないんだ。 865 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 21:52:10.71 ID:bqobpvFp0.net] >>804 大山は６８歳の時点でも羽生に楽々勝つくらい強いんだから お前の前提自体間違い もう少し将棋強くなれ　ｗｗｗ 866 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 22:12:21.79 ID:Kb2SpTNq0.net] やっぱ大山ガイジ湧くよなこういう論議は 867 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 22:12:30.70 ID:SrLX2+wZ0.net] 天野送付 868 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 22:24:16.74 ID:bqobpvFp0.net] >>808 www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 棋譜くらい並べたら　低脳君　ｗｗｗ 869 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 22:53:36.75 ID:WjDBFU220.net] 森内は1988年に早指し戦で大山に負けてて 康光は1989年に王位戦のリーグ戦で大山に負けてる 羽生も棋王になった後の対戦で大山に負けてたよな 癌と戦いながら60代後半にも関わらず勝率5割を維持して20歳前後の若手にも勝つ 化け物だよ 森内だって「大山先生の指し回しは不気味。ああいう人はなかなかいない」って言ってただろ 870 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 23:56:08.83 ID:Xw3oA7Qj0.net] 羽生が現役棋士で負けることもある隙きをついてまた角朝と大.山ｵﾀがネガキャンしてるのか 羽生　 　総タイトル数99期 　タイトル連続保持記録1位 　国民栄誉賞 大山　 　総タイトル数80期 　タイトル連続保持記録2位 　岡山県民賞 どうあろうと絶対評価で羽生の方が上、現時点で上なので今後いくら負け数があっても大山が上回ることはない 最初に無冠になった年齢も羽生の方が遥かに後なんでこれも理由にならない なにより今回勝ったのは広瀬であって大山ごときでない 大.山ｵﾀはなんでも人の功績を盗もうとするが勘違い甚だしい ずるで人の功績を盗んで大山分に加算しないと勝ったように見せれない、つまり自分で負けを認めてるのと同じ 悔しかったら大山に99期とらせてみろ、大山は100期狙うポジションにさえいれなかった棋士 871 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:04:22.42 ID:ogkSbboe0.net] 久保王将　羽生の無冠は「たまたま」来年中のタイトル１００期「普通にありえる」 ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181222-00000131-spnannex-ent コンピューターソフトの発達もあり、事前研究がウエートを占める現代将棋において、 ７冠独占時のような圧倒的実力差を示すことが難しくなっている背景もありそうだ。 872 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 01:21:03.71 ID:IqECbzna0.net] そうなのかな？ ７冠時代の羽生が現代に出現したら、やっぱ７冠独占かそれに近い状態まで絶対行くと思うけど 違うだろうか。理由は今のタイトル保持者たちが７冠時代の羽生より強いとは到底思えないから。 今回の広瀬だって全盛期の羽生なら４−０か４−１くらいでとっくに勝ってたと思うし。 そういう書き込みは幾度も見た。多分多くの人達はそう思ってる。 圧倒的実力を誇っていた羽生がそうでなくなったのは、ソフトが発達したからではなく 羽生が衰えたからだと。 873 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 01:38:43.45 ID:W8DSNd7f0.net] それはそうでしょう、いくらソフトで� 874 名前：ｨ勉強したからって 何人もの棋士がかつての羽生のレベルに追いつくわけがないです 何人もの棋士の実力が上がったと考えるより、羽生1人のレベルが落ちてきた そう考えるのが普通だと思います、落ちてきた理由は加齢であるというのも推察ができる ソフト見ながら対局するなら分かりますが、あくまで事前のお勉強にソフトを使うだけ 事前準備どおりに進行するとは限らないのは、ソフト出現前の研究のときと一緒でしょ 結局、中終盤勝負になっているじゃあないですか その中終盤勝負で、今の若手たちは加齢で衰えた羽生相手に競り勝てるようになっている ソフトとか関係ないと思いますよ、中終盤勝負で決着つくのは昔からです 竜王戦や名人戦で渡辺や森内が事前研究ばかりしていると難癖つけられたときですら 渡辺も森内も中終盤で羽生に競り勝ってタイトル守ってましたからね [] [ここ壊れてます] 875 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:03:38.64 ID:TlAjiPKLd.net] 羽生が衰えたというより、実力が拮抗してるだけだからな 豊島、広瀬、天彦、渡辺、斎藤、藤井君他、みんな大山以上の強さだからな 全盛期の大山が現代に来ても将棋の強さは50番目以降だから、タイトル争いに加われないのは勿論、順位戦もC1組かC2組を維持するのがやっとという感じだろう 876 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:09:29.28 ID:Om5MJCe40.net] >>812 お前アホすぎ 大山は兵役で2年、戦後の混乱期2年全く将棋指してない タイトルも3つから徐々に増えてるんだよ 中原の頃でも5つ 羽生の100期より大山の80期の方が大変なのは 歴史を知ってれば誰でもわかる 羽生が大山を超えるのは70歳までA級在籍して名人19期とった時 この2つの記録が唯一時代を超えて棋士の強さを比較できる 877 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:15:57.57 ID:Om5MJCe40.net] 名人になりたい これが将棋のプロ棋士の本音だろ 大山の名人獲得18期、A級在籍のまま69歳で死んだ だから大山は化け物なんだよ 878 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:22:46.23 ID:ShrF81Je0.net] 羽生自身あまり変わっていないと自称しているそうだから 研究により層が上がったのだろう 879 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:49:42.12 ID:FnRJSfFu0.net] ｽｯｯﾌﾟ Sd43-md30のひとはなんでこんなに頭湧いてるの？(´･ω･`) 880 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:00:38.21 ID:Z4WTZ4yg0.net] 仮に大山が今の羽生の年齢まで全冠独占し続けたとして100期届かねえぞ これでどうやって大山に100期とらせろっていうんだよ･･･('A`) 881 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:37:45.25 ID:TlAjiPKLd.net] 大山の時代はタイトルが少ないけどプロ棋士の人数が今の半分、対戦相手のレベルが今よりも低い、実力が拮抗してないからな まだ大山よりも中原の方が史上最強棋士候補になりうるな 882 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 04:46:52.35 ID:Om5MJCe40.net] >>822 今よりレベルが低い むしろ大山はマイナススタートだよ 20代前半は兵役と戦後混乱期で将棋から離れている 大山18期 中原15期 羽生9期 この数字以上に強さの開きがあるよ 将棋の技術じゃ羽生が上で当たり前 羽生は大山の棋譜を知ってるけど 大山は羽生の棋譜を知らない 将棋の技術と将棋の強さは別なんだよ 883 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:04:12.45 ID:Om5MJCe40.net] 羽生は棋士人生の選択を間違えたんだよ 七冠達成より名人の獲得回数伸ばすべきだった その時代の最強棋士目指すなら谷川、森内や佐藤天彦みたいに がむしゃらに名人獲得回数積み重ねるんだよ 名人3連覇した後全盛期の98年から2007年は名人1回のみ その間に谷川と森内に抜かれて19世名人 谷川、森内は永世名人獲得に全てをかけた 羽生はこの2人より強かった、でも負けた プロ野球の清原みたいなもんだよ 884 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 05:21:04.52 ID:TlAjiPKLd.net] 将棋の技術も強さも 羽生>谷川 中原>大山だろう 別に生い立ちがマイナススタートだろうが史上最強棋士候補には関係ない 大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士候補すらあがらない タイトルとか抜きにして、将棋の技術や強さだけで比較したら大山はもっと下だろう 885 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:32:01.48 ID:Om5MJCe40.net] 将棋の棋士の強さは名人の獲得回数が全て 大山18 中原15 羽生9 森内8 木村8 谷川5 プロ棋士が目指すのは名人獲得 その� 886 名前：謔ﾍ永世名人になって名を残すことなんだよ 羽生は強かった、けど谷川や森内に負けた 勝負の世界は結果が全て [] [ここ壊れてます] 887 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:37:01.33 ID:Om5MJCe40.net] 渡辺は名人獲得を諦める代わりに竜王を取り続けた 羽生世代との対決で消耗してタイトル獲れないことを回避した これも一つの棋士人生 888 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:34:20.00 ID:uoDmq93i0.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 棋譜くらい並べたら　低脳君　ｗｗｗ 渡辺が大山全集　地方に携帯してる意味がわかるだろう 889 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:38:11.33 ID:uoDmq93i0.net] >>827 それでも羽生にタイトル戦　５勝４敗で勝ち越してるし　 890 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 07:09:06.12 ID:UQZr6JDK0.net] 大山時代はタイトル数が少なかったから楽にタイトルを取れたというのは、羽生オタの根も葉もないガセネタだね �@羽生より大山のほうが二日制のタイトルを多く取っているから大山のほうが年間タイトル戦のスケジュールはハードだった �A大山時代のほうがどの対局も今より持ち時間が長く消耗戦だった �B新幹線も開通していない時代でタイトル戦会場までの往復も今の倍だった �C19期連続全タイトル獲得や50回全タイトル戦連続登場の偉業を達成したときは年6回のタイトル戦(棋聖戦が2回)を10年間続けている したがって、大山の体力の凄さも証明されている 羽生の恵まれた環境の7タイトル時代に大山がいたら優に120期獲得していることは否定しようがない 891 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 07:34:26.85 ID:UQZr6JDK0.net] もし、大山が羽生と同時代に活躍したら30年間で210期のうち大山が140期獲得で、羽生が残りの70期を森内、渡辺らと分け合うことになっていたな 羽生の攻めは大山に全く通じなかっただろうね 将棋が進化しているから大山が現代で通用しないというのも根拠がないデマだからな 将棋の進化の恩恵は皆等しく受けるわけだから、結局、勝敗を決めるのは棋士の天才性、抜きん出た資質を持っている棋士か否かということだよ 大正時代の男子のほぼ全員の中で最も将棋の才能があった大山と、男子の4割にも満たない子供しか将棋を知らなかった中から出てきた羽生とでは勝負にならないな 将棋人口が細くなつてきたわけだから大山に匹敵する天才が現れるには長い年月を待たねばならないわけよ ようやくそれらしき天才が今現れたんじゃないかな 892 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:15:23.54 ID:UQZr6JDK0.net] 本物の天才を知らない棋士やファンだけが羽生をヨイショしていたんだよな 中原は羽生ブームで喧騒の中でも大山先生の頃とは時代も環境も違うからと控えめに引いていたし 米長に至っては史上最強は大山と断言して憚らなかった 羽生については今後どこまで活躍できるかにかかっていると保留付きだったけど、それも平成とともに終わった感があるね 大山の頃と比べると周りのレベルが高くなったから難しいと言い分けしているようではダメだろうね 大山時代の競合棋士(中原、米長、加藤ら)に失礼な話だし、大山は不利な戦法といわれる振り飛車で勝っているわけだから、序盤で差をつけられなくなったからというのは恥ずかしい理由だよね 893 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:22:06.42 ID:UQZr6JDK0.net] 羽生オタスレから 年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはある それは、中原のような飛び抜けて強い棋士が出てきたわけでもないのに王位、王座、竜王、名人、棋聖、竜王と全部相手が違ったタイトル戦が6度あって一度しか勝てなかったことだ 大山も年齢的な衰えには勝てず中原に屈した だけど、大山の場合は王位を32歳の内藤に取られた以外はすべて中原が相手だったから王者の貫禄を失うことはなかつた しかも、無冠になったのが49歳11ヶ月 その9ヶ月後には中原から十段を取り返して無冠を返上しているし、54歳まで7期連続棋聖も獲得している 汚点は残るが、羽生もこのままで終わらない意地を見せれば名誉挽回できる 聞 894 名前：きたくないのは、大山の頃より相手が強くなっているという言い訳だけだ 当時50歳の大山だって26歳の中原、桐山、森(27歳)、森安(24歳)、30歳の米長、33歳の加藤、内藤といった若手棋士を相手にしていたし、有吉(38歳)、二上(41歳)も脂が乗っていた時期だった [] [ここ壊れてます] 895 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:46:38.18 ID:5FX4nKkCK.net] 言ってもどうにもならんけど、米長は羽生との名人戦の前後に『いよいよ、あの男がきた』『ついに、あのハブにやられた』と負けて納得づくの感想を残した。俺も、１７世名人誕生確実、ここから１０連覇くらいするんだろうな、くらいに見ていたもんだよ。 しかし現実は… 896 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:52:31.39 ID:U3nxyKoy0.net] 中原 897 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:22:21.41 ID:AmxL4WH3a.net] そもそもどの分野でも史上最強なんて机上の空論でしかないんだがな 各々が勝手にそう思ってればいいだけの話 それに尤もらしく屁理屈並べて主張し合ってマウント合戦とか 5chに落ちぶれたファン（アンチ）が虚勢張って慣れ合うだけのスレｗｗｗ 898 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:29:30.56 ID:UQZr6JDK0.net] とうとう議論から逃げ出したか そもそもの発端は羽生オタが羽生を持ち上げすぎるからそれは違うだろ！ということから始まった論争だからな 自分のほうから始めておいて不利になると論争自体をチャラにしようというのは甘えすぎだよ 899 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:44:56.39 ID:AmxL4WH3a.net] 俺は議論を始めてもいないから逃げようもない そうやって自分に都合のいいように屁理屈で固めてるだけだっつーの 900 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:17:16.60 ID:UQZr6JDK0.net] スレ立ての経緯を教えてやったんだから感想くら言いなよ そういうのが逃げといわれるんだよ 901 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:27:05.57 ID:UQZr6JDK0.net] 棋戦に貴賤なしというのが羽生オタのボスの言い草だけど、こんな奴をボスにしておいちゃいかんだろ 賞金額が違うんだから、高額な賞金を出しているスポンサーにも失礼な話だ 「最高のタイトル棋戦は竜王戦と名人戦です。この二大タイトルを取るのが棋士の一番の名誉です」と棋士は言わないとダメだし、将棋ファンもそれを認めないのでは将棋ファンとは言えない 高額スポンサーに背を向けて逆にヘソを曲げられたらどうするんだ 名人でも竜王でもないときにあちらを立てずに偉そうにしているのも失礼極まることだとわかっていないようだったな 902 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:54:47.09 ID:UQZr6JDK0.net] 羽生が名人竜王だった時期 1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳) 2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳) 延べ3年間 森内が名人竜王だった時期 2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳) 2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳) 延べ1.5年間 谷川が名人竜王だった時期 1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳) 延べ1.5年間 中原が名人十段だった時期 1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳) 1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳) 延べ8年間 大山が名人十段(九段)だった時期 1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳) 1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳) 1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳) 延べ12年間 903 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:17:31.28 ID:UQZr6JDK0.net] 升田が名人九段だった時期 1957年6月(39歳)〜1958年12月(40歳) 延べ1.5年間 順位戦が始まって以来72年間で名人竜王(十段)二冠の名誉を得た棋士は升田、大山、中原、谷川、羽生、森内の6名しかいない この錚々たる棋士の中で断トツなのが大山で、次が中原 一時代を築いたといえる棋士はこの二人だけだな 904 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:39:17.61 ID:moApUfLB0.net] >>842 加藤一二三が１９８２年７月の名人 905 名前：奪取から同年１２月の十段防衛失敗までの間名人十段 [] [ここ壊れてます] 906 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:59:18.02 ID:UQZr6JDK0.net] >>843 うっかりした 追加 加藤一二三が名人十段だった時期 1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間 907 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 11:59:28.61 ID:Z4WTZ4yg0.net] 残念ながら名人というタイトルを用いても木村14世名人だけは公平に比較できないのが残念だ 全盛期の長さ・傑出度から言って彼も現代の環境なら羽生以上の実績を治めただろう棋士 最強議論の遡上に上がるべきなのはビッグタイトルで弱さを露呈した羽生なんかよりも木村なんだが 908 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 12:23:34.05 ID:uP9XeQ5Vd.net] >>845 そう、羽生より木村の方が史上最強の有力候補。個人的には一時代を築いた棋士は木村十四世、大山十五世、中原十六世の3人だけだと思う。 ただ、揚げ足とって申し訳ないが、遡上は俎上の誤変換では？ 909 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 13:50:34.48 ID:TlAjiPKLd.net] 全盛期大山が現代に蘇ったら今の戦術ではなかなか勝てないので現代の定跡を学んで現代の将棋に対応するが、それでも思ったより勝てないだろう タイトル争いに絡めないし、順位戦もC1、C2組にいて維持するのがやっとだろう 910 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 13:56:59.07 ID:ShrF81Je0.net] そもそも今の三段リーグも運が悪くて抜けられないかもな 911 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 14:06:40.79 ID:FnRJSfFu0.net] 　↑ アホ丸出しやな(´･ω･`) 912 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 14:11:54.32 ID:TlAjiPKLd.net] 木村や大山は当時の最強棋士で史上最強棋士候補すらあがらない 露出も高くタイトル獲得率も高く将棋界に貢献したが、肝心の将棋の強さが劣っている 中原はタイトル獲得率も高く現代将棋に通じるものもある本格派で、将棋の強さもあり史上最強棋士候補の１人

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