【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

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1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/07/21(土) 16:15:11.98 ID:wP5vgDdc0.net]: 旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
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233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 13:51:58.60 ID:B/o40/X40.net]: 2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ
234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 13:58:38.68 ID:7N3uc9mwd.net]: バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない？
溶接まわりの技術で軽量化したのかも
235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 14:11:35.26 ID:7N3uc9mwd.net]: あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね

実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う

>>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ？おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから？)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね
236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 14:20:06.56 ID:B/o40/X40.net]: >>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな
237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 14:39:25.06 ID:7N3uc9mwd.net]: >>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな
238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 14:40:16.57 ID:sIEINI7N0.net]: https://twitter.com/FHSWman/status/681431989900054529

バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
(deleted an unsolicited ad)
239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 14:52:40.91 ID:7N3uc9mwd.net]: 日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな？57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン
240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 15:01:30.99 ID:OhVPoAWl0.net]: あれはチヌの75mmと同格ですよ
241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 15:06:23.41 ID:7N3uc9mwd.net]: 威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…
242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 15:23:16.45 ID:bEGaDzRid.net]: バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか
243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 15:24:57.52 ID:OhVPoAWl0.net]: 弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ
244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 15:41:40.35 ID:7N3uc9mwd.net]: チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから
245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 16:43:49.27 ID:3bVJfz6X0.net]: バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた
246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 17:21:00.11 ID:OtwKFevH0.net]: 昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする

飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ
247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 17:24:22.88 ID:OtwKFevH0.net]: ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で
248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 19:51:08.39 ID:97+c88jZd.net]: >>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる

発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う
249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 20:33:12.91 ID:RM2Xd5Jq0.net]: 厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような

リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか
250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 20:49:46.49 ID:7N3uc9mwd.net]: 軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…

>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)

もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…

チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。
251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 21:56:17.80 ID:7N3uc9mwd.net]: しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くない
252 名前：ものだし、必ずしも言われるほど低くはない。 あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う 第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。 []: [ここ壊れてます]
253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 22:18:29.88 ID:k1SkPOl50.net]: クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね
254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 22:50:08.34 ID:7N3uc9mwd.net]: やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。

そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。

チハはそうしなかったんだろうか？
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈
255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/13(木) 23:16:49.11 ID:035QzMLJ0.net]: シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか
256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 00:03:17.07 ID:WN49vngH0.net]: ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな
257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 00:13:35.05 ID:pQr2Ujji0.net]: 車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ
258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 01:05:46.77 ID:b2dkaG26d.net]: チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない

つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ
259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 01:21:54.01 ID:b2dkaG26d.net]: というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな？

でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…

チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…
260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 01:38:02.36 ID:WN49vngH0.net]: ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね？
261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 01:45:22.39 ID:b2dkaG26d.net]: >>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…
262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 03:48:23.85 ID:AyvduRBQd.net]: 上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか？75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる

では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか
263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 04:42:56.46 ID:b2dkaG26d.net]: >>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm
264 名前： 必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど) http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで… []: [ここ壊れてます]
265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 05:00:50.65 ID:b2dkaG26d.net]: そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25～30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。

流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。
266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 05:10:24.36 ID:b2dkaG26d.net]: 37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
https://www.digital.archives.go.jp/das/image/F0000000000000218270
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。
267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 07:33:46.81 ID:AyvduRBQd.net]: 三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ
268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 08:15:31.19 ID:b2dkaG26d.net]: >>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。
269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 13:41:17.37 ID:WN49vngH0.net]: 狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う
270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 13:49:38.82 ID:WN49vngH0.net]: 75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60～65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ
271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 13:53:49.64 ID:snJXq5by0.net]: シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな
272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 15:44:57.69 ID:45jmykCY0.net]: >>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ　第一アレ双連式だし

>>250
三式七糎半は砲戦車（甲）、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲（砲本体もこう呼称する）を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ
273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 16:10:53.29 ID:b2dkaG26d.net]: 三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな？

あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。
274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 17:32:18.63 ID:45jmykCY0.net]: >>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事（別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容）に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト（57mm長搭載）の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号：7.5t
九七式チハ：15.6t
一式チヘ：17.0t
試製チト：26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる

ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も
275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/14(金) 20:42:18.64 ID:45jmykCY0.net]: >>257
ちょっと訂正：試製チト車の全備重量は27,671Kg　つまり約27.7t
276 名前：名無し三等兵 [2018/09/15(土) 14:24:15.74 ID:Col+KAKH0.net]: >>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる

覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな

最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし

つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
https://c8.alamy.com/comp/M9XHWG/view-inside-the-turret-of-a-valentine-tank-showing-the-2-pdr-gun-being-loaded-M9XHWG.jpg
277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:19:56.87 ID:D6AmKm6kd.net]: 別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね？
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど
278 名前：名無し三等兵 [2018/09/15(土) 15:35:33.25 ID:Col+KAKH0.net]: ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか
279 名前：名無し三等兵 [2018/09/15(土) 15:41:08.02 ID:Col+KAKH0.net]: それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな
280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/15(土) 15:59:21.66 ID:D6AmKm6kd.net]: 履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな
281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/15(土) 19:56:09.78 ID:95N1kY8rr.net]: T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう
282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/16(日) 20:58:38.80 ID:sgMWM7ii0.net]: タハ車や試製火炎放射戦車（一部でカホ車とされてる奴）みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう
283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/16(日) 22:20:02.69 ID:sgMWM7ii0.net]: https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/93twbs/ishi108_japans_independent_tank/
頭が痛
284 名前：い。すごく。 []: [ここ壊れてます]
285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/16(日) 23:49:57.75 ID:/5KCF9zt0.net]: 個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと
286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/17(月) 00:07:20.80 ID:ArMReAf60.net]: 金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな
287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/17(月) 01:48:03.83 ID:/WL7J6IT0.net]: どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……
288 名前：名無し三等兵 [2018/09/17(月) 02:01:35.71 ID:lykpuhD1H.net]: >>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。
289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/17(月) 03:14:20.05 ID:yej1GKsJ0.net]: つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな
290 名前：名無し三等兵 [2018/09/17(月) 19:18:31.94 ID:bwIoeetE0.net]: >ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/l50

>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな
291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/17(月) 19:32:22.39 ID:lOYIe1p8d.net]: >>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。

今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。
292 名前：名無し三等兵 [2018/09/17(月) 19:46:37.45 ID:bwIoeetE0.net]: 場所を弁えるのはお前さんだろ？各所で長文レスして迷惑かけるんじゃねーよ
多くの人間に指摘されてんのに無視して自己正当化すんな
293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/17(月) 19:55:51.43 ID:lOYIe1p8d.net]: >>274
だからそんなストーカーやってるのは君だけなんだってば…
そもそもここでの議論で迷惑かけたというのは言いがかりだろ。
バレンタインの話に乗っかっただけじゃないか。いい加減にしてくれ。
294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 01:13:48.50 ID:vdVDtG6g0.net]: ひょっとして装輪装甲車のひと？
295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 02:06:55.57 ID:6yZihfh/d.net]: 装輪装甲車なる人物を知らないが…
誰か知らんが俺ではないぞ
史実にあーだこーだしてればよかっただろとか野暮な事を言うのは御法度なのかな？
じゃあ、ハ号は最高の軽戦車だと俺は思う
海上戦闘が雌雄を決する太平洋戦争で戦車なんてあれくらいがちょうどいい
決して敵の対戦車火器に安全ではない鈍足なバレンタインなんぞ対連合軍で何の役に立つんだって今こそ思う
296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 02:56:50.04 ID:6yZihfh/d.net]: チハの装甲板は小口径のキャップ無しAP弾には圧延装甲の一倍半～二倍の防御力だから、配備時点ではバレンタインの圧延65mmと極端に劣らないし、開発時要求の30mmぐらいはいいがバレンタインまで防御を厚くする必要性がない
たかが37mmクラスのAP弾ごとき、チハの装甲がもし30mmもあればよほど角度が良くないと貫通できないしな
バレンタインみたいにしろなど、思い付きと海外戦車コンプレックスの様な考えだった
297 名前：名無し三等兵 [2018/09/19(水) 07:17:55.73 ID:NfvJWxh20.net]: ハ号は、故障しにくく兵站にも優しい兵器だったかもしれないが
開発当時は世界標準だったとはいえ、いかんせん装甲が薄すぎた。

アレではオープントップよかマシだけど、小銃弾や破片防御でも危ない。
ぶっちゃけやり過ぎだったのでは
298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 09:15:53.57 ID:oawuaTJQ0.net]: >>278
米軍の37mm砲は開戦時からAPC弾を備えているから、装甲厚30mmじゃ無力だね
そしてバレンタインは、レンドリース先のソ連で大戦後半まで供与の継続を希望される程の高評価
299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 09:39:59.72 ID:WZSbKh2Q0.net]: バレンタインについてはソ連の事情ありきだからな・・・
ソ連にしたらとっても役に立ったし現場からも大好評なんだから文句ない
あれでドイツ主力戦車とまともに撃ち合う気もないから
機械的信頼性抜群の装甲車両はありがたかったんだろう
300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 10:16:04.70 ID:qOhE5XC/0.net]: ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車＝独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし
301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 12:27:11.42 ID:6yZihfh/d.net]: >>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし
302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 15:55:14.57 ID:R1P/eaAk0.net]: こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし

対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20～25mmは必要っだったのではないか
303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 17:39:13.62 ID:aUyJPE0e0.net]: ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった
304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 18:40:30.15 ID:vdVDtG6g0.net]: 昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす

昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない

WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問
305 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 18:4 ]: [ここ壊れてます]
306 名前：7:23.51 ID:sHSkxy7V0.net mailto: 表面硬化云々とかでチハの装甲は十分だーとか言ってるけどさあ、
チハが当たりどころとかのラッキー以外で米37mmや2ポンド砲の砲弾防いだ実績とかあるの？ []: [ここ壊れてます]
307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 18:47:53.84 ID:vLxuPah0d.net]: >>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね？
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね
308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 18:58:59.51 ID:vLxuPah0d.net]: >>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな？と
309 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 21:02:22.70 ID:vLxuPah0d.net]: >>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。

30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。
310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 22:00:47.84 ID:GKWZ83xip.net]: 37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変
311 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 22:04:17.98 ID:c9iG3d8pd.net]: 37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…
312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 22:30:13.18 ID:mU0/nsOp0.net]: てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという

もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない
313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/19(水) 23:17:28.31 ID:7Otw39hsd.net]: そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで
314 名前：開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ… と、言うのは後知恵なのかねぁ… []: [ここ壊れてます]
315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/20(木) 05:09:44.32 ID:epEgiBKZ0.net]: まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな

とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ
316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/20(木) 05:29:43.58 ID:epEgiBKZ0.net]: >>294
何何すべきだった、で言えば早い段階で一式チヘ相当の車両にバトンタッチすべきだった、で括る方がいいと思うし
あの時点でオール国産で作れた限界がチハで
それすらも蓋を開けたら速度性能以外足が出てしまったのだから
特に車両重量の制約にダイレクトに関与してくる装甲厚や機関をああしろこうしろというのは後知恵なんだろうね…(自戒)
317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/20(木) 11:49:23.77 ID:9utKJNkZ0.net]: 重量の制約たって濡れ面積考えると然程大したものでもないので
一番のネックは大きさなんだと思う
318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/20(木) 22:51:41.66 ID:epEgiBKZ0.net]: 更なる軽量化と超壕長増大の要求が出てチニの仕様を10t型から9t型に変えるときに
原中佐(当時)が出した案が
1・超壕幅増大は尾体付加で対応(ハコを長くしない)
2・車幅の20cm短縮(ハコの切り詰めで軽量化)
3・装甲厚の25mmから20mmへの減少(装甲を削って軽量化)
の3点だから
ハコの大きさを小さくするのと同時に、装甲厚の減少も重量対策として馬鹿にならない効果があったのだろう
319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/20(木) 22:59:32.29 ID:epEgiBKZ0.net]: 当然のことだがガワにしてもエンジンにしても重さが増せば
それに対応して足回り等も強化しなくてはならないし
最悪、接地圧の関係で履帯を幅広に替えるような大手術が必要になるかもしれない
装甲については(鋲接している都合上)シャシ・フレームの強化も必要になるかもしれない
というわけで中々一筋縄では行かない感
320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/20(木) 23:11:43.14 ID:R2pGY+a50.net]: チハは試作車が予定重量13.5tに収まったけど、抗力不足からか最終的には15.0tにまで重量オーバーしているんだよね
それでも登坂能力など要求を満たしちゃってるんだけども
ここら辺は、むしろ重量過大が指摘されて試作車より肉抜きされて徹底的に軽くされられたハ号と違って、実戦部隊からの相次ぐ改善要求とディーゼル化で予定の9.8tから最終的に13tにまでなった89式と似てる
321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 01:18:42.93 ID:Yhxo1Xwq0.net]: チハぐらいのサイズの戦車で
車体+砲塔の前面/後面投影面積は3～3.5平米ｘ2
車体側面が5～6平米ｘ2、砲塔側面は2平米ｘ2
だから15～23平米なわけよ。平均20mmの装甲板を張ったとすると、0.3～0.46立米
鉄の比重から重量は2.4～3.6トン

20～30mm装甲の10～15トン戦車の装甲重量は3～4トンぐらい
ここから5mm減らすと600～800kg削減

なお前面装甲だけ50～60mmに増強した場合も600～800kg増加だ
チハとかだと避弾経始で食ってる分�
322 名前：ｪあって、更に上面装甲の分があるから単純じゃないけど 全周囲に相応の装甲ってのは広大な側面の重量で厳しくなるわけだ だから全長短縮や装甲強化は前面のみといった手に向かうしか無いわけである []: [ここ壊れてます]
323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 08:32:45.31 ID:nZJp5rk0r.net]: そこまで難しいのにバレンタインは装甲厚くて凄いな！
324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 10:11:21.06 ID:wIjfJV500.net]: >>301
299で書いたことと300氏の言ってることを読んでもらえばわかると思うんだけど
装甲の重量増って装甲板の重さだけじゃない部分があるんだよね
ここはエンジンの大きさや重さもそうで、単体の容積や重さの差分だけとは考えないほうがいいと思うんだよ

特に日本陸軍の兵器の場合
ぎりぎりの強度で作ってあって、どこか重たくするとあっちもこっちも補強補強で強く(=重く)せざるを得なくなる場合がある

まあ、>>296で言いたかったことは
ハ号やチハ関連では、装甲周りやエンジン関係で、とかくああできたこうできたとあげつらいたくなるけど
実際にその当時できたことの限界を見せつけてくれてるわけだから、軽々しく「べきだった」は使っちゃいけないなという話
もちろん自戒も込めて
325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 10:22:27.61 ID:H9PnMVgod.net]: サスがヘタって履帯ダルダルになってる写真とかあるからな
これでいくとチヌとかは察しだろうなぁ
「先に戦闘消耗するから寿命とか気にせずとにかく対抗可能な戦力は可能な限り揃えろ」的な独ソ戦初期のソ連式発想なのかもしれん
この時期は一回の戦闘での損耗率が高いから大した問題にならないわけだ
326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 10:45:48.16 ID:H9PnMVgod.net]: >>302
あんなんハ号のディーゼルとそうスペック変わらないからハコはともかくエンジンやサスペンションといった中身は大した事ないはずなんだがなぁ…
実際傾斜装甲含めたらソ連の軽戦車とそう変わらんし
327 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 10:46:15.65 ID:H9PnMVgod.net]: エンジンやトランスミッションだった
328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 10:50:48.78 ID:0+sSOpbh0.net]: 後進国と先進国の差ですよ
329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 11:39:16.24 ID:CbKBwGPW0.net]: 小さい砲塔とはいえ、前面ではなく全周65mmという装甲厚はちょっと凄いな
330 名前：名無し三等兵 [2018/09/21(金) 12:25:37.63 ID:CvxaacjO0.net]: 日本軍はどれだけおびただしい数の中国人を殺戮してきたのだろう？
331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 15:03:22.16 ID:uP7lB/jQd.net]: 側面に関していえばシャーマンはおろかパンターの側面下部より厚いからな
側面は両面を防護する関係上装甲面積が正面の二倍以上になるので、側面を削れば全周65mmは分かりやすく例えると正面100mm以上に相当する
2ポンドの型だけだが
小型歩兵戦車だから馬力がハ号並みなのは一笑だが、後に170馬力の米製ディーゼルを積んでとうとう機動力面でも差を詰められるしな
流石戦車起源の国とも言うべきか
というかチハは英国式には巡航戦車に相当する事になるが、スペック上はちょい後世代の巡航戦車と比べてもお寒いんだよなぁ…
あ、でもあちらのクルセイダーは信頼性がかなりお粗末なのでチハの方が動く分だけマシだが
332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 16:13:10.07 ID:0hkiaTsp0.net]: クルセイダーの場合、北アフリカの細かい砂塵が故障続発の原因でもあった
333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/21(金) 18:17:52.25 ID:nxV6ziNl0.net]: >>301
>>257の記事によるとチハ車（恐らく新砲塔？）の防弾鋼板重量は約4.2t程だったそうで
334 名前：名無し三等兵 [2018/09/21(金) 20:49:23.63]: 旧日本軍の計画案のみの兵器って結構ロマンあるよな(ドイツもだけど)
例えばオイ車(100t戦車)とか震電(ジェット�
335 名前：Gンジン搭載型)とか5式中戦車チリとかさ []: [ここ壊れてます]
336 名前：名無し三等兵 [2018/09/21(金) 20:52:12.34]: というかチハの拡張性は新砲搭47mm砲で終わりだったのかね()
337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 03:06:01.31 ID:+p4Q9aD60.net]: チハってラインメタルの37mm対戦車砲で1000mで撃破されたんだろ？
5mm増やしたところで大して変わらねーだろ
338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 06:12:05.23 ID:awB7lo4vd.net]: >>315
それスペックみてそうなるだろうと判断されただけやで
339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 07:34:09.98 ID:gyN9nsA30.net]: 実際のトコほとんどラ式vsチハの対戦機会はなかったと思われる
支那方面の戦車連隊でチハ装備が進むのはラ式を大量に鹵獲した後も後、43年頃からだし
基本的に打通作戦以降だわな
下手すると2ポンド砲やらM3 37mmの方に苦しめられたのかもしれん

で、こいつらはまともな徹甲弾だと50mm装甲でもやばい
(但し歩兵が持ってたM3は配当されてたのが榴弾・散弾・M74APだけだったという話もある)
340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 12:57:10.85 ID:8O384nMWd.net]: >>315
1000mもあったら音速割ってるんだが…
341 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 13:18:29.57 ID:8O384nMWd.net]: >>317
ドイツ規格の装甲50mmにはどちらも歯が立ってないね
https://togetter.com/li/561538
342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 13:19:09.78 ID:DLlQGDbW0.net]: >>312
つまり全周囲で装甲を倍増しても4トンしか増えないってことよ
元が13.5トンだったから前面重視等でバランスさせれば15トンぐらいでイケル
実際の車が装甲そのままで補強で15トンになっちゃうんだけど
これはフレーム構造の欠点であるな。重くしたら更に重くなるという悪循環だ
モノコックていうかバスタブ式セミモノコックなら
装甲の厚み＝車体強度向上で済むからだいぶ楽になる
中戦車を作るには車体構造の面からも進化が必要だったのだね
343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 14:47:48.14 ID:8O384nMWd.net]: >>318
音速割るは言いすぎたけど
3.7cm PaK35(36) のpzgr.の貫徹力は25mで圧延54mm(日本の第1種防弾鋼板に相当)、1000mだとその半分の28mm(圧延)しかないんだよ

これは日本の九四式三十七粍砲の一式徹甲弾における、距離1000mにおける第1種31mm、第2種16mmとそう大差がないんだが？

もちろんpzgr.の第2種へのレートは圧延からいってだいたい1000mで14mm程度も抜ければいい方
344 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 15:40:21.76 ID:n7+2RmWs0.net]: 試作車の13.5tから1.5t補強されて15tになったわけだけども、これのおかげで最終的に三式砲戦車の17tまで耐えているわけで
装甲重量が4.2tなら6.2tまで各所同率増厚させるとして、6.2t、すなわち1.47倍で全周37mm厚装甲まではいけなくもないんだよな
あくまで「いけなくもない」んであってそれでgo、とはいかないのが現実なんだろうがねえ
345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 15:58:11.08 ID:xq8WCsHy0.net]: 米37mm砲の性能値は初速二種類×弾二種類×鋼板対象二種類の計八種類があるから面倒
まあ初速792.48m/sのM74APなら>>319の試験結果は何ら不思議はないが
初速約884m/s・M51APCの方だったらもっと遠くから貫通できただろう
346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 17:18:54.06 ID:oa4V7bvTr.net]: どうせ一式なんて使い始めたの42年の後の方とかなんでしょ
42年の初期にやったであろうスッチーのテストじゃ戦車砲の歯が立たなかったんだから
5年後だしでようやく追い付けたかもしれないとか輸入オンリーで良かったんじゃね
347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 17:46:27.25 ID:awB7lo4vd.net]: どこから輸入するのか
348 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/22(土) 21:32:12.82 ID:iOtRAQ/qd.net]: そもそもそのスチュアートのテスト結果がまさに「九四式徹甲弾は効力なし」だからな
実際にガダルカナル島ではラ式ではなく九四式三十七粍砲が敵戦車5両だかを擱座させたエピソードがある
一式徹甲弾を以ってすれば待ち伏せ戦闘における側射でならまず苦は無い
開戦時にスチュアートと交戦した結果は欠陥のある九四式徹甲弾の性能から考えれば苦戦は当然
日米開戦前の部隊に配備されていた九四式徹甲弾の設計に起因する欠陥が問題なのであって、輸入しろというなら砲弾の方だ
砲の方には特段欠陥は無いんだから
349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 00:07:13.83 ID:9oynt7Ov0.net]: ＞待ち伏せ戦闘における側射でならまず
苦そのものの前提条件じゃん
350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 00:38:34.18 ID:8IzAxwU1d.net]: つっても対戦車砲に待ち伏せされたらたまったもんやないだろ
実際戦車に比べて機動力の低く隠匿性の高いコレは基本待ち伏せ兵器や
351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 01:02:34.36 ID:8IzAxwU1d.net]: というか緒戦の苦戦エピソード、一般に知られる九四式徹甲弾だと知らない奴が多過ぎる件
一式徹甲弾なんて日米開戦時はまだ試製一式徹甲弾だろ(一番先行していた47mmの一式徹甲弾でさえ制式制定は1942年以降)
それも大急ぎで少数砲と一緒に間に合わせたんだから、開戦時の37mm砲にまともに支給されているわけがない
一式徹甲弾による本来の戦闘能力なら、全く歯が立たないなどと巷に言われるほど無力だったわけじゃない

一式徹甲弾の貫徹力は九月四式徹甲弾の4割り増しとされ、射距離700mで従来の500m距離の貫徹力を出せるとされる
当然、チハの装甲も近距離では抜かれる
スチュアートも側面がズバズバ抜かれて損害出している時点でもう戦車としてやばい訳よ
その意味では十分な脅威になってる
アメリカも沖縄戦でM4を大量にやられて、パーシングの補給を急ぐぐらいにはね

日本がチハに試験したのだって側面下部
被弾面積デカイ側面もかなり不安なわけよ
側面は抜かれるけど気にシナーイ、ならどんどん薄くしてくれた方が楽だったんだけどね
352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 01:05:12.82 ID:8IzAxwU1d.net]: おっと抜けてた
アメリカも格下の47mm相手に沖縄戦でM4を大量にやられて、ね

要は大量配備されている安価な対戦車砲の有象無象に側後面抜かれる関係が成立すればでもう対戦車砲の有利が決まっている

しかしそれがキツくなったのがM4で、これはまた47mmで対処するわけだ
353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 02:33:12.99 ID:4HHySdzrp.net]: M3軽戦車(初期型)の操縦手席前面と、M4中戦車の車体上部側面は、共に厚さ38.1mで殆ど傾斜が無い
(おまけに前者には開口部があり、構造的により弱い)同じように47mm速射砲に抜かれるのも道理
354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 11:17:29.05 ID:9oynt7Ov0.net]: アホくせえなあ
チハにM3から切り出した増加装甲つけて6ポンド砲に耐えたのは車体正面
側面だけを狙わざるをえない時点で既に悲惨な状況なんだっつの
355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 11:18:39.21 ID:9oynt7Ov0.net]: つーか大量配備ねえ...へぇ...
356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 11:34:40.62 ID:8IzAxwU1d.net]: >>332
言い方を変えようか？
そこら辺の有象無象に側面後面抜かれまくって大損害出してる時点でもうM3軽戦車の方が苦の苦の苦だよ
滝沢聖峰が漫画化してたろ、イワラジの速射砲のエピソード
M3中戦車相手に側面狙って連発射撃で破壊して5両擱座、車列の後ろに行くにつれて角度が付いて所要弾数が増えて弾切れしたが

これがスチュアートだったら、一個中隊壊滅しとるわw

側面とる時点で悲惨な状況じゃなくて、側面取ったらもうこっちが相当有利なの
仮に正面から撃破出来る大型対戦車砲でもバカ正直に正面から迎えうったところで、すぐ発見されて撃破されるから敢えてトーチカは側面に開口して十字砲火浴びせるケースだってあんのにさ…

まずオーストラリア軍が参加した東部ニューギニア戦線ではM3軽戦車がボロクソにやられるもんだから重装甲のマチルダⅡが重宝されたのなんてこのスレの中じゃ知られた話でしょ
357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 11:43:59.67 ID:rGsjQLDmr.net]: 言い負かすのに夢中になるってスレを壊すのを気にしないような奴とかまだいるんだ
358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 12:04:58.32 ID:Mts5NhAa0.net]: 高速徹甲弾を射耗した後のPak38が数合わせ程度の扱いされてたのを見ると側面を狙うのも楽じゃないんだなと感じる
Pak38の通常徹甲弾はT34やM4の側面装甲を距離750m（ちなみに1式47mm砲は約730m）で撃ち抜けたのにね

あと75mm成形炸薬弾を撃てるⅢ号Ｎ型の意外な好評振りを見ると
日本にとっての対戦車砲の最適解は四一式山砲＋タ弾だったのだろうなと思う
359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 12:09:13.22 ID:8IzAxwU1d.net]: >>335
先に言い負かそうと言葉尻を掴んできたのはﾜｯﾁｮｲ 82b3-S1B3だから悪しからず
もう相手にしないよ
360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 12:19:58.80 ID:QeH36BrU0.net]: >>331
戦艦だってそこまで厚くないだろ
361 名前：名無し三等兵 [2018/09/23(日) 14:00:15.14 ID:9oynt7Ov0.net]: 極々一部の成功例の陰にどのくらいの失敗例があったやら
ドイツに88mmFlakとHEATが無かったら独ソ戦どころかフランス戦で頓挫して
ｽｯｯﾌﾟみたいな奴がPak35/36で十分なんだ！とかアホなことぬかしてたんだろうなあ
362 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 14:14:21.81 ID:8IzAxwU1d.net]: 一部の苦戦の裏にどれだけの戦車の損害が積まれたかも勘定して考えないとダメだな
ましてやB1重戦車やマチルダ2より装甲が遥かに弱体なM3スチュアートではね
363 名前：名無し三等兵 [2018/09/23(日) 14:17:21.87 ID:9oynt7Ov0.net]: M3軽戦車は日本陸軍最強の戦車ですよｗ
364 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 14:19:34.92 ID:8IzAxwU1d.net]: その日本陸軍最強戦車をスクラップにしてやったよという話ですよ
フランス戦だの持ち出して今度は何なんだ…
365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 14:24:39.84 ID:8IzAxwU1d.net]: ちなみにマチルダⅡやB1重戦車は側面も分厚い全周重防御型
PaK 35/36で不足になるのは当然
側面を易々抜ければいいという俺の理屈には何ら合致しないから>>339の発言は人の話をよく飲み込まずに放ったトンだ的外れだと言える

俺が言っているのはM3軽戦車vs九四式37mm砲とかM4中戦車vs一式47mm機動砲なのに、その関係性は何ら適用出来ないだろ
366 名前：名無し三等兵 [2018/09/23(日) 18:24:54.21]: こんなものあったな。
https://www.youtube.com/watch?v=fFOkOBPiMc4
367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 18:01:26.34 ID:AChX4w4u0.net]: スチュアートで装甲厚が一番厚いのは主砲防楯、次がシャーシ前面で、38mm厚の車体前面上部は操縦手バイザーが大きく構造で、耐弾性に劣る
これはM3A3やM5からは開口部の無い傾斜装甲となるが、厚さは25mmに減少
368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 19:10:42.44 ID:9H8o8cS10.net]: 海兵側から言わせると、Ｍ3は「可哀想な相棒」だったとか。健気に先頭に立とうとするんだが待ち伏せの日本軍対戦車砲に抜かれまくって…
369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 22:08:45.64 ID:fJRdB0f40.net]: ええ、米軍だと、太平洋方面に配備された戦車・自走砲は2030両、そのうち4割弱にも及ぶ736両が日本軍の戦車および対戦車砲により破壊されたと
370 名前：あります 投入兵力すべてが直接本格的な戦闘に従事するわけでもないことを鑑みると、米軍戦車は半ば棺桶と化していたのかもしれません ・・・が それでも米軍の戦車攻撃は弱まるどころか日に日に苛烈さを増していったのがまさに、「撃破される単位当たりに凄まじいキルレシオをたたき出していた」んですなあ これは英軍の、それも広大なビルマ平野での機甲部隊の末期会戦になるので一概に言えませんが、「戦車一両を撃破するのに兵員50人と砲一門の損害が必要」という信じがたいまでの報告を辻参謀がしとりましてね 「まったくこれっぽちも相対できなかった」と言われると日本人としてもんにょりするんですが、かといってここまで尊い将兵の命が喪われたかと思うと、やはり日本人として史実の速射砲や戦車の貧弱を呪わざるを得ない次第。。。 長文失礼しました []: [ここ壊れてます]
371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/23(日) 22:19:07.98 ID:DQzWuSH20.net]: >>339
その例に挙げた88mmが極々一部の成功例なんだけど知らないみたいね

極少数の88mmが無かったくらいでフランス戦が頓挫するとか今時安直な仮想戦記でも叩かれるだろうな
372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 02:43:34.94 ID:0KIhuKOc0.net]: 実際M3やM4の撃破に至った砲よりも至らずに蹂躙された砲の方が多い気がするねー。
373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 06:38:36.42 ID:yev3HsFN0.net]: というか交戦距離と地形がぜんぜん違う欧米戦線と太平洋戦線直接比較してもなんの意味もないと思うんですけど
374 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 14:10:38.29 ID:ZsQm9VEM0.net]: 47mm機動砲自体は距離1000mで敵中戦車の最大厚を射貫する事を目標としているし
本来はユーラシア大陸での平原や草原を想定した対戦車兵器なのだろうけどね
375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 14:33:17.86 ID:yev3HsFN0.net]: 陸軍の志向が満州平野なのは理解できるが、それなら比較すべきは教本であって実戦ではないだろ
376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 21:10:05.22 ID:zEBjGwgpd.net]: 上の奴みたいなのがしばしばブラックジョーク的なノリで使う
「日本最強戦車M3スチュアート」なんだけど、
別にこれといって否定する気はないが、実戦未投入に終わった一式中戦車以降を除けばマジレスするとビルマのスチュアートの装甲を増加装甲として張り付けたチハ改こそ一応は最強だったんじゃなかろうか？
ネットソースだが1944年4月のテグノパールの戦闘で6ポンド砲を被弾、増加装甲は割られるも下の本装甲は無事だったので操縦者が驚いたとか…(あと畏れ多くも陛下からの戦車ボルト止めだとけしからんと制裁されるので敢えて溶接したとかいうエピソード)

いや、M3スチュアートへの反論にM3の装甲材質の良さを頼るというのも変な話ではあるが
実際M3軽戦車の装甲材質って良かったんかね？徹甲弾の方はやけに炭素含有率が高いらしいけど装甲材はどんなんやろ
377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 21:23:43.99 ID:6MxG5my70.net]: スチュアート最強論は装甲だけじゃなくて速度とか馬力余裕もあっての印象だと思うんだな
一説にはビルマで鹵獲したM3はAPBCを持ってたというが、それでも火力的には一式四十七粍に勝てるはずがないし
シルエットの大きさや接地圧の大きさは当の米軍が問題にしてるくらいで、必ずしも戦場に見合ってると言えない
まあ、半分ネタなんだから、こんなとこでわざわざ引っ張り出してぶっ叩くような話でもないでしょ
378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 21:29:12.99 ID:zEBjGwgpd.net]: まあ別にギスギスさせてしまったから一息にネタに楽しくマジレスでもしてみようと思ってね…
そ�
379 名前：閧瘢q続距離短いしそういった運用上の不利はあるけど純粋な戦闘力の面でね… もちろん相手もみんなも大真面目にそのジョークを間に受けているなんて思ってないから大丈夫だよ ただこんな面白いケースもあるでそというだけ []: [ここ壊れてます]
380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 22:03:03.55 ID:bEF8uPMK0.net]: 戦車第14連隊の撃破されたM3軽戦車の装甲をはっつけたエピソードは有名だけど、あれは車体前面の上下面にくの字につけてるだけだから砲塔とかはまんまなのよね
くの字だから被弾経始は良好だから、まあそこだけなら本体装甲と合わせて6ポンドを防げても不思議ではなさそう
381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 22:39:34.64 ID:QjLjblsF0.net]: >>353
溶接すると手を加えることになるからあえて取り外し可能なボルト留めじゃないの？
382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 22:47:40.04 ID:Kx104Euzd.net]: あれ？、記憶の改ざんが起こってたか？
どっちかは忘れたがまさに今みたいなそんなやり取りだった覚えが…
逆かもしれんわ
383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/24(月) 23:10:21.77 ID:Tvg64+DS0.net]: 溶接ではなくボルトと鉄材止めのはずですよ。先陣を切る一部の小隊長車のみ装備で操縦性は増加装甲の例にもれず悪化したようで・・・
正面防御力をいうならどっかの戦争博物館に展示されていると話題になったチヘ砲塔のっけたチハもいいんじゃないかと
こちらは重心はそこまで狂わず、頭だけ出して使うのにはいい
それでも5cmですけど。。。
384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/25(火) 22:39:52.69 ID:wxymuVxF0.net]: スチュアートはチハ車よりも操縦が恐ろしく簡単だったらしいねえ。ギアが"コトッ"とすんなり入るんだとかで
385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/25(火) 22:59:11.41 ID:sEVWGPXh0.net]: 要所に操作方法を図解したエッチング板が貼ってあるのを参考にして動かしてみたら、自動車経験ゼロの日本軍歩兵が一月も経たずに使いこなせるようになったとか聞くな。
米軍自体ど素人を集めて作った大衆徴兵軍(概ね高卒で運転免許は持ってるが）なんで、それに対応した造りなんだろうけど、教育のソフト面における日本との差が・・・
386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/25(火) 23:06:01.59 ID:QJ26jzp+0.net]: 日本人はなまじっか識字率も就学率も先進国最高レベルだったせいで
マニュアルが「わからないのは個人の努力不足のせい」であり、「マニュアル自体ををわかりやすく」する発想にいかなかったのがなんとも
387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/25(火) 23:29:20.31 ID:wVcjciwWd.net]: そもそも戦車連隊の数がお察しだったんだからそれで構わなかったんじゃね
しかし前身のM2軽戦車時代からそうだがチハは見習ってあの歪な操縦席周りは改めるべきだな
特に必然性もなくグニャグニャやんけ
被弾傾始なら平板でもやれてるし
装甲製法もあるが内部応力パンパンで瓦の様に割れるから歩留まり悪かったらしいぞ

まあ(所謂)チヘ/ホイ車体でぺったんこになるんですけども
388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 02:13:37.94 ID:1PEH7tEsM.net]: >>363
内部応力パンパンでカワラの用に割れるとは？着弾時でしょうか？工作時でしょうか？ご教授お願い申し上げます。
389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 02:19:41.91 ID:1PEH7tEsM.net]: >>363
ごめんなさい歩留まりの下りがあるので工作時ですよね、リベット打つ時点で割れるなら冶金的に間違っていて当時の我が国は装甲や工作に不適切な材料を選択していたのでしょうか？
390 名前：名無し三等兵 [2018/09/26(水) 09:18:42.78 ID:qbCK1a4G0.net]: https://www.youtube.com/watch?v=jLXw6NXwqHg
391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 09:44:06.59 ID:dnEfOfRWd.net]: >>364
硬化処理の段階で熱収縮率の差でどうしても一部は割れちゃうんだと
392 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 09:46:32.78 ID:dnEfOfRWd.net]: >>365
すまん操縦席と特定できたわけじゃない
もちろん平面でも割れるときは普通に割れる
393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 10:13:44.43 ID:7LWaQcfcp.net]: ハ号はタイに輸出した50輛のうち13輛の砲塔にクラックが発生するトラブルがあったな
394 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/26(水) 10:31:15.64 ID:5t2jF7Pf0.net]: >>321
日本陸軍が自覚していたように国産鉄鋼製品の金質は低い
よって日本製の防弾鋼の性能は怪しいので
カタログスペックを単純に比較するのは却下だな
395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 11:22:22.54 ID:dnEfOfRWd.net]: >>370
試験用の防弾鋼はニッケルクロム鋼だろ
量産品もニッケル減らす代用のニッケルクロムモリブデン鋼なので無ニッケルの時期のドイツよりかはマシだよ
396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 11:32:49.66 ID:dnEfOfRWd.net]: >>369
あれは溶接割れってオチが付いてた筈だが過去ログ見つからんな…
全てがリベット止めではないらしい
ちなみにチハも車体下部には一部溶接が用いられている
まあ撃破されて遺棄されたやつとか見ると至る所に亀裂入ってるのはしゃーない
397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 13:02:54.50 ID:qNdW4TrFr.net]: 厚さが倍以上違うのにマシとか言っても虚しいだけだわ
398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 13:47:17.51 ID:dnEfOfRWd.net]: 金質の件から何でそうなるかねぇ…(苦笑)
399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 14:08:07.04 ID:5oGYu3jR0.net]: 高張力の特殊鋼は溶接剥がれやすいしな
シャーマン戦車でも溶接車体は被弾したらバラバラになるなんて嫌わたって話もあるし
ドイツ戦車でも溶接自動化とか色々やってるけど、鹵獲車両では多くに溶接剥がれがあるとか
ただし噛合させて組みたててるので簡単にはばらばらにならないようになってるのはノウハウの差か
400 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 17:51:14.60 ID:80WYsIkZ0.net]: >>363
あれは操縦手の左右視界を確保する為にああしたんじゃないの
というかチヘ・ホイ車は前面しか見れないんじゃないのか、左右に付いてるのは採光用のスリットだと言うし
401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 20:20:22.96 ID:7LWaQcfcp.net]: >>375
全く逆に「鋳造車体は耐弾性に劣る、として受領拒否した部隊があった」とオスプレイの本に書かれていたが、溶接車体がバラバラになるという事が書かれていた資料が何だか教えてください
402 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 20:22:34.78 ID:7LWaQcfcp.net]: オスプレイ云々はM4シャーマンの話ね
チハだとリベット留めなんで、15榴の至近爆発で壊れた、という話はあるが
403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 23:32:43.41 ID:VL32L2xA0.net]: >>368
ご説明ありがとうございました。
404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/26(水) 23:33:49.47 ID:iCnau9GR0.net]: 15榴の至近爆発なんて大抵の戦車が故障するだろ
405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 03:02:34.33 ID:Yo2ZXPZ/0.net]: >>377
どれにだったかな、いくつかの本で見たから、常識的に知られてる逸話だと思う
406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 03:42:08.61 ID:HWa3uiac0.net]: 陸軍が実施した試験で、チハの鋲接車体は装甲が外れるなど相当のダメージ、しかしチヘの溶接車体はビクともしなかった(出典･グランドパワー2004年5月号)
407 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 07:35:32.68 ID:hDV3wpGH0.net]: >>381
全然聞いたこと無いわ
408 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/27(木) 08:46:39.93 ID:NOj+p1dJ0.net]: >>371
日本の場合は技術に問題があるだろ
ドイツのようなクロスロールドなんて無理じゃね
409 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/27(木) 08:5 ]: [ここ壊れてます]
410 名前：0:19.62 ID:NOj+p1dJ0.net mailto: チハの装甲は硬すぎ
ヤスリも立たない硬度なんて砲弾が当たったらガラスのように粉々になるだろう

硝子のハートのチハタン []: [ここ壊れてます]
411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:33:40.61 ID:Yo2ZXPZ/0.net]: >>383
Wiklipediaであれだが、M4中戦車のバリエーションの項に
＞M4
＞圧延鋼板の装甲を溶接で繋げていたが、強度が劣るため前線改修用の前面増加装甲キットが開発されたり、生産途中から後部は溶接型のまま車体前面のみをA1と同様の一体鋳造型に変更したコンポジット型（ハイブリッド型）が、デトロイト戦車工廠で製造された
＞M4A1
＞当初、鋳造装甲の強度に疑問を持つ部隊に使用を拒否されたこともあったが、前期型の溶接車体よりA1の方が被弾に強いと認識された。

結構知られてる逸話だと思ってたよ
412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:45:40.51 ID:mIMQvU8k0.net]: それは装甲の厚みとか角を削った形状、全体的な傾斜角に由来する、耐弾性能についての情報です
413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:47:02.31 ID:Yo2ZXPZ/0.net]: >>385
ttps://c2.staticflickr.com/8/7574/16102500656_461a672932_b.jpg
よくある話だが、割れないで抜かれたりもする
ttp://www.theshermantank.com/wp-content/uploads/Classy-Peg-passing-destroyed-Japanese-Shinhoto-Chiha-tank-on-Luzon-in-the-Phillipines-17-Jan-1945-1.jpg
414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 09:56:57.87 ID:Yo2ZXPZ/0.net]: >>387
なるほど、こういう差のことなのかもな
鋳造　ttp://i.imgur.com/U9Q1xRy.jpg
溶接　ttp://i.imgur.com/NGWZJrJ.jpg
ttps://orig00.deviantart.net/1b03/f/2016/302/3/f/destroyed_m4_sherman_american_tank__by_futurewgworker-damlwho.jpg
おっさんなんで、子供の頃からよく目にするネタだったのだよ
415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:10:41.68 ID:ZoObmCJa0.net]: いやどっちも溶接車体じゃん
1枚目はM4極初期型、2枚目はおそらくM4A2初期型
416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:23:10.97 ID:mIMQvU8k0.net]: 内部で誘爆したら溶接外れたりもするだろうけど、どのみちそうなったら乗員の運命は
鋳造だろうが溶接だろうが全く変わらんと思うんだな
417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:32:13.52 ID:AFngnupb0.net]: 今Wiki見たらM4は前面装甲がつぎはぎみたいな記述なんで、それなら増加装甲もありうるなと思った
418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:37:24.44 ID:mIMQvU8k0.net]: ああ、その書き込みでなんとなく理解したわ
M4A2の初期の一部に前面装甲を細分化しすぎた奴があって、それの耐弾性が劣るとか
そういう話の記憶が混乱してたんだろ
419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 10:37:56.47 ID:w7jp+13Ad.net]: なんか、チハだの一式だのの件は「ソースのソースが無い」って感じやな。ライターがネタを広げるために創作を入れたと思わしき事例なんていくらでもあるんだし

最近の説はこれだろ
「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話
でググってね

チハはおろか八九式に「損傷」を与える程度
それも弾片でね
ばらばらなんて夢のまた夢よ

どこぞで聞いたか忘れたけどグランパって古いのは資料価値低いんじゃなかったか？

あとURLがNGワードに何故か引っかかって貼れんのけど、なんでこんな事するかねぇ…良かれと思って、ってヤツだろうが
420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 12:39:40.40 ID:MVpiafUj ]: [ここ壊れてます]
421 名前：0.net mailto: >>385
https://twitter.com/FHSWman/status/946895240610250753

重榴弾が直撃すればドイツ車でも御覧の有様
2インチ程度の装甲厚だとどの国も耐えられない
(deleted an unsolicited ad) []: [ここ壊れてます]
422 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 12:44:58.16 ID:w7jp+13Ad.net]: >>385
圧延方向変えるのを繰り返すだけだろ
なんでそんなオーソドックスな技術が無理なんだよ
423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 12:46:23.50 ID:w7jp+13Ad.net]: ミスった>>385じゃなくて>>384ね
424 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 23:51:05.54 ID:NOj+p1dJ0.net]: >>396
当時の日本製ってクオリティが低いじゃん

今の中国製みたいなもんだろ
同じようなものを造っても質は雲泥の差ってやつ

日本陸軍が日中戦争でドイツ製徹甲弾を鹵獲してテストしたら
金質がとても高くて真似できないってレポートしていたぐらい
冶金技術は天と地ほどの差があったんだよ
425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/27(木) 23:58:31.12 ID:zyzfIpm40.net]: 一方日本海軍の装甲板はクオリティが高く、欧米に比肩するレベルだったな
426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 00:07:47.78 ID:sZxDvZc/0.net]: >>399
海軍の装甲は優秀？
アジ歴にそういう史料あんの？
427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 00:08:25.81 ID:1gc4KvwEd.net]: >>398
その誰が言ったともしれんレポートなんかじゃ>>396への回答になってねぇよ
アスぺじゃないんだよな？
428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 00:36:15.03 ID:++8tAzLW0.net]: >>400
戦後の米軍調査
艦船の分野では有名な話
429 名前：名無し三等兵 [2018/09/28(金) 07:15:59.83 ID:CYrkAPScH.net]: >>398
＞当時の日本製ってクオリティが低いじゃん

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞
430 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/09/28(金) 09:02:56.21 ID:sZxDvZc/0.net]: >>396
同じことをやっているつもりでも
品質は雲泥の差という話がそんなに難しいのか？
431 名前：名無し三等兵 [2018/09/28(金) 09:06:35.52 ID:sql6tUIx0.net]: >>404
チャンコロは銃火器よりも日本刀で切り刻むほうが気持ちがいいぞ？
432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 10:24:32.98 ID:1gc4KvwEd.net]: >>404
日本だから何やっても駄目、ハイこれがソースね、というので通し続けるつもりならもう何もお前に聞くことはないな
433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/28(金) 10:46:17.32 ID:1gc4KvwEd.net]: >>401に対する回答もどうせ「にほんだから」で済ますんだろうな
434 名前：名無し三等兵 [2018/09/29(土) 01:41:02.70 ID:Tb05wb7QM.net]: >>404
中国人を3500万人虐殺したの�
435 名前：ﾉ賠償ゼロって夢のような話なんだが？ []: [ここ壊れてます]
436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 00:15:27.20 ID:jO5GRRVN0.net]: 防弾鋼板については戦後の更生戦車関係の雑誌記事（オペレーター向けの実用的な奴）で結構具体的な数字が出てた気がする　いずれ引っ張ってこようかしら
437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 10:08:14.39 ID:6aPxOeBOa.net]: 本当に？そんな資料があるとは…
グランドパワーのちょっとした記事くらいでしか知らないから、ちょっと期待していいのかい？
438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 11:38:02.96 ID:jO5GRRVN0.net]: >>410
もし近くにでかい図書館があるなら自分で当たってみるよろし
dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1801732
439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 11:41:02.31 ID:jO5GRRVN0.net]: （恐らく米軍も陸軍の防弾鋼板については個別に調べてるんじゃないかと思うが、そういう資料は海軍鋼板の資料で多少触れられてるって程度しか自分は知らない）
440 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/09/30(日) 16:10:42.15 ID:zLGVLls60.net]: >>411
　貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。
　復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。
　文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、
国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。

>>412
　その資料とはこれですね?
web.archive.org/web/20160325053831/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0153-0230%20Report%20O-36-1.pdf

web.archive.org/web/20160326211850/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0231-0239%20Report%20O-36-2.pdf
441 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/09/30(日) 18:15:37.97 ID:zLGVLls60.net]: >>394
　私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、
至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。
　「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、
阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。
　つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、
もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。
　しかも撲滅されるのは半数。
　数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。

　砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ
九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、
十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、
戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。

　ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、
実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。
　ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、
関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、
戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。
　まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコ
442 名前：ンの十四連隊とか、 停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。 []: [ここ壊れてます]
443 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/09/30(日) 18:30:31.70 ID:zLGVLls60.net]: 　以前にも少し書いたことがありますが、
増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では
装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。
　10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、
3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。
　沖縄ではバウンドして底部(19.05～25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。

　もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、
20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、
50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。
　100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、
いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。
444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 19:58:12.51 ID:jO5GRRVN0.net]: >>413
それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。（米の公文書館に通って見つけてみたい）
445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/09/30(日) 23:44:47.39 ID:XBxABEBb0.net]: 2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな
446 名前：名無し三等兵 [2018/10/01(月) 01:45:58.70 ID:OGmlqc/9H.net]: 大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか？
447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 12:03:52.05 ID:9rorFS4Z0.net]: 至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う
同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える
どっちとは言わんがね

正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで
バラバラってのもねー
例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた
ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで
あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ
448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 12:09:44.71 ID:Ovi2jl2g0.net]: アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから
単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな
直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで
449 名前：名無し三等兵 [2018/10/02(火) 14:49:42.51 ID:K+T6Wd3D0.net]: でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか？？？
450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 19:31:09.28 ID:9rorFS4Z0.net]: この話眺めててね
「Ⅳ号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと

ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね
451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/02(火) 19:31:22.89 ID:4d8SPV+70.net]: バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな
452 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/02(火) 23:14:03.93 ID:QeTpd4cQ0.net]: >>414
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス

　気になったので確認しなおしてみました。
　記憶違いがありまして、

(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
　しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
　但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。

(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
　そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
　4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24－A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)
453 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/02(火) 23:15:29.03 ID:QeTpd4cQ0.net]: 　砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
　(2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。

　第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
　またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
　船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。

　他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
　津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
　鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)

　米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。
454 名前：名無し三等兵 [2018/10/03(水) 03:05:38.41]: 沖縄での対戦車戦の記録。
日本兵か鉄血勤労隊が対戦車地雷で自爆攻撃を仕掛けたものと思われる。
転覆した戦車の中に、未だ戦車兵が残されているので、決死の救助活動が行われている。
https://www.youtube.com/watch?v=ZBTxtt1VgDQ

対戦車砲では抜けないので、自爆攻撃が多かったのではないかと個人的には思った。
455 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 10:48:10.61 ID:UQZJ+/DJ0.net]: >>417
　直撃するものも出てくるでしょうね。
　しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
　まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
　全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。

>>419
　爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
　でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。

　しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。

　また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5～1.5m以内位です。
　少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。
456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 14:03:45.41 ID:eIoDZbnZ0.net]: 集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3～5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？
457 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 16:10:36.06 ID:UQZJ+/DJ0.net]: >>427は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。

>>428
　既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
　海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
　対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
　また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。

　ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
　それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。

　もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
　例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
　鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。
458 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 16:25:00.59 ID:UQZJ+/DJ0.net]: 　この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。

(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
　これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。

　(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
　因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
　これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
　D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)

　楽しくなりますよね。
459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 19:09:25.40 ID:blbzBP6w0.net]: M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね
460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 20:07:13.14 ID:eIoDZbnZ0.net]: 米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると

直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな
461 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 20:48:09.29 ID:UQZJ+/DJ0.net]: >>422
　それは相当初心者だったのではないかと。
　日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
　対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
　更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
　戦車しか見えていないための勘違いかと。

>>431
　その側面はあると思います。

>>432
　えっ?本当ですか?　7inと言えば177.8mm。
　全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
　比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。

　有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
　いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
　計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。
462 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 21:00:56.61 ID:UQZJ+/DJ0.net]: >>432
　あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十～数百撃つ前提とか。

　まあ今回はこんなところで。
　そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?
463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 21:46:39.11 ID:eIoDZbnZ0.net]: >>434
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね

あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが
464 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/04(木) 22:04:46.19 ID:UQZJ+/DJ0.net]: >>435
　これは参りました。　貴重な情報ありがとうございます。
　まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。
465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 23:29:15.50 ID:eIoDZbnZ0.net]: FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ
466 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/04(木) 23:29:53.17 ID:ZOEvLyok0.net]: 152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か
467 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/05(金) 15:46:43.82 ID:5A3xnvlM0.net]: 「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが
468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:06:18.87 ID:BmvgOUaQ0.net]: 15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね
469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:20:44.78 ID:BmvgOUaQ0.net]: イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う

どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね

この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ
470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:47:37.88 ID:+B9TdX0I0.net]: 貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ
471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/06(土) 23:55:00.76 ID:l1ZrA2b30.net]: 2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈
472 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/07(日) 13:32:02.71 ID:dAChkKRK0.net]: それはAPとしてはごく普通なのでは…

こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが
473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/07(日) 15:57:54.08 ID:9lK0LiP50.net]: 大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん
474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 16:54:34.87 ID:bQRwOgkG0.net]: 日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの

例①
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。

例②
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解

例③
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない

冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ

って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。

日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。
475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 16:58:10.83 ID:bQRwOgkG0.net]: それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった

日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。

結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと

しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった

しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた

でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ
476 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 18:29:03.43 ID:n6KGjHzx0.net]: 小文字
477 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 18:50:17.87 ID:jEA3N8cG0.net]: つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに
478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 19:23:05.64 ID:HDg82QnCd.net]: 戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…

そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…

その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな
479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 21:29:38.23 ID:ONafB/p20.net]: 敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで
480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/09(火) 22:05:35.01 ID:+hqeHvXW0.net]: >>446
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか

アホか
481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 13:40:23.54 ID:NSmnXRola.net]: Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。
482 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 13:43:22.15 ID:EPx6JTvL0.net]: T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ
483 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 14:20:43.29 ID:fSYi+4GW0.net]: US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀)
https://www.google.com/search?q=US.ARMY%E3%80%80T34&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiu64eaj_vdAhWLXLwKHTzaBvQQsAR6BAgEEAE&biw=1704&bih=944

実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。
484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/10(水) 14:24:17.84 ID:EPx6JTvL0.net]: WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている
485 名前：名無し三等兵 [2018/10/12(金) 17:03:56.77 ID:DUIe75ebH.net]: >>451
＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな

日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？
486 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 18:15:55.68 ID:5LefRnxo0.net]: チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫
487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 20:58:52.52 ID:yQS4jR05d.net]: そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし
488 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 21:59:45.47 ID:VKWYp8lf0.net]: 避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ
489 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/13(土) 22:11:44.27 ID:yQS4jR05d.net]: まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？

つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>458のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど
490 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/14(日) 10:19:13.57 ID:KjKxKhG1a.net]: まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。
491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/14(日) 11:29:47.95 ID:U2MgqkBx0.net]: チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだ�
492 名前：ﾆ思ってたが違うんかい もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで… 尖りリベット頭ともども弱点補強だわな 同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象 1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている (1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある) 真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし チハの側面とかの厚い部分は知らん というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている 苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが []: [ここ壊れてます]
493 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/14(日) 11:41:55.17 ID:h2UzB9YOd.net]: >>463
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる
494 名前：名無し三等兵 [2018/10/17(水) 19:49:21.14]: ここで議論しているよりかは、専門の本一冊読み直した方がいいんじゃないか？
495 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote! mailto:sage [2018/10/22(月) 08:55:30.17 ID:SE0I+BWI0.net]: もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが
496 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/22(月) 23:39:34.01 ID:+Sj3vR0a0.net]: チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？
497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 20:09:20.20 ID:llSvMOlld.net]: チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？
498 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 20:24:22.20 ID:LUiVgqNq0.net]: 小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう
499 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 23:03:27.21 ID:uIzIpjG+0.net]: www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.php#Average_"Mild%2FMedium"_Construction_Steel_and_Armor
普通の鋼鉄で換算0.75～0.8相当
WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37～40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い
500 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/23(火) 23:15:21.69 ID:LUiVgqNq0.net]: 正面に限ればね
501 名前：名無し三等兵 [2018/10/24(水) 06:46:26.33 ID:h4IwYmrX0.net]: まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか
502 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/10/26(金) 23:24:59.62 ID:Z3HJDOrY0.net]: >>469
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
　このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
　破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)

Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m

Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°

　でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
　撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
　撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。
503 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/28(日) 15:30:31.71 ID:AD48zfI80.net]: >>470
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ
504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/10/28(日) 21:23:41.08 ID:P8hOTI2x0.net]: 軍艦で使うNS～STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ
505 名前：名無し三等兵 [2018/11/01(木) 20:22:31.46 ID:erMG4u+X0.net]: >>457
中国人が知能障害ってだけだろ？
506 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/02(金) 09:22:30.22 ID:5OyGL7pb0.net]: そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな
507 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/02(金) 10:04:55.97 ID:gQgRu1OL0.net]: www.globaltimes.cn/galleries/292.html
508 名前：名無し三等兵 [2018/11/02(金) 10:31:07.20 ID:fa9J5g+6M.net]: >>477
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。
509 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/02(金) 16:09:22.92 ID:qbl3/1eSd.net]: >>467
35mmだった様な
510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/02(金) 16:33:06.65 ID:TTaOR4da0.net]: >>478
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな
511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/03(土) 01:35:05.96 ID:mrCpwKWq0.net]: アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。

…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。
512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/03(土) 03:44:18.12 ID:cdeqZHz10.net]: 中国にM4なんてどこから運び込んだんだ？
513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/03(土) 06:40:04.61 ID:/2MGGwtj0.net]: >>483
ビルマルートから
514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/03(土) 07:22:16.32 ID:cdeqZHz10.net]: ああ、レド公路か。
�
515 名前：c…自走じゃないよな？ []: [ここ壊れてます]
516 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/11/03(土) 11:45:01.25 ID:NStnNI1a0.net]: >>477
　一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。

　尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。

　1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。
517 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/11/03(土) 11:47:43.02 ID:NStnNI1a0.net]: >>483-484
　国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
　国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。
518 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/11/03(土) 12:01:37.37 ID:NStnNI1a0.net]: >>474
　これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
　　　　　C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS)　0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT)　0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT)　記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS)　0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標)　0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例)　0.17/1.10/35.5/55.3/27.5

となっています。
　HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。
519 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/11/03(土) 14:55:42.94 ID:NStnNI1a0.net]: タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm

　中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。
520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/06(火) 00:15:04.40 ID:WIJsxCxX0.net]: これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
https://imgur.com/a/zijTd59
521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/07(水) 21:49:17.53 ID:XqWk8IMc0.net]: ようわからんので経緯を
522 名前：名無し三等兵 [2018/11/07(水) 21:58:10.16 ID:fczNLRFm0.net]: >>490
何すかこれ？
523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/08(木) 08:35:23.00 ID:4vfeGb3n0.net]: (´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・
524 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/08(木) 08:42:15.68 ID:f+8KoWQ4a.net]: 日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ！」みたいなものなのだろうか
525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/08(木) 17:52:41.11 ID:ooVXr3fn0.net]: >>492
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
https://www.amazon.com/Forgotten-Tanks-1920s-1930s-1940s/dp/1526714531

そしてその人は最近こういう物を…
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9pw21m/mitsu104_japanese_heavy_tank/
526 名前：名無し三等兵 [2018/11/08(木) 21:00:38.47 ID:VTS6rd6Xr.net]: >>494
剣のジェット化？？？？？
527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/14(水) 19:40:24.75 ID:xf/K6LLR0.net]: >>490が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
ttps://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/8zp7tv/type96_heavy_tank_preview/
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな
528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 20:44:20.86 ID:5nbSlOBA0.net]: 普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16～17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ
529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 22:56:09.55 ID:prIVPXF80.net]: ttp://asmrb.pbworks.com/w/page/9958925/Pulp%20Armor%20Penetration
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm（タングステン弾なら550ヤード20mm）
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm

95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる
530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:04:04.28 ID:+C+VS2O10.net]: はぇ～、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に>>499の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの
531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:15:49.64 ID:zakuVigt0.net]: 傾斜なしで12mmでしょ
532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:41:01.53 ID:+C+VS2O10.net]: 砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは

因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど
533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:48:17.24 ID:+C+VS2O10.net]: 朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね

より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね
534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:52:59.88 ID:wibLWDiv0.net]: 九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？
535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:53:45.95 ID:wibLWDiv0.net]: >>501で指摘済みだったかスマソ
536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 00:25:31.87 ID:mW3itgUl0.net]: ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ
537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 00:40:11.83 ID:Q3TfFT6Ad.net]: 30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ
538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 00:51:01.38 ID:Q3TfFT6Ad.net]: >>506
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う
539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 01:35:26.35 ID:nYTwRm4z0.net]: >>506
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね
540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/01(土) 23:02:19.46 ID:JDwMDWrm0.net]: >>509
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは

チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…
541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 00:03:51.04 ID:NHJ8n2dZ0.net]: 試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん
542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 01:21:08.74 ID:P1Zo5TFU0.net]: その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし

ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ
543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 02:01:29.35 ID:fSXitRYP0.net]: チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない
544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 20:08:30.40 ID:mjvasln40.net]: 早めたくても技術と金が無いわけでｗ
545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 20:36:13.94 ID:P1Zo5TFU0.net]: >>513
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない

逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある
546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:17:07.92 ID:sVfeaiGY0.net]: チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖
547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:53:04.97 ID:i7GhD9fD0.net]: チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな
548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/04(火) 19:55:45.61 ID:wYeozbmi0.net]: >>515
チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか
549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:10:33.32 ID:aB7yt0EQ0.net]: 多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな
550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 16:08:46.90 ID:WG8YMjhu0.net]: >>516
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…

>>518
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…
551 名前：名無し三等兵 [2018/12/08(土) 16:58:47.69 ID:jbvLXLp7r ]: [ここ壊れてます]
552 名前：.net mailto: よしチホに47mm方を載せよう(和製丸打完成 []: [ここ壊れてます]
553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:22:22.80 ID:g4JgVM89d.net]: チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！

とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ
554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:03:31.58 ID:IVsa59r70.net]: チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ
555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:06:07.63 ID:IVsa59r70.net]: あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな
556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/09(日) 00:26:13.33 ID:+Fv62ALyd.net]: 単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする

そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく
557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/09(日) 01:03:50.99 ID:F8JQdvoep.net]: 生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと
558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/09(日) 17:00:02.77 ID:JBDegW1V0.net]: 長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。

なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。
559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/10(月) 10:48:54.92 ID:FVNcXxwd0.net]: >>524
プロペラシャフトなんじゃね
560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/10(月) 22:14:40.53 ID:mfwpYGCUd.net]: チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ
561 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 15:02:53.30 ID:LFR8CGXj0.net]: そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)
562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 15:27:18.61 ID:HWMGw76md.net]: >>530
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜
563 名前：かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと []: [ここ壊れてます]
564 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 16:13:54.49 ID:LFR8CGXj0.net]: >>531
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか
565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:23:06.35 ID:fRNBkGyM0.net]: 陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので

25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40～50mm相当ということになるのではないかな
566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:25:05.62 ID:fRNBkGyM0.net]: まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね
567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:35:22.31 ID:Hif+Sn7Hd.net]: チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい

ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの
568 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 16:42:09.48 ID:LFR8CGXj0.net]: あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です
569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:54:08.98 ID:HWMGw76md.net]: >>532
、と思うじゃん普通？
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない

あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ

あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな
570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 17:15:56.39 ID:fRNBkGyM0.net]: 避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね
571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 17:33:18.60 ID:HWMGw76md.net]: またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな

デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない

ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね

んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手に
572 名前：どこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして 傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ 一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが 材料の等方性とかに差が出るしね []: [ここ壊れてます]
573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 18:42:24.26 ID:nir8XwAu0.net]: じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか
574 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 18:50:21.10 ID:Hif+Sn7Hd.net]: >>530
あの開発ルート正解がだってのは暴論
あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし

アジア使う分というのも含めて
575 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 19:31:08.87 ID:LFR8CGXj0.net]: >>541
でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし…
というかチハすら要らないでしょ
戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり
航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ
576 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 19:35:20.56 ID:LFR8CGXj0.net]: >>542
ミスった
三式軽機関銃ですね
577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:58:19.84 ID:q48grytkd.net]: >>542
後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる
チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある
史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う
ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う
だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど
まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね
578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:58:26.78 ID:7+SrKW2+0.net]: チニを採用したときのネガは昭和11年時点でのチニ自体の性能ではなくて
1　自走砲(ホニ)のプラットフォームとしての適性
2　砲戦車(ホイ)のベースとしての適性
3　チホ砲塔を搭載可能かどうか
4　1944年頃にわんさか湧いたニコイチ自走砲群が実現できるか
この辺になると思うの

1から採用されたホイ=チヘ車体に近い大型車台が少し前倒しで登場するかもしれない
そうすると2、3はその車体ベースで作られる可能性もある
それならば史実と実質変わりはないけど、そう上手くは運ばない可能性もあるわけで、ここはチハで結果オーライだったと思う

4については、結構苦労しそうな気がする
チハの重い車体と長い接地長、自走砲のプラットフォームとして結構役に立ってるので
これもやはりチハで結果オーライと言えそう

チニで何処まで物が載るか、何処まで応用が利くかは思考実験として面白そうだね
579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:59:26.44 ID:fRNBkGyM0.net]: 対ソ連戦は日本陸軍の基本国防方針なんだから
北進しないなら不要なチハは、つまり日本陸軍に必要な戦車であるという
580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:39:17.92 ID:q48grytkd.net]: >>545
自走砲に感じて言えば車体はいくらかの大型化に目を瞑る、というスタンスならチニとは別個に自走砲用車体としてチハ車体の生産があり得るね
少々迂遠な形だけどもね

史実は八九式は早々に切り上げで、ハ号とチハを並行生産していて、チハとハ号はミックスで配備されていた
チニ採用の流れになると、恐らくハ号といくらか共通化されているからハ号の生産縮小がいくらか早まって中戦車一本に絞られる

当然、車体の枠(というと変だけど)が一つ開くわけで、中戦車(チハ)と軽戦車(ハ号)の生産体制から、配備から遠からぬうちに、中戦車(チニ)と自走砲&砲戦車車体(チハ車体)の体制になるんじゃないかな
もちろん初期には、ハ号、チニ、チハ車体の三車種が一時的に正座体制になってしまうけど

んで、その比ではない需要数の新砲塔相当をどうするか、こればかりはフォローのしようがない
一説には千輌前後の新砲塔チハ、これだけの量を賄えるだけのチハ車体の供給を自走砲用の生産ラインでは果たせない、明らかに計画が立たない
結局、新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
581 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/12/11(火) 23:38:36.48 ID:F/4ZYrtp0.net]: >>530
＞25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ

浸炭処理された装甲は傾斜の恩恵が低いので没
ノッチ効果によって割れちゃうのさ
582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:03:49.12 ID:5WjXdw1E0.net]: 生産数推移を見てると昭和16-17年度にチハとハ号どっちもピークが来てるのさ
生産ラインと言うより予算的な制約でハ号が増産されてる感はある

S11 / 12 / 13 / 14.. / 15.. / 16.. / 17.. / 18
30　/ 80 / 53 / 115 / 422 / 685 / 755 / 234　…ハ号
---/---/ 25 / 202 / 315 / 507 / 531 / 543
583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:14:33.00 ID:5WjXdw1E0.net]: 途中送信してしまった
>>549の下の段はチハ(車体)の生産数

チニの仕様を決めた審議会での参本の言い分(多分に希望的な内容に見える)によると
チニの生産数はチハに対して3:2程度にできるかもしれない、とのこと
これを参本の約束として肯定的に捉えても、ハ号の増産分を前倒しで終わらせられるほどのチニが造れたかはちょっと疑問
(※ただし小隊/中隊編成が中戦車と軽戦車で異なるので、必ずしも合計台数が同等になる必要はない)
陸軍としては作れれば作れるだけ欲しかっただろうし、やはりある程度はハ号で穴埋めする必要は出たんじゃないかと思う

それにしてもハ号の生産ピークが16年度と17年度なのは、いつ見ても暗澹とさせられる
584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:27:05.12 ID:b0pAQi0i0.net]: 日本軍の戦車連隊は昭和14～17に20個ほど設立されてるから
とりあえずそれに充当するために数を山程作る必要があったんだろうね
585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:30:55.61 ID:b0pAQi0i0.net]: 年産ピークが500とか700で連続してるのは
予算だけじゃなくてラインの規模もあるんだろうな
どんぶり勘定で上限なしの予算になっても、最終的にそれ以上の生産力がないと
586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 15:50:12.67 ID:tqE4WYcxa.net]: ハ号って前線（中国方面）での評価は高かったんじゃなかったっけ？
587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 16:42:51.21 ID:I3wCGJkZd.net]: >>550
どうもね、15年になってから今更のハ号の生産ライン大拡張は不本意なものだったんじゃないかな

本来なら、それまで少ない量の生産に終始してきた軽戦車の生産ラインなんてたかが知れていたわけで、まぁ最低限既存の生産ベースぐらいは残すとしても生産ラインを起こすなら新型のものにしたかった筈
チハに特別の事情があって(参謀本部要求のチハ12トン程度の軽量化要求達成はどだい無茶な話だったどころか、13.5トンを超過して15トン級にまで膨れ上がった事とか)

チニだったら、ハ号の生産能力拡張は、そのままチニの方にスライドした可能性の方が考えられるんじゃないかな
ハ号の生産量とチニの生産量の比は分からんけども流石にチハとチニ以上には差がつかんだろうし
数が欲しいなら尚更チニ、後々のことを考えるとハ号増産しつつチハでよかったって事なんだと思う
588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 17:12:41.98 ID:4y1ftTbf0.net]: チニの惜しいところは装甲25mmを妥協したところにあると思う
チハが日和って30から25mmに妥協した時点で、本来25mmになる筈だったチニのポジションとしては、「乗員は少ない代わりに軽量で廉価版のチハ」的なところになって、一気に採用に傾いてたかもしれんのに
なんだよ20mmって中途半端な数字は、ってのが正直な感想でしょうな
37mmに耐えられるわけでもなく(実際には無理だったけど当時は25mmあれば防げるとされた)、かといって小銃弾程度なら何とかハ号でもなってしまう
ここで装甲減らしてなきゃ、仮に超過しててもチハよりか軽いで居直れるものの、当のスポンサーが参謀本部な時点で逆らえんわな
589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 17:28:05.22 ID:I3wCGJkZd.net]: うーん、それをいうなら本来ハ号のタイミングで登場しているべきものだったという事、が一番惜しいかな

ハ号の戦車学校側要求が30mm、いくらか差し引くとしてもハ号が戦車学校要求に則って作られていたらいくらかの妥協の末にチニがハ号として数年早く世に出ていたかもね(37mmだけど)
エンジン同じだし
そもそもチニ自体がハ号を10トン程度におっ広げた様なものだから
590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 17:36:45.03 ID:b0pAQi0i0.net]: 戦車学校の設立は昭和11年で
95式軽戦車の仮制式は昭和10年で
「本戦車の主目的は機械化部隊の機動戦車とし併せて騎兵装甲車隊の核心とするに在り」で
審査経過の概要にも歩兵学校と騎兵学校の意見を基礎とし昭和8年から設計とある
存在しない戦車学校の意見なんか盛り込まれるわけもないべ
591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:06:50.40 ID:I3wCGJkZd.net]: >>557
ミスった、失敬
歩兵科系列の戦車部隊の意見だね
もともと騎兵戦車としての開発が起源だから、後からそこにイチャモン付けた形になる
上海であまり動かなかった問題大アリの八九式を前にして、先行する騎兵戦車案(30mm案は影も形もない)をいくらか優先させたのは事実だよ
別に、惜しいとしただけでそこから計画ひっくり返ってたら進まないからね(だから九五式のタイミングよりは遅れるかな)
592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:29:59.08 ID:I3wCGJkZd.net]: んでこのときの決定で流れたものがスライドしたのが、次期中戦車開発計画、つまりチハとチニなんだよ
この事からも、チニやチハはこのとき蹴られたハ号の腹案の一つでもあったという事ね
ただし(後の戦車学校側代表)代表矢崎勘十中佐はハ号にも30mmと主張していたから、ここでこの案が採用されていたら妥協込みでも25mm程度、少々アンダーパワーが過ぎてしまい、次の機会に改めて騎兵戦車を開発する流れになると思う

つまり中戦車と軽戦車の登場順番が入れ替わり、ハ号のタイミングで八九式後継、そして例えば九七式とか九六式とかのタイミングで軽戦車が制定されていただろうね

個人的には問題大アリの八九式(後輪駆動でトランスミッションも複雑なコの字配置で上海ではあまり動かなかった)を早々に代替したいから順番が逆になってもそれはそれで構わんと思うけど

道理としては、騎兵戦車として開発が始まったものに後から乗り込んでひっくり返すというのも褒められたものではなかったのはまぁ分かる。
593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:51:41.92 ID:73Orj78F0.net]: 1935年ですら、「主力戦車としての価値無し、騎兵用がメインで戦車隊は偵察用として使うよ
」程度のものが1942年になって「主力戦車の一角」を占めていたという泣ける有様
しかも当の騎兵は軽装甲車で十分数足りていたという
594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:28:33.64 ID:b0pAQi0i0.net]: A03032012600
戦車研究委員会決議事項
1.支援戦車、イ：中戦車、ロ：砲戦車、ハ：指揮戦車

2.機動戦車
　特に機動力を大にし支援戦車部隊のためその捜索連絡に任じ
　或いは独力を以て軽快機敏なる戦闘を実施す
　機動戦車は軽戦車一種とす

3.捜索戦車
　特に小型軽快にして威力並びに速力を利用し緊要なる捜索連絡に任ず
　捜索戦車は軽装甲車一種とす

中戦車は戦車団主体、師団戦車連隊主体
軽戦車は戦車団、師団戦車連隊の一部と、戦車連隊（軽）と騎兵団戦車隊
軽装甲者は師団捜索隊
595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:34:28.00 ID:5WjXdw1E0.net]: 師団騎兵=捜索聯隊は最終的に解体されてく方向だったからね

軽装甲車からハ号に転換されてハ号への転換が終わったら新編戦車聯隊基幹として抽出…の流れが主だったから
軽装甲車で足りてたというより自動車化騎兵自体が戦車部隊に転換されてどんどん消えてったというのが正しいような
北支の独立軽装甲車隊も書類上ではかなり早いうちに統合されて戦車聯隊になってる

まあ>>551さんが言ってる通り機甲部隊自体がまるで足りておらず
騎兵だの歩兵だの言う前に、機甲兵力持ってる部隊を片っ端から戦車聯隊にするしかなかった
で、そのためには何よりも戦車の数が必要で、数合わせにハ号を作り続けるしかなかった
596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:43:35.48 ID:b0pAQi0i0.net]: 騎兵を師団捜索連隊とするならそりゃ軽装甲車で良いが
近代化した機械化騎兵としての騎兵団や戦車連隊（軽）という巡航戦車部隊をやろうとしてたんだな
機甲戦の世界的トレンドとして機動戦車が主力の一角を占めるのもまた当然なんだろうね
597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 00:35:30.61 ID:eZdlXKKad.net]: ハ号的な軽量快速戦車で47mm砲塔がつめる軽戦車があれば一番だったんだけどね
ダイエットしたBT快速戦車的な

ハ号の事を批判する人多いけど、ぶっちゃけた話37mm対戦車砲以上が相手だとチハもイ号も紙みたいなもんだから一周まわってむしろよかったんじゃ…
598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 01:31:55.47 ID:uv2dD8fp0.net]: >>561で出した文書の
次期中戦車の装甲の項がだな（まだチハ出たばかりの頃だが）
＞概ね97式中戦車程度とす
＞主要部は口径37mm級徹甲弾の直射に対し距離約300m以上に於いて抗堪し得しむ
つまりは「チハ程度」で37mm300mに耐える見積もりなので、チハでも略同等の防御があるつもりらしい

そして次期軽戦車は
＞自動車歩砲兵と共に臨時に機械化部隊を編成し側背機動、奇襲等に任ずるものにして機械化大兵団的用法は之を期待せず
でもって要求に装甲とか防御の項目が「ない」。騎兵戦車としてもかなり割り切ってる
防御性能の要求がないからって非装甲なわけもないが、いわゆる戦車的な防御性能は最初から考えてないと
599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 06:11:29.53 ID:daZDe5bg0.net]: 実際九八式軽戦車として完成したケニは防御薄くて軽量高速
んで一応砲塔内人員も増やした偵察用戦車だからその方針に沿ってるよね

チハ・チニ試作仕様策定時の矢崎中佐の言い分だと
第一案(チハ)なら一種で騎兵用戦車と歩兵戦車の両方を兼ねさせられるんではという見方で
どうもこの辺にチハがあの中途半端な仕様(半端にでかくて重くて歩兵用としては無駄に速力がある)のまま
チニを抑えて採用された原因がありそうな気はする
600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 06:37:58.03 ID: ]: [ここ壊れてます]
601 名前：daZDe5bg0.net mailto: ちなみにチハの装甲で37mm/300mに耐えるというのは仕様策定のときに技本側がそう言ってるから
556の時点(昭和13年度末)ではその見解で当然かと []: [ここ壊れてます]
602 名前：名無し三等兵 [2018/12/13(木) 17:54:48.56 ID:JAY/D1Sl0.net]: >>556
ハ号を装甲30mmで作っていればどうだっただろう。
履帯幅を増すなどが必要だったろうけど、史実よりも良かったのでは？

>>564
ケニ改が実現していれば、それだけを生産すれば済んだのかも。
603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:34:14.95 ID:gVkRMFhc0.net]: ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも
604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:35:02.81 ID:gVkRMFhc0.net]: ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも
605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:35:03.89 ID:gVkRMFhc0.net]: ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない

ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも
606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 19:06:37.76 ID:A2cT17Wgd.net]: ケニ改なんてプランもあったのか…
確かに、今更九八式37mm戦車砲のマイナーチェンジの一○○式や、ちょっと良くなった程度の一式37mmじゃどっから見てもパンチに欠けるよな、ってのは当時の人でも察しはついていたんだと思う
折角二人用の砲塔が収まる設計なんだし
607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 19:35:20.99 ID:daZDe5bg0.net]: ハ号採用の時点での30mmの装甲は
史実でのチハのII号鋼板25mmより、対37-45mm級対戦車砲の装甲としては弱いのだけど
(「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」のグラフより)

当時使える最良のエンジンはハ号機若しくは八九式乙用だから
装甲で得られる防御力と引き換えに速度性能は八九式中戦車並に落ちるよ
機動戦車としては完全に落第で審査通りませんぜ

ケニ改ってなんだっけ、ケホ砲塔かチハ改砲塔を無理やり搭載するやつ?
608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:07:40.47 ID:cxJvuOtDd.net]: ハ号にチハ並みの装甲を施すと重くなって機動戦は難しくなる
かといって支援戦車として使うには主砲が37mmなのはちと不満なのでもうワンランク上の砲が欲しい

つまり劣化チニみたいな物が出来上がると
609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:26:53.83 ID:KW1Bpw1E0.net]: それって四式ケヌもとい三式ケルじゃね？
610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:39:19.50 ID:nViA7DwJa.net]: やはり戦車は諦めて、全部ホル車に改造するしか無いな！

47mm砲自体が貴重品だから無理かなぁ…
611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:56:38.56 ID:hNG9pfw5d.net]: そのホル車はどの部隊の所属になるんだ？

砲兵、それとも歩兵？
612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:08:06.58 ID:A2cT17Wgd.net]: 素の一式47mm砲からして独立速射砲大隊(中隊)とかいう、歩兵とも砲兵ともよくわからん部隊の管轄になってるからなぁ…
613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:20:54.80 ID:uv2dD8fp0.net]: 突き詰めると、日本軍はBTとKVが欲しいわけよｗ
ただし重量は6～8トンと12～15トンでな
馬力だけなら>>561の文書にもガソリン機関も考慮ってあるから
適当な航空エンジンの再生や再生産でも間に合うものは探せるけど、何よりも重量制限が厳しい
そしてその重量制限を緩和させるなにかが日本軍にはなかったんだべ
614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:39:51.66 ID:CnMOD6fua.net]: ぶっちゃけ75ミリ砲型のマルダーＩＩＩで良かったのではないかと思わなくもない。
チェコ製の38tがベースで、75ミリ砲装備で10.5トン、最大装甲厚20ミリ。
砲塔なんて回らんでもええやろ？
615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:59:07.82 ID:hNG9pfw5d.net]: 旋回砲塔から無砲塔にきり変える場合は
運用方法が変わってしまうので訓練を一からやり直したり新しく運用方法を研究する必要がある。末期の現地改造でもない限り造って採用して終わりじゃないから。

砲戦車の要求性能を決める際に固定式でも前方に左右30度ずつの射界があれば良いとしているけども
616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:02:16.51 ID:CnMOD6fua.net]: あくまで後知恵の話だけど、実際戦争後半の戦車の使い方って、
隠れて撃って逃げるの繰り返しだから、砲塔回る必要ないと思う。
なんならアーチャーみたいな載せ方が理に適っているんじゃないかとすら思う。
617 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:09:30.58 ID:h/7vudH00.net]: 　チハがあれば補助としてマーダーやホニもいいのですが、チハの代わりにマーダーやホニだけあっても対戦車用途以外では困ることも多いのではないかと。

　対戦車に限るのなら関東軍の構想にあった対戦車野砲大隊の代わりにあり合わせの車体に野砲を積んだ車両でもあれば便利だったでしょうけれど。
618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:24:16.59 ID:xcCzmEvX0.net]: 三凸やヘッツァーを愛用したドイツですら機動打撃時において戦車の代わりにならないという戦訓を得てるしなあ
旋回砲塔じゃないと迅速な目標捕捉はできないし射界不足を車体側で対処しないといけないから足回りに負担が掛かる
619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:26:34.04 ID:CnMOD6fua.net]: 戦争後半の日本軍、あんまり機動打撃とかしないじゃない……。
620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:48:42.38 ID:uv2dD8fp0.net]: 開戦前に戦争後半の負け戦を想定してどうするんじゃいってのもあるし
粉砕されたけどサイパンでは戦車による逆襲やってるわけだしな
621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:00:53.57 ID:A2cT17Wgd.net]: 高速戦闘と待ち伏せ戦闘を両立するには、M18みたいに砲塔式の駆逐戦車的なものだろうね
背面や側・上面が伽藍堂だったり、主砲があまり旋回しないのはよくない

つまり、47mmを砲塔で搭載し、防御力にはいくらか目を瞑ったケニ改こそ、47mm砲塔駆逐戦車的な運用がなされたんだろう

戦争中盤以降、どうせ貫徹力が高いバズーカや対戦車砲に撃たれればいくらかの装甲も意味がないんだから、一周まわって戦車の防御力としてはケニ程度でいいよ

チハの170hp時代に野砲級の旋回砲塔積んだら代償として装甲が13mmぐらいになりそうやな
人力だと旋回が困難にはなるが
622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:09:40.71 ID:daZDe5bg0.net]: 後知恵であれがいいこれがいい言っても
当時なんでやれなかったのか、なぜやらなかったのかってのを考えないと薄っぺらな話にしかならないんだよね
623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:18:35.68 ID:XiCvMKU00.net]: >>564
冗談じゃないよ
ハ号より防御力高い８９式でも貫徹した小銃弾が飛び込んで負傷した事例すらあるんだよ？
批判されて当然だよ
太平洋ならキャリバー50にも撃たれまくるよ？
他にもいるようだけどあれで良しとする理由が分からん
同じ6t戦車の血を分けたチェコのLT-38などをみて何か思うところはないのだろうか
624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:37:39.56 ID:A2cT17Wgd.net]: そうか、重装甲にした10トン級ハ号ってなんかに例えられないかと思ってたら、35(t)とかその発展系の38(t)戦車だね、ガソリンだけど馬力も近い
T-34と比べてやるのは酷だろうが、38(t)は一般に同級戦車の中じゃ好意的な評価の方だね

俺はBTが好きなんで、それっぽいスペックのケニ改を支持するけど
625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:40:47.84 ID:uv2dD8fp0.net]: LT38は10t近いじゃねえか、1.5倍の重量だぞ
シャーマンとティーガー以上の差があるじゃねえかと
626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:07:53.50 ID:wH3prNZn0.net]: ハ号に30mm要求なんて重すぎるだの、史実の騎兵戦車がよかっただの批判している方々に、手堅い評価を得たLT-38をどう見ているのか聞いているんだが
ハ号の装甲を強化した案ってのはだいたいあんな感じに落ち着くんだが
627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:32:38.85 ID:WN0vcHMUd.net]: 世界的評価には、6トンE型ファミリーはスチュアートだけ頭一つ抜けてて、だいたい後は有象無象というのには変わらんだろう
628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:38:28.61 ID:WN0vcHMUd.net]: 好意的といったが、部隊がヨーロッパでの大機甲戦で、投入規模がでかかった
つまりはドイツ軍に救われた戦車という見方もできる
一号二号がアレなので性能は無難ならなんでも良かった
629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:45:36.16 ID:D/DnfoLv0.net]: 陣地正面に仕掛ける気がない軽戦車は、友軍が正面を担当するからこそ成立する側背機動用なので
本格的対戦車火器を想定しない戦車なわけよ。
LT38だろうとスチュアートだろうと、日本軍軽戦車用法で運用するならその重装甲が役立つ局面は殆ど無い
逆にその重量が災いして日本軍的神出鬼没機動に対応できずに役立たずになる懸念すらある
重量が問題ない局面ならチハで良いんだぜ
630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 01:06:10.28 ID:hcTjqvkvp.net]: つうかLT38って独立スロヴァキア軍使用時のみでの名称な
LTvz.38(チェコスロヴァキア軍)か38(t)(ドイツ軍)が一般的な呼び方
631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 01:11:06.49 ID:yKfy0yXV0.net]: 実態は数合わせとはいえあれだけの数が生産され、軽戦車だけの中隊もいくつもある中で「主力戦車的な」用法にならざるを得なかった以上悠長なことも言ってられんがね
まあ主力戦車としての価値は及ぶべくもないというのは承知しているようでなによりだ
632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 01:32:41.61 ID:0LBjWbMXd.net]: 九五式にしろ38(t)にしろ、主力戦車としての能力は数合わせ以外の何物でもないし、軽戦車というジャンル
633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 01:35:35.27 ID:0LBjWbMXd.net]: 途中で送られちゃったごめん

10トン未満の軽戦車というジャンルにそれ以上を期待する方が間違ってるという
中戦車あっての軽戦車という認識が大事だと思う
634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 02:01:35.05 ID:yKfy0yXV0.net]: いや海外でもしばしば軽戦車が主力で中戦車はその補助って場合が多いよ
軽戦車を数の上での主力に見立てる以上、最低限想定される敵対戦車攻撃への対処がないと、歩兵の弾除けにすらならない
もちろん軽戦車である以上能力に限界はあるわけだから、何等かに優先順位をつけないといけないわけだが、いくらか小口径低速化しても最低限の装甲はしてきた。
あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ
635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 02:11:18.00 ID:WN0vcHMUd.net]: 歩兵の弾よけってまさにフランス軍の軽戦車のことじゃん
オチキスやルノー、FCM
そこそこ分厚い装甲、しょぼい短砲身37mm、ボロい足回りと低速

ハ号の方がマシな未来しか見えない
636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 07:28:59.12 ID:qctg7+tud.net]: >>600
低技術でディーゼルエンジン採用してるから重量がかさみがちなのと
無駄に戦線広げたり軍の規模大きくしたせいで工兵器材の調達にも難渋してたからしょうが無い。
637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 11:06:55.80 ID:U5aN2EqTa.net]: >>600
100馬力に満たないけど、ソ連のＴ-60とか装甲厚7～20ミリで、
わりと最低限を切ってると思う。
638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 12:11:59.05 ID:WN0vcHMUd.net]: >>あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ

なんか言い回しが上手いな
というか、セコい
90馬力のしょぼいエンジン積んだソ連のは割と紙なんだよねぇ
T-70とかは軽戦車の癖に重装甲重武装で一日の長があるのは認めるが
639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 12:33:21.58 ID:U5aN2EqTa.net]: 軽戦車じゃないけど、アメリカのＭ18は半インチ～1インチ（12.7ミリ～25.4ミリ）の圧延鋼板という
側面なんかチハより弱い装甲で、ドイツ軍の7.92ミリライフル弾に撃ち抜かれたと言う輝かしい戦果をお持ちだけど、
最低限の装甲ってどのくらいなんだろうな？
当時のアメリカはこれを最低限の装甲だと考えて開発したそうだけど、1942年なんだよな……。
640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 13:08:07.41 ID:ZawK0aU60.net]: 最厚部が0.5インチのM3ハーフトラックで、200ヤード(183m)以上敵から離れていないと、7.92mm徹甲弾に抜かれる場合があるそうだし、
至近距離から撃たれて抜かれるのは仕方ない、と考えて妥協してるのだろう
641 名前：名無し三等兵 [2018/12/14(金) 13:38:53.17 ID:SmcIVorH0.net]: >>548
日英米の戦艦は浸炭処理された傾斜装甲を用いてたらしいけど無意味な上に装甲割れてVPに損害みたいな事があったのかな？
>>602
燃えやすくなるし
なんと言ってもガソリンは航空機のものですし
戦車なんかに勿体ない
642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 14:09:58.04 ID:TM71gr8L0.net]: 火器不足で1944年に前線へ舞い戻ってきた7.92mm対戦車ライフルのカタログスペックは
距離300mで30度傾斜させた25mm装甲板が貫通可能らしいから抜かれても仕方ないね
643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 14:38:08.27 ID:g+PgSAwr0.net]: いや対戦車ライフル専用の強壮薬の徹甲弾じゃなくて、普通の7.92mm×57の小銃用徹甲弾で抜かれるんだよ
そういや第一次大戦で菱形戦車Mk.Iを撃ち抜いたK弾もマウザー用の小銃弾だったな
644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 16:17:53.72 ID:D/DnfoLv0.net]: >>607
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/TigerXTurretRoofSP1597.png
WW1でこういう感じにへし曲げられてぶち抜かれた（3.25インチ装甲に11インチ砲弾らしい）
日本海軍の試験では、浅い角度で避弾経始にパス長稼いで抜けないはずの条件でも
薄い板は曲がって歪んでぶち抜かれると判明したんだとか
こうした斜撃条件により強靭な装甲として海軍が新たに開発したのが均質圧延装甲のNVNC

戦艦の舷側も傾斜してるけど、あれは厚いからあまり深刻じゃないっぽい
645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 16:51:57.60 ID:D/DnfoLv0.net]: 小銃弾級の徹甲弾に耐えられないってのは、ぶっちゃけ大した問題ではなくて
歩兵や軽機関銃が徹甲弾装填して撃つことは可能だけど
彼らにはまず殆ど配備されてないし、数発抜けたからってそうそう仕留められるわけでもない
重機の銃座にならあるだろうけど、多数あるわけでもないし、そもそもそういうのは陣地正面

小銃の普通実包で抜かれると困るけど、徹甲実包まで想定すると10～12mmは必要になるから
それはきっぱり諦めるというのは見切りじゃねえかな
646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 19:14:32.94 ID:WN0vcHMUd.net]: >>605
その圧延鋼板の作りがいかん
今の圧延装甲でも極端に薄いやつは硬いけど、多分当時の米軍は特に意識してないだろう
装甲に使えるような合金鋼の溶接って今でも難しい部類だから、まずそこに全力を挙げてる
一方、第2種(表面硬化)装甲はブリネル硬さ600代ぐらいで、小銃弾は破砕される

件の八九式はというと、ブリネル硬さ340で、まだ小銃弾を破砕するという思想に至っていない

八九式よりハ号の方が小銃弾に対し安全とさえ言えると思う
実際、八九式の様な戦例はあまり聞かないのよね
647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 19:53:38.36 ID:WN0vcHMUd.net]: ハ号にチハの新装甲が供されたか？、は諸説ある様だが、ハ号の生産開始は1936年開始、チハの設計は既に始まっている
648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 00:56:23.97 ID:zIzclaf40.net]: 57mm砲かDa47/32くらいの榴弾・徹甲弾火力を持った砲を積んで要部20mm程度の装甲を持ち
超壕幅の要求が低くチニの初期要求並の砲弾定数で1人用砲塔と車体機銃1丁で妥協した比較的低速の軽戦車だったら
まあ史実のハ号ほどには脆くなかっただろうけど

それだとおおむね8.5から9トン程度で収まるかもしれないが
実現性の問題としては
その戦車の(企画時点では存在していない敵を勘案した場合の)性能バランスは関係なくて
それがハ号の企画時に要求された性能と合致してるかどうかじゃないかな
とにかく7トンで収めよ、最大速度は40km/h程度、火砲は狙撃砲程度でOKというのが要求なので

まあ、もう少しショボい発動機でもなんとかなったんじゃないかという気はするんだよな…
チハほどではないけど、要求性能に対して必要馬力を大きく見積もりすぎて損してる気はする
649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 01:52:08.89 ID:Y7HPHjNH0.net]: T-26：9.4トン　90馬力　28km/h

八九式：13トン　100～120馬力　25km/h
九五式：7.4トン　120馬力　40km/h（英米計測では45前後

LT-35：10.5トン　120馬力　34km/h
LT-38：9.5トン　125馬力　42km/h

トンあたりで2割違うLT2つで、速度も2割+違う（足回り等の差もあるんだろう
またLT35とT-26もトンあたりで2割違って速度2割違う
このあたりはトンあたりの馬力で大体決まるっぽい
八九式がトンあたりでLT35の2割差で速度が2割以上違うのは、足回り等のダメさや基準差なのかもしれん
95式は同世代LT35比で考えると48km/h、89式比だと44km/hなので、まあ余裕が若干ある程度
逆に落とせる馬力は1割、甘く見て2割、120馬力を110～100馬力にしても小さく出来る余地は殆ど無い
650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 02:40:37.52 ID:wDURuk8G0.net]: 各国の馬力や速度ってどの程度信頼できるの？
航空機なんかだと各国ごとに計測基準がまちまちだったり、ゲタはかせたセコイ数字使ったりと単純に比べられないけど
651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 07:42:36.33 ID:zIzclaf40.net]: 外国製軽戦車と比較すると10%程度に収まるのか
まあそれじゃそういうものなのかもしれんね

こっちのぼんやりした考えの根拠は
ほぼハ号を縮小した足回り(誘導輪が接地しているから若干抵抗が変わる)のテケ車が4.75t・最大60馬力で42km/hだから
約1.5倍の重量のハ号は85-90馬力程度あれば40km/h出せたんじゃないかって感じの丼勘定なんで

110馬力以上必要だとするとハ号機の定格出力と変わらんから
まあより小さくってのはあまり現実的ではないわな
652 名前：名無し三等兵 [2018/12/16(日) 08:05:04.46 ID:2mOkY+IN0.net]: 転輪大きくしてやるのがいいんじゃね
653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 08:52:46.92 ID:cnaWdS6Fd.net]: >>617
ハ号は日本側試験で45km/h、アメリカ側試験では48km/hと実測値ではいくらか高速なんだよ
40km/hとカタログに記載されているのは、要求仕様をそのまんま書いたと思われる。
軽量化する前の1トンほど自重が重い試作車で43km/hは達成しているのでね
654 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/12/16(日) 10:31:44.58 ID:j4mctJ7m0.net]: >>613
>>411氏ご紹介の記事「復員戦車の補修について」を読むと、
本文部分で第二種鋼板は具体的には16、20、25、30、40、50、75mm等、
第一種は3、4、6、8、10、12mm等とされています。
　成分表の方ではS19年以降の欄に50mmの第一種鋼板も記載がありますが、
本文記事によると実際には第三種鋼板らしく思われます。(無浸炭で表面から約10mmが硬度が高い)
　
　これだけから判断すると、12mm以下のハ号は第一種鋼鈑で装甲されていることになりますね。
　この記事では表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550～600。
ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、
ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。

※但し戦車マガジン(グランドパワー)の防弾鋼板の記事ではもっと多くの鋼鈑についての成分が表に記載されています。
「復員戦車の補修について」は、戦後本土で再利用された戦車、
主として軽装甲車、チハ、ハ号等に使用された防弾鋼板に重点を置いて説明しているのでしょう。
655 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/12/16(日) 10:42:03.63 ID:j4mctJ7m0.net]: >ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。

　もっともこの記事では第三種も第一種に含めている(浸炭の有無を基準にしている?)ようなので、
ビッカース硬度500～520の第一種鋼板とは実は第三種の可能性もありますか。
656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 11:18:27.23 ID:zIzclaf40.net]: >>619
いやそのなんというか
「実測最大速度が1から2割ばかしカタログ値より高いし
　パワーウエイトレシオから見ても馬力過剰に見える…
　要求性能を満たすだけならもっと小さい馬力のエンジンで良かったんじゃないか？」
ってのがそもそもの自分の考えだったわけなんだけど
なんか誤解させるような書き方してたらすまんね

具体的には4気筒で少しボアが大きめか、6気筒でボアが小さい低出力のエンジンなら
冷却関係も含めれば車体長(あるいはエンジンルーム高さ)を短縮できたんじゃないか、ということね
ここで稼いだ重量をどれだけ装甲に回せるかはわからんし、有意な効果があったかもわからんけども

まあハ号・チハ共にディーゼルの手探り時代だから
安全係数多めに取って少し大きめに馬力見積もったってことかもしれんね
最大馬力だけが機動性に関係してくるわけじゃないし
657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 13:43:51.76 ID:Y7HPHjNH0.net]: 議事録に残すポジショントークを兼ねた、その車両の特性の説明という側面を見るべきじゃね？
「戦車としては装甲必要だ」「機動戦車はそういう使い方しねえから」という話を残すための議事だべ
658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 13:45:33.77 ID:Y7HPHjNH0.net]: >>622
新しいサスペンションや駆動系レイアウトもどの程度の効果が出るか不明だしね
思った以上に良い効果が出たというだけのことだったんじゃねえかな
659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 20:07:45.39 ID:cnaWdS6Fd.net]: そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったというのは、後半になっての事を全体に拡大したところも大きいんだよな。
実際ハ号のは航空ガソリンをベースにディーゼル化したイ号機を更に小型化したものだからそこそこ優秀な筈なんだよなぁ
ハ号の馬力荷重は搭載発動機積んだチニと極端に隔絶しているわけじゃない
歯車が狂い出したのはチハからだと思うぞ
660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 20:11:45.79 ID:cnaWdS6Fd.net]: 何故ミスった…ケニね
661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 20:31:50.86 ID:cnaWdS6Fd.net]: >>622
どっちかってっとアンダーパワーの八九式(全備13トン最大120馬力)の反動がデカ過ぎたんだと思う

もししてやれる事があるなら装甲強化ももちろん大事だが、誘導輪を接地させてやれと思う
ハ号はお辞儀しながら走っているとまで形容されたほど縦揺れが収まらなかった事で有名だ
事実似たような転輪構成(ダブルボギー×1)のTK車はそんな経緯を辿ってる
接地長が増えると摩擦抵抗が大きく最大速力発揮にはやや不利になるが、そこは要求を満たして余りあるからな。
662 名前：名無し三等兵 [2018/12/16(日) 20:44:53.07 ID:40Xi4MCc0.net]: >>625
＞そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったという

ならドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！のは
663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:00:10.45 ID:mgb+4+gq0.net]: 北満型なんてものを日本陸軍が開発するってのはどんだけ現場が大変だったんだろう
664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:02:43.41 ID:JmA1Kh8/a.net]: ドイツ軍は戦車用のディーゼルエンジンの開発失敗してなかったっけ？
665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:10:30.08 ID:ppKINR670.net]: チェコのタトラ社のディーゼルエンジンを装甲車に使ったくらいか、後は一部のトラックとか
666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:39:09.35 ID:Y7HPHjNH0.net]: 誘導輪接地とかも、ケニはボギー2組ではなく3組で動揺周期が相殺されるようになってるし
ハ号で不十分だった部分はケニで対処されるはずだったんだろう
結局ケニが本格生産されないままになったのが残念なだけ
667 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:48:27.63 ID:cnaWdS6Fd.net]: >>632
ケニの生産は悔やまれるのは同意だが、あれを生産するくらいなら既存のハ号を小改良で済ます方が楽
質より量だったからね
668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:49:19.75 ID:plh+IGjB0.net]: https://hobby3.5ch.net/test/read.cgi/army/1058447741/471

471 ：448：03/08/21 20:54 ID:???
大日本絵画の「ティーガー戦車」にみるディーゼルエンジン問題
（実験用エンジンと設計　２１３ｐ～２１７ｐ）

結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。
燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」
ということになる。

　ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
（大日本絵画　ティーガー戦車　ｐ２１３、Ｌ１１～Ｌ１５）

ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。

では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。

１）この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に
“装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る
（同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される）。

２）ダイムラー・ベンツ社によって行われたＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製ＨＬ２３０型エンジンの代わりに搭載する計画は、
１９４３年末頃に失敗に終わる（１２月２３日、兵器および戦時生産省（軍需省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のＭＢ５０７型化については考慮する状態ではないと明言）。

補足すれば、VK30.02(DB)用のMB507は当時テストも済んでない代物で軍当局は採用に二の足を踏んでいたらしい
669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:50:06.85 ID:cnaWdS6Fd.net]: てか小改良以前に、量産開始前に左右のバルジみたいに盛り込んでいれば良かった要素ではあるな…
生産ラインが組み上がる前なら設計の変更は効く
670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 22:09:13.93 ID:zIzclaf40.net]: まあ残念は残念だが
改良点も含めてケニはコストが高くなっちゃったんだろうし
火力はハ号の現生産分と略同じ、装甲はチハレベルでさえも不安な時期に20mmもないとなれば
いくら自動車としての性能が良くても生産が送り送りになっても仕方ない

あと、ハ号は誘導輪改良しなきゃならんと判定されるほど不安定ではなかった(と看做されていた)可能性はないかねえ
TKでの改良はサイドガイド式の履帯が外れやすいことの対策もあったんじゃないかと思う
TK後期型は誘導輪自体がスイングアームの先に付いていて、テンショナー的な役目も果たしてるから
671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 22:49:30.85 ID:cnaWdS6Fd.net]: >>636
ダブルボギー全般に少なからず共通する問題
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c
これがあまり普及しなかった理由でもある

履帯に関係なく九七式軽装甲車でも誘導輪接地させているし、形式はちと違うがM3軽戦車でも誘導輪接地させている。
ボギー2組だと振動が収まりにくい組み合わせなんよ
672 名前：名無し三等兵 [2018/12/17(月) 01:19:33.01 ID:qp9PWEohM.net]: 司馬遼太郎が何言おうと、97式中戦車チハの設計は秀逸だった。大陸打通作戦はその動かぬ証拠。

そうでなければ、中国人の脳みそが腐っていたのか？
673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 10:57:09.77 ID:YqxBI1+R0.net]: >>637
サスの特徴の話じゃなくて、作ってる側(使ってる側でなく)がどう考えてたかってことね
もし安定に欠けることが改良を必要とするほど問題にされたのであれば改良されてるはずのところだからねぇ
テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう

それと、M3が誘導輪接地させたのは安定性問題ではなくて
重量増でM2のままの足回りじゃ接地圧が高くなりすぎたからだよ
(なお、改良続けたお陰で更に重く=接地圧高くなったためまた問題になった模様)
674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 11:35:34.10 ID:6sRWvDkjd.net]: >>639
史実も「改良するほどではないにせよ」あなたもいくらかの安定性不良を認めた上で「ケニで対応」としているんだからハ号のお辞儀は直すに越した事はないというのは同意できる筈
ケニで対応ってのがいかに泥縄的な手法かも、ね
そもそも躍進間射撃でお辞儀癖を指摘されなかったのは肩当て照準だけじゃなくて初期の戦車兵の練度の高さとかも十分考えられるし
675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 11:42:53.31 ID:6sRWvDkjd.net]: >>テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう

ただ踏襲しただけなんだから当然と一蹴できるものではないと思う
詳しくはリンク先を見て貰えば分かると思うけど、本当にダブルボギー×1の構成だと振動が治らない。何か他に接地が必要。
軍事にこれ一つとして無駄は許されない
テケがそうなったのもちゃんとその必要性に駆られての事で、考えなしに踏襲したわけじゃないと思うよ
ハ号のお辞儀癖は指摘されているんだから、問題にはなってるし、いくらか目をつぶっただけの話だと思う
それを「許容範囲内だから」といって楽観視はできないなぁ
不満点が最後まで改良されなかった例なんていくらでも知ってるでしょうし
少なくともケニで改めて対応するってのは戦時にいくらなんでも迂遠過ぎると思わないかい？
676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 13:59:29.10 ID:YqxBI1+R0.net]: 事実として最後まで放置されてたのは残念だけど、しかたないよね

そちらも分かってくれたと思うけど、ハ号で改良に至らなかったのは
恐らく試験その他で上がってくるデータに有意な差が出てこなかったのが原因だと思うのさ
作るのを指示する方は乗員がいくら揺すられて難儀しようが戦力発揮に支障なしと判断すればそのままだろうからね

まあ、多分同じことを別々の視点で語ってるだけと思うんでこの辺で
677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 18:12:19.85 ID:faKYQNZO0.net]: 戦時だと、死活的に重要じゃないことなんて後回しだからな
主砲の威力は絶対に重要だから対処されるけど
揺れるとか、装甲弱いとか、我慢できなくもないから我慢しますで終る程度のもんだったんだろうね
678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 19:24:15.33 ID:7N0GqQG7d.net]: いや俺もやってやれば良かったのに、程度のつもりだよ
ハ号には平時ならあれこれ手を加えられるところがいくらかある、ちょっと荒削りなところがあって
んでもって改めてリファインしたのがケニだという認識は間違ってない
きっと開戦しなきゃハ号は早々に消えていっただろうね
679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 19:56:02.92 ID:faKYQNZO0.net]: 開戦前後の大量生産でハ号が多数派になって目立ってしまったけど
もうちょっと余裕あったら、その大量生産車はケニだったか
そもそも軽戦車ではなく中戦車の量産だったろうしね
680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 21:42:19.40 ID:YqxBI1+R0.net]: まあ改良をするにもそれ相応に時間かかるからね
設計して試作して試験して、ってやる暇があれば後継車の設計に盛り込んだ方が普通はお得
今使う戦車が足りなくて増産かけてるような状況なら尚更
681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 21:57:01.38 ID:faKYQNZO0.net]: 誘導輪接地とかやったら制式書き換え級だしな、素直にケニの開発にリソース回したいよね
682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 22:09:59.19 ID:7N0GqQG7d.net]: >>646
すまんこっちの意図が分かりにくかったら悪いんだが
生産開始後に改めて直す話じゃないんだわ。。。
>>622が言うような、「設計時・試作段階で一つ付すなら…」、誘導輪接地させても良かったねって話なんだよ

流石に試作中の話で生産ラインがどうこうはねぇべ？
試作でバルジ追加したから何だよって話でね、本来世に出回る前に設計詰められる様な状況なら
683 名前：こうするのもいいねって事よ >>647 という事で、制式「前の」話だと思ってくれ？ 設計試作段階で誘導輪接地、完成度が上がった状態で制式されると。 まぁ日本戦車の「小」改良が重い腰が上がらないのは仕方ないとは思うけどね 航空機は、本当に些細な事で墜落に至って死亡なんだけど、戦車はそうでもない []: [ここ壊れてます]
684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 00:24:09.88 ID:9FelSi9W0.net]: んー制式までにいろいろ手直しして史実のアレなんだから
誘導輪接地までは要らなかったんじゃろってオチなんじゃね
685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 00:46:40.42 ID:4t1CJ0O0d.net]: 実際TK前期型同様縦揺れが収束しなかった問題は実戦部隊から上がっとるからな
じゃあTKは試作車時代なんで直されずに制式されたの？って話よ
分かりきっていた欠陥が改めて表面化した事例なんざいくらでもある
ハ号も案の定そうで、しかしタイミングがTKと決定的に違った。戦時にとって改修させる為に重い腰を上げさせるほどの重大欠陥でもなく…かといって問題は全く無視できるレベルにない
歯がゆい問題というわけよ
それを解消させる為には遡って設計段階からやり直したいよねってだけで何も躍起に否定する事じゃない筈
686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 01:20:17.48 ID:9FelSi9W0.net]: そもそも誘導輪接地じゃお辞儀は殺せないと思うんだよな
687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 07:49:42.82 ID:HsfXiJ1ed.net]: ピッチングが激しく前後上下に激しくユラユラとお辞儀しながら走ってるよ
688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 08:19:05.83 ID:x0TAeYO4d.net]: 誘導輪の接地だけじゃなくて転輪を前に追加しないと

これ日本陸軍にとっちゃ結構な大改造になるんじゃ…
689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 08:30:09.64 ID:HsfXiJ1ed.net]: いや中心から離れたどちらか片方にあれば振動は収束する方向に向かうと思うんだが
ダブルボギーは車体中心の一点を支点に振動するから大変なんだと思う
https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c

つんのめる他にも後ろにも傾くし、それの反動でまたシーソーが始まる
登坂性能もいくらか削がれる

躍起になって否定するほどでもないと思うが
俺も別に史実は「本来なら順調に改良されるべきところを戦時だから仕方ないか」程度の認識で一致しているんだから
何が何でもひっくり返せとまでは言ってないさ
690 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/12/18(火) 08:55:02.23 ID:sxcrYTfN0.net]: >>620
>表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550～600。
＞ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
＞八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、

ロックウェル換算で第一種がHRC50程度で第二種がHRC52～55かよ
鉈や斧の刃先の硬度じゃあるまいし
それじゃ硬すぎだよ
ノッチ効果ですぐに割れちゃうぞ

この時代の装甲はレアメタルを微量添加した中炭素鋼に過ぎないから
引張強度の上限はHRC45～47でこれ以上は脆くなるばかりで無意味
ノッチ効果を考えるとHRC40前後がモアベターなのに
そういう基本的な知識が無かったのねきっと
691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 11:21:53.02 ID:CskVFEfb6.net]: >>655
>>620氏も言うように「小銃弾には」でしょ？
薄い板だからハナから大口径は想定していない
衝撃試験機じゃあるまいし、小銃弾ごときの衝撃荷重を考えてみそ？あの程度の質量では話にならないしむしろ小銃弾を破砕した方が正しい
692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 11:27:29.40 ID:7NSTUnzH0.net]: 615によるとむしろ44年まではほぼ全部第二種なんじゃないのかなあ
チヌでやわらかくなったのともむしろ合致するし
693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 17:34:17.95 ID:NXjvfG+60.net]: >>589
すっごい遅レスになるし本筋からも外れてるが、八九式の場合は貫徹したんじゃなくて車両のアチコチにある隙間から銃弾が飛び込んできたのが日中戦争時の乗員負傷の大きな理由だったらしいんよね
下手すると後座中の主砲（元に戻るまで間がある）の隙間から飛び込んできたとか、迫撃砲や銃弾でハッチのヒンジが駄目になって開いちゃって…とかって話が支那事変兵器蒐録の方に結構載ってる
694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 17:56:37.42 ID:NXjvfG+60.net]: >>633
ケニ車の生産に関しては昭和17年度中の相模造兵廠の動向を纏めた「大東亜戦争経験録　第２号」にある
昭和17年3月31日付の昭和十六年度整備品整備実績書(C15120358800 1P)や受注品遅延状況（C15120358900　25P)の内容からして、南方開戦やその準備の犠牲になった感じがするんよね。

この資料だと昭和17年1月8日に「九八式軽戦車整備の件通牒」（陸兵作秘一四号）なるものが出ていた（C15120357300 44P）ともある訳だが、どういう内容だったんだろうねえ。
695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 17:58:32.96 ID:NXjvfG+60.net]: >>659の訂正：昭和17年度じゃなくて16年度の動向でした
696 名前：名無し三等兵 [2018/12/18(火) 21:55:48.73 ID:VP/gGffkr.net]: >>627
アメ公の軽戦車みたいにか。
M2もお辞儀したんだろか?
697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 22:12:17.97 ID:prFi1Rya0.net]: https://www.youtube.com/watch?v=ao11xwciDyI

ハ号も動画だと意外と揺れてないなあ
pretty good tankって、まあまあの評価受けてる
698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 22:40:21.20 ID:9FelSi9W0.net]: そりゃ二重バネだから周期は勝手に収束するし
どうせ加減速すりゃ過重変わるしで
速度なり加減速するだけで動きは変わるんじゃねえか
699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 02:31:49.00 ID:qboq3Rh+d.net]: >>662
調べ直すと、互いのボギー同士の干渉が大きくなると収まらなくなるとある
むしろそういうデコボコした地形では地形への「粘着性」(現在でいう追従性)の方が重視されているようで、もしやあえて九四式後期型みたいにせず意図してやってるのかもしれない
700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 03:14:40.65 ID:aRxeCl5Q0.net]: 負荷に対して復元力が強すぎても弱すぎても振動はすぐおさまるようになるし乗り心地は悪くなる
見た目ではたいしたことがないように見えても射撃しようとすると困るのかもしれない
701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 08:17:00.93 ID:e35Ltg2D0.net]: 高速時だの急加減速後やら超壕後の動揺が大きくても
射撃精度には著しい悪影響が出なかった、の方じゃないかと
躍進射にしろ行進射にしろ総火演のMBTみたいなアクロバティックな動きしてる訳じゃないし
702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 08:26:28.50 ID:e35Ltg2D0.net]: 多分お辞儀しながら云々は凸凹の多い道路を行軍してるときで
整地で競走させたりごく低速で超越させたりしてるときはわかりにくいんじゃないかと
(ていうか、超越のときは砲塔ぐるんぐるん回ってたりハッチゆらゆらしてたり、めっさ揺れてるように見えるんだが…)
703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 15:33:26.44 ID:1db+K3130.net]: 行進射は制動しながら撃つから、バネの揺り戻しがない
ただその前に大凡武器をそっちに指向するから
勝手に揺れ揺れしてると向けるのは少し大変かもしれん
704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 20:46:59.53 ID:kykophE/0.net]: 行進射に入るような速度では、火砲の指向に支障が出るほど揺れないと判断されてたのでは
実戦ではまた別かもしれないが
しかし仮にあまり頻繁にそういう事例が出れば部隊から報告が上がってそうな気がする

砲の指向って話で思い出したんだが
砲塔旋回部のロックアップ機構はどうなってたんだろね
例の鹵獲ハ号走行テストの動画じゃ砲架ともどもブラブラ動いてるが
さすがに常にあの状態だったとは思えない
705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 21:17:03.97 ID:cw9b/3HJd.net]: 例のハ号鹵獲テストだが、あれはどうも胡散臭い。
聞いたところによると調速機のガバナーを勝手に弄って高速を出せるようにした部隊もあるそうで、時速48km/hを記録したのはそういう事だろう
あの動画でハ号が機動力を発揮できていないのはこうした事情によるところが大きいんだろうなぁ
せめて早くにT-34相当の排気量のディーゼルエンジン(統制四式エンジン)が実用化されて日本に大型で登坂・オフロード能力に勝る戦車がいれば…
706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 21:30:32.66 ID:ePki9DMEp.net]: チハで速度を出すと転輪のゴムの中のワイヤーが過熱して、ゴム輪が脱落することがあったとかで、似たようなトラブルが発生しそう
707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 22:40:58.13 ID:cw9b/3HJd.net]: でもこの話聞くたびに当時の転輪でゴム巻いてない方が珍しいんじゃ…って思う
708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 08:10:12.36 ID:AbwwCsRhd.net]: >>670
国民党と早期講和しなきゃ。
709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 14:53:44.42 ID:bHmPRvCA0.net]: 日本には直噴や過流室式の大ボアで着火燃焼させるノウハウが乏しかったからね
統制が大型化もできたのは副燃焼室式の優位（ただし効率は悪い）

いろいろやって失敗した上で副燃焼室式を選択するまでの過程が必要なんで
やっぱ100式統制まではどうしても時間が必要だったんだろう
710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:21:25.38 ID:fkkNm6HF0.net]: >>672
ゴムの芯となるワイヤーの入れ方が違うとか?またはゴムが薄くて熱の影響を受けやすいとか
711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:29:27.32 ID:bHmPRvCA0.net]: 空気の入ったタイヤでもあるまいに、どこにどうワイヤーを使うんだろう
712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:39:18.26 ID:fkkNm6HF0.net]: 自転車タイヤのワイヤービードだと、左右内側の端(リムに接触する部分)に入っていて、輪の形を保たせ、ちぎれないように強度をもたせている
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQUeDzU54G7-svxfQSgZ1qOc6OzgnNQ6FfEZUHHl83Az1vW0ZJk
これは三式の物だが、やはり縁の部分が膨らんでるから、ここに入ってるのでは無いか
713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:48:56.96 ID:bHmPRvCA0.net]: サンクス
なるほど、ホイールにはまるには形の保持も大事なんだな
714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:40:26.44 ID:+kKEGnYEd.net]: ハ号は大転輪にしているから周速度は抑えられそうだな
ケニの試作型もBTみたいな足回りだし、高速だと大直径の方がゴム溶けにくそう
715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:41:34.30 ID:+kKEGnYEd.net]: 軸の週速度ね
チハでは脱輪はあったそうだがハ号では聞かんし
716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:21:08.21 ID:fkkNm6HF0.net]: 自転車でも小径タイヤの方が摩耗が早いわけで
もっとも大経転輪のパンターD型でも、実戦投入前にゴムの脱落が問題になり、固定するためのリベットを増やして対処しているが
717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:24:01.97 ID:6pNaSYC10.net]: >>679
あれ溶けるってんでポシャったんじゃなかったか
718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:02:58.94 ID:jTC+KzLQ0.net]: 小径の方が不利なのは
・変形による歪みが大きくなる
・単純に同じ部分が接地している時間(回数)が長い(多い)
等が主な原因
719 名前： 自重が2倍のチハの方が歪みの影響は受けやすいだろうし ワイヤーが転輪自体に接触してしまう設計だとワイヤー(転輪の動きに追従しようとする)とゴム(履帯の動きに追従している)の間の摩擦も馬鹿にならない 当時の金属履帯の足回りって抵抗の塊だし、その抵抗で失われたパワーはダイレクトに熱に変換されるから性質が悪いんだよな []: [ここ壊れてます]
720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 16:49:26.63 ID:DTdO4srE0.net]: >>630
量産性が疑問視されたらしい

歴史群像シリーズ完全版図解ドイツ戦車パーフェクトバイブルP103-104
>　　言うまでもなく、ディーゼルエンジンの発明者であるルドルフ・ディーゼル（1858～1913）はドイツ人で、
> ドイツはディーゼルエンジン（圧縮点火機関）の本家本元とも言える。
> そのドイツが戦車にディーゼルエンジンを採用しなかったのは奇妙にも思える。
> ちなみにソ連と日本では、すでにディーゼルエンジンを戦車に載せている。
>　　実際には、ドイツは大戦中に戦車用ディーゼルエンジンを試作もしている。
> 実際ソ連のT-34に刺激されて始まったVK3002の競争試作においては、
> ダイムラーベンツ社の案は同社製のディーゼルエンジンを搭載していた。
> しかしディーゼルエンジンの量産性に疑問が持たれたこともあり、ダイムラーベンツ案は幻に終わった。
>　　ドイツ陸軍では1944年初めにディーゼルエンジンとガソリンエンジン（オットーエンジン）を詳細に比較検討してもいるが、
> 当時の技術ではガソリンエンジンの方が低速トルクが豊かであったこと
> （ディーゼルエンジンでは、広い回転域に適応できる燃料噴射ポンプの技術が遅れていた）などから、
> 総合的には両者の差は決定的ではないと結論している。
> 結局ドイツは最後まで造り慣れ使い慣れたガソリンエンジンを使い続けた。

しかしパンター用の700馬力級ディーゼルエンジンの開発指令が出てたり駆逐戦車38(d)の大量生産を目論んでた辺り
1944年で急速に悪化した燃料事情を目の当たりにすると背に腹はかえられなかったんだろうなとは思う
721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 18:23:54.09 ID:D7jj7b4T0.net]: ドイツの車両は英米の同じ用途の品物に比べるとパワーウエイトレシオが悪い物が多い
日本ほどではないにしろ、発動機生産には悩まされてたんじゃないかと思ったり
鹵獲車両を片っ端から使ってたのも慢性的車両不足故だろうし
燃料不足とはいえほいほいとディーゼルに切り替えられなくてもしょうがない
722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 20:43:31.98 ID:2wrSfgyad.net]: ソ連はBTで改造航空エンジンの起用(クリスティーが起源だが)をしているが、これこそ英断と言える
まぁアメリカの様に星型は不恰好なので好かんが
日本もガソリンの欠点(火災、電気系統)のリスクに目を瞑る事が出来たなら、航空用ガソリンエンジンを改造して使い、チハはもう少し高速重防御な中戦車になっていただろうな
723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 20:55:35.45 ID:giXeTp+Oa.net]: 日本は燃料事情的にガソリンが貴重で、ディーゼルの利点は軽油が使える事だからからなぁ。
724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 22:36:28.03 ID:XVgYg02c0.net]: 航空機用改造のエンジンを積んだソ連戦車やイギリス戦車に比べ、ドイツ戦車のエンジンと機関室は前後長が短い
というか、短いエンジンを載せる前提の車体設計で、搭載エンジンに制約があったのだろうか
ちなみにソ連軍は、T-44からエンジン横置きにすることで機関室の前後長を縮めている
725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:12:26.51 ID:D7jj7b4T0.net]: >>688
独特な設計思想みたいなものの反映かもしれないから即断はできないが
大きめのドンガラに対して�
726 名前：椛ﾎ的に小さいエンジンで妥協しているように見えるね キューベルワーゲンからIV号に至るまでほぼ全部アンダーパワー しかもギア段数が多めだから最大出力だけで比較できないところに弱味があったと思われる 重戦車用のエンジンはちょっと事情が違って パンター/ティーガーIIのHL230 P30の700馬力が当時のドイツとしては大規模運用する限界だったんじゃないかと思う 最終的にデチューンする方向に行っているから、もしかしたら限界超えだったかもしれない だからパンターの後期型やらティーガーが出力不足だと言われるのは仕方ない 貧乏なドイツ陸軍が機動運用するには重すぎたのだ… []: [ここ壊れてます]
727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:25:00.65 ID:L2SsPipi0.net]: ドイツは第一次大戦後に兵器開発に必要なレベルの重工業を禁止されてるからなぁ
728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:25:41.83 ID:XTLDyefB0.net]: エンジンよりもミッションの限界じゃなかったかなあれ
最終段がすぐイカれるとかなんとか
729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:30:14.02 ID:giXeTp+Oa.net]: そうだ、発電機を積んでモーター駆動にしよう！
730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:35:03.64 ID:DTdO4srE0.net]: パンターやタイガー2はガスタービンを含む色んなエンジンが検討されてるから機関部の大幅な設計変更も有りえたかと
しかし日本戦車でガスタービン搭載は構想されなかったのかな100トン超えのオイ車なら試験搭載しても良さそうだが
731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:36:32.54 ID:vVrVCrWW0.net]: ジェットエンジンすら実用化されてない日本とじゃだいぶ違うべ
732 名前：名無し三等兵 [2018/12/24(月) 03:49:05.88 ID:Io8mh+G/M.net]: もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！
733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 08:20:40.60 ID:aNQJ7c/90.net]: だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの
734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 10:11:39.57 ID:0LI8UL/T0.net]: ドイツって工業力高いわりに、変なとこに技術のボトルネックがあって
外から見たら意味分かんない妥協をする事が多い感じ
735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 12:41:21.50 ID:EIzr7Ya10.net]: 技術的に可能でも、戦時中なので資源(ニッケルとかタングステンとか)が足りなくて作り続けることが出来ない、ってのもある
736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 13:42:27.69 ID:9GrxrZscd.net]: ハ号が57mm砲を載せられない設計だから、別途中戦車が必要だったっていう事情もあるのかな
チハじゃゴージャス仕様とも安価とも付かない中途半端な印象しかないし、出来れば配備が楽で大規模な工兵の支援を必要としない軽戦車が歩兵直協に適してはいる
しかしハ号を歩兵直協の戦車として使うには、37mmじゃいささかしょっぱ過ぎるから、やむなくかなぁ
737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 13:58:03.88 ID:s3EZW3pZ0.net]: >>699
実際57mmを載せた三式軽戦車ケリという物が…制式名付いてるのに砲塔内が狭すぎて試作止まりだったけど
738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 13:59:54.21 ID:RiEGUNxY0.net]: 中戦車は主力たる歩兵部隊の直協が求められる
重機関銃火点や歩兵砲陣地は積極的に破壊するための役割を果たさなくてはいけない→57mm砲
となると、敵機関銃や対戦車砲からの攻撃は正面から受けることになるから装甲も必要→30mmの要求
反面、速度は不整地でトラック乗車歩兵に伍していれば良い→チニでも我慢でき、チハの性能が額面通りに行けば機動戦車も兼ねられる
塹壕陣地の超越も求められる(迂回すればいい、とは行かないので)→長い車体、あるいは尾体を付し超壕幅確保

機動戦車、中戦車ともども長時間の追撃戦に備え
機械的信頼性の高さと行動時間の長さと他国に比して多めの携行弾数が求められたのは共通している
739 名前：名無し三等兵 [2018/12/25(火) 19:09:53.34 ID:V21+8XUB0.net]: >>696
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）

1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。

大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。

異論があるなら何なりと！
740 名前：名無し三等兵 [2018/12/25(火) 19:28:48.17 ID:YTbf9dcdM.net]: >>696
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

3500万のゴキブリを駆除して賠償ゼロ、地球環境を清潔にして、ゴキブリから恨まれることなど無いが？
741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/26(水) 04:05:38.79 ID:smpQk1ubp.net]: 敵飛行場を潰すのには成功したが、それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ
742 名前：名無し三等兵 [2018/12/26(水) 07:06:56.69 ID:rJ2Tnw78M.net]: >>704
＞それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ

中国人なんてゴミみたいなものだ。
743 名前：名無し三等兵 [2018/12/26(水) 08:36:03.38 ID:SssmVaXSr.net]: >>704
サイパム陥落したからか？
744 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/26(水) 15:19:45.55 ID:uTtUQ9Go0.net]: >>706
そう、むしろ中国奥地からの本土空襲の方が日本から遠く、また基地への補給も大変だった
ついでにあまりの国民党軍の弱さにアメリカが支援を考え直すきっかけとなり、後の中国共産化の間接的原因の1つにもなってる
745 名前：名無し三等兵 [2018/12/26(水) 17:43:10.28 ID:XSIdybx80.net]: 俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:31:08.84 ID:Hch3UMaV0.net]: そして戦略的には無駄だった、と
747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/27(木) 04:42:53.1 ]: [ここ壊れてます]
748 名前：6 ID:XDumXeLi0.net mailto: >>707
でもさ、日本最大の製鉄所だった八幡製鉄所が、まがりなりにも終戦まで操業継続できたのには貢献してるよね。
インド～成都の第20爆撃集団と、マリアナの第21爆撃集団の縄張り争いで、八幡は20の担当だと
強硬に主張してもらえたので。 []: [ここ壊れてます]
749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/27(木) 08:59:24.26 ID:DnSITKZn0.net]: いや実際空襲は止んでないんですが
750 名前：名無し三等兵 [2018/12/27(木) 21:47:23.97 ID:p4MH842rM.net]: >>696
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの

ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。
けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。

だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。

日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。
751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/27(木) 22:42:10.18 ID:Pe/bYRYFp.net]: 「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな
752 名前：名無し三等兵 [2018/12/28(金) 01:04:01.76 ID:ZTiXoaAiM.net]: >>713
＞「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/28(金) 01:37:06.86 ID:WwkJSCrK0.net]: いやドイツ軍は何の関係も無いんですが
大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、ただそれだけの事
754 名前：名無し三等兵 [2018/12/28(金) 02:32:13.57 ID:ZTiXoaAiM.net]: >>715
＞大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、

中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
755 名前：名無し三等兵 [2018/12/28(金) 02:45:13.81 ID:ZTiXoaAiM.net]: ３５００万人虐殺されたってのも、中国人がそういう認識ならそれまでではないのか？

　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

　このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
　９７式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ！！
756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/28(金) 06:59:21.81 ID:Dq8c8vd80.net]: 中国で活動したのはチハより八九式やハ号、TKの方が多くね？
757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/28(金) 09:35:04.01 ID:Jdkf1eBN0.net]: そう言えば、なぜか戦後の国共内戦で見かけるのはハ号ばっかりだな。
758 名前：名無し三等兵 [2018/12/29(土) 10:53:52.92 ID:Kle08Nqzr.net]: >>707
中国弱体化出来て良かったじゃん
759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 12:58:04.39 ID:wpwxD4RRd.net]: チハは功臣号の活躍が知られているな
チハ改でも火点の制圧に特段の問題は無かったようだから、15トン級の中戦車に積む用の新型砲(47mm高初速砲)をもっと遡って開発すべきだった。45mm級を先駆けて配備したソ連を見よ
760 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 14:39:30.03 ID:CuWPChG9p.net]: >>720
更に朝鮮戦争で北朝鮮が敗北せずに済んだ遠因にもなってるわけで、後後の面倒事のきっかけの一つじゃね
761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 14:44:20.28 ID:CuWPChG9p.net]: >>721
そのソ連では火点や対戦車砲に対し45mm砲では威力不十分として、76mm榴弾砲に載せ替えた「砲兵戦車」BT-7A等を作って、有効だったと報告している
日本でいえば、後の新砲塔チハに対する二式砲戦車ホイみたいなもの
762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 15:37:24.53 ID:2quhqONc0.net]: >>721
確かに47mm口径でもOK出した理由の一つは榴弾効力の差が忍べる程度だったことにあるんだけど
このとき比較に使ったのがソ連45mm砲の長榴弾で、九〇式戦車砲の榴弾と弾量は同じ
じゃあ一式四十七粍も長榴弾多用したかっていうと逆で、どうもほぼ配られてないっぽい
実際に使われた短榴弾の方は高初速弾だけに効力が最悪で九四式三十七粍砲の榴弾と同程度しか効力範囲がない
三十七粍砲の榴弾は機関銃陣地を1発で黙らせるには不足と言われてるから、四十七粍の方も推して知るべし

なんかね、あの試験は47mm口径でもOKという言質を取るためにやったような気がするんだよね…
47mmでも長榴弾にすれば榴弾威力は忍べる程度にできるから、47mmで大丈夫ですよ(そういう長い榴弾を配備するとは言ってない)みたいな
763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 16:24:53.33 ID:HHjvrjy30.net]: 低初速で落角あるほうが破片散布景況も良いし平坦地での作動も確実だしな
他国戦車なら暴露目標は同軸機銃で薙ぎ払うこともできるけど日本はそれもないからねえ
764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 12:41:13.56 ID:VQBgJfye0.net]: >>724
なんかソ連のBTに対抗する砲が欲しかったって感じがするよね　あの試験が実施された後新中戦車（チホ）の備砲が37mm・47mm・改造57mmの三案から47mm一本になってるし
765 名前：名無し三等兵 [2018/12/30(日) 13:49:34.25 ID:7gfc8th0r.net]: >>722
今更ではあるが、
日本的には問題あったの？それ
766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 13:51:35.29 ID:neN5YfBMd.net]: そうかなぁ～
跳弾とか不発率とかは一理あるとは思うけど、

功臣号(47mm砲塔)の大活躍は戦車戦ではなく敵陣地攻撃だろう？
もともと戦車砲というもの自体、「針穴に糸を通す」様な射撃だから、直撃弾でトーチカの壁や機関銃巣を土嚢ごと崩したり、暴露機関銃にも極至近弾を狙っていく性質のものだと思うけど
弾幕・制圧射撃を行う野砲兵のそれとはハードルが違うとは思う
チハ改でも火点制圧には申し分ないんじゃないかな
敵散兵に対して火力戦闘を行う類の要求があるなら威力半径大事だけど、そうなると山砲級が欲しくなるわけで乗せられる弾数が足らんくね
767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 16:22:22.59 ID:4S9lVC3I0.net]: 一方、ソ連軍では攻撃前準備射撃に出撃二波の戦車砲まで動員するのであった。
768 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 23:02:23.20 ID:OdyDFT320.net]: 38野砲で瞬発信管は平坦地1500m以内は跳ねて作動しないとされてる
威力半径も問題だけど、現実的な戦闘距離では戦車の榴弾は着発しない
低初速な57mm砲でも355m/sあって、これは1000mが限界とされる41式山砲の初速と同じ
つまり1000m以上じゃないと平坦地の榴弾信管作動は保証されないのだ

これらは複動信管、無延期信管や、現代HEATのような跳ねない先端といった対処手段が必要

相手が対戦車火器を持たない陣地なら火点沈黙するまで何発も撃ち込めばよいだけなんで
別に57でも47でも37でも壊れるまで撃てばいいだけで終了だが、イッパツ粉砕できる度は口径順であろうな
769 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 23:47:07.34 ID:2yVhtsWwd.net]: >>730
それは一回立ち止まって考え直してくれないか
野砲弾の件はもとの書き込みをみると1500mってのは着角が3度未満で不発？�
770 名前：ｾっけな。 近接戦闘においては戦車砲ってのは2m近い高みから俯角を取るからいくらかマシである じゃなければ実用外 もちろん、火点は地形や障壁を最大限に盾として使うからこそ厄介なので、歩兵直協における戦車砲はただの平面にむけて撃つのが主な役割ではない []: [ここ壊れてます]
771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 00:24:08.86 ID:qrsu6VeY0.net]: そうだよ戦車砲は暴露目標には厳しいんだぞ
きちんと構築されて壁のある目標を撃つのが戦車砲の仕事

そうでなかったら対戦車砲なんて危なかっしいもんが出てくるわけ無いだろｗ
あれは戦車というか榴弾はあの辺りの間合いだと無力化されるからこそ使いみちがあるんだ
772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 00:51:33.01 ID:QoP+ngpId.net]: 平坦な地面に向けて撃つのは割り切りが必要よ
跳弾不発率が高いのはしゃーないさ
開き直れとまではいわんが、いっそ不発率が高いなら暴露目標にはせめて直撃弾を得られる様に精度良く、かつ測距の誤差の影響を緩和するために低伸性を高めるしかあるまいよ
測距・方位さえしっかりしていれば砲の精度ってのは意外と銃と比べてバカにならなくてな
SU-152だと1000mの半数必中界は高低44cm・方向66cmで、モシンナガンの66x58cmとタメ張れる
当たらねー云々言ってるのは数千メートルとか敵が移動目標だとかそのセカイの話で、照準器さえ狂ってなければ500mとかの固定目標には針の穴を通す様に入れてくる

まぁ砂漠の陽炎で醜態さらしたケースなんてのもあるが、そういう悪条件でもなくば火点制圧にゃ47mmでも問題とはならんさ
773 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 01:37:45.80 ID:T5wHucDg0.net]: >>730
そんな単純な話じゃない
弾は空気抵抗が無い場合は理想的な放物線を描いて飛翔する
しかし実際には最高弾道点に達した時点で、同じ距離を進む余裕は残されていない、つまり弾着点では弾道が変わるということだ
弾道は後半により大きくドロップする
アジ歴　ref.A03032121400によると弾量6.37kgの九○式尖鋭弾で1500mでの存速は547m/s
一方少し初速が高い九四式37mm砲は1000mですら385m/sになる

弾が違えば弾道も変わってくるし、当然作用限界も全く同じとは限らない
774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 01:41:57.32 ID:T5wHucDg0.net]: あ、385m/sじゃなくて380m/sね
ref.C01001393100
775 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 04:50:36.75 ID:qrsu6VeY0.net]: >>734
そうだよ作用限界はいろいろあるぞ
でも、それでもだいたい1000m内外より近くはアウトじゃろというこった
戦車の直射交戦距離では榴弾は地面を撃つものではないんだよって話さ

そもそも倍もの口径の75mm砲と37mmで比較してどうするんだ
この場合比較すべきは41式山砲と57mm戦車砲だぞ。落角変わったって距離半分にはならんわいな
776 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 09:43:03.75 ID:N1i80xGY0.net]: >>726
開発中の47mmを輓馬砲から重たい機動砲に変えても初速マシマシにしたかったあたり、そんな雰囲気はあるね
CSにあたる砲戦車が開発配備されるまではチハを支援用に転用して凌ぐことも出来るわけで
当面はチホとチハの混成(+連絡・偵察用に軽戦車等)で対処するという腹だったかもしれん

開発速度がのろいのはある程度分かっていたんだろうけど
チホからチヘがあんなにもたつくとは思わなかったろうしなァ…
777 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/31(月) 10:56:48.31 ID:QoP+ngpId.net]: >>736
見苦しいぞ
2.7kgと6kgとで弾が軽い分、いくらか山なりに打ち出すことも考えられんのか
75mm口径の野山砲を引っ張り出すとか安直過ぎるわ
山砲の作用限界が1000mなら、57mmの作用限界は絶対に1000mではない、これぐらい分かるだろ []; [ここ壊れてます]
779 名前：名無し三等兵 [2018/12/31(月) 14:26:48.43 ID:oxvwyZrF0.net]: 試製一式七糎半自走砲
780 名前：名無し三等兵 [2019/01/01(火) 00:08:09.11 ID:dX7xQVxQd.net]: 試製一式七糎半自走砲
781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/01(火) 08:30:19.17 ID:njU0tQrM0.net]: >>738
そうだね、じゃあ何メートルなんだい？
782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/01(火) 11:38:18.56 ID:XmjPHnA5d.net]: >>741
苦し紛れに反証を要求されても知らんわ
君がほぼ1000mと大差無いというからには、君がそのデータを持って来ればいい
783 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/01(火) 11:43:25.15 ID:XmjPHnA5d.net]: 「それは違うだろ」と当たり前の事を指摘され逆ギレして反証要求は草

何メートルかなんて分からないからこそテキトーな事言っちゃダメなんだよ

ただ言えるのは弾道が短い分絶対に同じではないという事だけだろ
なぜそれ以上の話にすぐ飛躍させたがる
どうしてもソースが欲しいなら自分で探してこい
784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:04:59.49 ID:l2BfUD440.net]: んー、そもそも1000mってのも陸軍が「3度以上、約1000m」て言ってる数字だからね
57mm砲の場合は1000mより短く判定しているはずだとするなら、それを提示してくれとお願いしてるんだけど？
弾道的に戦車砲のほうが角度が大きくなるはずだと考えるのは否定しないよ
では3度になる距離は何メートルなんだい？
それが例えば900とかだったら「約1000m」とするかどうかは好みの問題だろう

私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてるし
そちらはそうじゃないはずだと仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話
785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:54:44.64 ID:zFubetRC0.net]: ようわからんが目一杯砲身下げて足元撃てば勝手に3度より大きくなるんじゃねーの
786 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2019/01/03(木) 11:31:30.18 ID:i4oT89fi0.net]: 　戦車砲のそれは見つかりませんでしたが、「射撃学教程」(S16)では、
平坦地尋常土で3度以上、
野騎砲は約1500m以上、山砲約1000m以上、
九二式歩兵砲低射界射撃二号装薬で約600m以上としていますね。
787 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/03(木) 12:05:11.69 ID:vD/TZKjCd.net]: >>744
「野山砲について」言ってる数字な？？

「私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてる」と仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話

反証を逆要求しないでくれる？
説明すべきは先に言い出した方だろ
788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/03(木) 12:44:35.38 ID:vD/TZKjCd.net]: 「実際に」何メートルなのか、ね

こちらは山砲と57mm戦車砲は弾道が違うから簡単に1000mとか決めつけるなって言ってるだけで、お前さんみたいに○○mだとか決めた方もいないしいう必要もないんだが
1000mだと言い出したからにはそれに近い事を証明しなきゃなぁ？
違うだろと指摘されたら反証要求はおかしよなぁ？
789 名前：名無し三等兵 [2019/01/06(日) 17:15:55.18 ID:Mo/a/F1dr.net]: 話しの流れを遮って悪いけど、
仮想の話しで7.2tの九八式軽戦車を8～9t程度で作るとしたら、
重量増分を装甲にあてるのと、47mm砲を積む分にあてるのでは
どちらが有用だったのだろうか？
790 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/06(日) 19:14:10.52 ID:ZqxIkQtg0.net]: それケホや
791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 07:59:21.22 ID:eZVcjAIi0.net]: >>748
だから初速を提示して1000mぐらいと言ってるんだけど？
「減速度が異なるはずだから山砲より短いのではないか」という意見は理解するが
それでも1000mから�
792 名前：ﾉ端に変わるほどでもないだろうから約1000mで良いだろうと言ってるんだけど？ そちらが明確に明らかに異なるはずだと主張するなら、その根拠になる数字を出してくれと頼んでる なお41式山砲の榴弾は概ね4種あって、形状、重さ、初速がそれぞれ微妙に異なり 最大射程でも6100～7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ >>746 ありがとうございます 同じ70mm弾を350m/sで発射する94式戦車砲よりも、57mm戦車砲のほうが同仰角で100mだけ射程が長いので 57mm砲を92式歩兵砲2号装薬と同等の初速で撃っても600m以上になるでしょうね やはり約1000mとしか言いようがないのではなかろうかｗ []: [ここ壊れてます]
793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 08:17:27.02 ID:PXA9s2vyd.net]: >>751
だからしつこいよもう
山砲と同じぐらいだというからには何かしらソースがあるのかと思えば何一つ出せないじゃないか

五糎七戦車砲九○式榴弾は弾量が2.36kgそこらしかないんだよ？ダメに決まってるじゃねぇか
弾道が同じ筈じゃない、これは当たり前だし具体的に何メートルの差に落ち着くかは君が証明すべき事でしょ
俺はただ山砲データの流用で済ませんなって言ってるの

>>
最大射程でも6100～7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ

あのね、九○式戦車砲だと四一式の25度より高い30度の仰角でも5400m何だよ…全然違うよね？
一括りに出来るならしてるだろ普通
そんな事も分からんの？
794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 08:24:03.94 ID:PXA9s2vyd.net]: 弾道が同じではない、これはお互い同意している。あとは存速の差がどれだけ影響するかについて、君は1000mと大差無い「だろう」に終始しててなんら証拠を示さない

俺としては「山砲を流用する姿勢を批判しているだけ」なので俺に証拠を求めるのは間違っている
直接的に戦車砲の着発限界について知りもしない癖に勝手に決めてかかるなという事
「1000mより大きく違う筈だ」と言っているのでは無い。「1000mとは違うかもしれんから山砲の値を参照するな」と言っているのがわざと理解できないフリをしているのかなぁ？
795 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 08:45:17.09 ID:PXA9s2vyd.net]: あーちなみにwarbirdsでも見れる砲兵戦術講授録は昭和7年(1932年)発行な
四一式山砲の7100mとされる九四式榴弾は存在せんぜ？はて、6100mも7100mも一括りとは

最低限、リンク先は目を通してみたら？

分からないフリをしているのか知らんが、俺は「弾量の違う山砲を持ち出すな出直せ」と言っているのであって、「山砲と弾道変わらん筈！」と繰り返しても全く的外れな返答なのよ

「筈」じゃなくてちゃんと戦車砲の着発限界を知ってからものいえという話で、「お前が正しい根拠を言え！」というのは如何に筋違いな話か流石にもう分かるよね？
796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 09:02:53.49 ID:eZVcjAIi0.net]: おいおいｗ
弾道が違うと仰ってるのはそっち
私は違っても気にするほどの差はないと言ってる

差はあるんだと仰るならそちらが出してくれ。
数字がなくても私は困らないし、最初に言ったように私の数字は1000mだよ？

なお94式山砲は45度の仰角で94式榴弾を初速363mで撃って7300m
41式山砲は同じ94式榴弾を25度の仰角で353で撃って7100mだ
25度と45度で200mしか変わらんので30度でも山砲の射程は25度時と大して変わらんだろうと想像できる
つまり射程的に不利なはずの57mm砲が30度で5400も飛ぶなら
75mmの25度6100m射程の山砲弾との差は、近距離なら無いも同然とみなしても実用上何ら差し支えないのではないかな？
797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 09:22:47.00 ID:eZVcjAIi0.net]: >>754
>>746は見たかな？　昭和16年でも約1000mとしてるんだよ
つまり、ある程度の弾種差は無視してるってことよ。
地面は平らじゃないし、彼我の標高差もあるし、弾の飛び方だって気温や風向きでも変わるんだから
「だいたい1000mでアウト」という目安で必要十分なんだよ
この弾丸は試験条件では920m、この砲なら計算上1010mとかって示しても煩雑なだけで運用上意味のある数字ではないよね？

そして山砲の数値を参考にしてるのは、速度がほぼ同じで、口径差も他の砲よりも小さいからだ
そちらの「山砲を参考にするな」という哲学は理解したが
残念ながら他に足がかりになるものを知らんので、可能ならば良い参考にできるものも教えて欲しい
798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 09:25:15.71 ID:y+Dsvl9K0.net]: 戦車砲榴弾が1000m以遠でないと撃てないってのは困るんじゃないかなーっと
799 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 17:54:49.69 ID:PXA9s2vyd.net]: >>756
いやいや、弾道が違う「かもしれないから」改めてしっかり戦車砲の着発限界について情報を持ってこいと言う話なんだが？？
弾道が違う、ではなく、「違うかもしれない」で君が改めて出直してくる理由としては十分だろ
千メートルと勝手に決めるのは結構だが、>>「残念ながら他に足がかりになるものを知らん」様な現状で何で先走って結論を焦ろうとするのかい？
君自身、「57mm戦車砲は千メートルが着発限界」などとする情報は見た事すら無いのに？
こんな事も分からないの？
800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/08(火) 21:01:49.46 ID:HRDnniUr0.net]: どっちもみっともねえなあ
801 名前：名無し三等兵 mailto:age [2019/01/09(水) 00:42:24.74 ID:5o5/S3JH0.net]: 面倒くせぇ
802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/09(水) 08:06:22.00 ID:OudQjaz30.net]: >>758
結論を焦ったりはしてないぞ。明確な数字があるなら喜んで受け入れるぞ
だから数字があるなら、目安になるものがあるなら提示してくれと何度も頼んでるんだけど？

いわゆる戦車の交戦距離では戦車砲の榴弾は地面を撃っても有効になり難いという話の一部に過ぎないんで
それが800mでも1200mでも構わんからね。
803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/09(水) 11:07:33.08 ID:pnGT9vh8d.net]: >>761
そんな確たる数字は君も俺も見つけていない、諦めろと言っているの
何メートルだろうと、「無理に確定させる」事を急ぐその姿勢だよ
804 名前：名無し三等兵 [2019/01/11(金) 19:58:40.94 ID:Ab1K/i7GH.net]: 射程距離一〇〇〇メートル？　命中しなきゃ意味ないぞ？

　またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、
一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
　これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしてとるべき戦法は、
できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
　そうすれば、ドイツ空軍は、友軍部隊にも損害をあたえることを覚悟しなければ、ソ連部隊を爆撃することはできない。
　ここで、第一の連繋がくずれ、ドイツ軍歩兵をいやでも近接戦に巻込むことができるだろう。
ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/22(火) 23:58:24.02 ID:ydM/EU020.net]: タオバオで戦車売ってる、95式と97式。95が￥372万、97が￥534万
https://pbs.twimg.com/media/Dxedm52WwAApU73.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dxedm4mWwAAnBga.jpg
806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/23(水) 13:45:55.69 ID:W2szLLAO0.net]: そんんだけ高いなら95の車体バルジとかもうちょっと頑張れよ
807 名前：名無し三等兵 [2019/01/27(日) 08:39:45.17 ID:37Sa27Ia0.net]: 試製一式七糎半自走砲
808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 20:54:21.31 ID:VMx6ghJq0.net]: 九五式軽戦車里帰りプロジェクト
https://gigazine.net/news/20190130-tank-ty
809 名前：pe95/ []: [ここ壊れてます]
810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 22:32:54.83 ID:p4arNneQ0.net]: まーた日本で腐らせるのか、と思ったら当分はボービントンで展示なんだな
いっそそのまま置いといて欲しい
811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 22:48:25.79 ID:XeCW850Wd.net]: こういうとアレだが反発は覚悟で言うと、ハ号は技術遺産などと胸を張って言える域には無い…からリンク先みたいに技術史を語る上での記念という体なら帰ってこなくていいよ

そりゃ、白人に対抗して戦車を作れた、ってレベルで拍手もんかもしれんが、その域で満足できる水準はとっくに通り越している
どこに見せても恥ずかしくない戦車って何だろうな、と言われると諸説あるが、ハ号は少なくとも手放しで喜べない
といっても自虐するのはオーケーな癖に、左翼教師にブリキ戦車とか言われると腹立てる時点で、俺もコンプレックス抱えた軍オタの一員かも
812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:18:02.68 ID:fUVj2ftS0.net]: 日本の技術遺産だから他国とそうやって比較するのが無意味だよ
813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:24:04.02 ID:XeCW850Wd.net]: 軍事だから他国と競うための技術であった事はまぁ事実やん
んで、記念すべき国産戦車！(ワーパチパチ)って水準はとっくに越したやん、って話ですや
814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:28:11.27 ID:fUVj2ftS0.net]: >>771
開発当時として軽戦車としてバランス良くまとめられてるでしょ。
815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:42:39.46 ID:FDyuGZBX0.net]: 九五式軽戦車と同時期って二号やM2軽戦車あたりだろ
それらと比べてもそう劣ってはいないと思うが

ソ連はこの時期には長砲身の戦車砲搭載で攻撃力は抜けてるけどさ
816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:43:58.40 ID:Vd1nd0tSa.net]: >>769
>技術遺産などと胸を張って言える域に無い
その考え方は本当にやめてくれ…無能公務員どもを思い出す…
「当時から見てもレベル高く無いし、面白いものじゃ無いから客も来ないし捨てといてね！」って明治時代からの工作機械数百点を全部スクラップにしやがったんだよ
技術立国日本！とか言うくせにその技術的な歴史を辿るのはもう永遠に不可能なんだ…
ダメならダメで、どうダメなのかきちんと調べないと。技術史は考古学よ

オデッサ戦車ですら技術史的には貴重なんだけど普通の一般人には見ても面白く無いだろうから、普通はスクラップになるのかなぁ…ロシアはよく残してるな

あ、日本に里帰りさせる事自体は反対ね。また海外に転売して終わりだろうし
817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:52:11.78 ID:XeCW850Wd.net]: >>772
ものはいいようというか、頑張って軽戦車作りましたとか、そういう域での話に過ぎないわけでしょ
記事内にも
>>もし修復した九五式軽戦車が展示された場合、世界の名だたる戦車に並んで日本の戦車が欧州を走る姿が見られるとのことです。

とあるが、他国が日進月歩の中でかくかくたるものを仕上げてきて、それらと比較されて、その際にそうフォローして回る事は出来ない、一度土俵に上がれば日本軍の戦車としてしか見られない

技術遺産というのは、そういうもの。
胸を張って記念したからには、そういう格になる
技術遺産は、かなりの大物や特筆されるべき記念物で、当時としても平凡、敵が中戦車クラスを揚陸させてるなかで対戦中は完全に旧式化したものはその格ではない
あくまで日本人全体がそういうフォローに徹する事が出来たら、誇れるものになると思う

零戦�
818 名前：竭蝌a型戦艦だって実態はともかくまがりなりにも神格化、あるいは「悪の象徴」みたいにある意味での大物化されてたんやで []: [ここ壊れてます]
819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/30(水) 23:59:37.09 ID:fUVj2ftS0.net]: >>775
韮山の反射炉とか技術遺産なんだけど、キミには理解できないだろうね
820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:07:53.04 ID:1DMT95w2d.net]: いや記念すべきものですやん
日本で相当する格のものは試製一号戦車だろ
何か当時最大とか○○初とか○○革新とか記念すべきものはあるかいな？
ただの軽戦車やないかい
そんなん有難がってたら駆逐艦でも何でも記念してたら良いと思うよ
821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:16:21.61 ID:1DMT95w2d.net]: 日本が0系新幹線とか記念するのは分かる
でも九五式とかオーソドックスな軽戦車とかにもいちいち「技術的価値が～」とか言ってたら、そのうちその手の遺産のインフレ起こすよw

日本に限らず電気電子系の手のものは重宝されてその限りではないけどね

戦車でそれだけの格を付けるにはある程度のネームドが必要だと思うよ
マニアがどうこうと正直に言ったらええねん
これならまだいすゞtx系の自動貨車とかの方が推されると思う
こちらの方が戦後の飛躍の面でも、技術史的に価値はあるんじゃない？
822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:20:56.52 ID:5vJJ0LWJ0.net]: その当時に世界トップクラスの水準じゃなきゃダメとか言いだしたら、この国に技術遺産なんてものは無くなるぞ
日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし

誰だって最初から一人前だったわけじゃない
たくさんの失敗や試行錯誤の上に今があるわけだろう
集大成とは言えなくとも、通過点の１つではあるやん？残せるならば残しておこうで
あ、日本国内には来なくていいです。どうせ酷い管理して腐らせるから
823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:25:42.97 ID:1DMT95w2d.net]: せやな、その通りすまんかった
個人的に一式四輪/六輪自動貨車、これは特筆すべきだと思う
ハ号？ええ？みたいな事言った舌の根も乾かぬうちに言うけどな
舌何枚もあって悪いな
824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:58:57.29 ID:WZCB1OdF0.net]: 取ったらいあえずボービントンが恒久的に収蔵してくれれば
皆余計な心配しなくて済む
825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 00:59:54.76 ID:WZCB1OdF0.net]: なんだ取ったらいあえずって
とりあえず、な
826 名前：名無し三等兵 [2019/01/31(木) 15:06:55.33 ID:2GsrZLYTM.net]: 九五式軽戦車里帰りプロジェクトがクラウドファンディング開始
otakei.otakuma.net/archives/2019013101.html
otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go01.jpg
　日本で最も多く生産され、第二次大戦を通じて各地の戦場で活躍した「ハ号」こと、九五式軽戦車。
「チハ」こと九七式中戦車と並んで日本の主力戦車でしたが、日本国内にはこの戦車が原形をとどめる
形では残っていません。そこで、海外に残存するこの戦車を日本の機械技術遺産として里帰りさせようと
いうプロジェクトがNPO法人の手で始まっています。イギリスで保存されているものを修復し、日本まで
移送する資金の一部を調達するクラウドファンディングが2019年1月30日から開始されました。

　三菱重工によって開発され、1935年に正式化された九五式軽戦車。旧日本陸軍における機械化部隊の
中心的存在として、1943年の生産終了まで全部で2738両が生産されましたが、多くが戦闘中に破壊されたり、
放棄されたりしています。日本国内に残存したものは、スクラップにされたほか、一部が砲塔や武装を撤�
827 名前：� されてブルドーザーなどの建設機械へと姿を変え、戦後の復興にも役立ちました。 http://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2019/01/Type95_Ha-Go_on_Duty.jpg 今回里帰りを計画している九五式軽戦車は、あるイギリス人O氏が所有する個体。実はこの個体は、 1981年に元アメリカ軍人の好意により、ミクロネシア連邦のポンペイ島（旧称：ポナペ島）から一度は日本に 返還されたもの。1986年から京都嵐山美術館に展示されていたことがあり、筆者も目にしたことのあるもの です。1991年に京都嵐山美術館が閉館したのちは、和歌山県の南紀白浜ゼロパークへと移管されたの ですが、ここも2004年に閉館。行き場のなくなったところをO氏が買い取り、現在まで戦車修復のプロが いるポーランドで10年余りの歳月をかけて、少しずつ修復作業を進めてくれていたのです。 []: [ここ壊れてます]
828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 15:25:23.50 ID:1DMT95w2d.net]: 嵐山美術館が日本の兵器保存の逸話に暗い影を落としていることは否めない
ってかそれ系のネガティブな話の大半が嵐山美術館のせいだったりする。他がマシとは言わないけど。
マニアに安易に窃盗されるような杜撰な展示体制、オーナーの死で一時は支離滅裂になる無計画っぷり
他にここまで酷いところってあるのか？靖国遊就館か？
829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 19:10:40.34 ID:bjieKUxM0.net]: 一億とはまたふっかけてきたなあ
830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 19:18:38.02 ID:kJ9JG0BVa.net]: >>785
シリンダーブロックの貫通弾痕もオリジナリティを維持しつつ修復して稼動状態まで持っていった超クオリティレストアだから、逆に安い
というか、たった一億でよく手放す気になったな
831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/01/31(木) 19:53:18.40 ID:MQM/ds+Ia.net]: >>784
でも、嵐山の館長がいなかったらスクラップになっていた物が多いのもまた事実。
結局嵐山が潰れたあとスクラップになった物もあるけどな……。
832 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 08:27:22.98 ID:OF9YHfCU0.net]: >>779
＞日本が本当に技術で世界トップクラスの水準にたどり着けたのは戦後しばらく経ってからだし

戦前からトップクラスで、中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロと、夢のような話だが？

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞
833 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 08:32:56.16 ID:OF9YHfCU0.net]: とは�
834 名前：｢え米軍主力がドイツ打倒優先だったことも見逃せない。中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。 中国人はゴミとして棄てる、中国人を人間扱いしない、そうで無ければDデイを放棄することになってしまう。 []: [ここ壊れてます]
835 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 17:39:06.15 ID:OF9YHfCU0.net]: 中国人を人間扱いなどしたら、米軍はノルマンディー上陸作戦を放棄して、中国大陸へ派兵しなければならなくなる。
836 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 17:42:21.75 ID:OF9YHfCU0.net]: 1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！
837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 19:49:00.04 ID:DE4KOqAHa.net]: >>789
この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？
むしろソ連に任せて、なるべく自分達は派兵を遅らせようとしてないか？

ウォッチタワー作戦でガダルカナル島に上陸してきたのは1942年8/7だけど、
トーチ作戦で北アフリカに上陸したのは同じ年の11/8だし。
これもスターリングラードの戦いが始まって、ソ連にせっつかれてやっとだったし。
838 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 21:42:56.82 ID:lxC6fJuOM.net]: >>792
＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？

日本軍が大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回している間、米軍は欧州へ向けて派兵していた。
839 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 21:45:42.93 ID:lxC6fJuOM.net]: 大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
840 名前： アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、 欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。 https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013 連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着 連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？） 1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。 聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。 しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。 大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、 その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。 異論があるなら何なりと！ []: [ここ壊れてます]
841 名前：名無し三等兵 [2019/02/07(木) 21:50:44.35 ID:lxC6fJuOM.net]: >>792
＞この米軍がドイツ打倒優先だったって話、ちょくちょく見るけどなんか根拠あるのかね？

蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた－－
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm
842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:12:03.44 ID:1d2oqIKN0.net]: >>792
米軍のガ島反攻はアメリカ軍としてはミッドウェーで勝った後でまだ日本が来たのでしぶしぶやっただけだよ。
本格的反攻はまだできないってことで史実みたいに1年以上かけてソロモン海域で戦闘してたわけだ。
で、準備が整った44年以降の進撃スピードもご承知のとおり。
843 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:26:57.27 ID:cmX+LA9Va.net]: >>796
いや、アメリカは明確にガダル上陸を
844 名前：本格反抗の第一歩としてるよ。 一年てこずったのは、その頃はまだ日米の戦力が拮抗していたから。 それをすり潰すのにかかった時間が一年。なのでその後は速い。 欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。 そこからさらにノルマンディーまで一年かかってるだろ。 []: [ここ壊れてます]
845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:38:08.88 ID:1d2oqIKN0.net]: >>797
してないって。アメリカの史料に書いてあるでしょ
846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/07(木) 23:45:51.55 ID:1d2oqIKN0.net]: https://ja.wikipedia.org/wiki/アルカディア会談
>真珠湾攻撃が起きたばかりであるが、アメリカ合衆国は戦争に勝利することを約束し、最初の目標はナチス・ドイツであるとした（ヨーロッパを最初の戦略目標とした）。また、ヨーロッパ作戦戦域において軍事的資源を統一して運用することにも同意した。
会談史料はwikiの参考文献のリンクから
847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 00:14:18.40 ID:vIBXtbH30.net]: ガダルカナル放置したら米豪遮断が現実味帯びて来るから、アメリカはかなり危機感持って本腰入れてるぞ
ヘンダーソン飛行場が砲撃されるに及んでゴームリーがクビになってハルゼーに変えられてるし
848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 00:28:14.24 ID:bzaozFX50.net]: それ以上のソロモン・ニューギニア方面で日本軍の進攻を止める、というのと本格的反攻というのは同じことではないと思うのだが。
849 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 01:19:51.74 ID:YRZNwCc0M.net]: 米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはテヘラン会談が開かれた1943年12月のはず。
ドイツ打倒優先というのもDデイの期限をソ連に報告しなければ絵に書いた餅にしかならない。

西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき，とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

ちなみにソ連が独ソ戦線で主導権を握るのは1943年7月。この点についての認識を誤ってはならない。
850 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 01:24:38.49 ID:YRZNwCc0M.net]: >>797
＞欧州戦線なんて、北アフリカに上陸してからイタリア上陸まで一年。

北アフリカは1942年6月で三個師団な。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
www.angelfire.com/ct/ww
851 名前：2europe/stats.html []: [ここ壊れてます]
852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 11:13:27.71 ID:xqyhnSITa.net]: >>799
そんなの英ソ向けのリップサービスだって。
本音はなるべくソ連に任せたい。これは英国も同じ。

ヨーロッパ戦線はアメリカにとって直接の利害がないけど、
太平洋戦線は直接利害があるからな。
植民地だったフィリピンやグアム取られたし、アメリカ領だった
アッツやキスカも取られたし、戦後を考えれば太平洋全域を
アメリカの支配化に置きたい。
853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 11:18:29.36 ID:xqyhnSITa.net]: >>803
6月ってのは、トーチ作戦を米英で合意した時期だろ？
実際に実行したのは11月。
ウオッチタワー作戦だってガダル上陸は8月だけど、発令は7月だぞ。
854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 14:24:51.11 ID:bzaozFX50.net]: >>804
そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。
でないとただの陰謀論信じるような都合のいい部分だけ信じる阿呆になる

フィリピンを再占領したいのはマッカーサーだけで海軍は反対してたでしょ
855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:40:26.07 ID:xqyhnSITa.net]: >>806
じゃあさ、トランプ前のアメリカが「世界の警察」「民主主義の守護者」とか言ってたの、
リップサービスだってソース出せる？
実際は全然そうじゃないってのは、利害に関係ない場所での紛争は完全スルーとか、
むしろ自分の国の国益の為なら、非民主主義独裁政権でも平気で支援したっていう
事実の積み重ねが、口先だけのリップサービスだと証明する訳だ。

ヨーロッパ優先も同じ事。
上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが
口先だけだと理解できる。

フィリピンの話なんかは正にそう。
対日戦だけを考えれば別にやらなくてもいい作戦だった。
なのに実行したのは、マッカーサーの面子。ひいては戦後フィリピンに強い影響力を
与えるための、政治判断に基づいた作戦だ。
太平洋戦線はヨーロッパと違って、アメリカの国益に直結する戦場なんだよ。
なので積極的に軍を出す。

一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、
北アフリカという支戦線から入り、次はイタリア。ノルマンディーまで散々引っ張った。

おかげでヤルタ会談ではソ連に主導権握られて、ポーランド亡命政府を抱えるイギリスが
自由ポーランドの実現に固執したのに、結局なし崩し的にソ連の支配下に組み込まれていくのを
傍観している事になった。
そこにアメリカの国益は存在しない（と当時は考えられていた）からね。
856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:43:34.74 ID:bzaozFX50.net]: >>807
歴史と現在は区別してね。全く反論になってないから。

歴史上の出来事はちゃんとアメリカも文書開示なんかしてるでしょ
857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:46:20.71 ID:xqyhnSITa.net]: >>808
現在の積み重ねが歴史になるんだよ。
トランプ政権前だって歴史といえば歴史だろ？　何年前以上が歴史になるとか基準でもあるのか？
858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:46:31.36 ID:bzaozFX50.net]: 因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。

そういうのを知っていてかつ、これらを否定しうる証拠を提示しない限り、
いくらリップサービスだと言っても説得力ないよ
859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 15:47:00.85 ID:bzaozFX50.net]: >>809
その回答はすでに>>808のニ段落に書いてある
860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 16:00:14.20 ID:xqyhnSITa.net]: >>810
なんで戦争準備の不備が証拠になるの？
戦争準備が不備だったのは太平洋戦線でも同じでしょ。
ニューディール政策失敗後の1938年から大量建造始めた艦船軍が出揃う
1944年まで攻
861 名前：勢は控えるべきって意見も米海軍内には強かった。 でも実際は政治的な事情がそれを許さず、早期の攻勢に出る事になる。 ドイツの通商破壊戦対策で大わらわの大西洋艦隊から空母ホーネットと ワスプを引き抜いて、大西洋艦隊の正規空母をレンジャー一隻だけにしてまでだ。 []: [ここ壊れてます]
862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 16:01:20.09 ID:xqyhnSITa.net]: >>811
アメリカが文書を開示したら現在から歴史になるとのご意見ですか？
じゃあケネディ暗殺は現在の出来事？
863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 16:23:00.12 ID:xqyhnSITa.net]: 大体アメリカのヨーロッパ戦域への派兵なんて、ドイツの通商破壊対策とレンドリース船団
空軍の派遣から始まって、陸軍はアメリカ陸軍北アイルランド部隊として二個連隊を送っていただけ。

やっとヨーロッパ戦域アメリカ軍（ETOUSA）ができるのは、トーチ作戦が決まった1942年の6月。
それも最初の司令官は、航空軍の少将。
アイゼンハワーが着任するのは一ヶ月近く後の事。

42年8月に行われたディエップ作戦でも、主力になったのは英連邦のカナダ軍だった。
アメリカはその頃ガダルカナルに上陸するのに忙しかったからね。
864 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 18:12:58.65 ID:YRZNwCc0M.net]: >>806
＞そういうのは妄想ではなく、ソースを提示してはじめてリップサービスといえるんだよ。

でもバルバロッサ作戦が始まって間もなく、米国は様子見だったろ？

1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の開始の遅れは特に痛いポイントだ。
２年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさきとして独力で堪える事を強いられた。
white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html

アルカディア会議ってのは、寧ろ米国が対ドイツ戦に参加したくても出来ない状況を表してる。

　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
https://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)
865 名前：名無し三等兵 [2019/02/08(金) 18:15:41.32 ID:YRZNwCc0M.net]: >>810
＞因みにアルカディア会談の合意事項がリップサービスではない証拠として
＞当時のイギリスの疲弊っぷりやアメリカの戦争準備の不備が提示できる。

不破　ソ連にとってポーランドは非常に難しい国でした。３９年にヒトラーと組んでポーランド国家
を消滅させたのが、ほかならぬソ連ですから。一方、イギリスはポーランドと同盟関係にあり、
そのことからドイツとの戦争に踏み切った国です。つまり、イギリスにとって、
独立ポーランドの再興はこの戦争の最大の大義というべき問題でした。
　ところが、４１年６月に独ソ戦が始まった時、スターリンは、英ソ交渉の最初の段階から、
東部ポーランドをソ連領と認めよ、という要求をイギリスに突きつけるのです。
　その年の１２月、イギリスのイーデン外相がモスクワを訪問しました。ドイツ軍の猛攻からモスクワを
守りぬいた直後の時期でしたが、英ソ会談でスターリンが最大の議題としたのは、援助問題ではなく、
戦後ヨーロッパの国境問題、なかんずくポーランドにかかわる領土問題でした。イーデン外相も驚いたのですね。
　石川　スターリンは、ソ連の役割なしにはヒトラーを倒せないというイギリス、アメリカの弱みを見事に
逆手にとっていますね。英米に援助を“お願いする”というのでなく、ソ連の要求を受けいれるのは当然、
という姿勢が、ここにもはっきり出ています。
www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-10-20/2015102010_01_0.html
866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 22:12:41.32 ID:bzaozFX50.net]: 米軍の欧州戦線とアジア戦線へのリソース配分も知らないのではなぁ・・・
867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/08(金) 22:15:21.06 ID:bzaozFX50.net]: ID:xqyhnSITa
ID:YRZNwCc0M
スレタイの性質上ある程度は仕方ないとはいえ、あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・
ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね
868 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 01:35:55.95 ID:Ij3cZluIH.net]: >>818
＞あまりに欧州戦線に対する知識がなさすぎる・・・

かつて多くの歴史家が、米軍は開戦当初の2 年間、「ドイツ第一主義」戦略を遂行できなかったとし、その理由を
1942 年にはアメリカ軍兵力の多くが欧州や北アフリカよりも太平洋に配備されていたこと、そして1943 年には欧
州と太平洋の兵力分布が均衡していたためだと論じた。しかしこの主張は「ドイツ第一主義」戦略がかなりの程度、
日本の軍事力の過小評価に基づいていたという事実を見落としている。結果として、ルーズベルトは政治的理由（つ
まりアメリカの国内世論）だけでなく軍事的理由からも、開戦前に想定された以上の戦力を太平洋に投入せざるを
得なかった。
www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf
869 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 01:42:21.29 ID:Ij3cZluIH.net]: >>818
＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

しかしアメリカ軍参謀本部はフランス領北アフリカへの大規模な急襲に関して強硬に反
対した。参謀本部は7 月、語気の強い覚書をルーズベルトに送付して意見を表明し、アメ
リカが「ドイツ第一主義」戦略から太平洋戦略へと移行するよう要請した。しかしながら
ルーズベルトは返信の中でこの要請への不快感を直ちに表明し、アメリカは戦略を転換し
ないことを強調した。軍の指揮官たちとのやりとりで彼が「最高司令官フランクリン・ルー
ズベルト」と署名するのは稀なことだったが、この時の返信にはそう記されていた。
www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2014/07.pdf

ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf
870 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 01:55:22.34 ID:Ij3cZluIH.net]: >>818
＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

8月19日早朝、6,086人（5000人のカナダ軍（カナダ第2歩兵師団[2]）と1000人のアメリカ軍とイギリス軍）
が作戦を開始したが、ドイツ側は既に迎撃準備を整えており、連合軍をやすやすと上陸させて、
至近距離まで引き付けて攻撃の火蓋を切った。連合軍は、待ち構えていたドイツ軍の強力な反撃にさらされ、
狼狽して作戦の遂行どころではない大混乱に陥った。30両のチャーチル歩兵戦車の揚陸に成功したが、
27両がコンクリート防壁に阻まれ、大粒の砂利に覆われ斜度のある海岸で履帯ピンを折損し、行動不能になるものが続出した。

＞作戦は防御が薄い北フランスのディエップに上陸、攻撃ののちに6時間で撤退することを目標とし、
＞恒久的な橋頭堡の確保は考えられていなかった。
871 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 02:00:48.55 ID:Ij3cZluIH.net]: >>807
＞ヨーロッパ優先も同じ事。
＞上でも挙げたような事実を。実際の行動を見ていけば、ヨーロッパ優先なんてのが
＞口先だけだと理解できる。

米軍は決してドイツ打倒第一主義を放棄したわけではない。けれども太平洋戦争の影響で、
ドイツ打倒優先主義を現実化させるのに二年を要した。
（ドイツ打倒優先とのことなら、まずソ連にDデイの期日を報告しなければならない。）

>>818
＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

上陸作戦それ自体は物理的に可能であっても、太平洋戦争の影響で延期せざるを得なかったということ。

＞30両のチャーチル歩兵戦車の揚陸に成功したが、
872 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 02:05:35.10 ID:Ij3cZluIH.net]: >>807
＞一方ヨーロッパにはなるべく兵力を出したくない。特に地上戦なんてやりたくないので、

「出兵できない」のと「出兵したくない」とは違う。

>>818
＞ディエップが撤退前提の作戦だと知らないとかもうね

米英がドイツ打倒第一主義を軍事目標としては放棄していなかったという証拠にはなるが、
逆に言えば太平洋戦争の影響で、実行はずっと延期せざるを得なかったということ。
873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/09(土) 10:40:30.75 ID:C/IOt8KRa.net]: >>817
兵力的に欧州が多いのは陸戦主体である分仕方ないけど、予算的にはわりといい勝負。
Ｂ-29と原爆を対日戦予算として組み込んで良ければ､太平洋戦線の方がより多額の予算を
投入されている。

>>818
撤退前提なのは知ってるよ。
ガダルの半分以下の兵力で橋頭堡なんて築ける訳ない、威力偵察なのは大前提だ。
それでも、海兵隊一個師団でも投入していればあそこまで惨敗する事はなかっただろうし
経験を積ませると言う意味では、海兵隊を投入するべきだっただろう。
874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/09(土) 10:44:40.94 ID:C/IOt8KRa.net]: >>823
太平洋戦線では陸軍そんなに使わないんだから、出兵する事はできたはずだよ。
その為の物資も兵站もある。
その気になればトーチをノルウエーに向ける事もできたし、実際それは検討されている。
より無難の極みな北アフリカにしたのは、やりたくなかったから。
875 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 21:07:31.06 ID:K/55HENi0.net]: >>823
＞米英がドイツ打倒第一主義を軍事目標としては放棄していなかったという証拠にはなるが、

軍事目標と現実が食い違っている、これほ台湾の帰属問題もそうだ。

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html
876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/09(土) 23:29:36.44 ID:OBfmhVkr0.net]: >>823
太平洋戦争に動員したのは主に海軍力なんで大陸反攻に必要な陸軍兵力への影響なんて
877 名前：ゼロだよ。 ガ島でもメインは海兵隊だしね。 何しろドイツ本土を直接攻撃するのに必要な兵力数は数十万単位なんだから動員も訓練も年単位でかかるのは当然。 ホント史実を知らない人は的ハズレなことしかかけないなぁ []: [ここ壊れてます]
878 名前：名無し三等兵 [2019/02/09(土) 23:59:58.00 ID:sA3l6MOyM.net]: >>827
＞何しろドイツ本土を直接攻撃するのに必要な兵力数は数十万単位なんだから動員も訓練も年単位でかかるのは当然。

？

1943年12月に連合国遠征軍最高司令官としてドワイト・アイゼンハワー陸軍大将、
1944年1月にはバーナード・モントゴメリー陸軍大将が本作戦の地上部隊最高司令官である第21軍集団司令官に任命された。

『オーバーロード作戦』実施を決定したのは、1943年12月の『テヘラン会談』だろう？
879 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:02:34.47 ID:029HxBgiM.net]: >>827
＞ホント史実を知らない人は的ハズレなことしかかけないなぁ

では1943年12月『テヘラン会談』の意義は何ですか？　何のための米英ソ会談だったのですか？
880 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 00:30:52.77 ID:/yNV0yFE0.net]: なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳というやつなんだろうか
881 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:40:29.42 ID:029HxBgiM.net]: >>830
いやだから1943年12月から準備して翌年5月までにフランス上陸という、余裕たっぷりのD-Dayプロジェクトなんだが？
882 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:45:46.17 ID:029HxBgiM.net]: まあD-Day抜きでもソ連は快進撃してたし、また米英がドイツ打倒を放棄すれば西ドイツもソ連圏入りしてたろうよ。
883 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:48:00.48 ID:029HxBgiM.net]: 　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
884 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 00:59:52.86 ID:029HxBgiM.net]: 米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。
885 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 01:21:58.96 ID:029HxBgiM.net]: >>830
＞なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳

アウシュビッツとアインザッツグルッペンとゲシュタポの三点セットで用意周到に始めたナチ・バルバロッサw
886 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 01:24:41.59 ID:029HxBgiM.net]: >>830
＞なんの準備もなく、兵員や兵器を大量に動員できると思ってるのはゲーム脳

　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済
887 名前：本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、 飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。 各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。 「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、 われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死 することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、 穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」 「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１ []: [ここ壊れてます]
888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 10:31:29.23 ID:tVX/iqDga.net]: >>830
一次大戦の例を見るに、一年あれば十分できるよね。
889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 19:29:06.21 ID:/yNV0yFE0.net]: 1年？
アメリカの参戦は17年4月。
で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。
1年半でしかも戦車や飛行機はイギリス製やフランス製の借り物。

どの例を見て1年で十分と？
890 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 21:01:07.00 ID:AmdlYfwE0.net]: この戦いは第二次世界大戦における初のドイツとアメリカの激突であったが、経験不足であった
アメリカ軍は多数の損害を被り、総崩れとなってファイド峠（Faid Pass）の西、80kmまで押し戻された。
このため、アメリカ軍は小規模部隊の指揮官まで入れ替えるなどの大規模な対策を行った。そのため、
アメリカ軍がその数週間後にドイツ軍と再戦した時、アメリカ軍はより効率的に行動することが可能となっていた。
891 名前：名無し三等兵 [2019/02/10(日) 21:57:47.54 ID:029HxBgiM.net]: >>838
＞で、パーシング率いるアメリカ外征軍が攻勢に本格的に参加したサン・ミッシェルの戦いが18年9月。

たったの二ヶ月でドイツ降伏か、実にあっけない幕切れだったのうw

戦争：第一次世界大戦
年月日：1914年7月28日 - 1918年11月11日
場所：ヨーロッパ、中東、アフリカ、中国、太平洋
結果：連合国（協商国）の勝利
892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/10(日) 22:10:18.83 ID:tVX/iqDga.net]: >>838
攻勢に参加してないのは、当初は守勢だったからでしょ。
18年9月以前のアメリカ軍の戦歴。

1917年
4月6日　参戦
5月　パーシングを司令官にアメリカ外征軍が編成される
6月　第1歩兵師団1万4000人がフランスに到着
10月　第1歩兵師団、ナンシーの戦闘で初陣を飾る
12月　年末までに五個師団をフランスに展開。第1・第2・第26・第42がヴェルダン付近。第41がトゥール

1918年
5月～6月　ドイツ軍の春季攻勢に応戦。カンティニーの戦い・ベロ―の森の戦い・第二次マルヌ会戦など
5月　フランスに展開するアメリカ軍100万人を突破、半数は前線に配備
7月　初の攻勢作戦、アメルの戦いに参加

ほら、ちゃんと戦ってる。
一年と一ヶ月で100万人派遣できるんだよ。43年1月にアメリカ軍どうしてたよ？

戦車や飛行機も、フランスからエンジンの供給を特に頼まれたからだろ。
当時の航空機用エンジンはシリンダごとぶん回す豪快な仕様で、実用時間50時間とかだったから、
生産の一番のネックはエンジンだった。
893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 00:01:02.45 ID:E2x2kk490.net]: >>841
数字を読めないんだね。単に100万運んだから戦えるとゲーム脳すぎるわな。
当時のイギリスとフランスの兵器生産があって初めて戦えた100万（実働ははるかに�
894 名前：ｭない）。 100万に連れてきました。だけじゃ戦えるわけがない。 だいたいWW2でその100万は大陸のドコにどうやって上陸させるんだ？ WW1みたいにフランスの港が使える状況ではないんだよ？ []: [ここ壊れてます]
895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 00:22:38.44 ID:lNL5D0wka.net]: >>842
港で荷運びの植民地軍兵士じゃないんだからよ、ちゃんと武装させた上で100万人送り込んでるぞ。
アメリカ外征軍の損害（戦死傷32万人）が18年9月以降の二ヶ月だけで出たとでも思っているのか？
戦ってるから損害が出るんだよ。

上陸させるなら計画の一つとしてあったようにトーチをノルウエーに向けりゃいい。
さすがにデンマーク案はキツ過ぎるからな。
896 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 00:43:52.63 ID:fC7TSI97M.net]: >>842
＞当時のイギリスとフランスの兵器生産があって初めて戦えた100万

朝鮮戦争の米軍だってそうだろう？

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 00:46:25.58 ID:lNL5D0wka.net]: 一次大戦の時は参戦翌月に外征軍を編成、その翌月には早速一個師団送ってるのに、
二次の時はヨーロッパ戦域アメリカ軍ができるまで半年。送った兵も二個連隊。

太平洋戦線では、1942年8月に海兵隊一個師団がガダルカナルとツラギに上陸、
さらに10月には陸軍の第23師団、11月には第25師団を増援として派遣。
海軍は正規空母四隻（エンタープライズ･サラトガ･ワスプ・ホーネット）、
戦艦三隻（サウスダコタ・ワシントン･ノースカロライナ）を主力とする艦隊を出して支援。
内正規空母二隻（ワスプ･ホーネット）と戦艦二隻（ワシントン･ノースカロライナ）は
大西洋艦隊から引き抜いた。

同じ頃欧州戦線では、11月にトーチ作戦で三個師団と一個機甲師団が北アフリカに上陸。
海軍は正規空母一隻（レンジャー）と戦艦一隻（マサチューセッツ）を主力とする
艦隊を出して支援。

どの辺が対独戦優先されてんだよ？　現実を見ろ。
898 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 00:56:46.86 ID:fC7TSI97M.net]: >>841
＞43年1月にアメリカ軍どうしてたよ？

太平洋戦争で米軍が主導権を握る時期が1943年12月以降で、独ソ戦の赤軍と比べても遅いんだが？

日本のオーストラリア空襲は、太平洋戦争中の1942年2月から翌1943年11月までの期間にわたり、
連合国の一国であるオーストラリア本土、地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、
大日本帝国海軍および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。
899 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 01:01:28.46 ID:fC7TSI97M.net]: >>845
＞どの辺が対独戦優先されてんだよ？　現実を見ろ。

1943年12月以降の米軍はドイツ打倒第一主義を遂行すべく、ヨーロッパへ向けて大規模派兵を進めた。

＞テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
＞シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。

そのおかげで皇軍は大陸打通作戦で大勝利して、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
900 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:28:21.77 ID:E2x2kk490.net]: >>843
だからそれは守勢のケース。すでに欧州に幾重もの塹壕が張り巡らされた状況に兵士を送るのと
ここでの仮定である「すでに大陸が占領されたあとに上陸反攻作戦を実施する」までの期間が同じなわけないだろ。
しかもダンケルクで敗退して兵器も大量に失っているイギリスや占領されたフランスに兵器を融通させることもできない。
無い袖は振れないだけ
901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:35:05.18 ID:lNL5D0wka.net]: >>848
は？
レンドリースでソ連はもちろんイギリスにも大量に兵器供給してるけど？
902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:35:34.92 ID:E2x2kk490.net]: >>843
で、ノルウェーに上陸して何をしろと？イタリアへの牽制にすらなりやしない
永世中立国のスウェーデンでも占領して国際的に批判されるかｗ
903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:36:15.72 ID:E2x2kk490.net]: >>849
寝ぼけてるのか？何年の話だか
904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:42:27.85 ID:lNL5D0wka.net]: >>850
そんなもんドイツ本土攻撃の足がかりに決まってんじゃん。
あとはＰＱ船団の安全確保。
ところでスウェーデンが永世中立国とかどこの世界線の話？

>>851
むしろ武器貸与法で参戦前から。
905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 01:49:20.15 ID:E2x2kk490.net]: >>852
へー武器貸与法でドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていたとは知らんだ
どこの火葬戦記だ？ｗ
ああ送ったけど性能悪すぎて訓練にしか使用できなかったものはあったかｗ

ノルウェーを本土攻撃の足がかりとか世界地図を見たことがないとｗ
906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:04:16.87 ID:lNL5D0wka.net]: >>853
知らなかったのなら教えてあげよう。
二次大戦で英軍が使った銃弾の1/4は武器貸与法でアメリカから供与された物だ。

キミこそ世界地図見た事ないの？
オスロ-ベルリン間は直線距離で850キロよ。
907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:17:04.88 ID:E2x2kk490.net]: >>854
世界地図を見たこと無いのが確定したね
海があることも知らないで定規で測って850キロ（どやぁ）だとさ
キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね
だったらノルウェーなんて回り道せずにイギリスから歩いてドーバーでも渡れば？

>二次大戦で英軍が使った銃弾の1/4は武器貸与法
そんなのは知った上での話しなんだが・・・
あと通年の話なんてしてないから。
何年の話かも理解してないの？それとも誤魔化してるの？

それと日本語が通じないようだからもう一度書いてあげようか？
いつ「ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器を送っていた」の？
逃げるなよ
908 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:25:56.15 ID:lNL5D0wka.net]: >>855
そんな事言ったら北アフリカだって海の向こうじゃん。シリアから回っていくのか？

ノルウェーに空軍基地を設置できれば、史実では苦労したドイツ東部～南部への空襲が
ずっとやりやすくなるぞ。
戦闘機の護衛も付けられるしな。
Ｕボートの活動も大きく制限できる。
スウェーデンからの鉄鉱石輸入を絶てばドイツの兵器生産は重大な影響をきたす。
ぜんぶトーチノルウェー案で提示されていた利点だ。

誰も高性能兵器なんて一言も言ってないだろ。
銃弾は兵器の基本だぞ。これがないと戦えない。
909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:43:51.40 ID:E2x2kk490.net]: それにしても酷い話だわな。
史実で少数のDAK相手に
910 名前：凹られて「戦えんのか？」とルーズベルトに悲観されたアメリカ軍に 史実よりも早い時期により強力なドイツ軍とより準備不足のアメリカ軍を戦わせようというんだから。 大敗を喫して米世論が反戦ムード一色になるのが目に見えるなｗ []: [ここ壊れてます]
911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:47:56.27 ID:lNL5D0wka.net]: >>857
対独戦優先とか吹かしこくからだよw
912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:49:09.95 ID:E2x2kk490.net]: >>856
へー、人が>>850でスウェーデンを挙げてるのを否定したくせに
>>856では掌を返してスウェーデンとドイツを断つなんてどの口が言い出すんだ。酷い二枚舌だな
>>856
銃弾だけでは戦えない。当たり前の話だ。
イギリスが使えないといって実戦仕様しなかったP-39で戦わせるのか？低空メインのロシア戦線でもないのに？
だから高性能な兵器だと言ってるんだよ。特に人命尊重のアメリカなんだから。
913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 02:53:03.17 ID:E2x2kk490.net]: >>858
根本的に認識が間違ってるわな。
対独戦優先と欧州大陸上陸は＝ではない。
勝利できる戦略がなければ早々に上陸などできるはずがない。
ゲームみたいにリセットしてやり直しなんては無理なんだよ。

あの多大な損害を蒙った米英の戦略爆撃すらない状況で欧州上陸などどんな愚将でもするまいよ
914 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 03:12:31.53 ID:lNL5D0wka.net]: >>859
スウェーデンの鉄鉱石はバルト海をドイツの船で輸送してるから、それ沈めても何の問題もなかろう。
スウェーデンは永世中立国でもなんでもないし、交戦国と貿易している船ならスウェーデン船を
沈めるのだってアリといえばアリ。
無制限潜水艦作戦の飛行機版だな。ドイツはやってたぞ。

イギリスに送る兵器なんだから、アメリカの人命尊重とか関係なかろ。
銃弾がアメリカから来れば、その分のリソースを他の生産に振り向けられるしな。

それに高性能兵器じゃなくても、たとえば1940年9月の米英駆逐艦譲渡協定で供与された
タウン級駆逐艦にはＵボートを撃沈した艦も多数ある。
爆薬満載してドイツ占領下のサンナゼールのドックに突入した艦もあったしな。
915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/02/11(月) 03:16:51.20 ID:gIrWMGLPa.net]: >>860
別に上陸だけに限定してもないけどな。
対独戦優先を言うなら大西洋艦隊から戦力引き抜くなって話だし、
その大損害をこうむった戦略爆撃隊が新型機要求してたんだから、
Ｂ-29を欧州戦線にも回してやればよかったんだ。

トーチをノルウエーに向ける事自体はアメリカもイギリスも勝算無しとはしていないぞ。
ただ損害が増えるのを嫌っただけ。ソ連に任せとく方がお得だからね。
916 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 03:29:34.23 ID:fC7TSI97M.net]: >>855
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

www

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm
917 名前： ↑ 1941年11月、ルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、その設計者は自殺してしまった！！ []: [ここ壊れてます]
918 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 03:32:15.07 ID:fC7TSI97M.net]: >>855
＞キミはドーバーを川と同じと言ってたスターリンと同じ認識なわけだね

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
919 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 03:34:30.41 ID:fC7TSI97M.net]: >>855
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

？？？

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html
920 名前：名無し三等兵 [2019/02/11(月) 03:51:55.07 ID:fC7TSI97M.net]: >>855
> ドイツ軍に太刀打ちできるような高性能兵器

ナチ・バルバロッサが、ソ連の何に退けられたのかを知らないのか？

「１９４１年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定をとることができました。
この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り知れない重要な役割を演じたのです。」
https://jp.sputniknews.com/russia/20151003988176/

赤軍の精鋭部隊が極東に貼り付けられていなかったら、ソ連国境突破も出来なかったろう？
921 名前：名無し三等兵 [2019/02/18(月) 03:39:35.73 ID:JmB8Fy5qH.net]: 『ドイツ打倒第一主義』に関する二つの誤解。

1　ドイツ軍が米国を脅かしていた
2　米国は中国を助けるために戦争した

空母機動部隊を持たないドイツ軍が米国を脅かすことなど無いし、また米中関係が最重要だったわけではない。

1　まず太平洋戦争で日本軍に勝利すること
2　日中戦争はなるべくスルーして欧州派兵
922 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/04(月) 15:39:04.11 ID:dFBHiYFs0.net]: テケ車って必要？
923 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/04(月) 20:17:36.69 ID:LDd/npWB0.net]: 師団捜索隊用の戦車である軽装甲車と
戦車部隊用の捜索戦車である軽戦車は一つにまとめろよと思わなくもないｗ
924 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 00:28:41.58 ID:CJ73vFGld.net]: テケは更新元が元だからテケでも十分進化してるし、兵科も違うから戦車は装備し辛いのもわかるけどね
中戦車の大型化が急速に進む40年代以降はもう軽戦車は戦車戦の主力になりえず、連絡用とかのごく少数配備になるだろうから次期軽装甲車の開発計画とまとめられる可能性はあるけど
925 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 00:45:45.22 ID:YgB3AAy+d.net]: テケは砲塔を撤去し自走迫撃砲にするを可とす
なんて思ったり
でもハ号以上は勿体ないよね～、ってのを思うとやっぱりベースはテケかな
様々な派生型も作られてるしね
926 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 01:05:22.99 ID:DX/26aHj0.net]: テケ作る前の12年の兵器開発方針で
対戦車砲
・牽引だと機動性も生存性も辛い
・戦車が敵の不意を突くように運用される以上対戦車砲はその不意を受けてからの配置になるんで機動性大事
騎兵
・今後対戦車砲の機動運用が行われると偵察に行った先で対戦車砲に遭遇する可能性が高まる
・突撃しないので限定的に対戦車砲に耐えられる防御があると偵察しやすい
・対戦車砲程度の火力があると、対戦車砲の機動運用にも使える
・車体に対戦車砲を載せた（ソト的な案）だと左右に撃てないので使いにくいだろう
歩兵
・軽装甲車はあちこちに使われるので弾薬運搬に使えない
・居なくならない弾薬運搬専用車作ってくれ
・観測とかにも使えるやつ必要だと思う

テケ、テレ、ソダ、ソトはこの時にだいたい決まったぽいけど
肝心のテケが装甲も武装ものぞみに届いてないのはサイズや軽戦車との整合性なんだろうね
927 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 01:27:36.89 ID:D41FiGId0.net]: テケとTKでいつも混乱する
928 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 01:32:38.90 ID:YgB3AAy+d.net]: 正直日本軍戦車内で理想の騎兵戦車なのはケニなんだよなぁ…
同軸機銃もあって時速50km/h(もちろんハ号の例からいって実際はもっと出せた筈)の快速
狭いとはいえ二人用砲塔で偵察用にも可
まぁまぁ軽い
929 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 01:37:10.21 ID:YgB3AAy+d.net]: あと武装以外準同型みたいなケトもだな
930 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 11:02:02.95 ID:33NZK2CS0.net]: ハ号をもうちょっとゆったり作っとけば色々対応できたんよ
ってか火砲もうすこしシステマチックに作れよ
931 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 15:55:38.08 ID:DX/26aHj0.net]: ハ号後継が全然アレなんだから
仮にハ号に余裕があっても、初期状態から何ら手を加えずだったんじゃねえの
932 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/05(火) 21:35:25.02 ID:pC43yCZX0.net]: ハ号は八九式のエンジンのままで40km/hオーバーがそもそもの目的なのだから、あれ以上ゆったり作るのは無理では
933 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/06(水) 06:43:01.91 ID:v25kmrPia.net]: >>873
特殊牽引車の略でＴＫ車。
偵察警戒車でテケ車と覚えるんだ。
934 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/08(金) 00:27:18.32 ID:WCYrefTt0.net]: 皆何故ケホ車の話をしないのだ！
935 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/08(金) 13:55:07.13 ID:419/Bif10.net]: テケって、九八式三十七粍戦車砲積んでる後期型の砲装タイプならそれなりに自走速射砲として使えそうなんだが
自走37mm砲としては、砲手と指揮と装填手を1人で兼ねるしかない余裕の無さが癌だわな
936 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/09(土) 12:23:29.35 ID:1SL3lvTyd.net]: >>880
量産されてないし、時期的にはもはや実質劣化チハ改みたいなもんで魅力がないから

ケヌやケニ改とは違って中途半端に新規開発だから省力兵器好きからも見向きもされにくい
937 名前：名無し三等兵 [2019/03/10(日) 20:39:20.57 ID:CnbvCEvq0.net]: 試製一式七糎半自走砲
938 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/12(火) 20:21:45.17 ID:p6DQVEapM.net]: とあるアニメの再放送で「チトさん（猫の名前）はネズミは卒業したって言ってました」というセリフがあった。
マウスを卒業してしまうようなチトとか最強だな
939 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/12(火) 20:43:08.85 ID:j+rl3iUHd.net]: 日本軍に理想だったのはBT-7Mみたいな戦車なんだよなぁ
日本戦車の中で敢えて言うならチホ車をもうちょい改良した感じか
940 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 00:18:32.94 ID:5E+gtAoD0.net]: 理想は・・・たぶんBTとT-34の中間のA20とかA32だと思う
941 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 10:22:28.64 ID:89mXt5Ezd.net]: 国軍戦車部隊にとって何が理想かは
いつの時点か、史実世界での話か、if世界での話かで変わるから分からん
942 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 10:45:44.77 ID:0qOFsEVV0.net]: ケホ車は企画した時点でチヘの劣化版でしかないし
多分それ故に開発後回しにされ続けてしまったのだろう
逆に言うと1942年当時の技術水準でさえ自重9t、全備10tの枠内ではあの程度ということでもある
自重1t増しで設計されていれば一式四十七粍戦車砲(「短」でない方)を載せられそうな気もするし
それなら高速なチハ改みたいなものでそれなりに開発&生産の目がありそうな気もするが
多分全備10tが縛りだったんだろうなあ
943 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 17:42:33.04 ID:5E+gtAoD0.net]: 47mm短の初速は740m/sか
47mm速射砲の試験結果を見るに1000m超えても50mm弱ぐらい抜けそうだから
シャーマンの近距離側面やM3の正面には歯が立つんだな
37mmだと初速上げた試験砲でもあんまし大した数字じゃないから、47mm化は正しいが
だったら今あるハ号に短47を乗せられないのかねとか考えちゃうよな
944 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 17:46:14.42 ID:5E+gtAoD0.net]: 日本戦車はシーソー式のサスだから
前後の重量バランスがある程度均等でないと困る（多少なら転輪の場所で補える）
これが火砲を車体中心でエンジン軽くなると後ろに伸ばさないとバランス取れないし
前面装甲や変速機がごつくなれば同様に後ろに車体伸ばさないといけない
結果どうしても車体全長を圧縮させにくく、これが無体に車体を重くする要因になってる気がする
945 名前：名無し三等兵 [2019/03/13(水) 18:11:39.74 ID:pHhWAjD0d.net]: 短47mmと一式47mmの弾薬ってそれぞれ共用だっけ？
946 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 19:02:48.08 ID:AiglcXAMr.net]: ケニとBが98式軽戦車として採用されて、
S17年頃に47mm戦車砲を搭載して二式軽戦車として採用、
そんなことを夢想してみる。

そして模型を作ってみたい。
947 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 19:16:38.25 ID:T1V7KErEd.net]: 当時の理想的な軽戦車だな
47mm戦車砲と同軸機銃という武装のチョイス、8トン程度の重量、50km/h弱の快速
948 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 20:11:26.41 ID:Rmo+NCzR0.net]: >>890
ああ、だからチリ車がティーガー２並みに長い車体になるのか
949 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 22:53:30.33 ID:T1V7KErEd.net]: 短47mmがかなり軽量で優秀ってどっかでみた覚えがあるんだが、重量について知っている方プリーズ
950 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 22:59:20.91 ID:x7UIVI4v0.net]: ハ号は他国みたいに車体使ってオープントップの対戦車自走砲作ればとは誰でも考えるだろう
乗せる砲が足りないんだが
951 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/13(水) 23:11:53.30 ID:oKALnVKJ0.net]: まんま短47積んだ試製自走砲のホルだかを計画してるやん
もっとも末期なもんで例のごとく砲も車体も試製の段階で終わってるけど
952 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/14(木) 14:45:49.37 ID:5dDMwUD/0.net]: 当時の日本の戦車砲で軽くするために威力を落とすような事したものが優秀とか言っちゃうのはダメだと思うよ
953 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/14(木) 15:04:22.97 ID:NUAlC52Y0.net]: いやしちゃいけないとかその見方は偏狭だと思うぞ
工業製品はまず重量やコストと性能がバランスされていないといけないわけで
敵戦車の側面を抜けるならある重量で歓迎されるものが、例えば長57mmみたいに重いけど正面貫徹には至らない、みたいなものは手放しで喜べないわけで
現在の視点で当時の状況を鑑みずにやれタイガーだの持ち上げる向きには辟易としていたなあ
優秀な兵器って、必ずでかくて強いものなのかねえ
954 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/14(木) 15:46:21.57 ID:QlakbFNU0.net]: その辺は治金技術の差もあるからな・・・・
英の6ポンド砲は試製57mmを上回ってるし・・
ロシアのは長砲身で高価だけど威力は比べ物にならん位だし
955 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/14(木) 15:57:46.65 ID:MRtELQ2pa.net]: 船のエンジンとか、あえてデチューンした物を積んだりするしな。
956 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/14(木) 16:42:08.39 ID:hS/TUf4Y0.net]: >>890 >>894
それは考えすぎ
チハの全長が長いのは超壕性能の確保とエンジン長さのため
チヘ・チヌがあまり大きくなってないのはエンジンルーム長が似たようなもので済んでいるせい
チリが長いのは、あの後部にびっしりエンジン詰まってるから
バランス取りが必要なほどノーズヘビーなら後部の装甲厚増やしたり最悪ウエイト入れて対応する
957 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/14(木) 17:30:45.52 ID:Mxdzo6ef0.net]: だから4式戦車では7つめの転輪を最前列に置いてノーズを支えてるわけよ
その分転輪数が増えて全長も伸びてるわけだが
面白いことにエンジンは同時期のドイツ戦車とかと比べると後方にハミ出てない
これはエンジン中心が第七と第六転輪の中間に来るから（ドイツ戦車だと最終転輪の上に来る）
ボギーで均等に2つの転輪に荷重をかけたかったんだろうが
手っ取り早くエンジンを後ろにはみ出すことすらしてないのに錘なんか置ける訳もない

なおルノーFTはこうだから、オーバーハングにエンジンをはみ出させること自体は既知
ttp://3.bp.blogspot.com/_BT2u4Ky7L-w/S6gA8QcbbuI/AAAAAAAAAyY/04xJ3H2j1NY/s1600/RenaultFT-17TankInternalLayoutDiagram.jpg
958 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/18(月) 23:31:51.73 ID:6wTNX9hZ0.net]: 四式のサスは片側2本のコイルバネ式で
前からボギー・ボギー(ここまで前側バネの担当)/前ボギーとリンクさせた単輪・ボギー(後側バネの担当)
三菱図面見る限り量産型とされる車体では誘導輪軸付近までエンジンがあって冷却関係の補機は誘導輪軸より後ろまで出てるよ
計画戦車は知らんけどチト・チリともに砲塔リング位置の調節でバランス取ってる範囲で
かといって車体前方も変速機が占めてるし
殊更にバランス取りのために車体を伸ばしてるとは見えないんだがなあ

チハなんかは超壕性確保のために接地長を稼がずを得なかった関係で誘導輪がだいぶうしろに出てるけど
あれをシーソーゆえのバランス取りと言うのは苦
959 名前：しいかと []: [ここ壊れてます]
960 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/18(月) 23:37:41.57 ID:6wTNX9hZ0.net]: ちなみにチハ・チニの場合はもっと短くすると
要求性能を満たすためには尾体が必要になる模様(チニはそうなった)なんだが
そこまで拘った超壕性能、どこまで役に立ったのか、戦記モノ読んだりした程度じゃわからんのがもやもやする
教えてエロい人
961 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/19(火) 04:18:22.85 ID:yLPZL6vwa.net]: 一次大戦の戦訓が幅利かせてる時代だからなぁ。
962 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/19(火) 21:11:52.80 ID:YWcLwm+60.net]: 満ソ国境陣地を突破するのには超壕性能は要ると踏んだんじゃなかろか。なお八月の嵐。
963 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/20(水) 18:46:39.22 ID:cDmpOhGbd.net]: 割と真剣に日本版BT-7Mが欲しかった
964 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/03/21(木) 01:34:24.65 ID:qzHfNErh0.net]: いらんやろ
965 名前：名無し三等兵 [2019/03/30(土) 21:03:11.11 ID:DTR1lxUR0.net]: チハのサスペンションの仕組みがよくわかる動画
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=8ZVAjZrDVtA

シーソー式サスペンションはこのスレの人には常識でしょうが、
戦車初心者の自分はこれで仕組みが理解できた
旧式なイメージだったけどクリスティー式などより凝った仕組みなんですね
966 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/02(火) 23:53:37.78 ID:zn8t9wCZ0.net]: ケニBのサスペンションってどんな機構で、
実用性はあったのだろうか？
967 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/03(水) 09:57:02.82 ID:k/2E5bDHd.net]: >>910
非常に性能が良くて褒めこそすれど貶す評価は無いんだよなぁ、チハのサスって
968 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/03(水) 11:01:35.59 ID:J5D/ZbVB0.net]: 繊細過ぎて発展出来なかったよ
969 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/04(木) 13:41:14.15 ID:+yKgJ+7E0.net]: 現場で破損したら修理大変そうだけど、よく考えたら戦車の足回りって全部そうか
970 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/14(日) 15:37:32.31 ID:s8jsscjW0.net]: >>910
大重量の車輌に対してはどうだったのかなこれ、実際チリ車では色々と足回りの案はあったらしいが
971 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/18(木) 01:52:33.60 ID:c7QfOyo5a.net]: 光複軍最強戦車ﾆﾀﾞ
972 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/22(月) 21:41:37.45 ID:KPBfW0Sv0.net]: 満州陸軍に戦車ってあったの？
南京政府には日本が有償譲渡してたみたいだけど
973 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/26(金) 17:46:11.21 ID:gghgiGvS0.net]: >>915
メインスプリング1本で連結したボギー2個を1ユニットとすると
1ユニット自体の限界はあまり高くないところにあるだろうね

ただ負荷に応じてメインスプリングの断面積を増すかユニット自体を複数にすることで
ある程度の重量まで対処はできる、というか当時の実用上は他の方式に対して特に限界が低いことはないと思う
牽引車では早くからメインスプリングが2本あるタイプを採用してるし、チニ・チト・チリも片側2本タイプ
断面積増というかスプリング自体を太くするのが限界だったとしてもユニット数を3、4と増やしていくことで更なる大重量対処はまあ可能だろう

ただ、これボギーの数というかユニット数が多くなっていくと構造的に複雑になってしまって
結局他のボギー式と比べてもメリットが少なくなっていくんだよな
974 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/26(金) 23:39:31.10 ID:Bsd69Ksh0.net]: チリチトスレに書き込んだけど、こちらの方が詳しい人に
教えてもらえそうなので、

一式装甲兵車ホキは日本陸軍では珍しく大型転輪だけど、
サスペンションはどんな機構なのだろうか？

あとケニBとは関連はないのたろうか？
975 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/27(土) 14:49:23.15 ID:SmKbkm+s0.net]
976 名前：写真とか写真起こし?の側面図とか見た限りの印象だと ケニみたいな内装型シーソー式で通常ならボギー付けるところを大転輪1個で済ませてるように見えるんだけど どんなもんだろうね ケニBも同じタイプ(内装シーソー式大転輪仕様とでも言うべきか)という説もあるね というわけで同じく詳しい人plz []: [ここ壊れてます]
977 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/04/27(土) 15:08:06.78 ID:OjGuSCHU0.net]: 大型転輪ｘ4で後輪駆動てケニBと同じか、何らかの関連はあるのかもな
978 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/03(金) 19:21:40.76 ID:mcVSAsJed.net]: 統制発動機ってドイツから工作機械を取り寄せて生産する予定が、独ソ戦勃発で国産でガマンしたら、長い期間合格率が著しく低い状態が続いたって話あるじゃん

あれって空冷だけの話し?
979 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/03(金) 19:31:41.59 ID:LR4Qy8YDd.net]: 水冷の統制は輸入したボッシュ製燃料噴射装置のストックがあったので問題なく動いた
とりわけ九八式6トン牽引車は信頼性高く評価されてるからな
980 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/03(金) 23:33:36.66 ID:mcVSAsJed.net]: 空冷(戦車むけ)が国産しか使わせて貰えなかったのは
優先度が戦車よりも牽引車の方が高かったから？
それとも三菱かいすゞかの企業的な違い?
981 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/04(土) 03:42:39.70 ID:N9skSBCid.net]: 実は逆で、優先度が高いからこそ国産に切り替えられた説を思いついたので提唱してみる
輸入品は在庫使い切っちゃったら終わりだけど、国産品なら供給可能だし(安定供給できるとは言ってない)

支援対象たる歩兵や輜重が馬力人力なのに砲だけ機動化してもメリットは少ないし、そう考えれば牽引車の数はそんなにいらなくなる
982 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/04(土) 04:21:57.99 ID:X/FRWyXr0.net]: 火砲は蛙跳び前進しながら歩兵を追いかけるものなんで移動速度は極限まで速くて良いし
そもそも人や馬で動かせないから牽引車なのな
そして輜重の機械化は結構進んでいるのであるよ。なんだかんだで万単位でトラック作り出してるからね
983 名前：名無し三等兵 [2019/05/04(土) 05:23:58.94 ID:qbLpAOWrd.net]: 戦車って火砲より優先順位低いんやなって
984 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/04(土) 13:10:20.27 ID:nSLs8+gCd.net]: まぁ企業的な違いだね(当時の社名はいすゞじゃないけどね。当時はまだトラックに付けた名前。企業はヂーゼル自動車工業といって今の日野といすゞのもとになった企業)
輸入自体が当座の処置で、本来は共同出資の企業で燃料噴射装置をライセンス生産する予定だったから
統制発動機で先行してたから輸入でしのぐことになったのよ、そして情勢がきな臭くなって一旦途絶えてしまうと。
統制発動機の設計自体、ヂーゼル自動車工業が主体で開発
というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える
三菱が車両用のディーゼルエンジンの技術を高めることができるのは、統制発動機の生産で経験を積んで、そしてそれのボアストロークを拡大した統制四式以降
単純比較はよくないけど、凄い簡単に言うと、チハに積まれた三菱・ザウラー式の4分の1の排気量で半分の出力のエンジンが作れた
985 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/04(土) 15:52:07.50 ID:X/FRWyXr0.net]: 直噴を綺麗に燃やすのは難しいからね
当時じゃ解析も難しいから手に負えなくて放り出すしか無かったわけであるよ
統制は予燃式という技術的には退化というか安全策に振ったもの�
986 名前：ｾから 馬力も燃費も理屈的には褒められないのだが その褒められない理屈上の性能よりも、まともに回らない直噴が劣ったということである []: [ここ壊れてます]
987 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/04(土) 16:51:12.25 ID:nSLs8+gCd.net]: ザウラー式も本来のスペックはたかだか200馬力なんで、排気量の割にお世辞にも褒められたものじゃないしね

当時のしょぼい技術でどれが一番マシだったとかいう話であるよ
そん中でDA40などの系統が目に止まったということだね
昭和14年採用のくせにその系列が昭和57年まで、つまり半世紀弱使われるという
(遥かにレベルが違う話だが)、ソ連のV-2の系統が長く使われた様に、基礎設計は当時の日本としては優秀だった
988 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/05(日) 12:38:07.94 ID:k/9cdHIgd.net]: 三菱にせよ自動車工業に　せよ部品は輸入品でないとダメダメだったと
989 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/05/11(土) 16:06:27.48 ID:J0tXekLa0.net]: 助けてドイツ！ソ連攻めないで！
990 名前：名無し三等兵 [2019/05/16(木) 08:30:20.56 ID:FuhensEHH.net]: >>928
＞というかトラック用のディーゼルが当時の日本にしては性能・耐久性共に優秀だった
＞設計技術全般でヂーゼル自動車工業が上回っていたと言える

軽自動車は欧米では貧乏臭いと不人気で、97式中戦車チハもかなりのところ過少評価される。
しかしながら大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍は、 97式中戦車チハの本当の実力を体現している。
991 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/03(月) 23:37:44.16 ID:uMUJ5q5J0.net]: 二式砲戦車がチハの代わりに1937年に完成していれば・・・と思ったことはある
優秀な子なのに
日本版Ⅳ号戦車F1だろ
992 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/03(月) 23:50:31.93 ID:xySSGMcA0.net]: 太平洋戦線では1942年まではチハでもなんとかなったからなぁ…山砲の改修になに手間取ってんのって気はするが。
37年にチハと同時に作らなかった事が大問題なのはホロ車だと思う。開発してれば間違いなく出来てたし、この時期に歩兵支援用15cm自走砲が有用だったのは国を問わない。
993 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 00:04:08.17 ID:WWolOyZ8d.net]: 支那事変前期に野戦重砲兵第12連隊に従軍されてた方の投稿された戦記を読んだことがあるんだけど、三八式十五榴は、パチンコ玉を千発詰めた砲弾を撃てるんだが、信管を最短にして、発射後に起爆させて中国兵の夜襲を撃退したんだと
なおこの時の重砲兵12連隊の護衛装備は鹵獲小銃が数丁あるのみで殆ど丸腰、ほほ詰みだった
この窮地を救ったというわけだ
携行弾が無いんで一発だけ撃って、この世の終わりかというぐらいの壮絶な弾けっぷりだったと
すると中国軍の突撃が止んだ
一晩明けると粉砕された百人の中国兵の死体が転がってたそうな

腐っても野戦重砲は凄まじいんだなと思った

ちなみにベトナム戦争でも、シェリダンが152mm XM625(キャニスターかフレシェット)弾を二発射撃したところ、125名のベトナム兵が死亡
一瞬で一個中隊の突撃を粉砕
あまりにも壮絶すぎる
994 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 00:14:47.73 ID:paGvvi3Z0.net]: チハやホイは「戦車」で機甲科の発案だけど
ホロはどっちかというと砲兵の発案で、そうなると1式10糎・7糎半自走砲で間に合うんだよ
4式として作ったときは、旧式砲に旧型化した車体の活用だから、そりゃお手軽に作れたけど
車体がお手軽になるのは1式戦車系統が出てくるまでは無理なわけで
95式軽戦車や89式戦車すら頭数として必要だった大戦中盤までの日本軍には難しい話よな
995 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 00:25:42.48 ID:WWolOyZ8d.net]: ホロより密閉式旋回砲塔に詰めたら吉

散弾銃みたいにスムースボアでペラペラの砲身でも拵えて各戦車中隊につき1両配備がいいと思うわ
子弾ばら撒いてくる系が対散兵近接戦闘では何よりも畜生過ぎる兵器

フィリピンのジャングル戦で第2師団にこれがあったら、アチョーとバズーカ担いで戦車狩りにくる米兵や下痢ラども挽肉にしてやれたのに
996 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 00:35:13.88 ID:WWolOyZ8d.net]: 野戦重砲クラスの弾を撃つけど、ペラペラの滑腔砲で巨大散弾銃として扱う
まさに戦車部隊の用心棒

ガダルカナル島での一木支隊の生き残りで米軍のM3キャニスター弾を目の当たりにした兵士「伏せてても当たるんですよ」

1両で100人を蜂の巣に出来れば、コストなんて全然ペイ出来るさ

まだ弾除けに黒人を突っ込ませてないから、白人がみるみる減っていき、本国の政治家が震える
ワンチャン厭戦機運も高まる
997 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 01:07:34.77 ID:paGvvi3Z0.net]: 榴散弾なんか大体の砲に用意されてるもんで
もちろん野砲や山砲にもあって、そっちでも効果は変わらんのよ
998 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 01:39:27.36 ID:WWolOyZ8d.net]: 榴散弾は、本来3～5千メートルでの射撃を想定だからね
砲口前射撃では、キャニスター弾に及ぶべくもないかもね
三八式十五榴とて榴散弾だから、まだまだ歩兵ミンチにできる余地はあった

とは言っても、ショットガンとして使うなら尚更、野砲や山砲の方が向いてたね
失敬
999 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 01:53:37.75 ID:WWolOyZ8d.net]: 榴散弾 (3千メートル) 効力界

野砲 200m×20m
山砲 150m×15m

十五榴 200m×25m
十五加 400m×35m

このように、同じ弾(十五加と十五榴は厳密には違うが)でも、山砲野砲の様に初速が違うと威力がガタ落ちする
これは落角の問題でもあり、また存速が速ければ炸裂後の子弾の速度にも乗されるからだ

つまり高初速で少量の子弾をばら撒くのが効力範囲を稼げる

つまるところ、高初速キャニスター弾だ
そもそも榴散弾の落角の話はないし、初速は高い

まさに鬼畜
戦車の120mm滑腔砲でショットガン

https://youtu.be/_ObgfpNhmC0

https://youtu.be/M1Px6tD0VTI

二つ目の最後が壮絶過ぎる

これがM3のキャニスターが驚異的な理由でもある
1000 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 03:44:47.79 ID:dnaLD0lo0.net]: ホイは「主力戦車の車体と共通にする」方針も悪影響与えてるんじゃないかね
当時の上層部は意地でもチハを主力にしたくなかったみたいだし
チホ完成まで待て、チヘ完成まで待て…とやってる間に無価値になった印象
1001 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 08:08:59.25 ID:5ub/16k4a.net]: まあでも結果的に良かったかもね
チヘ車体なんて装甲37mm厚で流体ギアボックス？装備の誰得仕様だし
結局ホイ車から逆輸入する事になったけど、明らかにこっちの方が良い
1002 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 13:12:29.45 ID:WWolOyZ8d.net]: 溶接がキモだろうね
あれだけでフレーム重量大幅削減
エンジンは170hpで当面は我慢にせよ、装甲増やしても重量増加分は吸収できる
チヘの自重15.2tでチハ改の14.8tから0.4tしか増えてない
0.4tは車体延長
1003 名前：分と考えて差し支えないし []: [ここ壊れてます]
1004 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 13:13:42.94 ID:WWolOyZ8d.net]: 溶接できりゃ、山砲でも装甲でもお好きなのをどうぞって感じだろうねぇ

まあ平面構成にしたのも大きいんだろうけど
1005 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 18:11:34.96 ID:7y+CDU+c6.net]: チハたんは57mm加農にすべきでしょ
戦車の起源をたどれば57mm加農に汁
近距離はショットガンとして使う
そういや57mm QF 6ポンド戦車砲にも後半フレシェットが追加されてるしな
あまり使われたイメージないが
1006 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 18:14:34.21 ID:7y+CDU+c6.net]: キャニスターな
フレシェットとは違うか
1007 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/04(火) 23:01:53.61 ID:paGvvi3Z0.net]: 57mm榴散弾を発射する平射砲ってのは砲兵戦術後述録に歩兵用火砲として挙げられてるから
そっち方向で発想はあったんだろうけど、歩兵用火砲が70mm大隊砲になった結果重戦車も70mm砲だからねえ
仮に大隊砲が57mm高初速（70mm歩兵砲と大同小異の図体で可能な程度）で作られたとしたら、チハやその流れであったかもな
1008 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 01:12:42.59 ID:DdT5N5Rrd.net]: ベーラー砲 da47/32が通常の47mm対戦車砲の半分の重量ぐらいで、軽量砲架であることを鑑みても、砲身重量は一般的47mm対戦車砲の4割程度と見た

日本側で砲身(閉鎖機込み)重量が調べ易いものだと、37mm狙撃砲で48kgで37mm対戦車砲の75kgの6割強の重量

28～32口径だと45口径クラスの500～600m/s級の火砲は、重量が700m/s以上の高初速砲のだいたい6割ぐらいに落ち着く

ここでは中初速砲と仮定義しよう

とすると57mmで初速500～600m/s級の火砲は、高初速の試製57mm戦車砲の238kgの6割がけぐらいだろう。
つまりだいたい一式47mm戦車砲の154.3kgと同じぐらいの重量に収まる

つまるところ、高初速の47mm砲と中初速の57mm砲はだいたいイコールであると見た
1009 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 01:13:19.89 ID:DdT5N5Rrd.net]: ベーラー砲の4割→6割
1010 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 01:15:35.42 ID:DdT5N5Rrd.net]: >>950
文字を入れる場所をミスった
お陰で文書がグジャグジャに
「45口径クラスの」の場所は、700m/s以上の、の前に入る
酔うとダメだな
1011 名前：名無し三等兵 [2019/06/05(水) 05:30:02.93 ID:SAaOPn6md.net]: >>934
その時期だと重量制限に対する考えがきついし、
主砲も57mmで十分とされてたからチハの代わりにというのは無理
1012 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 06:09:08.21 ID:AysSKb52d.net]: そもそもその時期は溶接が未熟だったから無理を承知なのでは？
溶接で大幅な重量削減無しにはホイは成り立ちまへんで

ただ対歩兵では57mmの方が有利なんよね
火砲制圧には75mmの方がいいけど、57mmは手数も増えて低速行進射も出来る
目標に敵砲兵陣地も含めるなら、という事ではじめて75mmの理由が出てくる

当時の中戦車に求められる要求だと、溶接があればそれが重量削減にのみ充てられて、軽量なチハが出来上がるだけなんじゃね
それはそれでだいぶ歓迎されるが
特に負荷が減れば足回りの信頼性は遥かに上がる
1013 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 06:32:23.05 ID:AysSKb52d.net]: まぁ敢えて武装面で付すものがあるとするなら同軸機銃とかですわな
チホ・ケニで実装
幅を取るんで砲塔がでかくなり重量化、溶接で軽量化した分で吸収、って感じかと

あと一般に言われる同軸と肩当ては並存不可だったから、ってのは昔の通説。
むしろ同軸+肩当てはチハのころは一般的だった

逆に肩当て出来ない大型砲だから同軸機銃の操作が遅くなるので簪式が検討されたという事例の方すらあるので

単にスペースの問題(→からの重量増加)
1014 名前：名無し三等兵 [2019/06/05(水) 06:44:53.32 ID:ylXJLQXEr.net]: >>954
…どうしょうもない妄想なんだけど、アフリカの砂漠の戦いで
チハとアハトアハトが当たった場合、榴弾なかった2pound砲と
違い57mmなら制圧出来たのかな？ある場合、英軍に必要だったのは
砲身後座長250mm、全備重量170kgの九七式五糎七戦車砲だった、とかw
1015 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 06:52:58.04 ID:nodPuD+A0.net]: 図体のでかい高射砲を同軸機銃で制圧できない時点で榴弾の問題じゃねえだろ
1016 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 07:36:37.51 ID:AysSKb52d.net]: >>956
軍師()ごっこをするつもりは無いが、砲兵は目を奪うに限る
ありったけの白リン弾を敵砲兵陣地に打ち込むしかない
火砲を榴弾で制圧するのって、凄い所要弾数がいるのよ
五里霧中に紛れる方が遥かに勝機がある

辻ーんも述べてるが、敵の観測射撃困難という意味で夜襲はまだ有効だったと考えていた
(問題は無観測射撃でボコボコにしてやられるんだけど)

考え方としては間違ってなくて(？)、榴弾の至近弾1発で死ぬ歩兵と数発の直撃弾でも場合によっちゃ普通に砲塔だけ回して撃ってくる戦車との違いで

基本的に対戦車戦闘は直接照準、目を奪われたらめくら射撃では当たらない
こと歩兵と違って優秀なので
そもそもが英軍の準備射撃の不徹底にあると思われ

57mm戦車砲を装備していたとしても、敵88mm砲にまともに身を晒していてはどのみち英軍戦車隊に命は無かったと思う

ただし史実より善戦はしたかなぁ
88mmの発砲開始距離は7.92mmモーゼルの有効射程外からだったんで、英軍戦車隊は距離詰めないと対抗手段無かった

その点57mmがあれば砲撃戦を行えたし、支那事変兵器萬録にも戦車隊が対砲兵の砲撃戦で「絶大」な威力を発揮をしたと評されている
所謂自走砲的な性格も有していたわけだ
1017 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 07:40:50.97 ID:AysSKb52d.net]: つまりドイツ軍の火砲の目を奪っている間に前進
肉薄でありったけの榴弾を撃ち込んで制圧

どっちか欠けても駄目

んで、どちらかというとドイツ軍砲兵陣地を無力化出来なかった方が7割敗因

ぶっちゃけドイツ軍砲兵陣地に肉薄出来ていれば、仮に2ポンドだろうと手数で圧倒できる英軍戦車隊が多数直撃弾浴びせて勝ちだった

じゃあ戦車砲何でもいいかって、そこまでは言わんけどもね
1018 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 07:55:47.67 ID:EEwlsuNW0.net]: そりゃどんな攻撃も効かない装甲が実現できるなら、極論非武装でも構わんのよ
車体で轢いていけばいい

でも現実そんなことなくて、むしろ戦車の装甲厚の制限より対戦車砲の貫徹力のほうが高くできるし、しょせん戦車はかられる立場だったと思う

だからこそ二式砲戦車みたいに師団砲兵が使ってるタマ欲しくなるよねって話じゃないの
1019 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 08:01:49.51 ID:AysSKb52d.net]: >>956
そういや完全に忘れてたけど、チハが攻撃するなら、アハトアハト以前に無数のラ式37mmに逝かされまっせ…
幾ら何でも流石にマトが多過ぎる問題
1020 名前：名無し三等兵 [2019/06/05(水) 08:10:51.21 ID:ylXJLQXEr.net]: バレンタインたんやマチルダたんに
五糎七戦車砲積んで(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
したかったんだよみなまで言わせるなよう！！！

それにしてもここまで狭いと良く２ポンド砲も
入れられたな、と思う。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Loading_Valentine_tank_2_pdr_gun_IWM_E_9766.jpg
これで戦車戦すると凄い拷問にならね？
1021 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/0 ]: [ここ壊れてます]
1022 名前：6/05(水) 12:14:53.18 ID:nodPuD+A0.net mailto: チハの照準目盛は2000mでな
英軍における7.92mmベサの有効射程は2000ヤードとされてる
つまり事実上同じような距離なんだよ。ベサで狙えないならチハでも狙えない []: [ここ壊れてます]
1023 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 15:39:00.22 ID:AysSKb52d.net]: 着弾観測がねぇ
曳光弾見えるような距離じゃないし土煙も小さいから当たってるんだかわからんし

訓練してなきゃ意味が無い気がするぜ
それよか榴弾撃ち込んだ方が手っ取り早い
1024 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 17:41:48.77 ID:nodPuD+A0.net]: 望遠照準器で的を見て
砂煙が上がる砂漠で連続射撃の機関銃で観測ができないなら、57mm榴弾の弾着だって観測できないよ
何しろフルボッコされた英軍戦車隊にはCSも混ざってるんだからな
1025 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 19:01:56.00 ID:AysSKb52d.net]: まあドイツ88mm砲の目潰しを行わない事には榴弾あっても的にしかなりませんわな

てかCSの主砲って大隊砲並みの低初速なんで、それこそ7.92mmの方がまだ当てられるレベル
1026 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 20:40:06.26 ID:qVroRRqW0.net]: 英軍がチハ持ってた仮定しなくてもCSあるじゃんと思ったらもう書かれてた
CSで対抗不可ならアフリカ戦線でアウトレンジの88mmを叩くの無理では??
1027 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/05(水) 21:25:35.85 ID:McnhZEbO0.net]: CSの76.2mm砲とチハの57mmだったらCSの方が優秀だな
炸薬比も大きいだろうし
1028 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/07(金) 12:21:44.12 ID:x+O6hUC90.net]: チハでもCSでも約2000m以上の実質的な照準能力がないんや
戦車の観測と測距の能力からして、目安になる地物も攻め込む側としては中々見つけにくい
逆に待ち構える88mm砲は少ない地物を予め測定しておくことで初期測距の問題は解消するし
観測機材や要員を別途用意することもできるし、相手の戦車は砂煙立てて場所を晒してくれてる
そりゃまあ条件が良ければ2000どころか3000でも撃てるじゃろうなという
1029 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/07(金) 12:26:56.99 ID:x+O6hUC90.net]: 仮に88mm砲が3000mから射撃しだして、戦車側が1000mまで入れば有効弾が出るとした場合
差し引き2000mを突撃して距離を詰める必要がある。
マチルダの最高速度は24km/hなので5分。現実にはもうちょっとかかるだろう
88mm砲が最大レートで撃ちまくったとしたら毎分15～20発なので100発飛んでくる
命中率20％として20発当たり、だいたい一発で終了だろうと考えると、そりゃまあ手の打ちようがないねという
1030 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/07(金) 12:49:27.56 ID:ehmMoy/fd.net]: だから徹底的に白リン弾を敵陣地に撃ち込んでおくのが吉なんだよな
マチルダのパンチが凡人、88mmがプロボクサーでも、目を奪ってしまえば目の見えないボクサーのストレートなんてのは何も怖くないよ
1031 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/07(金) 18:10:49.45 ID:x+O6hUC90.net]: だがマチルダは凡人な上に近眼なのだｗ
まず目潰しを効果的に高射砲に叩き込む段階で詰んでれらと
砲兵観測車を随伴させて火砲支援を呼び込まないと難しいんだよな
戦車部隊の機動戦だと火砲の布陣がどうしても遅れやすく、砲兵支援を待たずに突貫すると以下略
東部戦線でもよくあったし、何よりもWW1からあるパターンであるな
1032 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/13(木) 16:08:15.39 ID:2LfKw2+L6.net]: こうして考えるとチヌだよなあと
富士の演習場で距離三千から畳一枚分の目標を初弾から命中させて戦車兵がたまげたという
頭でっかちな砲塔だしやっつけなところも多いけど
チハ改の砲塔がこれだったら？
いや、傾斜地で旋回できなくなるか　エンジン室上にも砲塔リングがはみ出しそうやし
1033 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/14(金) 04:59:28.99 ID:u7g ]: [ここ壊れてます]
1034 名前：RNEjjd.net mailto: チハに搭載予定だった57mm砲中ってナニモノだったのだろうか

おそらくチト1号車に搭載された57mm砲と異なる性能を持った砲であるということしか分からん []: [ここ壊れてます]
1035 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/14(金) 08:32:35.37 ID:FVNc0zep0.net]: 長砲身というには短く短砲身というには長い中砲身ってところじゃないかな
1036 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/14(金) 09:46:46.53 ID:E1lE74DY0.net]: イギリスMk4の砲のコピーでも考えてたとかかな
1037 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/14(金) 12:21:31.91 ID:u7gRNEjjd.net]: 九七式五糎七戦車砲の初速だったといわれる
420m/sという数値の正体はこの57mm砲中の性能だったりして
1038 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 01:17:18.21 ID:7MPu3oND0.net]: ありそうな話ですな
そしてその程度の変化は殆ど無意味だからキャンセルされたと
1039 名前：名無し三等兵 [2019/06/15(土) 06:36:38.14 ID:ubh4OYhG0.net]: 初速420ｍ/ｓという数値は九九式七糎半のように新型装薬を使用した値で
57mm砲中はまた別の性能だったと思う

この砲が現れた昭和16年頃は中戦車・軽戦車により高い対戦車能力が求められた時期だし
そのような火砲が試作作成の段階まで通るのだろうか？
1040 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 11:06:42.01 ID:kttIj7mL0.net]: 41年末までは威力の問題顕在化しないっしょ
1041 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 12:21:17.75 ID:7Of0OeIA0.net]: 五式七糎半戦車砲は7.5cm kwk l48相当なんだろうか…
なぜか流行りの海外ゲーではl70相当にされてることが多いみたいだけど
1042 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 12:25:41.10 ID:7Of0OeIA0.net]: うお、読み込みミスで凄いKYになってる…
しばらく新着書き込み0だと思ってたわ

57mm砲中って短砲身の榴弾は融通出来たりしたのかね
1043 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 12:34:32.35 ID:AgZN6H7Hd.net]: 57mm砲中の搭載に向けて砲塔も改修するつもりだったそうなので共用できない可能性もある
1044 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 21:34:43.82 ID:NtIevpdId.net]: 搭載予定ってのは、元々は57mm中にする予定だったけど、諸々あって九七式57mmに変更されたんだろうか
それなら、八九式より機動力や装甲面で大きく進歩して重量も増したのに、肝心の武装だけあまり進歩ない九七式57mmが採用されたのも、実はイレギュラーだったで説明が付きそうだな
1045 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 22:02:25.54 ID:OiMt4N180.net]: ソ連のZis-2でもあれば喜んでチハに積んだのかねぇ
1046 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 22:17:54.32 ID:NtIevpdId.net]: >>985
以前、
ZiS-2 57mmじゃないけどT-34の76.2mm砲積めたら良かったのにみたいな意見に対して「ターレットリング狭過ぎて0人砲塔になるだろww」と思ってたらT-34の砲塔リング径1420(または1425)mmでチハ改が1400mmで大差なかった事を知ったときの驚きよ
1047 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/15(土) 22:28:17.90 ID:NtIevpdId.net]: あと57mm砲搭載のT-34は榴弾の不発が多くて不評だったらしい
チハたんに乗せられても歩兵直協用途にはきついんじゃね
本音では既存の57mmより速度欲しかったのは分かるが
つっても中遠距離での精度を上げつつ着発限界が許容できる程々の初速が欲しかったんじゃない？57mm中や九九式七糎半を見るにさ
1048 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/16(日) 04:46:02.11 ID:mISEvN5Yd.net]: 九七式五糎七戦車砲の初速だったとされる420m/sという数値は57ミリ砲中のモノだったというのは、確たる証拠もない個人的な予想だからね
1049 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/20(木) 18:15:06.42 ID:XlOo5zTv0.net]: 昭和16年に出てきたんだったら試製五十七粍戦車砲甲だと思うね。というかこの段階で57mm短を改良する意味は全く無いだろう
1050 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/20(木) 20:05:17.10 ID:OaqC5PXu0.net]: 一式まで37mm戦車砲を大して役に立たない初速アップやってたんだし
ちょろっと性能アップで十分だと思ってたんじゃないかーなー
1051 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/21(金) 18:51:24.96 ID:v3WEBEkKd.net]: 57mm砲中は47mmと同じく砲塔を改修する
1052 名前：予定だったが 57mm砲中はチハの武装強化のために開発されたものではなく 47mmと同じく後継車両(もしくは砲戦車向け)に搭載する武装だった可能性もある。 []: [ここ壊れてます]
1053 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/22(土) 20:41:04.07 ID:Lqg53Tqt0.net]: >>991
それならやっぱり長砲身の五七粍戦車砲だった事になるね。

次スレどうすんの
1054 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/22(土) 23:25:37.97 ID:qEoJXGold.net]: チハ短大暴走
https://youtu.be/F0sq2MgTqOo?t=25

こんな感じで車載機関銃の弾倉が無尽蔵だったら良かったのにw
1055 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/26(水) 23:21:46.10 ID:Vlv6f0cT0.net]: ホリ車捏造したあの自称韓国人またやらかしてくれたな
https://twitter.com/tanksenc/status/1143087908787822592
https://twitter.com/shogundo7/status/1143170028147113985

で調べたんだが2018年の9月頃にファインモールドが資料提供して出版された日本の重戦車からコピーした図面や資料を
数年前にファインモールドから購入した資料だとまるで自分の所有物かのように仄めかして公開してやがった
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/9cnh2r/oi_super_heavy_tank_document_and_blueprint_reveal/
sensha-manual.blogspot.com/2018/09/o-i-superheavy-tank-complete-history.html
https://drive.google.com/file/d/1P3yDLtzlARxNzHtpBVdE5dpu-H3PrTFG/view

2015年の第55回全日本模型ホビーショーでファインモールドは資料をガラスケースに入れて
展示してたのがSNSやブログなんかで紹介されてて画像が結構あるんだよな
https://hobby.dengeki.com/news/107808/
blog.livedoor.jp/achtung0430/archives/46396518.html

旧日本軍「幻の１５０トン戦車」　極秘の設計図発見：朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/photo/AS20151022000839.html

ファインモールドから資料提供受けた歴史群像2016年2月号の記事と日本の重戦車は
2016年に中国人の旧軍戦車マニアに翻訳されて中国のサイトに載ってる(そして転載されまくってる)
https://freewechat.com/a/MzAwNzk3NDU2MA==/2247485032/1

自称韓国人は2018年の9月頃までは日本の重戦車を入手してなくて
朝日新聞とか他に貼ったとことかからネットで画像を拾って下の奴とか書いてた臭い

自称韓国人が2016年に書いたの若獅子神社がオイ車の資料持っているみたいな間違いが多いんだよな
ritastatusreport.blogspot.com/2016/02/o-i-by-eun-sun-ae.html
しかも上のは下からパクってねえか？
ftr.wot-news.com/2013/11/19/superheavy-japanese-tanks/

Tanks Encyclopediaみたいな外人マニア連中はホリ車と同じく何も知らず信じてる臭いし
こうやって日本語読めず旧日本戦車の知識もない外人マニアが騙されるってわけだな
(deleted an unsolicited ad)
1056 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/27(木) 14:19:09.85 ID:4bVkWkBcH.net]: 嘘なんかすぐ分かるのに何が彼の人をここまで駆り立ててるのかねぇ
ホスト規制でスレ立て駄目だったので誰か頼む
1057 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/27(木) 17:33:26.92 ID:ZT4w6tIk0.net]: 初めてだから上手く立てられたかどうかわからないけど次スレです

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561624309/
1058 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/06/28(金) 17:43:46.27 ID:NDdKOR6S0.net]: オニ車以降の捏造ツリーもこの人のせいなんだっけか
架空戦記マニアも兼ねてる人いるだろうしアレはどれぐらいの人が肯定的に捉えてるんかな
個人的にはどうせ捏造するならチセ車方面を詰めてくれと思うが
1059 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:36:33.52 ID:hkPlCqDy0.net]: うめ
1060 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:37:07.99 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1061 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:37:39.51 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1062 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:38:09.56 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1063 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:38:44.77 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1064 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:39:16.93 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1065 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:39:48.13 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1066 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:40:19.19 ID:hkPlCqDy0.net]: 埋め
1067 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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