- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 465 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:11:59.63 ID:BWyRGbnbp.net]
- >>422
25,27とタイトル挑戦敗退、49で無冠の男が
タイトル7つ時代だったらどれだけ複数タイトル維持できるの？
若いときにラッキーパンチでタイトル1個取れるくらいしか思いつかないんだけど
- 466 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:42:03.26 ID:Wm1h8VcD0.net]
- >>434
1度や2度の失敗は誰にでもあるだろう
27の時も名人奪取は失敗したけど九段を獲得して名人九段番勝負で木村名人を破ってるから、それ以前でもタイトルを獲得出来るだけの実力が有ったと考えるのが妥当だろう
具体的に何期獲得してるかは分からないが、25歳27歳で名人奪取を失敗してるから大山はタイトルを取れる実力が無かったと考えるのはおかしいよ
- 467 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 11:58:17.21 ID:Wm1h8VcD0.net]
- これを見る限りだと少なくとも27歳の時にはタイトル戦で活躍できるだけの力があったように思える
いずれにしても25歳で塚田二代名人に1度番勝負で敗れたから、それ以前はラッキーパンチで1度獲得できるレベルと評価するのは、個人的に大山名人が嫌いなようにしか思えないなぁ
大山名人20代
25歳 名人挑戦奪取失敗塚田二代名人に2-4で敗れる
27歳 名人挑戦奪取失敗 木村十四世名人に2-4で敗れる 九段挑戦奪取成功 名人九段番勝負で木村義雄を3-1で破る
28歳 九段防衛 名人九段番勝負で木村十四世名人を3-2で破る
29歳 名人挑戦奪取成功 木村十四世名人を4-1で破る 九段防衛失敗塚田二代名人に2-3で敗れる 王将奪取成功
- 468 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 12:10:42.87 ID:GE2T6OTk0.net]
- ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 谷川がぼくより先に十七世永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
- 469 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 12:12:45.38 ID:GE2T6OTk0.net]
- 目が覚めたとき
谷川１７世名人 献上
森内１８世名人 献上 ｗｗｗ
- 470 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 12:27:16.33 ID:bz3PxIDYd.net]
- 大山は当時の最強棋士だな。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目～50番目位。
将棋の実力からは史上最強とは程遠い。
- 471 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 12:30:45.34 ID:lGKxMuE+0.net]
- まあ7つもタイトルがあれば
大山も23歳くらいでタイトルホルダーになってるだろうし、升田に全てのタイトルを奪われる事もなかっただろう
- 472 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 12:32:38.79 ID:lGKxMuE+0.net]
- 升田が3冠で升田が最強だった期間でも
大山はその年のうちに一つは奪い返してるし
- 473 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 12:53:14.19 ID:BWyRGbnbp.net]
- いや、25や27でタイトルを1つ獲得してることはありえるかもしれんが
複数回獲得は無理だろ
仮に25から獲得したとしても48までの24年間が限界だろ
徴兵期間が升田の方が長かったのに戦後の最初の順位戦成績でB級で升田に負けてるんだぞ
何故羽生の記録を抜けるかのように思えるんだ？
ラッキーパンチで手に入れる1期を必死に守るくらいの力しかないだろ
- 474 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 13:00:02.72 ID:Wm1h8VcD0.net]
- >>442そもそも年度複数冠が維持だけが記録では無いし、複数回獲得も全然無理では無いだろ
- 475 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 13:07:39.19 ID:Wm1h8VcD0.net]
- 理屈っぽく喋ってるけど単に大山名人が嫌いなだけなんだろうな
1950年に九段が出来た途端タイトルを4回(名人九段番勝負を含めれば6回)も獲得してるんだから7タイトルあればそれ以前から活躍してるんじゃないのか
- 476 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 13:11:48.08 ID:GE2T6OTk0.net]
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
同じ年の奴に名人戦で負ける雑魚でも
隙間タイトル王座戦は２４回も取れるんだよ ｗ
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 13:32:26.04 ID:f+nCAAmDd.net]
- 将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
- 478 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 18:54:30.78 ID:BWyRGbnbp.net]
- >>444
タイトルになる前の9段や王将は獲得してないけどな
戦前は低段者でも挑戦者になれる名人戦で4人の挑戦予備者になれず、戦後はB級で2位、これで何故若い時から複数冠になれると思えるの？
27で9段タイトル取ったときなら
- 479 名前：7タイトルあったら複数冠の可能性もあるだろうけど棋界トップ3になれていないときに複数冠は可能性0パーセントだよ []
- [ここ壊れてます]
- 480 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 19:17:13.57 ID:eNQKv6tq0.net]
- もし羽生が二日制ビッグタイトルに強い正統王者だったならば
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世→藤井18世（※予定）で
綺麗に覇者の系譜が繋がってたはずなのに
まあ谷川17世は30代で落ちぶれた中原にも責任があるけど
森内に18世を献上したのは擁護できない
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 20:16:40.29 ID:vkQ88gdHd.net]
- 羽生18世、森内19世でも相当恥ずかしいが
森内18世、羽生19世は論外
- 482 名前：名無し名人 [2018/10/30(火) 22:06:08.62 ID:BWyRGbnbp.net]
- 複数冠をそう長くは維持できないと認めて謝ればどうだ
おれは別に大山のタイトル獲得率とかを貶めてるわけではない
根拠のない妄想は辞めたらどうだと言っているにすぎんぞ
- 483 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 23:46:23.84 ID:f+nCAAmDd.net]
- 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
- 484 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 23:51:52.52 ID:Dg4R0zYD0.net]
- 今日の王座戦はタイトルの行方は中終盤力の差で決まることがよくわかったのではないか
羽生オタにかかると中村太地のほうが大山より強いことになってしまうのだからいつになっても話は通じない
もっともその中村に王座をとられたのが羽生だから、大山より太地のほうが強いことにしておきたいだけなんだろう
- 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/30(火) 23:54:53.99 ID:f+nCAAmDd.net]
- 大山より太地の方が強い、大山より羽生の方が強いで間違いないけどな。
何で大山より太地の方が弱いと思ったのか？
- 486 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 07:23:26.91 ID:zJiPvwR00.net]
- >>453
84手目の△68歩が酷かった
あの局面はアマでも77歩成で行けると読める人間はかなりいた
終盤だけならプロより強いアマは割りと多いものだ
大山ならひと目で読んでしまう変化だ
それだけ終盤の才能は個人差がある
一局だけなら誰でも見落とすことはあるからこれだけを取り上げるのは酷だが、過去の棋譜でもやらかしが多い
その点、大山の中終盤力は、大山全集を並べると勉強になるという棋士が多いことで明らかなように折り紙つきだ
- 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 08:44:13.55 ID:zJiPvwR00.net]
- 大山が生解説していたらこんな感じだろうな
「ここは77歩成で桂を取りますね。先手が放置して 飛車を取る変化は87桂89玉99桂成79玉と進んで、そこで89成桂と捨てる好手があります。同玉の一手ですが85香79玉87香成で寄せ形ですね。
ですから、先手はこの変化を避けて同玉ですが、そこで71飛なら駒の損得がなくなってまだまだこれからの将棋ですよ。
68歩ですか。これは同玉でも同飛車でも後手にいいところがありませんね。
今度77歩成は飛車を取られて負けなので71飛と引くしかないですが76銀があるので先手の勝ちになりましたね。
68歩はハッキリ言ってお手伝いの手です。読み不足を不問にしてもセンスが疑われる一着でした」
- 488 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 08:45:53.38 ID:zJiPvwR00.net]
- >>455
先手はこの変化を避けて同玉ですが
訂正：先手はこの変化を避けて同金ですが
- 489 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 08:47:41.75 ID:5sMuyju9p.net]
- そりゃ、序盤が拮抗してたら中終盤の力だろ
序盤で形勢きまってたらそれでお終いだろ
昔みたいに2日制で初日雑談、定跡辿り、2日目本格化とは厳しさが違うんだよ
- 490 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 09:15:00.50 ID:TNiU0yYi0.net]
- 68歳の大山に 居飛車 対 振り飛車 で挑んだのに入玉�
- 491 名前：ｳれた
羽生でもタイトル１００期集められる低レベルの時代だから問題なし ｗｗｗ [] - [ここ壊れてます]
- 492 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 09:53:26.82 ID:zJiPvwR00.net]
- >>455
そんな太地がＢ級２組で永瀬とともに5戦全勝、澤田が4勝1敗だ
3人が大した棋士なのか、それだけB2のレベルが低いのかどっちなんだろうね
3人ともタイトルを獲ったり挑戦したり挑戦争いに加わったりしているわけだから、そんだけ今の棋界全体のレベルが低くなってきていると思うんだがどうだろうか
もしかして、55年組のときと似たような状況ではなかろうか
あのときは加藤、米長、中原世代の棋力のピークがすぎたあとだった
今回は羽生世代の棋力がピークをすぎたあとだ
太地にしても永瀬にしてもＢ級１組に昇級してどのくらいやれるかは全くの未知数だ
そのＢ級１組にしてもＡ級とは明白な差がある
何せ、Ａ級から落ちてきた渡辺が5戦全勝で、谷川、郷田、行方も健闘している
一方でＡ級に昇級した阿久津は4戦全敗で苦戦中だ
阿久津は前回昇級したときも全敗で陥落しているが、B1のレベルがA級にかなり劣ることはその阿久津や谷川、郷田などＡ級では戦えなくなった棋士でもB1では活躍できることが示している
主戦場のＡ級順位戦には44歳をすぎている棋士が康光、羽生、深浦、三浦と4人も残っている
それはそのまま、20年前の若手棋士のほうが今の若手棋士より力があったことの何よりの証拠だ
- 493 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 10:13:17.84 ID:zJiPvwR00.net]
- 松尾(38歳)、山崎(37歳)、橋本(35歳)もB1で頑張っているが、久保より前の世代がＡ級で長く活躍したことから明らかなように前の世代に劣る世代だ
そのあと、渡辺、広瀬、稲葉、豊島が彼らを追い越して行ったが、今の若手棋士で彼らを追い越した棋士はまだ出ていない
- 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 10:16:41.36 ID:zJiPvwR00.net]
- >>457
大山が現代に現れたらどんな振り飛車を指してくれるか楽しみなところだが、バランス重視の今の相居飛車を指させても大山の右に出る者はいないだろうね
- 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 10:45:06.03 ID:WzKfM0fkK.net]
- 大橋宗英や伊藤宗看も誰か議論しないかな
宗英は升田幸三が天野宗歩より強いと評した
宗看の寄せは将棋世界の企画で羽生森内佐藤が読めなかった
- 496 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 11:18:17.05 ID:5oA8bIgQa.net]
- 伊藤宗看は
三世名人 初代伊藤宗看
七世名人 三代伊藤宗看
十世名人 六代伊藤宗看
の3人がいるけど、指し将棋も「無双」で有名な三代が強いの？
- 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 12:08:59.18 ID:WzKfM0fkK.net]
- 三代伊藤宗看が強い
>>462
で触れたのは1725年の四代大橋宗与との対局
終盤の35桂から43銀の寄せを大山さんが日本将棋体系で絶賛している
たしか羽生森内佐藤は受けの手ばかり読んで、寄せありとは気付かなかった
渡辺だけが勘で当てていた
あと自分は一度元奨励会三段の人に名村立摩との角落ち戦の感想を求めたことがある
名村が同郷なので彼の腕力将棋を褒める言葉を期待したのだが
その元奨の方は棋譜を動かしながら宗看の寄せに「強ええ」と何度も呟いてた
- 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 12:30:23.74 ID:DauF12N5d.net]
- 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、名人が連続で防衛出来たとか、タイトル獲得率がどうだとか無意味だからな。
仮に全盛期の大山が現代に蘇っても、将棋の強さは30番目～50番目位だからタイトル争いに絡めないだろうし、順位戦もC級1か2組あたりだろうから、当時の最強棋士という扱いだな。
- 499 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 12:37:36.64 ID:DauF12N5d.net]
- 全盛期の大山が現代に蘇ったとして現代の定跡や将棋感を学んだとしても、対して変わらないだろう。
- 500 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 12:38:08.15 ID:TNiU0yYi0.net]
- ま 羽生がタイトル戦で渡辺に勝ち越せたらお前の意見認めてやるよ ｗｗｗ
二人の間には竜王戦一期分 つまり １２５勝差があるからね
渡辺が 自分たちが 大山 升田戦のレベルに到達してないと述べている
以上 お前みたいなゴミが何ほざいても無駄 ｗｗｗ
- 501 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 13:40:46.28 ID:+fPRWuNwd.net]
- >>467
渡辺などプロ棋士�
- 502 名前：ｪ、礼儀だとか重んじる世界でわざわざ大山、升田を超えたとか言うわけないだろう。
何をもって到達なのか、タイトルなのか実力なのかが不明だがな。
渡辺に勝ち越そうが負け越そうが、将棋の実力はとっくに大山は超えてるけどな。
お前を含めてこのスレは、ゴミしかいないからな。 [] - [ここ壊れてます]
- 503 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 14:05:07.57 ID:LyBZWRt6p.net]
- ゴミは君なのよ
- 504 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 15:54:38.14 ID:zJiPvwR00.net]
- >>433
つまり升田より森内のほうがレベルが高いとでも
顔を洗って出直したほうがいいぞ
- 505 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 16:27:44.53 ID:+fPRWuNwd.net]
- 全盛期升田と全盛期森内だったら、全盛期森内の方が強いだろう。
お前の場合、顔を洗うだけでなく頭の中身を洗ってもらえ。
- 506 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 18:05:31.91 ID:zJiPvwR00.net]
- >>471
森内 獲得したタイトルは七冠あるうちの二冠を獲得した34歳のときの名人棋王が最高
升田 39歳のときタイトル全部、名人王将九段の三冠を獲得
A級順位戦の勝率歴代記録
※47歳の年度までの成績で統一
※プレーオフを含む
01大山 047-14(0.770)
02升田 109-39(0.736)
03羽生 111-42(0.725)
04中原 059-31(0.656)
05森内 081-45(0.643)
06山田 036-20(0.643)
07谷川 136-77(0.638)
08米長 112-64(0.636)
升田はプロ棋士が憧れる棋士で羽生も指したい棋士は誰かと聞かれ升田先生と答えている
升田と比べられたら森内も恐縮するぞ
内藤國雄
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69519
- 507 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 18:43:32.08 ID:4UjcvMFi0.net]
- >>472
森内には、２００３年竜王戦＆王将戦、２００４年名人戦でいずれも羽生を下し、２００４年竜王戦で渡辺に敗れるまで三冠の時期があった。
- 508 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 18:49:07.37 ID:zJiPvwR00.net]
- >>466
対振り飛車の急戦策の定跡は、山田や加藤、二上を相手に大山が実戦で打ち出した新手がそのまま定跡になったものが多い
まさに横綱相撲だった
居飛車側になっても、綿密に研究してきた升田の新石田流に正確に対応して名人を防衛してきた
鈴木先生いわく、史上最強の棋士は大山先生
新刊案内「中飛車名局集」 ～大山先生マジ強い～
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=72533
- 509 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 20:34:30.44 ID:+fPRWuNwd.net]
- >>472
将棋の強さの事を言っている。
憧れとか尊敬とかは関係ない。
升田の全盛期と森内の全盛期だったら、森内の全盛期の方が強い。
- 510 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 22:34:11.89 ID:dYh+qrkc0.net]
- 大山名人はデビュー時から破格の成績だ
7タイトルあれば若い頃からタイトルを獲得してただろう
～21歳までにタイトルを獲得した棋士のデビュー通算成績 150局
中原誠十六世名人(18歳～21歳) 123 27 0.820 21歳で棋聖獲得 20代で27期獲得
注 当時はタイトル6つ
谷川浩二九段(14歳～18歳) 107 43 0.713 21歳で名人獲得 20代で15期獲得
羽生善治竜王(15歳～18歳) 118 32 0.786
19歳で竜王獲得 20代で42期獲得
屋敷伸之九段(16歳～20歳) 104 46 0.693
18歳で棋聖獲得 20代で2期獲得
渡辺明棋王(15歳～19歳) 104 46 0.693
20歳で竜王獲得 20代で14期獲得
参考
- 511 名前：大山康晴十五世名人(16歳～24歳)
120 30 0.800 [] - [ここ壊れてます]
- 512 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:12:29.36 ID:dYh+qrkc0.net]
- >>447
全日本選手権は2回王将戦は一回開催されたけど、第1回全日本選手権は大山名人は出場していない
だからタイトルになる前の九段戦王将戦に出場出来るのは一回しか無い
その一回のチャンスを逃したから実力が無いと決めつけるのはおかしいぞ
低段でも名人戦に挑戦できると言うけど段位(順位戦のランクのようなもの)が高いほど有利なのは変わらないだろ
現代でも名人以外は新人でも獲得出来ると思うけど、7タイトルあっても一次予選から挑戦者にまで勝ち上がる棋士なんて殆どいないだろ
勝ち上がれると言うなら当時に低段で名人に挑戦した棋士を複数あげてくれよ
シード権の存在やチャンスが増えた事による確率の変動が理解出来ないんだろうな
- 513 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:18:06.62 ID:dYh+qrkc0.net]
- >>447
羽生善治竜王もC級2組1組B級2組で1期抜けは出来てないし、24歳まで王将戦に挑戦出来てないけど、20代でタイトルを複数獲得してるぞ
この事実に対してはどう言い訳するんだ？
- 514 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:44:04.64 ID:IxzLojXn0.net]
- >>478
10代からタイトル獲得、一般棋戦優勝してるから複数冠できる
対して大山は低段相手に無双して高段相手には一進一退くらい
それじゃあ木村、塚田といったトップクラスには勝てんでしょ
羽生はタイトルホルダー相手にも勝ってたよ
- 515 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 23:44:58.26 ID:+fPRWuNwd.net]
- 大山と羽生の対戦相手のレベルが違い過ぎるから、アテにはならんよ。
羽生はライバルが強力で、あのタイトル獲得数だからな。
そもそも将棋の強さ自体が羽生と大山は違うからな。
- 516 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:49:26.67 ID:TNiU0yYi0.net]
- 羽生の主なライバルて谷川と康光だろ
大した強くもないじゃん ｗｗｗ
- 517 名前：名無し名人 [2018/10/31(水) 23:50:02.91 ID:IxzLojXn0.net]
- >>477
屋敷はいきなり勝ち上がったぞ
事実を語ろう
大山は全日本選手権、王将戦ともに獲得できなかっただけでなく、決勝にも進めていない
また、若い時は木村塚田が全盛期でありさらに勝てないのに何故複数冠できると妄想できる？
実績は？
確率の変動？戦前大山が苦労した対8段に木村は香落ちでも勝ち越せる実力
どんな確率なら複数冠できるんだ？
事実をしっかり見つめるんだ
- 518 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/31(水) 23:55:25.52 ID:+fPRWuNwd.net]
- >>481
森内、丸山、郷田など、大山よりは強いけどな。
- 519 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 00:31:09.92 ID:D7jW/g+C0.net]
- >>464
遅まきながら棋譜解析したよ
▲35桂は読みの入った最善手で大山が絶賛したわけだ
最強ソフトのdolphin1+orqhaは▲79桂の受けを、QQRは▲85銀の受けを最善と読んだ局面だね
それも当然で受けないと△77歩成▲同桂△76歩で潰れる
実戦は△42金▲43銀だが、もし△76歩まで進んでいたら、そこで▲43桂不成△同金として▲22銀！！
これはタダの銀だが取ると詰みがある
しかし△41玉にさらに▲32銀のタダ捨ての手を発見するのがソフト的に難しくてソフトは後手有利の評価だった
▲32銀を指したあとならorqhaは先手勝勢に評価が変わり、QQRは逆に後手勝勢の評価になってしまう
▲32銀は取ると31手詰みがあるのだが、取った局面で読ませないとソフトは詰みを発見してくれない
大山はこうした変化を読んで35桂を絶賛しているはずなので、三代伊藤宗看の終盤力も凄いが、大山の終盤力も凄いことがわかる
35桂の先々を精査して検討した結果は以上の結論になるが、ソフトで棋譜解析しただけでは35桂は悪手と判定されてしまう
強い棋士の棋譜は強い棋士が検討しないとその凄さがわからないということが納得させられる棋譜だった
- 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 07:52:56.26 ID:AP8OACgW0.net]
- >>484
素晴らしい。
- 521 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 08:13:57.56 ID:YrX9zBJh0.net]
- 昔だろうが今だろうが未来だろうが、どの時代にも天才は一定の割合で現れて
あとはその天才同士でどちらが上か、という勝負でしかないでしょう
天才同士の比較で昔だから駄目だとか今だから優れているとかいうことはないですね
どの時代に最高の存在が現れるかは、ただの確率の問題でしょう
人々は自分の生きている時代に最高の存在を見ていると思いがちです
だから安易に「現代が一番に決まっているだろ」とやってしまう
そうするのが楽で、快楽を得られるから
しかし冷静に考えれば自分の生きている時代にたまたま史上最高が存在する確率って低いんですよ
同世代に肝心の永世名人を先に奪われた羽生が史上最高と今後語られている可能性は非常に低いですね
毎年1回獲得チャンスのある名人タイトルで歴代3番目でしかない
時代によって違うタイトル数で一番になったからといってそれを後世の人間がすんなり受け入れてくれることはないですね
現代信仰で羽生は持ち上げられているだけなので、羽生が現代の象徴でなくなってからが本当の評価となります
大山は時を越えて最高の存在だから未だに語られる
名人18期は紛れもないトップです
中原ではなくて大山が語られている事実、これが大きいんですよね
- 522 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 08:51:39.29 ID:PLoEvBWdd.net]
- 大山の勝ち星は、記録に残らない盤外戦術で稼いだものが沢山ある
3割くらいは盤外戦術の勝ち星ではないだろうか
- 523 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 09:48:44.34 ID:d2TtGYL6p.net]
- そりゃ、中原64期、大山80期で中原が語られたらおかしいわな
未来が誰が語られるかは未来にならんとわからんだろ
現在でのことを語ってるんだから現在の考えで1番を語ればいいんでないの
昔基準で語るなら江戸時代基準で名人20年以上の誰かが1番になる
- 524 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 10:44:43.38 ID:+vWQ74km0.net]
- 逆にまもなく１００期にも関わらず 羽生最強にならないのがおかしいけどな ｗ
ここの奴は 王座戦１９連覇 ２４勝２敗
名人戦３連覇 ９勝８敗
の 粉飾理解してるから当然だけど ｗ
- 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 10:53:51.96 ID:PA0O1xYhd.net]
- 現代の棋士も含めて比較した将棋の強さが30番目～50番目位の大山が、史上最強棋士のわけないだろう。
当時の最強棋士であって将棋の強さ自体は、羽生はおろか谷川や中原にも劣る。
- 526 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 13:21:33.61 ID:vwpDOv3HF.net]
- ()内は名人九段番勝負も入れた場合の成績
大山康晴(48歳)
タイトル戦登場数86回 (91回)
タイトル戦勝利数69回 (73回)
タイトル戦勝利率 0.802 (0.802)
二大タイトル戦登場数 40回 (45回)
二大タイトル戦勝利数 31回 (35回)
二大タイトル戦勝利率 0.775 (0.777)
主な記録
永世五冠
タイトル戦17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得
羽生善治(48歳)
タイトル戦登場数 135回
タイトル戦勝利数 99回
タイトル戦勝利率 0.733
二大タイトル戦登場数 30回
二大タイトル戦勝利数 16回
二大タイトル戦勝利率 0.533
主な記録
永世七冠
七冠同時制覇
王座戦通算24期獲得 連続19期獲得
名誉NHK杯 通算10回優勝
- 527 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 17:55:26.32 ID:+vWQ74km0.net]
- 970名無し名人2018/11/01(木) 17:46:28.20
羽生さんは相手に考えさせるのが抜群に上手いな
超一流の勝負術ってのはこういうことを言うのだろうね
非表示で発言 ｗｗｗ
- 528 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 23:10:40.82 ID:lxsTbPVXd.net]
- 大山より中原のほうが新しい時代なのに羽生オタは大山ばかり意識してるからね
なんか矛盾してるよなあ
- 529 名前：名無し名人 [2018/11/01(木) 23:42:51.01 ID:2n4Icwhl0.net]
- すごいか
突っかかって来てるのは大山オタなのに何故か羽生オタが言われるんだな
- 530 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 23:46:42.53 ID:7mNCbFWF0.net]
- プロになって4年後から量産体制に入った鬼畜眼鏡
藤井は今年は1つとらんとダメだな
- 531 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 23:47:22.90 ID:jgQ6zPaRd.net]
- 将棋の強さは
- 532 名前：羽生>中原>大山なのは間違いない。 []
- [ここ壊れてます]
- 533 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/01(木) 23:49:52.57 ID:jgQ6zPaRd.net]
- 今年って２カ月しかないじゃん。
今年取らなくてもなんも問題もないけどな。
- 534 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 01:28:19.25 ID:X/JQ+SyDa.net]
- 「大山中原123番」って本を大昔に並べたんだが、大山が全盛期を過ぎてることもあって、中原の強いこと強いこと…
- 535 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 01:53:24.61 ID:vteUfJgdp.net]
- そらー中原は大山の次の時代を作ったからね
羽生は時代を作れなかったようだが
- 536 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 03:19:25.10 ID:KAxOku0uK.net]
- >>484
わざわざ検討してくれてありがとう
ソフトにもかなり読みにくい寄せなんだね
大山さんは解説者として35桂が成立するかをまず検討するから
指し手の意味が分かったこと自体は普通かもしれないが
指し手の難易度を理解する点はやはり超一流の実力の証拠なんだろうな
大山解説はわりと辛口なのでこの手の絶賛は印象深かった
- 537 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 04:08:46.45 ID:2y+xTwXC0.net]
- 大山時代、中原時代は確かにあったが、羽生時代はなかった。あったとしても一瞬だけ。
- 538 名前：名無し名人 [2018/11/02(金) 07:38:27.62 ID:6oqtvAPx0.net]
- >>493
>>501とかでわかるように大山オタが羽生を意識してるのがわかるだろ
- 539 名前：名無し名人 [2018/11/02(金) 08:12:33.27 ID:a2jjiXAO0.net]
- 948名無し名人2018/11/01(木) 17:40:15.47
将棋やってる人間ならみんな羽生さんのファンなのだから、
羽生ファンがどうとか語ること自体が意味がない。
将棋とは羽生そのものと言っても過言ではないしな
非表示 ｗｗｗ
- 540 名前：名無し名人 [2018/11/02(金) 13:29:22.29 ID:NAGpkb410.net]
- いくらなんでも羽生時代が一瞬だけは言い過ぎでしょ
それなら全冠独占してない中原十六世の時代も無いことになるわ
- 541 名前：名無し名人 [2018/11/02(金) 13:33:30.97 ID:NAGpkb410.net]
- 今おもったんだが、こういう場合は全冠制覇っていうの？
名人 A
棋聖 A
B
王位 A
十段 A
王将 A
棋王 A
全タイトル独占ではないけども、事実上の全冠ではあるよね
- 542 名前：名無し名人 [2018/11/02(金) 13:43:37.41 ID:NAGpkb410.net]
- 1977年 タイトルホルダーが中原五冠 大山棋聖 加藤一二三棋王で
中原誠五冠が棋王戦に挑戦！全冠制覇なるか！？みたいな時があったけど、>>505のAが全冠制覇じゃないとすると1977年の中原は全冠制覇間近ですら無い事になるよね
- 543 名前：名無し名人 [2018/11/02(金) 15:26:14.43 ID:8amghz0c0.net]
- 羽生は名人と竜王がね
もし中原が時代を作ってないとすると
時代を作ったのは木村と大山だけだな
- 544 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 15:43:29.26 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- 全盛期レート比較対照表
2000 大山康晴 2000 羽生善治
1959 佐藤天彦
1955 中原誠 1955 藤井聡太
1950 永瀬拓矢
1946 木村義雄
1942 升田幸三
1940 谷川浩司
1938 豊島将之
1935 渡辺明
1934 菅井竜也
1931 佐藤康光
1930 中年三浦
1926 中年羽生
1922 中年大山
1914 森内俊之
1908 米長邦雄
1903 塚田正夫
1902 丸山忠久
1902 郷田真隆
1901 広瀬章人
1899 久保利明
1899 千田翔太
1898 増田康弘
1897 深浦康市
1884 佐々木勇気
1882 斎藤慎太郎
1880 糸谷哲郎
1873 行方尚史
- 545 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 15:44:27.88 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- 1872 森下卓 1872 山崎隆之
1868 加藤一 1868 西田拓也
1865 中年康光
1863 中年郷田
1860 稲葉暘
1857 花村元司
1856 丸田祐三
1855 内藤國雄 1855 高見泰地
1852 木村一基
1851 三浦弘行
1849 高橋道雄 18
- 546 名前：49 中村太地
1849 佐々木大地
1846 藤井猛
1842 澤田真吾
1841 大野源一
1841 山田道美
1839 二上達也
1833 大橋貴恍
1831 島 朗 1831 橋本崇載
1831 中年中原
1829 関根茂 1829 三枚堂達也
1829 桐山清澄
1829 田中寅彦
1828 有吉道夫
1827 松尾歩
1821 阿久津主税
1821 中年丸山
1821 中年深浦
1820 松田茂行 1820 八代弥
1819 森安秀光
1817 加藤博二 [] - [ここ壊れてます]
- 547 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 15:45:03.73 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- 1816 南 芳一 1814 青嶋未来
1815 中年升田
1813 原田康夫 1813 横山泰明
1812 大内延介
1810 中年行方
1810 中年一基
1808 中年加藤
1806 中年谷川
1805 中年米長
1801 灘蓮照
1799 阿部光瑠
1798 塚田泰明
1791 森けい二
1791 中村修
1787 晩年大山
1785 中年有吉
1780 勝浦修
1777 青野照市
1774 都成竜馬
1773 中村修
1771 高島一岐代
1768 板谷進
1768 真部一男
1764 小林健二
1763 大友昇
1761 佐藤和俊
1751 近藤誠也
1748 福崎文吾
1743 千葉幸生
1733 淡路仁茂
1714 佐藤大五郎
- 548 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 15:47:58.61 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- ⬜注釈
全盛期同士の成績を基本に対局相手との勝率と対局相手のレートをリンクさせて再計算を繰り返せば、過去の全棋士のレートが比較できるようになる
大変そうに見えても主要な棋士だけを比較するのならさほど手間ひまはかからない
理屈ではそうだが、過去に誰もやった人はいないようだ
今回は前回より大幅に比較対象棋士を増やしたので精度が上がったはずだ
ただし、全盛期平均は24歳～43歳とみなしているため、年齢上限未満の棋士のレートは確定レートでなく暫定レートの扱いになる
とくに若手棋士の場合は対象棋士との対局数が少ないため今後の成績で大きく変動する可能性がある
また、44歳すぎの現役棋士は全盛期棋士でなく中年棋士としてレート算出の対象棋士にしている
44歳～59歳までの成績が対象なのでこちらも今後の成績でレートが動くことになる
したがって、中年棋士のレートも暫定レートとなる
羽生竜王を例に説明すると、43歳までは「羽生善治」として登録され、そのレートが最高の2000になるように調整している
44歳～現在の羽生竜王は「中年羽生」として登録されている
そうしたわけで、暫定レートの性質はレーティングサイトで毎日更新されているイロレーティングと同じものといってよい
違いは暫定レートの特徴にある
すなわち、この暫定レートは全盛期平均の棋士レートと常に連動しているので、最強棋士のレート(2000)との差を知るのに便利なのだ
- 549 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 15:48:57.82 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- ⬜一方で羽生より前の世代を大山のレートが2000になるように調整して全盛期レートを並べてみた
このベースが違う全盛期レーティングを見比べれば大山と羽生のどちらが強かったかを推定できるかもしれない
確かに羽生よりあとの棋士の層が厚いことがわかるが、そのほとんどは米長永世棋聖より下という妥当なレートになる
むしろ、加藤一二三、内藤、二上が今の棋士と比べたときこの位置でいいのか？という疑問が湧いてくる
羽生以降の棋士のレートは層が厚いだけにインフレを引き起こしやすいのか、あるいは20代のレートは高みになりやすいのかもう少し様子見したほうがよさそうだ
今の状態が継続するようだと、左側のレートを30くらい平�
- 550 名前：s移動して大山を2030にしたほうが納得が行くレートになるのではないだろうか []
- [ここ壊れてます]
- 551 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 17:08:50.22 ID:sDwQS+aJd.net]
- 昔の棋士に偏ったレーティングだな。
将棋強さのレーティングではないなら、話は別だかな。
- 552 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 18:16:11.68 ID:Y5GIUtadp.net]
- 20代、30代の棋士はインフレ気味な気がする
- 553 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 22:36:24.16 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- 将棋御三家を調べると面白い
初代名人を名乗ったのは大橋宗桂でその実子が宗古で二世名人となり大橋本家となった
そして、宗古の異母弟になる宗与が大橋分家となった
さらに宗古の娘を才能を見込んだ伊藤宗看に嫁がせ伊藤家を興した
宗看は宗古の門下生だった
もちろんこうしたことは名人を実力ある者に世襲させるための手だてだ
宗古は大橋家を継いだことで家禄を支給されたが「先代より技倆未熟」とされ減額されたらしい
そのためか、大橋家の三代目の宗桂は宗古の実子ではなく、宗看の息子を養子にして宗桂を名乗らせたのだ
江戸時代の名人は終生名人なので、死去後の次の名人は御三家の当主が談合で選ぶしきたりとなった
大橋家の当主が多く名人になっているのは伊藤家から大橋本家に養子で入り名人に就位する者も少なくなかったという事情による
記録によると家業存続のための養子願いをたびたび幕府に申し出ている
養子にした伊藤宗看が長患いなのを理由に内弟子の16才で三段という松田なる者を養子にして家業を継がせたいと願い申し出たり(伊藤宗印1783年)、
幼年よりもらい置きした13歳の長谷川宗銀を養子にしたり(1788年大橋宗桂)していた
大橋本家は1910年没の大橋宗金で断絶したと伝えられていたが1980年頃、高柳九段らが偶然訪れた料理店の店主が宗金の孫であることを知り将棋連盟会長の大山に伝えた
このため貴重な古文書類の記録が陽の目を見ることになったのだ
- 554 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 22:37:34.23 ID:Q6vZ0PtM0.net]
- 長口上になったが、これらの記録のなかに「詰将棋の図式の献上は如何なる者に資格を与えているか」という御下問に対して「七段の者には資格がなく八段になって献上する資格ができる」と答えている資料がある
wikipediaによると
『将棋無双』を献上した七世名人である三代目伊藤宗看は八段昇段が早すぎたため名人になってからの献上であった
しかも、現代でも敵わない優れた詰将棋をこしらえる一方で、指し将棋でも「鬼宗看」とも呼ばれるていた
御城将棋では、18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗）
そして、大山が絶妙手であると断言した▲3五桂(このとき宗看20歳)についても触れ羽生の言葉を紹介している
「局面も現代風だし、今の実戦譜だとしても全然おかしくない。江戸時代の将棋はほとんど知らないんですが、強い部分はけた違いに強いという気がする」
全体の平均レベルは確かに今のほうが上がっている
しかし、最強棋士の才能はどうか
指し手の良し悪しがサッバリわからない者には棋譜や詰将棋の話は豚に真珠だったかな
- 555 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 00:39:42.54 ID:8PeW4hnSd.net]
- 全く無意味なレーティングだな。
大山の実力が現代の棋士と比べても明白に劣っているのが事実、昭和中期の最強棋士は現代では30番目～50番目位の実力。
順位戦ではC級位の実力。
- 556 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 00:54:36.90 ID:ZyNdOGi70.net]
- >>508-510
これの右側の現代棋士で大山が30番目となると澤田当たりだから1840だよ
- 557 名前：ね
つまり左側のレートは正しくなくて、160下に平行移動させると正しくなるわけだな
すると谷川は1940でなくて1780が正しいんだな
まてよ、右側のレートでは中年谷川が1806だぜ
谷川は中年谷川より弱いわけがないぞ
1799の阿部光瑠よりも谷川は弱いのか [] - [ここ壊れてます]
- 558 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 12:02:22.78 ID:MOvxYTLI0.net]
- 羽生は名人戦、竜王戦の戦績が極端に悪いのが史上最強というには物足りない。やっぱり木村か大山だと思う。
- 559 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 12:42:52.95 ID:8PeW4hnSd.net]
- 木村と大山は将棋の強さが足りない。
現代の棋士と比べて劣っているから、史上最強棋士ではない。
当時の最強棋士だな。
- 560 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 07:17:48.94 ID:GuN3gilb0.net]
- 今期のC2の成績を見ると、新四段は4棋士合わせて7勝12敗
これで、今の奨励会三段のレベルは強いという説は払拭されたのではないか
四段になってまだ伸びるかそこで終わるかは素質の違いなのだ
プロ棋士それぞれが努力だけではどうにもならない限界を抱えている
ソフトという武器を手にした今も昔も、素質に見込みがある棋士とさほどでない棋士に別れることに変わりはない
- 561 名前：名無し名人 [2018/11/04(日) 09:48:42.27 ID:8LDiaBLw0.net]
- 3+N0は非表示がおすすめよ
- 562 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 10:16:42.40 ID:GuN3gilb0.net]
- 新四段から3年連続昇級者が出ていたが、今期は絶望だね
2018-2019
斎藤 2-3
古森 1-4
長谷部 2-2
池永 2-3
これからは、ソフトのおかげで強い棋士が誕生することよりも、ソフトが強くなったせいで素質が高くないのにプロになれてしまうことのほうが懸念されるね
- 563 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 10:21:55.93 ID:GuN3gilb0.net]
- 強くなったソフトの最大の功績は「将棋は終盤が何より大事だ」ということを再認識させたことだろう
これまでは、終盤に決定的なチャンスがあったり、致命的な悪手があったことが見逃されていた
だから、「ここから先はチャンスがなかった」という感想戦で済まされて敗因を作戦負けのせいにしたりしていた
そのため、ますます作戦負けしないことに力が入り、終盤がまだまだ弱いことに思い至ることがなかった
それがソフトのおかげで終盤には凄い変化が豊富にあることを知り、自分がいかに未熟であったかを知ることができるようになった
だから、多くの棋士が終盤に時間を残す作戦に切り替えてきているのだ
- 564 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 14:05:57.94 ID:dz33aE9Bd.net]
- 永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山>木村
- 565 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 07:12:25.27 ID:By5sSoCXa.net]
- プロ棋士の中には
「角落ちなら将棋の神様にも勝てる」
とか
「江戸時代の将棋はレベルが低い」
とかイキって語る人がいるけど、どちらの発言も的はずれな妄言なのかもしれないね
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