- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 47 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 14:58:18.72 ID:27hFBOoc0.net]
- >>44
それって複数じゃん
最初のはオレが関わってるがどれも論破できてねーじゃん
大山オタが逃げてるだけでしょ
タイトル連続保持、昔はタイトル3つだったと言うが7つで考えても長期間の成績は良くないために連続保持できる推測できず
最優秀棋士賞も同様、昔は無い賞だからと逃げる
議論したいと言いながら逃げるだけだろ
- 48 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 15:06:29.63 ID:C3Jve1Ygd.net]
- >>45
だからｗなんでタイトル連続保持期間や最優秀棋士賞で比較するの？
7冠も1冠も同じように1年1回でカウントしてしまう欠陥指標じゃん
それなら期間を決めてタイトル獲得率で比較した方がいい
- 49 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 16:14:30.11 ID:27hFBOoc0.net]
- >>46
なぜ連続保持や最優秀棋士で比較するかって？
タイトルとれずに無冠という2,3番手グループ落ちたことがわかるだろ
タイトル獲得率は無冠がわからないじゃん
例えば羽生は50年に渡って平均タイトル2つ取る獲得率だすげーだろ
って言うのは何か違うだろ？そういうのを除外するために単純にタイトル保持だよ
で、最優秀棋士だが、史上最高棋士というスレタイで最優秀棋士賞を無視するっておかしくないか？
最優秀ではない棋士が史上最高なの？
- 50 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 16:22:54.26 ID:cSTU+h6/d.net]
- タイトルとか実績を入れると、羽生や谷川、中原や大山あたりが有力だが、この４人の実力は羽生>谷川 中原>大山である。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
藤井君、豊島、広瀬、斉藤あたりは羽生よりも強いでしょうし、渡辺、天彦も最近は復活して羽生よりも強いだろう。
そうして最近の強い若手を入れていくと、ひいき目にみて大山は30番目～50番目の実力。
タイトルとか実績を抜きにすると妥当だろう。
- 51 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 17:37:09.34 ID:5kZrUCG/0.net]
- 「大山は30番目～50番目」の奴って一応人間だったんだな
全く同じ事しか言わないからスクリプトかと思ったわ
- 52 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 18:05:58.49 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>48
それは今の羽生と比較しているだけで、全盛期の羽生がどのくらい強かったのかを不問にしている
同様に、全盛期の大山がどのくらい強かったのかも不問にしている
最強議論で一番肝腎なことを不問にして最強棋士は語れない
最新定跡に精通している棋士が最強だと言うのはあなたの勘違いだ
あなたが上げた今の棋士は羽生も含めて最新定跡に精通している
それでも勝敗で差がつくのは中終盤で差がつくからだ
今の羽生が最強でなくなったのも中終盤の力が衰えてきているからだ
全盛期の中終盤力が今の羽生にあれば羽生を抜いて1位になれる棋士は今の棋士にはいない
- 53 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 18:33:02.23 ID:byPm1F/y0.net]
- >>47
なんでタイトルを保持してるかどうかだけにこだわる必要があるんだよ
期間も重要だが量も等しく重要だから、両方を考慮するためにもタイトル獲得率で比較すればいい
最優秀棋士賞についても同じで全くの無意味だと言っているんじゃなくて程度も考慮する必要があると言ってるんだ
七冠独占自身最高勝率を達成して貰う最優秀棋士賞と二冠で貰う最優秀棋士賞は同じく最優秀でも程度が全然違うだろ
それを「最優秀」の一言で片付けていい訳がない
自分で気づいてないかもしれないがお前はは大山名人だけじゃなくて羽生竜王の実績も貶してるんだよ
まずはそれを自覚しろ
- 54 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 18:39:42.99 ID:Pf72wmbZ0.net]
- >>51
じゃあ何故タイトル獲得率だけで考えようとするんだ？
それにタイトル保持してるだけに拘ってはいないだろ？
7冠時の年度勝率0.84も言っていただろ
最優秀棋士賞も質が違うといっても、量を無視していい理屈にはならんぞ
- 55 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 18:50:59.32 ID:byPm1F/y0.net]
- >>52
タイトル獲得率の場合は量と期間が考慮されるからだろ？
期間を無視しろと言ってるんじゃなくて、期間も考慮した上で等しく量も考慮する必要があると言ってる
最優秀棋士賞に関しては選考基準も曖昧で大山の時代には無かった訳だし、大山と羽生の比較をする指標として適さないんじゃ？
- 56 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 20:42:34.23 ID:cSTU+h6/d.net]
- だから大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うから意味ないって何度も言っているじゃん。
勿論、羽生時代の方が遥かに将棋のレベルがとてつもなく高いからな。
- 57 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 20:46:38.57 ID:cSTU+h6/d.net]
- 大山の将棋の実力は、今の時代の棋士と比較しても、30番目から50番目位って大したもんだと褒めているんだよ。
- 58 名前：30番目から50番目位は、結構ひいき目にみてるけどな。
実績の実力はもっと低いけどな。 [] - [ここ壊れてます]
- 59 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 21:05:30.02 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>47
最優秀棋士賞を持ち出すのはくだらん
もし、年間全タイトル戦登場記録賞というのがあれば、大山は10連続受賞している
羽生は1年だけだ
たんに受賞習慣がなかっただけで、大山は全6タイトル3年連続制覇という七冠獲得よりすごい記録を成し遂げているが騒がれることもなかった
当時は大山が勝つのは当たり前すぎてさしてニュースにもならなかった
- 60 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 21:09:03.52 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>55
あなたは根拠を一度も語っていないからダメなんだよ
語れないからといって同じことを繰り返し言っても説得力ゼロだよ
- 61 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 21:57:21.66 ID:z6Ia7nhB0.net]
- >>56
年間の最優秀という賞のどこがくだらないんだ？最優秀だぞ
それよりもタイトル戦登場記録なんてのがくだらんだろ
6タイトル3年連続制覇というのはすごいが
タイトル戦登場はタイトル取れなくてもいいんだから賞の意味ないだろ
もっとちゃんとしたこと言えよ
- 62 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 22:03:53.39 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>58
大山以外誰も成し遂げていない記録が大したことがないとは本気なのか
将棋素人にもほどがあるぞ
- 63 名前：名無し名人 [2018/10/11(木) 22:11:22.94 ID:z6Ia7nhB0.net]
- >>59
そしたらお前は将来タイトル獲得0期
タイトル登場160回、20年連続8タイトル全て登場
という棋士がいたらそいつがダントツで史上最強とでも言うの？
タイトル登場というので賞というのは変とは思わないのか？
あと大山以外誰も成し遂げていないと言うなら
7冠制覇、最年少名人、最年少永世名人、最年長名人、最年少最短タイトル獲得とか
誰も成し遂げていない記録というのを多くの棋士が待ってるぞ
- 64 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 22:51:02.89 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>60
また始まった
病気かよ
- 65 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:15:19.34 ID:cSTU+h6/d.net]
- >>57
根拠とかじゃなく、事実を言っているんだよ。
スレの題名何度も読み直せ。
なんて書いてあるんだ？
- 66 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:24:08.36 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>60
あり得ない仮定話をするのは稚拙なことだということがわからないのかな
合理的な判断ができない病気だということだね
タイトル戦は防衛するのも大変だが、挑戦するまでがもっと大変なんだよ
そんなことは将棋をやっていたら常識だろ
すべてのタイトル戦に挑戦するのは相当に棋力が上回っていないと無理だ
藤井聡太でわかるだろ
それだけの棋士が挑戦だけで獲得ゼロなんてありもしない仮定話で反論になっていると思ったならアホもいいところだ
現に大山の場合も10年連続全タイトル戦登場していたときのタイトル獲得率は41/46で獲得率とタイトル戦勝率が同値で89%だ
そもそも連続10戦登場の記録すら無理と思えるすごいことを大山は50戦連続成し遂げているんだよ
当時、すべてのタイトル戦が大山だったので皆が食傷ぎみになっていたわけよ
今じゃ考えられない偉業だな
- 67 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:25:56.79 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>62
どこに大山が30番目から50番目という事実があるんだよ
- 68 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:30:53.75 ID:+GXht467d.net]
- いつの時代も将棋界最高の栄誉であり毎年一回獲得チャンスのある名人を最も多く取った大山が史上最強でいいよ
これ以外の答えは出しようがない
タイトル総数は時代によって違うのだから
変わらないのは名人が毎年一回獲得チャンスのある将棋界最高タイトルということだけ
公平平等だ
他にタイトルが多くて大変で名人が多く獲得できなかったなんてのは
名人戦で多く負けた羽生のファンの言い訳でしかない
強ければその時代の最高タイトルでは勝ち続ける、シンプルな話だ
大山、中原、囲碁の井山も大タイトルで勝っている
羽生が王座では勝ち続けたのに名人でそうできなかったのは
二日制の大タイトルではそれが羽生の実力だったというだけのこと
名人戦のみならず竜王戦でのイマイチさが裏付けている
史上最強とは到底言えない
- 69 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:47:14.32 ID:cSTU+h6/d.net]
- 大山が史上最強の訳ないだろう。
その時代での最強棋士であって、現代の棋士も入れると30番目から50番目位だろう。
将棋の純粋な強さは羽生はおろか、谷川や中原にも劣るぞ。
- 70 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/11(木) 23:52:58.03 ID:NOGUT0wl0.net]
- >>62,66
根拠を語るとはどういうことかというと
>>50にきちんと反論するということだよ
今から屁理屈を言っても遅いよ
反論できないから無視した「事実」が残ってしまったわけだから
- 71 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 01:22:23.30 ID:02bH5tqE0.net]
- >>42
いつもお疲れ様です。本当にすごいなあ。
全時代の全棋士の対戦成績をデータベースとして持ってんですか？
- 72 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 01:43:59.70 ID:C0nYHi/40.net]
- 5F1XはNGがおすすめ
- 73 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 02:41:19.74 ID:V//nt+zXK.net]
- >>64
(´･ω･`)棋譜を見れば分かるだろそんなこと
- 74 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 02:44:43.57 ID:V//nt+zXK.net]
- (´･ω･`)全盛期の大山が現在の三段リーグに参加する
すぐ壁にぶち当たって勝てないよ
そっから一手違いの攻め合いもできるようになれば別だけど
二上なんかはやっぱり攻めが鋭いよね
大山が怖がったのが分かる
- 75 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 02:47:55.27 ID:V//nt+zXK.net]
- (´･ω･`)大山が良くないのはズルズル受けてて結局逆転されちゃう所
いつかは攻めに転じなきゃいけないのにタイミングがかなり遅めの棋士
昔は攻めが雑で切れちゃう棋士が多数だったからその方が勝ちやすかったのかもだが
- 76 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 04:50:29.84 ID:/DQ74+S50.net]
- 67 68歳でも
羽生 森内 康光 谷川 に終始受け続けて攻め切らしてたが ｗ
棋譜くらい並べろよ 低能君
- 77 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:20:00.71 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>70
プロ棋士が対戦相手以外の棋譜を並べる意味をよく考えてくれ
それも相居飛車が多い棋士でもなんだぞ
- 78 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:30:29.15 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>72
大山将棋を知っているならそんなことは誰も言わないよ
「受け」のなかに鋭い「攻め」を内包しているのが大山将棋だ
その「受け」の手が最新ソフトで解析すると最善手だったことがわかっている
そう意味で大山将棋は最先端を行っていた
チンプンカンプンなら、皆が感心した藤井聡太の「受け」は大山全集から吸収したと理解するとよい
- 79 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:37:58.62 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>72
少しはググれよ
https://books.google.co.jp/books?id=PM6iCgAAQBAJ&pg=PA67&lpg=PA67&dq
昔はよく分からなかったことが少しは分かったように思いました
大山先生は受け将棋だと言われるけど、終盤の1手勝ちなんかさっさと読み切っている
やっぱり強かったんだなあって(中田功七段)
- 80 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 07:51:59.05 ID:zBrJlDSe0.net]
- 大山ほど手が読めている棋士はいなかったと河口七段が著書で書いている
手が読めているから受けの手を指せる
晩年になるほど「読まずに」指すようになったが、それは若い頃にたくさん読みこんだものがあって、それを省略していった末に大成されたものだ
「こうした局面で受けてはダメでこうした局面では受けるのが正しい」というのが染み付いていた
- 81 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 07:59:18.74 ID:MEQpV4Ab0.net]
- >>61
大山オタが最優秀棋士賞を論破したというから
論破してないだろと言っただけで何故病気なの？
論破ではなく、逃げてることに気づけよ
で、
ありえない仮定話というならそもそもタイトル戦登場賞とかの話するなよ
どちらが先に仮定の話をしてんだ
- 82 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:10:13.66 ID:zBrJlDSe0.net]
- 体力が持たない、長く考えると頭が疲れて回復しない
だから晩年の大山は相手の持ち時間の半分で勝負していた
大勝負でも時間を余していた
名人挑戦者決定戦
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分
- 83 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 08:17:53.19 ID:C0nYHi/40.net]
- 最優秀棋士賞には明確な選考基準が無いし、山名人の時代には存在しなかった賞なんだから大山名人と羽生竜王の比較には適さないだろ
- 84 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:17:55.83 ID:zBrJlDSe0.net]
- これは、39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦のプレーオフの記録だが、このときは病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
晩年でもA級だったのはA級のレベルが低いからではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした
第44期順位戦
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63
- 85 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:24:20.20 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>78
あなたは、歪曲して馬鹿馬鹿しいほどに極端化した仮定の話を作り出してそれを批判することで論争に勝ったつもりになるクセがある
あなたが病気なのは、そうした仮定話は世間では「一人相撲」と見なされ相手にされないことに気付いていないことだ
- 86 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 08:45:03.26 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>68
そんなことはないですよ
ネタを思い付いたらその都度調べてます
- 87 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 08:46:35.35 ID:C0nYHi/40.net]
- >>70
お、でたなｗ
前スレで逃亡した顔文字君ｗ
今度こそ棋譜について語ってくれるんだろうな？
0321 名無し名人 2018/09/10 01:25:06
(´･ω･`)ちょっとこのスレ
真面目に語ろうなんてお門違いだったわ
二度と来ないから勝手にやってくれ
エサ与えてただけだったか
失敗した
- 88 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 08:49:48.74 ID:C0nYHi/40.net]
- 待ってたんだぞ笑
0303 名無し名人 2018/09/10 00:57:08
(´･ω･`)よし分かったはいはい
棋譜で語ろう
な？
0316 名無し名人 2018/09/10 01:11:02
>>303
しかたないな
暇だし聞いてやるよ
ほれ話してみな
- 89 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 09:02:23.84 ID:C0nYHi/40.net]
- 「棋譜を見れば分かるだろ」って言うなら棋譜をコピーしてからこいよ
そして「大山は終盤が鈍くて逆転されるところがダメ 現在じゃ三段リーグすら突破出来ない」と主張したいなら、寄せが鈍かったせいで番勝負で敗退しているとかそういう事例をいくつか見つけてからこいよ
後半は難しいにしても前半は最低限お前がやるべき事だ
そういうのを全て怠って主張に耳を傾けてもらえると思うなよ
- 90 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 09:20:19.29 ID:omNpg2jyd.net]
- >>67
反論とかバカじゃねえの。
事実じゃないことを勝手に喚いて、反論を説明しろとか頭が悪いのか？
将棋の純粋な強さは、羽生>谷川 中原>大山は間違いない。
大山は現代の棋士も入れると、将棋の強さはひいき目にみて30番目から50番目位だな。
- 91 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 09:38:03.49 ID:zBrJlDSe0.net]
- 今日の注目はなんといっても竜王戦の第１局の二日目が戦われていることだ
大山が最後の１冠の名人戦をフルスコアの末、中原に破れたのが49歳のときだった
羽生もその年齢に近づいてきている
大山と違うのは、大山の相手が驚異的なスピードでA級に勝ち上がり十段棋聖となった24歳の中原だったが、羽生の相手は一度勝負付けが済んでいる広瀬八段だということだ
>>4の全盛期レーティングでは、まだ中年羽生が35点リードしている(勝率55%)
フルセットの末、最後は振駒次第かも知れないが羽生が無冠になって当然の相手とは言えない
広瀬八段には悪いが、ここは防衛して来期の挑戦者を迎えてほしいものだがはたしてどうなることか
- 92 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 09:49:27.55 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>87
自説を支持してほしいなら、相手の土俵に上がって戦うことだね
ちょっと前のレスだけ見ても>>50,74-77,79,81と大山を強いとする見方が提示されている
これに反撃を加えるのがあなたがやるべきことだよ
- 93 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 10:21:54.93 ID:omNpg2jyd.net]
- 将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康
Ｂランク
大山
タイトルなどの実績とかはあまり重視しない全盛期棋士ランクを作ってみた。
今の特に若い棋士は今現在の強さということで、これから人数を増やしていきたいと思う。
- 94 名前：名無し名人 [2018/10/12(金) 10:39:31.59 ID:BhiV35pAd.net]
- 壊れたスピーカーの特徴
・根拠を言わずに同じ主張を何度も繰り返す
根拠を尋ねられても一切答えず質問に質問を重ねる
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する
このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしも相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ
NGしたい場合はKx0m5F1Xの文字列をNG指定しよう
- 95 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 11:35:29.19 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>26で予告した指し手の一致率の調査をはじめたところだ
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが
「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう
- 96 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 13:26:27.50 ID:omNpg2jyd.net]
- 追加
将棋の純粋な強さ
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一
Ｂランク
大山
- 97 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 13:44:52.31 ID:llJEXP0S0.net]
- >>93
ここまでバカな人が存在することに驚いている。
- 98 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 15:20:57.69 ID:omNpg2jyd.net]
- >>94
スレッド名を読め、自分でおかしいこと言ってるのに気づかないのか？
- 99 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 20:57:59.36 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>3のBonanzaの資料を知っている人なら驚くかもしれない
最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく
大山：1964年 羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率 棋士名 一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46
整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう
- 100 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 20:59:30.00 ID:zBrJlDSe0.net]
- ★5時間以上の棋戦
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42
全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い
- 101 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 21:00:17.02 ID:zBrJlDSe0.net]
- ★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7
★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12
0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7
羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ
- 102 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 21:01:42.65 ID:zBrJlDSe0.net]
- 最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ
★勝局の比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34
さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ
なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている
- 103 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 21:21:40.71 ID:zBrJlDSe0.net]
- 書き込んだ後で読み返して見ると、羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか
- 104 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 23:21:17.78 ID:omNpg2jyd.net]
- 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津
- 105 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 23:32:02.69 ID:C3HRIJ59a.net]
- >>99
たしか千田は技巧2だとdepth12
- 106 名前：あたりと互角とかTwitterでいってた覚えがある []
- [ここ壊れてます]
- 107 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/12(金) 23:59:10.12 ID:zBrJlDSe0.net]
- >>102
千田は技巧２のDepth10で勝ち越せて、Depth11で勝ち越せないと言っている
但し持ち時間10分切れたら10秒ルールでの話なので持ち時間が5時間あったら
Depth11でも勝ち越せるかもしれないね
今回解析に使用したソフトはGodwhale5.0.5/QQR 4256
Gikou2 3791
レート差は465ある
なので、同じDepth11でもGodwhale5.0.5/QQRと中終盤が平均85%一致する棋士は史上最強クラスの棋士と考えて間違いないだろう
ちなみに、豊島の2018年の解析をはじめたところだが、現在23局だ
大山の振り飛車で比較するとかなりの差がある
一致率 前半 後半
大山 74.8% 55.9% 84.4%
豊島 70.0% 52.0% 80.3%
- 108 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 00:26:54.44 ID:RFt9KyXl0.net]
- スマソ、話題逸らしだけど、このスレでほとんど名前出ないかもしれないけど、
木村義雄14世名人ってどの程度の強さだったの？
なんか当時のＡ級棋士を全員駒落ちに指しこみ、勝率8割以上はザラ。
「常勝将軍」と恐れられた。
まあ周りのレベルが低すぎたからだ、と言われれば実際そうなのかもしれないけど、
本当に強かったのかもしれないじゃない？どの程度強かったんだろうか。
- 109 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 00:46:32.77 ID:4HN/o+R80.net]
- 1943年～1948年
木村名人38歳～43歳
升田幸三25歳～30歳
両棋士の対戦成績は5勝5敗
なので升田と同格という見立て
- 110 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 07:30:47.24 ID:o8z2gzLF0.net]
- >>93
名人戦でライバルに負け越す奴が一番強いとか妄想だろ ｗｗｗ
- 111 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 07:34:34.72 ID:o8z2gzLF0.net]
- 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
- 112 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 07:36:25.06 ID:o8z2gzLF0.net]
- ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 森内がぼくより先に十八世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
- 113 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 08:02:49.58 ID:hwwA0Sqld.net]
- >>106
その勝った森内や天彦やらも大山よりは�
- 114 名前：ｭいから安心しろ []
- [ここ壊れてます]
- 115 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 08:33:27.78 ID:4HN/o+R80.net]
- 感覚的あるいは感想的な意見を披露するのは一向にかまわないわけだが、根拠を明らかにできないばかりか、反対意見にも背を向け同じ繰り言をするのは誰にも支持されない
「大山はプロにもなれないレベル」とか「上から30番目から50番目」とか
異なる意見の持ち主がよりによって繰り言の常習者という点で共通しているのははたして偶然だろうか
ところで、>>48では「羽生より豊島が強い」と言っておきながら、>>101ではSランクのトップに羽生を上げているのはいくらなんでも節操がないだろう
- 116 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 09:16:01.65 ID:hwwA0Sqld.net]
- >>110
大山はプロになれないなんてひと言も言った覚えはないが、人違いなんだけど。
事実と違うことを言って、反対意見を必ず言ってこいとか頭がおかしいのか？
ランクは細かく分けてないこと位、普通はわかるだろう。
頭悪いのか？
じゃあお前の為に、豊島5番手位、羽生10番手位、大山は30番目～50番目位だな。
- 117 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 10:11:13.61 ID:o8z2gzLF0.net]
- 大山オタに恨みでもあるのかねー ｗｗｗ
あるとしても身障者で生活保護受けて生活してるのバラされたくらいだろ
五回線で書き込んでるのも恥ではないし
昨日の羽生のサーカス将棋は羽生さんらしくて良い作品でしたよ ｗｗｗ
- 118 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 10:23:16.57 ID:BLEz4z6m0.net]
- >>104
まあ、基本的にその評価どおりの強さだと思いますよ
その時代の最高の存在たちが必死に努力して、そこから飛び抜けるんですから
「周りのレベルが低すぎた（から圧倒的な数字を残せたんだ）」
人が自分の脳では許容できない数字や実績を見たときに
とりあえずこういう物言いに逃げて処理することはよくあるんだけど
（例えば羽生ファンが大山名人18期を見たときにはそう処理するしかない）
基本的になら何ら証明されていない言いがかりの可能性が非常に高い
全員同じ時代に生きてその人が突出・傑出したなら、その人は物凄く強いんです
これは間違いない
昔の記録を見て、数字が凄すぎると、思考停止してしまうのがどの競技のファンでもよくないところですね
人間の特性として、やっぱり自分の見ている目の前の現代の存在が史上最高のものだと思いたいもんだから
それを越えるかもしれない過去の存在の偉大な実績について熱心に調べたり
前向きに受け入れる方向には、なかなか向かわない
そういう場合には「昔でレベルの低い時代の記録だから考察するに当たらない」と
逃げの一手を打つほうがいろいろな意味でお得なんですよね
誰のファンでもない存在に、実績だけを見せて、どの実績が本当にすごいと思うか
そうやって最高の存在を決めるのがたぶん間違いないでしょうねえ
誰かのファンだとその存在を贔屓してしまうから
名人戦番勝負で 8勝4敗 9勝8敗 18勝7敗 1勝7敗 15勝3敗 2勝8敗
凄いと思う順に並べてください、と、将棋を知らない人に聞いてみればいいんですよね
- 119 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 10:35:49.44 ID:hwwA0Sqld.net]
- >>113
何度も言うように大山の時代と羽生の時代の対戦相手の強さのレベルが違う。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高い。
大山も凄いけど当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村
- 120 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 10:42:17.01 ID:BLEz4z6m0.net]
- 「羽生も凄いけど現代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。」
「現代が特別」という意識のない私からすると、これが結論になりますね
現代でも、囲碁界の井山は史上最強としてもいいとは思いますが
森内程度をあなたがそのランキングに入れなきゃいけない時点で、すでに羽生の落ち
- 121 名前：度というか…笑 []
- [ここ壊れてます]
- 122 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 10:50:53.42 ID:BLEz4z6m0.net]
- 羽生は2日制と1日制の実績で、きれいに差が出ている
肝心の2日制勝負では1日制勝負ほど勝ててないという事実
この弱点を見過ごして史上最強とするのは難しいです
強ければ飛び抜ける
昔だろうと現代だろうとそれは同じ
全てで飛び抜けたのが大山や、現代囲碁界の井山
2日制で飛び抜け、1日制でもまあトップだったのが中原
1日制で飛び抜け、2日制でもまあトップだったのが羽生
将棋界では大山、囲碁界では井山を史上最強とするのが正しいと思います
昔だろうが現代だろうが、圧倒的に飛び抜ける存在が最も凄まじい
- 123 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 10:51:24.86 ID:4HN/o+R80.net]
- >>111
羽生オタに共通していることを指摘したんだよ
①繰り言しかいわない
②意見の根拠を示さない
③反対意見を極端な仮定話にすり替えて反論するだけなので反論になっていない
④言っていることが無節操で適当である
こんなんでは誰にも支持されないし、羽生ファンはこんな人ばかりと思われて損をしているよ
- 124 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 10:59:51.34 ID:BLEz4z6m0.net]
- 「2日制でのトップが真のトップ」
私の持論です
棋士の多くが語るように、時間をかけて読んだほうが読みは深まるし
本人たちも納得が行っている
そういった勝負が2日制です
中原は自然流の名のもと、1日制では負けることもあるが
2日制でしっかり読みを入れて勝負すれば最強である
そういった王者でした
中原をさらに強化したのが大山や、囲碁の井山でしょう
中原の特質を受け継ぎつつ、1日制の際どい勝負でもより多く勝ち星を拾っている
羽生はこの王道王者路線から明らかに外れています
1日制での軽い勝負では勝ち星を稼ぎまくる
気合いを入れて読む2日制の勝負ではよくライバルたちに負ける
羽生ファンはこの現象を「時代のせい」「相手が研究してくるせい」と逃げるしかないでしょうし
私などは、「羽生には時間をかけて深く読む力が足りないのだろう」と素直に見てしまいますが
掘り下げると面白いところだと思いますね 羽生最強説には都合の悪い可能性が大きいですけど
- 125 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 11:09:15.68 ID:G5+cKG9d0.net]
- とすると3日制や1週間制のトップが真のトップなの？
そうではなくて早指し含めてトータルでどうかではないだろうか
- 126 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 11:11:29.58 ID:G5+cKG9d0.net]
- >>80
それのどこが論破なんだ？
逃げてるもしくは躱してるだろ
少しは議論したらどうだ
最優秀棋士賞には明確な選考基準がないとのことだが、去年の羽生受賞は簡単に当てれたぞ
何故かというと最優秀棋士賞という名とこれまで何十年もの実績があるから選考基準がわかる
- 127 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 11:13:26.71 ID:BLEz4z6m0.net]
- 昔は3日以上かけた勝負もあったようですが
互いに2日間読めば十分という空気が棋士間で定着していったようですね
もちろん、時間的な制約もあっての経緯でしょうが
もちろん早指しの実績も含めていいでしょうが
それを軸にして考えることはないですね、あくまでオマケ要素です
- 128 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 11:27:19.14 ID:o8z2gzLF0.net]
- >>120
江川 卓ですら沢村賞取れないんだよね ｗｗｗ
人が選ぶとはそういう事
名人戦は違う
４００年の記念の年ですらその時点で強いのが森内なら栄冠は森内に輝く
厳しい物ですな
- 129 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 11:43:32.64 ID:hwwA0Sqld.net]
- 森内程度だってさ。
森内程度でも大山よりは全然強いけど、永世名人に程度って、お前はさぞかし凄い方なんだろうな？
- 130 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 11:48:15.56 ID:hwwA0Sqld.net]
- 名人戦は他のタイトル戦や棋戦と違うのはわかるけど、ここは名人戦の事を語るスレじゃないんだよね。
スレッドのタイトル名をよく読もうね。
スレ違いの話をよくするスレ違い君。
- 131 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 11:53:21.19 ID:o8z2gzLF0.net]
- 最優秀棋士賞も最強と関係ないだろ
人気も含むからね ｗｗｗ
- 132 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 12:11:47.30 ID:G5+cKG9d0.net]
- >>125
実績が無くて取れる賞ではないぞ
最強というのを実績で話をするなら1つの指標にはなるだろ
最強というのを棋力で話をするなら関係ない指標だな
- 133 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 12:12:53.90 ID:6gKU9EA/d.net]
- 昔は名人戦は3日制で、それが2日制になって、木村が塚田に破れたんだよね。そのとき木村は「慣れない2日制で…」と言い訳している。
現代も3日制のままだったら、羽生は永世名人どころか名人1期も獲れていないかも知れないね。
- 134 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 12:33:36.74 ID:BLEz4z6m0.net]
- 森内程度に名人8期も渡しちゃ駄目ですよ
同時代に生きたライバルにこれだけ名人位を取られては言い訳のしようもないです
羽生は森内に、名人戦番勝負の直接対決で5回負けている
＝羽生は森内に自ら永世名人資格を渡している
これも非常に痛い
同じポジションとして中原に5回負けた米長、大山に7回負けた升田がいます
羽生、米長、升田は将棋界の頂上決戦でライバルに永世名人資格を渡した3人です
どう考えてもこの中に史上最強はいないでしょう
1日制の王座戦限定だったら羽生が史上最強としてもいいですね
おまけですが
- 135 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 12:34:26.06 ID:6EuZgeCWd.net]
- >>120
選考基準が明確に分かるというなら、その選考基準を教えてくれよ
それなら議論をする事も可能だ
- 136 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 12:40:37.74 ID:4HN/o+R80.net]
- >>120
最優秀棋士賞が指標にならないのは、
その年どの程度の活躍だったかがわからないことなんだよ
あくまでも他の棋士との比較で相対的に優れていたというだけの話だ
それよりも年間タイトルをいくつ獲得したかとか、獲得率やタイトル戦勝率など、いくらでも調べられる
それなのに最優秀棋士賞を取り上げるのは安直であり、実績論争から逃げているとしか見られないね
- 137 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 12:46:55.38 ID:4HN/o+R80.net]
- これまでも実績論争で負けると羽生オタが持ち出してくる定番が最優秀棋士賞を何回とったかや国民栄誉賞は羽生だけというミーハーネタと大山の盤外戦術だったね
- 138 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 12:51:20.68 ID:9cc2FgnS0.net]
- >>124
つまり8タイトル中で伝統と権威で最高位の名人位と権威では名人と並ぶ位置付けと最高賞金の竜王位の2大タイトルでは羽生さんは最高実力者では無いと言う事だよね
名人位では大山18回中原15回には到底及ばない一桁の9回に過ぎないしライバルの8回森内との直接対決では結局負け越したんだからしょうがないよな
竜王位では前身の十段位でに中原の記録を除けば渡辺明に大きく離されての2位なのは認められるけどね
- 139 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 12:56:14.49 ID:4HN/o+R80.net]
- 結局のところ10代から活躍ができた羽生が、29歳で名人になってから本格化した(本格化が遅れざるを得ない時代的背景があった)大山と勝負になるのは、タイトルを獲得した年数と最優秀棋士賞を受賞した回数くらいしかないことを羽生オタは自覚しているということだ
あえて長文仕立てにしてみたが、読むのは大丈夫かな
- 140 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:01:22.93 ID:4HN/o+R80.net]
- >>132
大山は九段戦から14回獲得
中原は11回獲得
渡辺は11回獲得
羽生は7回獲得
羽生は4位でしょ
- 141 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:04:07.24 ID:BLEz4z6m0.net]
- 羽生の記録は「量」が増えた結果史上1位となっているものがほとんどですからね
・若い頃からタイトルが7つあった→タイトル、永世資格数を稼ぎやすい（タイトル保持期間、連続複数冠などの記録も有利）
・棋戦数も多く、対局数が多くなる→勝ち数を稼ぎやすい（1300勝を達成した谷川も同様の傾向あり）
・反して肝心の名人、竜王の獲得数が伸びていない
名人1期も王座1期も、タイトル数記録では便宜上同じと考え
一般棋戦の初戦の1勝も、名人戦最終局の1勝も、勝ち数記録では便宜上同じと考えますが
当然重みは違うわけです
羽生の記録は量では一番ですが（棋戦や対局数が増えたおかげで）、�
- 142 名前：ｿが悪いのです []
- [ここ壊れてます]
- 143 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:12:12.62 ID:BLEz4z6m0.net]
- 羽生の記録というものは、量のおかげで
「保険がきいた」
とでも言いましょうか、そういうものが多い
肝心なところで勝てなくても、他で取り戻すことができた
数が増えたおかげでね
1年の間にタイトル戦で同じ相手に3回負けようが、まだ残り4回もタイトルを取るチャンスがあった
6つのタイトルで長期連覇が途切れていようが、残り1つでまだチャンスがあった（王座戦）
で、保険がきかなかった代表例が「18世名人資格」「史上初の永世竜王資格」
そのチャンス、目の前の大勝負を勝たなければ、取り返しがつかないものでした
そういうのはしっかり逃がす
7冠同時制覇は一度逃がしてもまたチャンスがあった
タイトル戦13連覇は棋王戦12連覇中で2連勝3連敗を丸山に食らっても、王座戦が残っていた
大山に並ぶタイトル80期、タイトル100期、永世竜王資格
羽生は大きなものがかかると負けて逃がしてしまう、あとはもう一度保険が効くかどうかの勝負
大抵のものはあとから取り繕うことができますが、18世と史上初永世竜王はもう二度とチャンスがなかったのです
名人400周年の勝負もそうですかね、1回しかないチャンスのものはそのときに決めるしかない
羽生はその力が弱い
「名人獲得数」についても、量のアドバンテージはない
大山や中原の時代と同様、羽生の時代も年に1回取れる将棋界最高のタイトル
同条件ですが、羽生は大山の半分しか名人が取れていません
- 144 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:14:52.05 ID:hwwA0Sqld.net]
- だから羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いのは当たり前だけどな。
- 145 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:20:09.28 ID:SU81lseWa.net]
- 藤井聡太をただの人と称することが出来るこの板の住人
- 146 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:20:11.17 ID:BLEz4z6m0.net]
- まあ、ライバルの強さが違うとかいう事実が存在しませんからね
「羽生の時代はライバルのレベルが高いから羽生は大山ほど大勝負で勝てなかった」
「そうあってほしい、それなら羽生の不甲斐なさを取り繕うことができる」という羽生ファンの健気な思いから出てきたものにすぎません
タイトルを争う次元の棋士のレベルはいつの時代も大して変わりませんよ
大山や中原は大勝負でライバルたちをよく退けてきましたが
羽生は大勝負でライバルたちによく負けてきた
違いはそれだけです
藤井くんはどうなりますかね
王座や棋王は取りこぼしても名人や竜王で勝てる棋士になると素晴らしいのですが
ライバルの強さについて強いて言うならば
大山は40代中盤後半に中原誠という未来の大名人が出てきてしまいましたが
羽生は40代中盤後半になってもまだそういう存在と本格的に争っていないので
大山よりは楽なポジションにいて恵まれていると言えます
今は長期的に見ると、レベル的には谷間の時期ですので
- 147 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 13:20:18.99 ID:hwwA0Sqld.net]
- 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村
阿久津や山崎や木村は大山より強いけど、大まかなランク付けということで考慮してください。
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