- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 8 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 21:40:58.69 ID:aIZtwqQU0.net]
- 議論の本筋とは逸れるが、羽生派に1人だけ議論の邪魔をする人間がいる
何時も「大山は現代なら30位~50位くらいだ」と壊れたスピーカーの様に繰り返す奴の事だ
何度も同じ事を繰り返し主張の根拠を一切言わない奴なので、Kx0mをNGに入れるのはどうだろうか？
俺1人がNGをすればいいだけなのかもしれないが、こういう人間が1人いるせいで議論が停滞しているのは事実だ
- 9 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 22:39:55.33 ID:G6T4TDkN0.net]
- ばらつきの概念や例外を認めないとかいう奴がいたら議論なんかせずに大山は30位～50位と言うので充分だと思ってるんじゃないの
あとは議論するなら前提だとか定義を共有しないと堂々巡りになるだけだけどな
- 10 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 00:10:10.36 ID:7ujbMdyV0.net]
- >>4
それによると要するに羽生が最強で微差で大山、ってこと？
でもそれに続くのが渡辺明 佐藤天彦 永瀬拓矢 っておかしくない？
- 11 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 00:12:18.32 ID:7ujbMdyV0.net]
- ソフトとの一致率だけが強さの指標なのか？って思うけど。
人間対人間の戦いなら、「こう指した方が相手が間違いやすい」みたいなのも
戦術の一つなのではないか。
- 12 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 00:16:50.83 ID:jdFntMnzd.net]
- 大山は実績とか抜きにすれば、純粋な将棋の強さは30番目から50番目位なのは明白だな。
実績を入れると、羽生>谷川 中原>大山だな。
- 13 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 00:22:31.43 ID:jdFntMnzd.net]
- 藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。
- 14 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 05:19:54.93 ID:RFFyTbp7d.net]
- ソフトの一致率はひとつの参考にすればいい
あとは大山中原森内のように大勝負で強い棋士、羽生米長のように大勝負では力が出ない棋士もいるわけで
そういう実績も織り込んでいけばよい
何にせよ名人獲得数が比較しやすく比較に妥当だな
歴史の浅いタイトルでの実績ほど比較にそぐわない
- 15 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 05:41:30.86 ID:03nJcvLAd.net]
- だから大山時代の対戦相手のレベルと、羽生時代の対戦相手のレベルが違うと言っているのに分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生時代の方が全然レベルが高いけどな。
- 16 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 05:46:21.21 ID:fcNEBZ7k0.net]
- 68歳の大山に居飛車対振り飛車で入玉されて惨敗した
羽生でも１００期もタイトル取れるレベルが低い時代まで読んだよ
- 17 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 06:25:38.17 ID:VwCt+fTq0.net]
- >>10
導出した手順に間違いがないか、そこのところを指摘してほしい
史上最高棋士のレートを2000とする全盛期レーティングで、羽生が2000の場合はこのようなレートになる
いわば、羽生を起点に逆算していった結果こうなるというレーティング
もう一つ、大山を2000として順繰りに算出した全盛期レーティングと言ってよいのを前スレの870-872に載せておいた
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/870
両者は加
- 18 名前：重平均レートを再計算する回数が違っている(15回と3回)
15回のほうはレートが落ち着くまでループさせているので理にかなっている
3回ループのほうは3回で止めた根拠を聞かれると弱い
それと棋士選定基準によって結果が変わりやすいという難点も3回ループにはあった
ただ、全盛期レーティングもイロレーティングの手法を応用している
高いレートの対局相手が多い羽生がどうしても有利になる
大山や升田の同期、前の世代のＡ級棋士をデータ不足で揃えることができなかったことや、今より対局数の総数が少ないことが大山世代には不利となる
羽生より大山のレートが低くなると、それに引きつられて升田や中原のレートも渡辺以下になる
中原が渡辺以下のレートはおかしいというのが正しければ、羽生のレートも正しくない
中原が活躍できたのは羽生より回りの棋士が弱かったからと言い切れれば中原のレートが渡辺以下なのは正しい
そうした議論になると思う [] - [ここ壊れてます]
- 19 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 06:42:52.40 ID:VwCt+fTq0.net]
- 「羽生のレートも正しくない」というのは、レート2000は羽生でなく大山のはずという意味です
- 20 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 08:47:34.93 ID:tXhRvbZt0.net]
- >>12
>>15
俺がNGにぶち込んだ方がいいと言ってるのはこいつのことだ
- 21 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 09:34:57.62 ID:qYqofjXGH.net]
- 冬限定で神吉
ニュースでも強い神吉と連呼されている
- 22 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 10:52:27.35 ID:tXhRvbZt0.net]
- 棋力(才能)について議論するのは勿論だけど、傑出度についての議論はどうなったんだ？
- 23 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 11:41:43.60 ID:03nJcvLAd.net]
- >>19
自分に気に入らない答えになったからって、このスレの題目から間違っているのはお前だよ。
気に入らないならお前が消えればいいし、それとも大山は最強棋士だと褒めてほしいのか？
- 24 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 12:07:23.93 ID:FY4t16RC0.net]
- >>22
何の根拠もなしにいい加減なことを繰り返すから、バカにされるんだよ。
- 25 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 12:27:00.12 ID:gfz68knA0.net]
- 年代違う人を比較する場合、定跡等の差で新しい人の方が有利っていうのは一理
でも実際に対局する想定なら同じ時代の環境で対局する前提でないとおかしいとも思う
史上最強を考えるなら、棋風中心で対局を想像してどんな面白い棋譜ができるか考えるのが楽しいと思う
- 26 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 12:34:01.03 ID:VwCt+fTq0.net]
- >>21
傑出度は
①年単位での最高実績の持主
②3年単位、5年単位、10年単位
③15年単位、20年単位、25年単位
などを調べればいいと思う
タイトル戦登場率
タイトル獲得率
タイトル戦勝率
で見る限り断トツで傑出度1位は大山だよね
- 27 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 13:17:26.16 ID:VwCt+fTq0.net]
- 棋力(才能)で最強は誰かという議論は、ソフトで棋力が解析できるかという問題だろうと思う
これを試みたのが山下レーティングだが、間違いが指摘されている
自分も山下氏が「平均悪手率との相関が見られたが、一致率と棋力の相関は確認されなかった」という点を鵜呑みにして、評価値を指標にした再検証を続けてきた
ところが、そもそも評価値が指標になりうるかという疑問に突き当たった
なぜなら、評価値の大小は最新最強ソフトほど大きくなる
読みの精度が良ければ当然とも言える
互角に見える局面でも何手か先に好手があるのがわかっていれば評価値は大きく動く
つまり、解析するソフトで違ってくる評価値では安定した指標にはならないはずなのだ
一方の一致率はどうだろう
山下氏が調べた頃の一致率は50%前後であった
これでは、一致率が指標になり得ないのは当然だった
解析する側のソフトの精度が足りなかったのだ
では、今ならどうだろうか
ソフトは著しく進歩して、プロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
つまり、今なら一致率で棋力の測定が可能なはずなのだ
そういうわけで、ここ数か月かけて一致率のデータを採取して解析してみるつもりだ
一致率のデータは
①探索深度11での一致率
②探索深度10との差異
③前半40手を除外した一致率
④手数
⑤序盤の20手(指し手40手まで)の一致率
(⑤は演算で可能)
を予定している
- 28 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 13:54:32.67 ID:/EOjPaxC0.net]
- test
- 29 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 15:52:14.02 ID:03nJcvLAd.net]
- >>23
スレ名よく読め
- 30 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 16:12:44.74 ID:03nJcvLAd.net]
- タイトル獲得数とか実績とかとりあえず置いといて、現代の棋士も含めた将棋の純粋な強さは、大山は30番目～50番目位、羽生は5番目から10番目位だろうか。
タイトル獲得数が多い棋士を実力で評価するとこんな感じだな。
羽生>谷川 中原>大山
- 31 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 16:22:53.48 ID:W6kSAPRap.net]
- >>29
羽生が5番手から10番手は無いわ
年齢で衰えた羽生が5番手と言うならともかくな
- 32 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 17:04:09.71 ID:FY4t16RC0.net]
- >>28
は？頭おかしくなった？
- 33 名前：名無し名人 [2018/10/10(水) 18:32:12.44 ID:7ujbMdyV0.net]
- 最強は羽生でいいと思うけど、これからどれくらいまで活躍できるか、にもよると思う。
最近３年間は勝率５割台だし、このまま衰えるようなら生涯羽生最強説には
疑問符もついてくるかも。
- 34 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 19:51:04.49 ID:03nJcvLAd.net]
- >>31
頭がおかしいのはお前、もう１度スレ名よく読め、何て書いてあるんだ？
- 35 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 21:11:17.15 ID:6VtJGn7x0.net]
- >>33
論理的思考が苦手なようだから助言。羽生世代が大山世代よりレベルが高いという理由を説明しなさい。
- 36 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 22:31:59.51 ID:03nJcvLAd.net]
- お前も文章ちゃんと読んでるのかよ。
羽生世代なんかひと言も言ってないんだけど、論理的思考とかいっちょ前に使ってお前がわかってねえんじゃねえか。
まぁ羽生世代と大山世代と比べても全然レベルが違い過ぎるけどな。
羽生世代だと羽生、森内、佐藤であとは年代でいうと郷田、丸山、深浦とかか。
まぁプロになった年が違うから難しいけど、大山世代だと誰だか難しいけど、対抗できるのかよ？
- 37 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 23:14:49.86 ID:6VtJGn7x0.net]
- >>35
時代ではなく世代という言葉を使ったのは試してみただけ。まあ、そこは合格だけど、後が全然駄目だね。文章にすらなっていない。中学生？
- 38 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/10(水) 23:16:57.35 ID:6VtJGn7x0.net]
- >>35
対抗できるのかよ？なんて言っているようだが、こちらの質問に先に答えるのが筋というもの。
- 39 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 00:21:04.56 ID:xhJhBgA60.net]
- 大山オタは相手の質問には答えないよね
- 40 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 10:56:26.16 ID:NOGUT0wl0.net]
- 加藤一二三の研究
加藤一二三には7歳年少の中原と好勝負を繰り返した時期がある
いわば、加藤の全盛期だ
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
42局22勝20敗だ
加藤の全盛期はトータルの成績でも確認できる
1954年度～1975年度(35歳)まで
551-362(0.604)
1976年度～1983年度(43歳)まで
289-182(0.614)
1984年度～1999年度(59歳)まで
346-325(0.516)
2000年度(60歳)～
138-311(0.30
- 41 名前：7)
ところが、この全盛期の時期に加藤は中原に勝ち越し大山には負け越していた
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
対大山19-23(0.452)
この時期の大山は53歳～60歳だ
本人に言わせるとターゲットを大山から中原にチェンジしたらしい [] - [ここ壊れてます]
- 42 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 11:05:32.22 ID:NOGUT0wl0.net]
- ＞タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
これは中原が相手のタイトル戦だけの話だ
この期間のタイトル戦登場は14回6勝8敗で73局37勝36敗の結果を残している
- 43 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 11:09:39.09 ID:NOGUT0wl0.net]
- 全盛期平均の棋士レーティングが微差になるのはあまりにも当然なことだ
それぞれの時代に傑出した棋士なら２番手の棋士に勝率60%の差をつけたかもしれない
しかし、過去60%が最大でそれ以上の開きは見られない
レート差にすれば70だ
もし歴代の最強棋士がこの70のレンジの中に収まるなら、大山、中原、谷川、羽生、渡辺らは平均15の間隔だとしても何ら不思議ではない
棋士の数が少なく、成績も以下のものしかないという単純なモデルでレートを出してみよう
5歳以下の年齢差なら実力の差の評価に通算成績を用いている
6歳以上離れているときは年長側が43歳までの成績で実力差を評価した
左の数字が棋士間のレート差だ
単純なモデルなので参考レートにすぎないが、上位8棋士がレート差84以内にひしめいていることは実感できるはずだ
- 44 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 11:10:25.75 ID:NOGUT0wl0.net]
- 055大山升田 96-70 0.578
187大山加藤 29-10 0.744
075米長加藤 63-41 0.606
049中原米長 106-80 0.570
006中原谷川 31-30 0.508
065羽生谷川 90.62 0.592
052羽生森内 78-58 0.574
070羽生渡辺 45-30 0.600
029康光森内 39-33 0.542
全盛期の大山を2000とすると実績から升田は1945
加藤は1813
米長は加藤とのレート差から1888
中原は米長とのレート差から1937
谷川は中原とのレート差から1931
羽生は谷川とのレート差から1996
森内は羽生とのレート差から1944
康光は森内とのレート差から1973
渡辺は羽生とのレート差から1926
これをレート順に並べると
大山 2000
羽生 1996
康光 1973
升田 1945
森内 1944
中原 1937
谷川 1931
渡辺 1926
米長 1888
加藤 1813
- 45 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 11:53:40.58 ID:C3Jve1Ygd.net]
- >>37
壊れたスピーカーくんにはあまり触れない方がいい
多分だけど壊れたスピーカーくんは結構前のスレから何度も同じ主張を繰り返してる奴だ
今は山下論文のレーティングを繰り返し主張してるみたいだけど、今度はそれがタイトル連続保持期間と国民栄誉賞になるからｗ
- 46 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 12:22:26.52 ID:C3Jve1Ygd.net]
- 壊れたスピーカーの特徴
・論破された主張を無限ループ
例 タイトル連続保持期間→最優秀棋士賞→山下論文→タイトル連続保持期間 等無限ループ
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する
このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしても相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ
- 47 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 14:58:18.72 ID:27hFBOoc0.net]
- >>44
それって複数じゃん
最初のはオレが関わってるがどれも論破できてねーじゃん
大山オタが逃げてるだけでしょ
タイトル連続保持、昔はタイトル3つだったと言うが7つで考えても長期間の成績は良くないために連続保持できる推測できず
最優秀棋士賞も同様、昔は無い賞だからと逃げる
議論したいと言いながら逃げるだけだろ
- 48 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 15:06:29.63 ID:C3Jve1Ygd.net]
- >>45
だからｗなんでタイトル連続保持期間や最優秀棋士賞で比較するの？
7冠も1冠も同じように1年1回でカウントしてしまう欠陥指標じゃん
それなら期間を決めてタイトル獲得率で比較した方がいい
- 49 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 16:14:30.11 ID:27hFBOoc0.net]
- >>46
なぜ連続保持や最優秀棋士で比較するかって？
タイトルとれずに無冠という2,3番手グループ落ちたことがわかるだろ
タイトル獲得率は無冠がわからないじゃん
例えば羽生は50年に渡って平均タイトル2つ取る獲得率だすげーだろ
って言うのは何か違うだろ？そういうのを除外するために単純にタイトル保持だよ
で、最優秀棋士だが、史上最高棋士というスレタイで最優秀棋士賞を無視するっておかしくないか？
最優秀ではない棋士が史上最高なの？
- 50 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 16:22:54.26 ID:cSTU+h6/d.net]
- タイトルとか実績を入れると、羽生や谷川、中原や大山あたりが有力だが、この４人の実力は羽生>谷川 中原>大山である。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。
- 51 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 17:37:09.34 ID:5kZrUCG/0.net]
- 「大山は30番目～50番目」の奴って一応人間だったんだな
全く同じ事しか言わないからスクリプトかと思ったわ
- 52 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 18:05:58.49 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>48
それは今の羽生と比較しているだけで、全盛期の羽生がどのくらい強かったのかを不問にしている
同様に、全盛期の大山がどのくらい強かったのかも不問にしている
最強議論で一番肝腎なことを不問にして最強棋士は語れない
最新定跡に精通している棋士が最強だと言うのはあなたの勘違いだ
あなたが上げた今の棋士は羽生も含めて最新定跡に精通している
それでも勝敗で差がつくのは中終盤で差がつくからだ
今の羽生が最強でなくなったのも中終盤の力が衰えてきているからだ
全盛期の中終盤力が今の羽生にあれば羽生を抜いて1位になれる棋士は今の棋士にはいない
- 53 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 18:33:02.23 ID:byPm1F/y0.net]
- >>47
なんでタイトルを保持してるかどうかだけにこだわる必要があるんだよ
期間も重要だが量も等しく重要だから、両方を考慮するためにもタイトル獲得率で比較すればいい
最優秀棋士賞についても同じで全くの無意味だと言っているんじゃなくて程度も考慮する必要があると言ってるんだ
七冠独占自身最高勝率を達成して貰う最優秀棋士賞と二冠で貰う最優秀棋士賞は同じく最優秀でも程度が全然違うだろ
それを「最優秀」の一言で片付けていい訳がない
自分で気づいてないかもしれないがお前はは大山名人だけじゃなくて羽生竜王の実績も貶してるんだよ
まずはそれを自覚しろ
- 54 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 18:39:42.99 ID:Pf72wmbZ0.net]
- >>51
じゃあ何故タイトル獲得率だけで考えようとするんだ？
それにタイトル保持してるだけに拘ってはいないだろ？
7冠時の年度勝率0.84も言っていただろ
最優秀棋士賞も質が違うといっても、量を無視していい理屈にはならんぞ
- 55 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 18:50:59.32 ID:byPm1F/y0.net]
- >>52
タイトル獲得率の場合は量と期間が考慮されるからだろ？
期間を無視しろと言ってるんじゃなくて、期間も考慮した上で等しく量も考慮する必要があると言ってる
最優秀棋士賞に関しては選考基準も曖昧で大山の時代には無かった訳だし、大山と羽生の比較をする指標として適さないんじゃ？
- 56 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 20:42:34.23 ID:cSTU+h6/d.net]
- だから大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うから意味ないって何度も言っているじゃん。
勿論、羽生時代の方が遥かに将棋のレベルがとてつもなく高いからな。
- 57 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 20:46:38.57 ID:cSTU+h6/d.net]
- 大山の将棋の実力は、今の時代の棋士と比較しても、30番目から50番目位って大したもんだと褒めているんだよ。
- 58 名前：30番目から50番目位は、結構ひいき目にみてるけどな。
実績の実力はもっと低いけどな。 [] - [ここ壊れてます]
- 59 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 21:05:30.02 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>47
最優秀棋士賞を持ち出すのはくだらん
もし、年間全タイトル戦登場記録賞というのがあれば、大山は10連続受賞している
羽生は1年だけだ
たんに受賞習慣がなかっただけで、大山は全6タイトル3年連続制覇という七冠獲得よりすごい記録を成し遂げているが騒がれることもなかった
当時は大山が勝つのは当たり前すぎてさしてニュースにもならなかった
- 60 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 21:09:03.52 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>55
あなたは根拠を一度も語っていないからダメなんだよ
語れないからといって同じことを繰り返し言っても説得力ゼロだよ
- 61 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 21:57:21.66 ID:z6Ia7nhB0.net]
- >>56
年間の最優秀という賞のどこがくだらないんだ？最優秀だぞ
それよりもタイトル戦登場記録なんてのがくだらんだろ
6タイトル3年連続制覇というのはすごいが
タイトル戦登場はタイトル取れなくてもいいんだから賞の意味ないだろ
もっとちゃんとしたこと言えよ
- 62 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 22:03:53.39 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>58
大山以外誰も成し遂げていない記録が大したことがないとは本気なのか
将棋素人にもほどがあるぞ
- 63 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 22:11:22.94 ID:z6Ia7nhB0.net]
- >>59
そしたらお前は将来タイトル獲得0期
タイトル登場160回、20年連続8タイトル全て登場
という棋士がいたらそいつがダントツで史上最強とでも言うの？
タイトル登場というので賞というのは変とは思わないのか？
あと大山以外誰も成し遂げていないと言うなら
7冠制覇、最年少名人、最年少永世名人、最年長名人、最年少最短タイトル獲得とか
誰も成し遂げていない記録というのを多くの棋士が待ってるぞ
- 64 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 22:51:02.89 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>60
また始まった
病気かよ
- 65 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:15:19.34 ID:cSTU+h6/d.net]
- >>57
根拠とかじゃなく、事実を言っているんだよ。
スレの題名何度も読み直せ。
なんて書いてあるんだ？
- 66 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:24:08.36 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>60
あり得ない仮定話をするのは稚拙なことだということがわからないのかな
合理的な判断ができない病気だということだね
タイトル戦は防衛するのも大変だが、挑戦するまでがもっと大変なんだよ
そんなことは将棋をやっていたら常識だろ
すべてのタイトル戦に挑戦するのは相当に棋力が上回っていないと無理だ
藤井聡太でわかるだろ
それだけの棋士が挑戦だけで獲得ゼロなんてありもしない仮定話で反論になっていると思ったならアホもいいところだ
現に大山の場合も10年連続全タイトル戦登場していたときのタイトル獲得率は41/46で獲得率とタイトル戦勝率が同値で89%だ
そもそも連続10戦登場の記録すら無理と思えるすごいことを大山は50戦連続成し遂げているんだよ
当時、すべてのタイトル戦が大山だったので皆が食傷ぎみになっていたわけよ
今じゃ考えられない偉業だな
- 67 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:25:56.79 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>62
どこに大山が30番目から50番目という事実があるんだよ
- 68 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:30:53.75 ID:+GXht467d.net]
- いつの時代も将棋界最高の栄誉であり毎年一回獲得チャンスのある名人を最も多く取った大山が史上最強でいいよ
これ以外の答えは出しようがない
タイトル総数は時代によって違うのだから
変わらないのは名人が毎年一回獲得チャンスのある将棋界最高タイトルということだけ
公平平等だ
他にタイトルが多くて大変で名人が多く獲得できなかったなんてのは
名人戦で多く負けた羽生のファンの言い訳でしかない
強ければその時代の最高タイトルでは勝ち続ける、シンプルな話だ
大山、中原、囲碁の井山も大タイトルで勝っている
羽生が王座では勝ち続けたのに名人でそうできなかったのは
二日制の大タイトルではそれが羽生の実力だったというだけのこと
名人戦のみならず竜王戦でのイマイチさが裏付けている
史上最強とは到底言えない
- 69 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:47:14.32 ID:cSTU+h6/d.net]
- 大山が史上最強の訳ないだろう。
その時代での最強棋士であって、現代の棋士も入れると30番目から50番目位だろう。
将棋の純粋な強さは羽生はおろか、谷川や中原にも劣るぞ。
- 70 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:52:58.03 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>62,66
根拠を語るとはどういうことかというと
>>50にきちんと反論するということだよ
今から屁理屈を言っても遅いよ
反論できないから無視した「事実」が残ってしまったわけだから
- 71 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 01:22:23.30 ID:02bH5tqE0.net]
- >>42
いつもお疲れ様です。本当にすごいなあ。
全時代の全棋士の対戦成績をデータベースとして持ってんですか？
- 72 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 01:43:59.70 ID:C0nYHi/40.net]
- 5F1XはNGがおすすめ
- 73 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 02:41:19.74 ID:V//nt+zXK.net]
- >>64
(´･ω･`)棋譜を見れば分かるだろそんなこと
- 74 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 02:44:43.57 ID:V//nt+zXK.net]
- (´･ω･`)全盛期の大山が現在の三段リーグに参加する
すぐ壁にぶち当たって勝てないよ
そっから一手違いの攻め合いもできるようになれば別だけど
二上なんかはやっぱり攻めが鋭いよね
大山が怖がったのが分かる
- 75 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 02:47:55.27 ID:V//nt+zXK.net]
- (´･ω･`)大山が良くないのはズルズル受けてて結局逆転されちゃう所
いつかは攻めに転じなきゃいけないのにタイミングがかなり遅めの棋士
昔は攻めが雑で切れちゃう棋士が多数だったからその方が勝ちやすかったのかもだが
- 76 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 04:50:29.84 ID:/DQ74+S50.net]
- 67 68歳でも
羽生 森内 康光 谷川 に終始受け続けて攻め切らしてたが ｗ
棋譜くらい並べろよ 低能君
- 77 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:20:00.71 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>70
プロ棋士が対戦相手以外の棋譜を並べる意味をよく考えてくれ
それも相居飛車が多い棋士でもなんだぞ
- 78 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:30:29.15 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>72
大山将棋を知っているならそんなことは誰も言わないよ
「受け」のなかに鋭い「攻め」を内包しているのが大山将棋だ
その「受け」の手が最新ソフトで解析すると最善手だったことがわかっている
そう意味で大山将棋は最先端を行っていた
チンプンカンプンなら、皆が感心した藤井聡太の「受け」は大山全集から吸収したと理解するとよい
- 79 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:37:58.62 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>72
少しはググれよ
https://books.google.co.jp/books?id=PM6iCgAAQBAJ&pg=PA67&lpg=PA67&dq
昔はよく分からなかったことが少しは分かったように思いました
大山先生は受け将棋だと言われるけど、終盤の1手勝ちなんかさっさと読み切っている
やっぱり強かったんだなあって(中田功七段)
- 80 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:51:59.05 ID:zBrJlDSe0.net]
- 大山ほど手が読めている棋士はいなかったと河口七段が著書で書いている
手が読めているから受けの手を指せる
晩年になるほど「読まずに」指すようになったが、それは若い頃にたくさん読みこんだものがあって、それを省略していった末に大成されたものだ
「こうした局面で受けてはダメでこうした局面では受けるのが正しい」というのが染み付いていた
- 81 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 07:59:18.74 ID:MEQpV4Ab0.net]
- >>61
大山オタが最優秀棋士賞を論破したというから
論破してないだろと言っただけで何故病気なの？
論破ではなく、逃げてることに気づけよ
で、
ありえない仮定話というならそもそもタイトル戦登場賞とかの話するなよ
どちらが先に仮定の話をしてんだ
- 82 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:10:13.66 ID:zBrJlDSe0.net]
- 体力が持たない、長く考えると頭が疲れて回復しない
だから晩年の大山は相手の持ち時間の半分で勝負していた
大勝負でも時間を余していた
名人挑戦者決定戦
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分
- 83 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 08:17:53.19 ID:C0nYHi/40.net]
- 最優秀棋士賞には明確な選考基準が無いし、山名人の時代には存在しなかった賞なんだから大山名人と羽生竜王の比較には適さないだろ
- 84 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:17:55.83 ID:zBrJlDSe0.net]
- これは、39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦のプレーオフの記録だが、このときは病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
晩年でもA級だったのはA級のレベルが低いからではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした
第44期順位戦
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63
- 85 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:24:20.20 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>78
あなたは、歪曲して馬鹿馬鹿しいほどに極端化した仮定の話を作り出してそれを批判することで論争に勝ったつもりになるクセがある
あなたが病気なのは、そうした仮定話は世間では「一人相撲」と見なされ相手にされないことに気付いていないことだ
- 86 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:45:03.26 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>68
そんなことはないですよ
ネタを思い付いたらその都度調べてます
- 87 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 08:46:35.35 ID:C0nYHi/40.net]
- >>70
お、でたなｗ
前スレで逃亡した顔文字君ｗ
今度こそ棋譜について語ってくれるんだろうな？
0321 名無し名人 2018/09/10 01:25:06
(´･ω･`)ちょっとこのスレ
真面目に語ろうなんてお門違いだったわ
二度と来ないから勝手にやってくれ
エサ与えてただけだったか
失敗した
- 88 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 08:49:48.74 ID:C0nYHi/40.net]
- 待ってたんだぞ笑
0303 名無し名人 2018/09/10 00:57:08
(´･ω･`)よし分かったはいはい
棋譜で語ろう
な？
0316 名無し名人 2018/09/10 01:11:02
>>303
しかたないな
暇だし聞いてやるよ
ほれ話してみな
- 89 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 09:02:23.84 ID:C0nYHi/40.net]
- 「棋譜を見れば分かるだろ」って言うなら棋譜をコピーしてからこいよ
そして「大山は終盤が鈍くて逆転されるところがダメ 現在じゃ三段リーグすら突破出来ない」と主張したいなら、寄せが鈍かったせいで番勝負で敗退しているとかそういう事例をいくつか見つけてからこいよ
後半は難しいにしても前半は最低限お前がやるべき事だ
そういうのを全て怠って主張に耳を傾けてもらえると思うなよ
- 90 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 09:20:19.29 ID:omNpg2jyd.net]
- >>67
反論とかバカじゃねえの。
事実じゃないことを勝手に喚いて、反論を説明しろとか頭が悪いのか？
将棋の純粋な強さは、羽生>谷川 中原>大山は間違いない。
大山は現代の棋士も入れると、将棋の強さはひいき目にみて30番目から50番目位だな。
- 91 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 09:38:03.49 ID:zBrJlDSe0.net]
- 今日の注目はなんといっても竜王戦の第１局の二日目が戦われていることだ
大山が最後の１冠の名人戦をフルスコアの末、中原に破れたのが49歳のときだった
羽生もその年齢に近づいてきている
大山と違うのは、大山の相手が驚異的なスピードでA級に勝ち上がり十段棋聖となった24歳の中原だったが、羽生の相手は一度勝負付けが済んでいる広瀬八段だということだ
>>4の全盛期レーティングでは、まだ中年羽生が35点リードしている(勝率55%)
フルセットの末、最後は振駒次第かも知れないが羽生が無冠になって当然の相手とは言えない
広瀬八段には悪いが、ここは防衛して来期の挑戦者を迎えてほしいものだがはたしてどうなることか
- 92 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 09:49:27.55 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>87
自説を支持してほしいなら、相手の土俵に上がって戦うことだね
ちょっと前のレスだけ見ても>>50,74-77,79,81と大山を強いとする見方が提示されている
これに反撃を加えるのがあなたがやるべきことだよ
- 93 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 10:21:54.93 ID:omNpg2jyd.net]
- 将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康
Ｂランク
大山
タイトルなどの実績とかはあまり重視しない全盛期棋士ランクを作ってみた。
今の特に若い棋士は今現在の強さということで、これから人数を増やしていきたいと思う。
- 94 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 10:39:31.59 ID:BhiV35pAd.net]
- 壊れたスピーカーの特徴
・根拠を言わずに同じ主張を何度も繰り返す
根拠を尋ねられても一切答えず質問に質問を重ねる
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する
このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしも相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ
NGしたい場合はKx0m5F1Xの文字列をNG指定しよう
- 95 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 11:35:29.19 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>26で予告した指し手の一致率の調査をはじめたところだ
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが
「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう
- 96 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 13:26:27.50 ID:omNpg2jyd.net]
- 追加
将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一
Ｂランク
大山
- 97 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 13:44:52.31 ID:llJEXP0S0.net]
- >>93
ここまでバカな人が存在することに驚いている。
- 98 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 15:20:57.69 ID:omNpg2jyd.net]
- >>94
スレッド名を読め、自分でおかしいこと言ってるのに気づかないのか？
- 99 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 20:57:59.36 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>3のBonanzaの資料を知っている人なら驚くかもしれない
最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく
大山：1964年 羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率 棋士名 一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46
整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう
- 100 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 20:59:30.00 ID:zBrJlDSe0.net]
- ★5時間以上の棋戦
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42
全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い
- 101 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 21:00:17.02 ID:zBrJlDSe0.net]
- ★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7
★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12
0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7
羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ
- 102 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 21:01:42.65 ID:zBrJlDSe0.net]
- 最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ
★勝局の比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34
さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ
なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている
- 103 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 21:21:40.71 ID:zBrJlDSe0.net]
- 書き込んだ後で読み返して見ると、羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか
- 104 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 23:21:17.78 ID:omNpg2jyd.net]
- 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津
- 105 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 23:32:02.69 ID:C3HRIJ59a.net]
- >>99
たしか千田は技巧2だとdepth12
- 106 名前：あたりと互角とかTwitterでいってた覚えがある []
- [ここ壊れてます]
- 107 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 23:59:10.12 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>102
千田は技巧２のDepth10で勝ち越せて、Depth11で勝ち越せないと言っている
但し持ち時間10分切れたら10秒ルールでの話なので持ち時間が5時間あったら
Depth11でも勝ち越せるかもしれないね
今回解析に使用したソフトはGodwhale5.0.5/QQR 4256
Gikou2 3791
レート差は465ある
なので、同じDepth11でもGodwhale5.0.5/QQRと中終盤が平均85%一致する棋士は史上最強クラスの棋士と考えて間違いないだろう
ちなみに、豊島の2018年の解析をはじめたところだが、現在23局だ
大山の振り飛車で比較するとかなりの差がある
一致率 前半 後半
大山 74.8% 55.9% 84.4%
豊島 70.0% 52.0% 80.3%
- 108 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 00:26:54.44 ID:RFt9KyXl0.net]
- スマソ、話題逸らしだけど、このスレでほとんど名前出ないかもしれないけど、
木村義雄14世名人ってどの程度の強さだったの？
なんか当時のＡ級棋士を全員駒落ちに指しこみ、勝率8割以上はザラ。
「常勝将軍」と恐れられた。
まあ周りのレベルが低すぎたからだ、と言われれば実際そうなのかもしれないけど、
本当に強かったのかもしれないじゃない？どの程度強かったんだろうか。
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