第一次世界大戦について語るスレ

1 名前：１ [2008/02/18(月) 19:12:29 ID:LQIKMuot] 日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。 話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢 などについてもいいと思います。 241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 23:20:28 ID:???] イギリス「またアメリカはくる？」 242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 00:01:03 ID:???] イギリス「またカエサルはくる？」 243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 00:58:32 ID:???] なにこの糞のような垂れ流し 244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 03:22:27 ID:???] 中国「こんどは日本征伐にいく？」 245 名前：名無し三等兵 [2008/03/20(木) 08:06:24 ID:9994rvHq] 元は怖かったな 246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 08:34:05 ID:???] 商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。 商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。 これが最善の消費税率。 247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 10:37:24 ID:???] >>241 またっていつ来たんだよ。米英戦争はカナダでやったわけだし。 248 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/03/20(木) 10:42:16 ID:???] 臭い 249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 10:47:33 ID:???] >>247 ホワイトハウスがイギリス海兵隊に燃やされたよ。 250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 10:57:53 ID:???] そりゃそうだけど 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 11:46:29 ID:???] メキシコ「またアメリカはくるの？」 アメリカ「メキシコ人はいつ帰るの？」 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 17:08:22 ID:???] 米英戦争の最大の戦いはニューオーリンズなのだが 253 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 18:23:49 ID:???] ドイツ「またイタリアから増援要請（そのくせ脱落)はくる？」 イギリス「またアメリカから援軍はくる？」 でいい感じだったのに…。 イギリス「またカエサルはくる？」 でコケて 中国「こんどは日本征伐にいく？」 でユーモアもクソも無い最悪の結果にｗ 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 18:36:52 ID:???] 女王陛下の臣民が海向こうのピューリタンなんぞを来援とは思っていない ですよ。単独でも勝てるのに厚かましくもやってきた火事場泥棒ぐらいの イメージ。 255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 18:39:15 ID:???] >>254 第一次大戦も第二次大戦も？ 臣民ってチャーチルも入ってますよね？ 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 19:06:46 ID:???] もちろんですよ。アシカの最中にThis was their finest hourなんていう お人が米国の助けを乞うはずがありません。第二次世界大戦回想録なんて 偽作ですよきっと。 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/21(金) 20:14:34 ID:???] ウェルネル・フォッス フォッスは、リヒトホーフェン、ベルケ、インメルマンの三人に次ぐ大戦のすぐれた 駆逐飛行して、49の敵機を撃墜して、若き生命を祖国に捧げた。 1897年4月13日に、ドイツ西部のクレツフェルド市に生まれている。 父業は染物師であった。陸軍の学校に学び、大戦開始の翌々年に少尉になった。 その年の8月以来飛行隊に属し、最初は偵察飛行士であったが、次いで操縦教育を受け、 有名なベルケの駆逐中隊に加わるようになった。 彼の非凡な戦闘技術は、ベルケの指導によるところが大きかった。 うちつづく空中戦闘に敵機を多数撃墜して、プール・ル・メリット勲章を授けられたが、 リヒトホーフェンは彼を指して、「私の最も親しい競争者」と呼んでいた。 1917年5月、28機撃墜の後に、第五駆逐中隊長に任ぜられたが、 当時彼はわずかに20歳の若さであった。 この若き中隊長は第九十六、次いで第十駆逐中隊長に転じ、常に中隊の先頭に立って戦い、 49機撃墜の後、1917年9月23日に戦死を遂げた。 その日の夕刻、彼は三葉機に乗って出動した。敵の編隊と遭遇して2機を撃墜したが、 西武戦場フレツツエンベルグの上空で僚機と別れたまま帰らなかった。 その後行方が不明のまま戦士と認定されていたが、 翌月の初めになって英国の一飛行機がドイツの陣地へ彼の戦死の場所を知らせる通信筒を落としていった。 死の原因については明記されていなかったが、その後捕虜になった英国の士官の口から始めてその模様が明らかにされた。 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/21(金) 20:16:34 ID:???] それによると、フォッスは敵地の上空で5機の英国機に包囲されたが、俄然これに向かって反撃し、 十分間の死闘の後、最後まで英機をおびやかし、ついに力尽きて墜落したという。 彼を撃墜したのは、ヴィクトリア十字勲章の帯勲者で有名な英国の飛行隊長ダヴィット大尉であったが、 英国機は衆をたのみフォッス一人に悩まされ、その飛行機のいずれも弾を受けなかったものはなかったといわれている。 その勇気と戦闘の巧妙さに感嘆した英国の飛行士たちは、相手の墜落を見届けて帰還したが、 それがリヒトホーフェンか、フォッスかとにかくドイツの最も名のある飛行士に違いないと語り合った。 彼らは味方の陣地からの通知により、その遺骸の発見されたことを知ったが、 「それは果たして、胸間にプール・ル・メリット勲章を輝かしたウェルネル・フォッス少尉であった」という。 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 14:47:33 ID:???] フライボーイズなかなか面白かった 恋愛話は余計だが 所でおまいらお勧めのＷＷＩ映画を教えてください 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 15:02:50 ID:???] ブルーマックス、西部戦線異状なし 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 19:56:05 ID:???] アフリカの女王。 あと、これからだが期待 zoome.jp/vipperzinne/diary/18 jp.youtube.com/watch?v=wICiOeA2kM8 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/30(日) 17:24:20 ID:???] 西部戦線異状なしは、モノクロ版の方がいいなあ。 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/30(日) 17:28:25 ID:???] >>261 日本でも公開されるのか？ リヒトホーフェンの中の人、格好いいのう。 264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/01(火) 01:16:54 ID:???] 「ファイブ・デイズ・ウォー」って映画の戦闘シーンは中々見ごたえありますよ… 味方の砲撃が誤射して酷いことになったり… あと、火炎放射器が怖ぇぇぇ 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/02(水) 21:11:33 ID:???] 戦場のアリアは地味にいい映画だったが、主人公の元歌手の人が歌うシーンは口パク丸わかりで萎え。 266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/03(木) 23:42:18 ID:???] キャンディキャンディにも、第１次大戦の場面があるな。 267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/04(金) 06:12:32 ID:???] 赤毛のアンも最後は第一次世界大戦の時代。 まあその頃にはアンの娘が主人公になってるんだけど。 268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/07(月) 10:27:16 ID:???] ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008040700075 2008/04/07-08:53 イスラムの墓１４８基冒涜＝仏 【パリ６日時事】フランス北部パドカレー県にある第一次世界大戦の戦没者墓地で５日夜、 イスラム教徒の墓１４８基が、ペンキで落書きされるなどの被害を受けた。 イスラム教で不浄の動物とされる豚の頭部が掛けられていた墓石もあり、 サルコジ大統領は６日、宗教冒涜（ぼうとく）だとして強く非難した。 269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/10(木) 00:38:56 ID:???] ちなみに、「はいからさんが通る」はシベリア出兵。 270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/11(金) 15:00:33 ID:???] 歴史群像の第一次世界大戦は 写真の修正技術が上がっているのがわかるね。 戦後のフランスは第二次世界大戦後の日本そっくりだ。いたずらに防衛予算つぎ込むのも 271 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/14(月) 20:58:44 ID:???] 保守 272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/15(火) 04:45:24 ID:???] ＞いたずらに防衛予算つぎ込むのも え？ 273 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 23:04:50 ID:???] チャーチルが中佐で大隊長として戦地に赴いているけど、 あのオヤジ、少尉から先はどうやって昇進したんだ？ ナポレオンや南北戦争とおなじく階級付与がゆるやかだったのかな？ と、間つなぎにネタふりしてみる。 274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 23:11:31 ID:???] >>273 英陸軍は士官の辞令を金で売買する制度が、19世紀の終わり頃までは残っていたはずだけど。 チャーチルが士官になった頃は、まだこの制度は生き残っていたっけか？ 275 名前：274 mailto:sage [2008/04/16(水) 23:12:57 ID:???] 追記、英陸軍の階級売買制度は、WW1の頃は間違いなく廃止されてます。 276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 23:59:14 ID:???] 早い反応Thx 中佐任務少尉とかじゃないよな。 いい加減だと思ってたけど、ナポレオンの頃は買官だったんだ。 277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/17(木) 07:12:28 ID:???] 鯖移転カキコ 278 名前：名無し三等兵 [2008/04/17(木) 21:41:49 ID:O5/9txEm] 気がついたら同じ山でばかり突撃 そしていつも同じ場所で死ぬ 諦めずにラクダで雪山行軍挑戦するけど、すぐにラクダが凍死 ドイツの支援があればカフカスの向こうまで着くけど 何回やっても　何回やっても　ロシア軍が倒せないよ あの蒸気ローラー何回やっても防げない 要塞に籠って防戦してもいずれは落とされる ペルシャも攻めてみたけどエンベル馬鹿じゃ意味が無い だから次は絶対勝つために僕はケマルだけは最後までとっておく 279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/17(木) 23:50:08 ID:???] シュリーフェンプランを放棄して、最初から露に全力投球してたら９月頃には モスクワ堕ちてたんじゃないか フランスが最後まで静観してるとは思えないが、ドイツは国境線から前進せずに、 つっこんでくるフランス歩兵を撃ち殺すことだけやっとけば、自滅してくれそうだし ロシアさえいなければブルシロフ攻勢も無いから、塹壕線がやぶられることもないし 280 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 01:13:30 ID:???] 強いほうを先に叩こうという、 はなから首を傾げざるを得ない超作戦だったからなあ (突っ込みどころそれだけじゃないが) まあモスクワ落とすにはやっぱ補給と行軍がきついと思う 一方、鉄道未発達でロシア側の内戦作戦が難しいというのはあるが 281 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 06:10:08 ID:???] ロシアが動員始めたからフランスに攻め込まないといけない、っていう思考停止が先にあるわけで、 シュリーフェンプランを放棄できるくらいなら最初から大戦にならない可能性のほうが高い 282 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 08:51:23 ID:???] まあ言われた規則は絶対主義のドイツ人のやることだからなあ……。 カーナビに「ここで左折してください」と言われたら、言われた瞬間に ドライバーがハンドル切って道なき田んぼや川に車を転落させる国だぜ？ 日本の金科玉条とはまた別次元の問題だよ。 283 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 13:45:09 ID:???] >279,280 ロシア国内のインフラ、主として鉄道の不足で侵攻する独軍自身が 自分の体重を支えられんとオモ。軌道も違うから更なる手間アリ。 あとソ連ぢゃないから、ペテルブルクも合わせ不動産的目標として 必ず二兎（都）を追わんとイカンのもマイナス。 284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 21:35:25 ID:???] クレヴェルト先生なら「敵兵の存在以前に自軍の重みで自壊する」と評するんだろうな 285 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 22:59:37 ID:???] 鉄道局長のシュタープ将軍に諮ってみる位はしても良かったのにな。 286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/18(金) 23:32:09 ID:???] 第一次大戦東部戦線と言えば 「牧場の少女カトリ」も忘れないでやって下しあ 287 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/19(土) 00:43:45 ID:???] >>281 柔軟さがあれば、部分動員とかでチキンレースしつつ 皇帝なり外務省なりが裏でなんとか落としどころを探っただろうしなぁ。 これがゼークトせんせーが後に「敵だ」と言ってる軍の官僚主義なんでしょう。 288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/19(土) 01:15:43 ID:???] >>280 小モルトケの後のファルケンハインも西部戦線のフランス軍こそが最大最強の敵であり 全力でこれに当たると言う考え。東部戦線とかは二の次の戦場だと考えていた。 ファルケンハインはロシアはオーストリアとトルコに任せておけば何とかなると考えていたのかな？ 実際は何ともならなかったけどね。「西部戦線重視派」、「東部戦線重視派」が居たが ドイツ参謀本部はファルケンハインを筆頭に「西部戦線重視派」が圧倒的数をしめていた。 明らかにシリューフェンの影響だな。 289 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/19(土) 01:19:50 ID:???] そして、それがベルダン要塞の大流血戦に繋がりブルシーロフ攻勢をも招く結果になった。 ファルケンハインって無能？ 290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/19(土) 01:31:32 ID:???] 本当の事言うと小モルトケとファルケンハインはどっちが有能だったのか？ 大モルトケとシリューフェンの能力差は明らかだが。 291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/19(土) 01:54:15 ID:???] ルーデンドルフはヘタレ これだけははっきりしている 292 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/19(土) 09:47:15 ID:???] >289、290 小モルトケだとオモ。 どうせシュリーフェンプランをやっても敵の抵抗が考慮されておらず、 鉄道等のインフラに裏づけされてない作戦案では、どのみち自壊する。 マルヌまで「行っちゃった」のもプラン１７という敵失が最大要素に なるし。だから小モルトケのやったのは「改良」であって「改悪」の 範疇ではないジャマイカ。 一方のファルケンハインのアピールポイントは消耗戦概念の発見なん だろうけど、未発表の予言の価値ってねえ、、。初めから参謀本部で そういう趣旨を説明してからやれば戦略家でなく戦略理論家としての 評価が少しは出来るんだけど、まさか「効率よく死んできてね」とも 胃炎だろうしなあ。 293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/22(火) 11:30:54 ID:???] 東部戦線の資料を探そうと思ったら全然ない件について。 たのみのOsprey様はイギリス軍に偏ってるし。 せめてキャンペーンでカポレットを出してほしい。(アミアンとか出版する前に!) あと英語圏ではThe Eastern Front, 1914-1917(Norman Stone著)が東部戦線の古典なのかな? 294 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/22(火) 15:23:04 ID:???] 昔のコマンドマガジン日本版でWW1の東部戦線を扱った号があったな 295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/22(火) 21:38:39 ID:???] WW�Tはロシア側では何と呼称されているんでしょうね。 ナポレオンのロシア進攻が祖国戦争で、WW�Uのドイツ軍進攻が大祖国戦争。 WW�Tは中祖国戦争？ 296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/22(火) 22:54:47 ID:???] ろしやかくめい。嘘だけど。 297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/24(木) 21:16:51 ID:???] >>294 見つけられんかったよ。西部戦線ならあるみたいだけど。 地図を買おうと思っているんだけど、「Military Atlas of the First World War 」がオススメなのかな？ でも「The Great War (West Point Military History)」もよさそうな気がするし･･･ 298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/24(木) 22:20:56 ID:???] ロシア対トルコのカフカス戦線も面白いよ。広義の意味で東部戦線。 常勝軍団ロシアの蒸気ローラーとエンベル・パシャのバカッぷりが楽しめます。 まさに何回やっても何回やってもロシア軍が倒せないよ〜♪ 革命が起きなかったら、あるいはケレンスキー攻勢の代わりにカフカス攻勢が行われていたら オスマントルコは一年早く完全崩壊していたよ。 299 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/24(木) 23:01:33 ID:???] 東部戦線でさえマイナーなのにカフカス戦線なんか調べだしたら地獄を見そうだｗ Ospreyのトルコ軍もまだ買ってないし。 ＞オスマントルコは一年早く完全崩壊していたよ トルコが早く降伏したとして、はたして大きな影響が出るかと思う。 300 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/24(木) 23:02:27 ID:???] カフカス攻勢行えるだけのインフラあったの？ 301 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/24(木) 23:33:44 ID:???] ボスポラス海峡が一年早く打通されてれば、ロシア革命への影響が甚大なものにならないか？ 302 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/25(金) 22:29:39 ID:???] WW�T以前に約150年の間に行われた、約10回に及ぶ露土戦争（最も有名な1877年の露土戦争及びクリミア戦争含む） で過去のどの将軍たちですら望みながらも誰も達成できなかった東アナトリア打通作戦があと一歩で達成可能だった。 アルメニアの主要都市バンからさらに南まで進撃、ケマルが必至の防戦に努めたが攻勢限界点に達したロシア軍を 何とか押しとどめるとどまる。まるでバグラチオン作戦末期のドイツ軍の焼け石に水の反撃に等しい。 更にペルシャまで完全制圧寸前でトルコは本当に一貫の終わりだったんだけど。 ケレンスキーとレーニンのせいで・・・・ >>299 トルコが早期に降伏するとパレスチナ戦線とメソポタミア戦線のイギリス軍を西部戦線に回せるし、ボスポラス海峡から 弱い脇腹であるブルガリアをサロニカの軍と共に攻撃する事が可能になる。 特に西部戦線にイギリス軍を全部回す事が出来るのは影響大。 303 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/25(金) 22:52:15 ID:???] トルコの牟田口と言われるエンベル・パシャ。 ラクダで雪山進撃→ラクダが凍死で補給途絶→ほぼ全滅 牟田口廉也 牛で川を渡ろうとする→牛が川に流されて補給途絶→ほぼ全滅 ラクダは暑さに強く雪の降る地方に生息して居ません＞＜ インドの牛は水牛じゃないので川を泳げません＞＜ 誰か生物学が詳しくて忠告してやれる奴いなかったのか？ 304 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/25(金) 23:21:35 ID:???] >>303 ＞忠告 そんなことしたら怒鳴りちらされてクビだ。 君の会社にも居るだろう？ｗ 305 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/26(土) 02:09:16 ID:???] >>302 例として、1917年11月の英エジプト派遣軍が約10個師団。 同じく1917年11月のメソポタミアのアングロ・インディアン師団の数が約6個師団に騎兵1個師団。 そのうち3分の2が西部戦線に送られるとすると約11個師団。 1917年の中ごろまで強襲戦法時代だから、11個師団だったら消耗してしまうかも。 ロシア革命が起きてソ連が休戦するなら、東部戦線のドイツ軍は西部戦線に移送されるだろうし… 対トルコ戦勝によってロシア革命が起きないのであれば、重大な影響をもたらしたかもね。 306 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/26(土) 04:05:43 ID:???] ＧＷといえばグレートウォー。このスレ的には。 >>297 「Military Atlas of the First World War 」 ペーパーバック板オススメ。安くて300ページ超え。全頁白黒です。 メソポタミア戦線の地図さえ７枚もあるｗ 主要兵器のスペックシートもついてて、どこのルールブックかとおもったよ。 主要な機雷７種の断面イラストとかどうしろと。 The Great War (West Point Military History)もそのうち買ってみます。 307 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/26(土) 10:17:19 ID:???] >>303 「砂漠も夜は寒いから、寒い地方でも大丈夫だろう」 と考えたんでしょうか？ 実際、フタコブラクダはかなり毛が長いし・・・ 308 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/26(土) 18:42:34 ID:???] 実際の所ラクダは馬と違って大量の飼料が要らないために経済的にも格安。あのコブのおかげ。 うだるような暑さと乾燥と言う広大な砂漠地帯を人や物を載せて疾走（結構力があり スピードもある）できる。砂漠地帯は夜も寒くなるがそれにも耐えられる。 とにかく過酷な地域を少ない飼料で長時間移動するのに向いている。敵に強襲かけるような時は より早く瞬発力のある馬の方が上だが、過酷な環境で移動するにはラクダの方が上。 だが・・・・・アラビア半島の砂漠地帯に雪は降らない、もちろんそんな所にラクダは生息していない。 トルコがロシアに宣戦布告したのは10月、後にヒトラーがバルバロッサ作戦を開始した時よりも更に遅い時期。 カフカスの山岳地帯は早くも雪に覆われており、零下20度〜30度にもなっていた。険しい山岳地帯の一本道を 通ってロシア領に攻め入るほかなく山を走破するのに数カ月かかる。 ラクダは生まれて初めて見る極寒の猛吹雪によってバタバタと倒れていった。ラクダが補給物資を運んでいたので 前線に物資が届かなくなった。トルコ兵の生き残りはロシア軍の宿営地に白旗を上げて殺到したと言う。 まさにナポレオンの二の舞で冬将軍にやられてしまった。 ドイツのトルコ駐在武官はこの惨状にあきれ返ったという記録がある。 309 名前：297 mailto:sage [2008/04/27(日) 19:49:34 ID:???] >>306 サンクス。 まず「Military Atlas of the First World War 」 の方を買ってみるよ。 地図がないとどういう関係位置で戦ってるのか分んないからねぇ。 あと人名地名を書くときに、旧軍の古い訳語を踏襲するのもアレだし。(例、ミューズ川→ムーズ川) 310 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/28(月) 20:34:28 ID:???] >>297 東部戦線特集は1998年発行の21号。同号についた付録のWW1東部戦線ゲームのデザイナーが 開戦から終戦までを解説している。 その他にもWW1の婦人大隊の話や、ほんのちょっとだがコーカサス戦線の解説なんかも載ってる。 311 名前：297 [2008/05/03(土) 22:25:01 ID:R/MWBrN6] >>310 thx。分かりにくい特集名だｗ　入手困難かな? 婦人部隊はOspreyのロシア軍にもちょこっと書いてあったと思う。 312 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/04(日) 10:03:47 ID:???] ハンス・カロッサの「ルーマニア日記」って軍オタ的にはどうなん? 313 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/04(日) 19:29:31 ID:???] 長らく版元品切れだった、リデルハート先生の一次戦、二次戦に再販がかかった様子。 314 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/04(日) 22:47:16 ID:???] あんな無様な腐れ「英国マンセー」な「だいいちじせかいたいせん雑記」で銭儲けしようとしてるのは、また中公？ まあ、別宮妄想が世間に流出しない限りどうでも良いんだが・・・ｗ 315 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/04(日) 23:18:42 ID:???] やっと中央公論新社再販かけたのか、 リデルハートとパウルカレルの本は在庫切れてるとなかなか手に入らないのが 難点だな。 316 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/05(月) 01:32:58 ID:???] >>314 お薦めの本を教えてください。 317 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/05(月) 10:50:04 ID:???] 「八月の砲声」はどうよ？ 318 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/05(月) 16:45:21 ID:???] >>316 俺も聞きたい。 恨みを晴らすかのように叩いてたと思うけどな。 319 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/05(月) 18:03:24 ID:???] >>317 鉄板 >>314さん、ドイツ語圏のお薦め良書を教えていただけませんか。 320 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 01:42:42 ID:???] 牟田口とよく比較されるエンベル・パシャだが。エンベルは牟田口と違って最後は責任を取るような 形でWW�T後にソビエト赤軍との戦いで戦死した。 牟田口は・・・・・最後まで言い訳ばかり、責任は取らずじまいで畳の上で逝った。 ケマルに比べるとあまりにも無能すぎる。ただ理想だけは人一倍高く、無謀な作戦も無謀とは思わなかった。 タンネンベルクでロシア軍が壊滅したからロシア軍組みしやすしと思ったのも無理はないけど・・・・ それはドイツ軍が強すぎただけでロシア軍が弱かったわけじゃなかった。そして、トルコ軍にはロシア軍に勝てるほどの 戦力が無かった。サルカミッシュの戦いも数で押していたのに完敗だしね。 いつの頃からか兵士の数＝絶対的な戦力、では無くなってしまっていた。 それはナポレオンの頃からそうだったかも知れないけどね。 321 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 01:48:48 ID:???] WW�Uの頃には兵士の数＝絶対的な戦力、の法則は完全に否定されていた。 数におてい勝るはずのソ連軍や中国軍が数の少ない軍隊に翻弄されたのが典型。 だがその兆候はWW�Tですでにあらわれていた。 2倍の数で攻めてきたロシア軍を半分の兵力で打ち負かしたドイツ軍（タンネンベルク） 逆に2倍の数で攻めて来たオーストリア軍を半分の兵力で打ち負かしたロシア軍（レンベルク） いずれも緒戦のほぼ同時期に起きた戦闘だ。 現在に至ってはテクノロジーと偵察衛星による情報収集能力が数の理論を完全に圧倒するにいたった。 烏合の衆が何人集まろうともう何もできなくなってしまった。 少数で多数の敵を倒す。その始まりこそWW�T 322 名前：キング [2008/05/06(火) 04:06:38 ID:COQ3X6ng] 明石機関 japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p002.html#page118 323 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 04:50:21 ID:???] >>309 google earth最強説 324 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 05:24:36 ID:???] リエージュ maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5&sll=36.5626,136.362305&sspn=32.228676,55.019531&ie=UTF8&ll=50.644453,5.515823&spn=0.192674,0.54245&t=h&z=12 ルーヴァン maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5&sll=53.549283,20.462036&sspn=0.374912,0.85968&ie=UTF8&ll=50.877911,4.702148&spn=0.09954,0.21492&t=h&z=13 西はともかく東部戦線は地名変わってるのが弱点 タンネンベルグ maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5&sll=36.5626,136.362305&sspn=32.228676,55.019531&ie=UTF8&ll=53.549283,20.462036&spn=0.374912,0.85968&t=h&z=11 でも、地形や植生がわかるのは臨場感あがっていいね。 ミューズ川渡河ポイント"Huy" maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=50.519976,5.241165&spn=0.401211,0.85968&t=p&z=11 325 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 05:30:04 ID:???] ああ、urlにゴミ混じってしまったすいません。 326 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 06:30:10 ID:???] 全部リエージュなんだが・・・ 327 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 07:34:59 ID:???] >>322 「数の理論を完全に圧倒するにいたった」とまでは行かないだろ・・・ 328 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 07:36:13 ID:???] >>327 ちゃんと全部違うけど？ 329 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 08:58:50 ID:???] レンベルクのロシア軍って半数で押し切ってたっけ？ 330 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 13:08:03 ID:???] 数の理論はナポレオン時代にすでに否定されています。 紀元前の戦いでも数の理論を覆す戦いは起きていますが、たいてい相手が油断しているとか 奇襲されて反撃できなかったとかであって正面からぶつかる形で数の理論を覆す事は出来ていない。 331 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 13:31:19 ID:???] 意味不明な日本語で理解できないYO! 1行目と2，3行目がかみ合ってないと思うんだが。 もうちょっと推敲してくれｗ 332 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 17:55:08 ID:???] 小銃持った歩兵100人よりも、塹壕に籠った機関銃一丁持った歩兵１人の方が強い事もあるのだ。 戦力は数ではないよ。 333 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 18:18:56 ID:???] 30年後に赤軍が無限のスチームローラー兵士な件。 WWI発祥の"総力戦"的には最終的に人数とそれと関連した生産力の問題が 再浮上してきた気もするんですが。 ナポレオンも市民兵士の人命を軽視した贅沢な供給が決定的な戦略的 勝利条件だった気が。（初期ね） 戦術的には、上記各位の仰るとおりですが。 詳しい方解説おねがいします。 334 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 18:25:00 ID:???] あ、でも中国は人数いるけどアレだったな。 まあ、生産力の近代化が極度に低かったということで。 実質20世紀前半の中国は内戦状態ですし･･･。 335 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 20:09:36 ID:???] 日本が全精力を傾けて戦ったあのロシアも、10年後の戦争には 「弾が無い」「大砲が無い」「小銃も無い」とか言い出すんだからなあ・・・ 欧州のグレートウォーは本当に桁外れだと思う 336 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 20:14:32 ID:???] 陸軍大臣がスホムリノフだったからなー。 337 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 20:29:08 ID:???] スホムリノフは露土戦争の経験重視で、銃剣マジ最強！機関銃ってなに？ だっけ？ 338 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 20:37:57 ID:???] 露土戦争で塹壕戦初登場なのに、なにそのスホムリノフの呆けっぷり。 ただの汚職マシンだったってこと？ 339 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 21:01:16 ID:???] >スチームローラー 最近だとこんな指摘もあるよ。 stanza-citta.com/bun/2008/04/30/76 340 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/06(火) 21:12:26 ID:???] >>339 んじゃこれも追加しておいてくだしあ www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm 341 名前：340 mailto:sage [2008/05/06(火) 21:16:00 ID:???] 44年版ではなく戦間期のものです。 342 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 08:37:47 ID:???] >>332 撃っている銃弾の数は機関銃の方が多そうだ。 343 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 09:53:16 ID:???] 日本が欧州西部戦線に派遣部隊を送り込んでいたらどうなっていたのかな？ その後のドクトリンに変化があっただろうか？ 要塞攻略ならソツ無くこなせそうだが。 344 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 12:30:32 ID:???] 旅順に、欧州各国の観戦武官がきてたけど、 ドイツ帝国はリエージュ要塞に隊伍を組んで正面突撃したりしてたから、 痛い目は自分でしないと学習できないのかも。 345 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 14:18:56 ID:???] >343 欧州派遣しても補給が続かないよ。 歩兵銃も三八式は弾6.5mmにたいして英仏は8mm弾だから 現地調達できないしな。 スイスの傭兵よろしく人間だけ貸与して装備一式向こうで揃えれば 可能かもしれんが、まあ植民地軍並の扱いしかされんだろうな、当時の状況だと 346 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 16:23:55 ID:???] 米軍も装備は揃えてもらったんじゃなかったっけ？ 347 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 17:08:16 ID:???] >>343 ほとんど変わらないよ。日本軍だって一応欧州大戦を研究してる。 操典類だって大戦が終わってからすぐに改定されてるし。 「総力戦」を理解するには大部隊を送らないといけないけど、それは難しい。 348 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 20:15:44 ID:???] >346 アメリカは自前の装備持ち込んでるだろ、悪名高いショットガン兵いたし。 それと塹壕掘るトラクターとか色々な機材も持ち込んでるから英国で一揃え してもらってはないんじゃない？ 349 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 20:39:43 ID:???] ライフルと軍服はともかく、火砲と戦車と機関銃はフランスに依存してる。 …その機関銃というのがかの悪名高きmle1915の30-06版な訳だけど… 350 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 20:50:44 ID:???] だが、FM mle1915のマガジンのかっこよさは異常。 >>343は、 １　その後の「日中戦争に繋がる日本のドクトリン」に変化を与えただろうか ２　その後、WWI中の「西部戦線のドクトリン」に変化を与えただろうか のどっちを意図した質問なの？ ２ならアルジェリア植民地軍以下扱いでおｋ？ 351 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 20:51:49 ID:???] ブローニングM1914じゃなかったのか＞米軍 352 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 21:05:21 ID:???] ショットガン兵で思い出したんだけど、西部戦線で敵側の塹壕からショットガンの装填音聞こえた途端に ドイツ側の兵が逃げ出したって逸話はマジだったのかなぁ？ 最初に聞いたとき「嘘だろ〜？」って思ったけど・・・ 353 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 22:11:16 ID:???] >>343 国内世論と言うか新聞が「なんで他人様のためにそこまでしないとならんの？」 と大反対なので内閣が倒れるとか大混乱に陥ると思う。 確か食い物があわねぇから持って行かなきゃならないしうんそんなの無理 とかも陸軍が出さない理由に上がってたと思う。 英国人に言わせると陸軍内のドイツ崇拝が強くて 関係を壊さないようにしているのだろう、とのこと。 >>349 機関銃の社会史によると 海兵隊は上に頭が柔らかいのが居たらしくルイスを持っていた。 海兵師団が到着してフランス軍麾下になったそうだが、 命令でルイスを取り上げられてショーシャにされてしまったらしい。 しかも後で送られてきたBARは分捕られるといけないから使用禁止とか。 ショーシャも撃ってるのみると調子良いし結構便利っぽいんだがなぁ。 354 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/07(水) 23:32:25 ID:???] >>343 日本は、少なくとも戦術面では西部戦線の戦訓をよく吸収していたようだよ。 ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html 355 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/08(木) 05:50:52 ID:???] 陸軍がWW1の総力戦を研究した結論は、日本の国力では無理、だろ 356 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/08(木) 16:02:00 ID:???] The Eastern Front, 1914-1917 (ペーパーバック) Norman Stone www.amazon.co.jp/Eastern-Front-1914-1917-Norman-Stone/dp/0140267255/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1210229922&sr=11-1 amazon.comでの書評 www.amazon.com/Eastern-Front-1914-1917-Norman-Stone/dp/0140267255/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1210229769&sr=1-4 良いらしい。買ってみる。 357 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/08(木) 21:28:11 ID:???] >>356 読んだら書評ヨロ。 358 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/14(水) 18:53:09 ID:???] プラン1919について ぼく（ふらー）のかんがえた、しんせんじゅつ↓ 火力を主目的をする戦車、歩兵用戦車（装甲した歩兵運搬車)、騎兵的に使用する巡航戦車をもって 19年度の突破を企図した。戦艦、巡洋戦艦、駆逐艦で編成される陸上艦隊のようなものであり実現すれば次のようになる。 「戦車の大艦隊および小艦隊は種種の任務に応じる種種の型を生じるようになった。 すなわち重戦車は威力大なる低伸射撃をなし、あるいは曲射兵器をもって防御障害物を破壊し、 あるいは踰越することに任じるべし。 これはすなわち準備砲撃をもって破壊する事が出来ない装甲堡塁を攻撃する随伴砲兵に等しいものである。 そしてこの種の戦車は神出鬼没して捕捉しがたい数多の軽戦車に追随して、 我が砲兵あるいは重戦車が全滅させるのが難しい諸抵抗物を始末することに任じるべし。 この軽戦車は歩兵の任務を行う。 また第1次大戦中、見なかった新事実が生じるであろう。すなわち戦車の戦闘の生じること、これなり。 そして戦車の数が増加するにしたがって、この戦闘もまた増加するであろう。 装甲および兵器の優秀なる重戦車はこの戦闘上において主要任務を行うであろう。 次に遊動掩蔽用戦車を設計するに至るであろう。歩兵は難渋なる場合は、一時この掩蔽車内に逃げ込み、 次に再びこれより出て保護戦車のために捜索の労を取りて戦闘し、進路を開き、または再び遊動堡内に 逃げ返るであろう。 また、(中略)無線電信用戦車を設計すると同時に、司令部用戦車、伝令用戦車を設計するに至らん。」 フラーは電撃戦を目指していたようだけど、これで可能なんだろうか? 旧軍がフラーについて言及してたのは意外だったけど、やっぱり理想と現実であきらめちゃったんだろうか? ・・・ 359 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/14(水) 19:08:54 ID:???] 参考的に各国の戦車部隊の編制例 ・イギリス 戦車旅団 　戦車大隊x3 　　戦車中隊(分隊x3、1個分隊は戦車x3) 　　野戦中隊 ・フランス 重戦車集団(1917年) 　グループx3 　　中隊x4(戦車x4) 軽戦車大隊(1918年) 　中隊x3 　　分隊x3(砲戦車gun tanks x3、機関銃戦車x2) ・ドイツ A7V突撃戦車隊 　人員178名 　重戦車（A7V) x5 　軽戦車x8(ろ獲) 　装甲車x3(ろ獲) ろ獲突撃戦車隊 　人員142名 　重戦車(マーク�W/�X) 　軽戦車x8(ろ獲) 　装甲車x3(ろ獲) 360 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/14(水) 21:14:10 ID:???] エンベルが牟田口に相当するのは誰もが認めるところ。 だがエンベルは最後にソビエト赤軍と戦い戦死すると言う事で責任を取った形になった。 それに対して牟田口は最後まで自分の非を認めず、マスコミに言い訳を終始言い続け畳の上で死んだ。 命令を無視した佐藤と柳田が悪いと・・・・・ 能力的には似たような物で、味方の兵士を無駄死にさせた所も似ているが最後だけは違った。 361 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/14(水) 22:37:39 ID:???] 西部戦線異状なしのDVD(1930製作のほう）を買ってきたんだけど、 これの描写ってどの程度正確なんだろう？ 個人的にはカチンスキィが太ってるのが気に入らないんだけど。 362 名前：名無しさん＠３周年 [2008/05/23(金) 22:45:27 ID:Q81evPd4] 第一次大戦の西部戦線では何も戦いがなくても一日に三千人が死んでいった これが【西部戦線異常なし】の背景だ。ではなぜ何も戦いがないのに多数の 戦死者が出るのか？　それは第一次世界大戦で登場した新兵器による。この 新兵器とは飛行機でも戦車でもない。飛行機や戦車の運用が戦争を左右する ようになるのは第二次大戦でのドイツの電撃戦からだ。第一次大戦で膨大な 戦死者を出した新兵器とは駐退機である。駐退機とは大砲の発射による砲身 の後退を吸収するバネのことだ。この簡単な発明品はむかしからあるにはあ ったから新発明とは言えないかもしれないが第一次世界大戦で初めて野砲に 取り付けられた。野砲とは分解せずに人力または馬力で動かせる大砲の事だ が、これにより戦争の性格は一変した。駐退機付き野砲は一分間に１５発か ら３０発発射できた。これは駐退機が付く以前の２０倍近い、これは大砲の 数が一気に２０倍に増えたのと同じだ。ゆえに戦死者の数が激増し西部戦線 では一方が攻撃に出なくても毎日三千人近くの戦死者がでることになった。 これが【西部戦線異常なし】つまり司令部に報告するような異常がなくても バタバタ兵士が死んでいくということだ。 363 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/23(金) 23:16:49 ID:???] 　日露戦争でのロシア軍の野砲には駐退機があったはずだが。 364 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/23(金) 23:44:32 ID:???] 日露戦争の戦訓が、第一次世界大戦に生かされてないというのはよく言われるな。 堅固な陣地に対する砲撃の効果の薄さ、機関銃の威力、騎兵の無力・・・。 365 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 00:48:44 ID:???] >>364 日露戦争の観戦武官が「やべぇ！機関銃強すぎ!騎兵役に立たない!」 って報告送ってきてるのに、上層部の反応といえば 「辺鄙なところであんまり退屈だからおかしくなっちまったか?」だもんなぁ・・・ 366 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 00:56:52 ID:???] 旅順要塞の駐退復座機がない野砲の榴霰弾射撃で日本軍の攻撃を撃退できた戦訓が 仏軍の75と榴霰弾への傾斜につながったような気もする。 暴露人員への砲撃効果が非常に大きいことと、陣地への効果ががないってんで 歩兵で敵陣地を突っついて砲撃で倒す、というのはあれはあれで戦訓汲み取ってる。 75の発射速度と直射の有効射程なら機関銃より遠距離で人員をなぎ倒すし、布陣できりゃ無敵と。 独砲兵の間接照準で布陣すらできないことも多く、できてもすぐ潰されたみたいだが。 367 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 09:29:22 ID:???] >>362 ＞一日に三千人が死んでいった ソースは〜？ ＞飛行機や戦車の運用が戦争を左右する 飛行機→タンネンベルク 戦車→カンブレー突破戦、カイザーシュラハト以後の西部戦線 ＞第一次大戦で膨大な戦死者を出した新兵器とは駐退機である。 機関銃や砲兵戦術の発達とか観測システムとか無視ですか？ 368 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 11:30:44 ID:???] ＞第一次大戦で膨大な戦死者を出した新兵器とは駐退機である。 究極を言えば、「ＷＷ１の新兵器」ではないが野戦部隊の進撃速度より早く 戦略予備を展開させてしまう鉄道が膨大な戦死者を出した最大要因だとオモ。 「ＷＷ１の新兵器」としての要素は「高度に発達した」という形容詞がつく ようになった事があるかね。コレ抜きではシュリーフェン計画も成立しない から。 戦車も飛行機も塹壕も機関銃も全て、鉄道が為の手詰まりの過程で発生した 要素でしかないだろう。 369 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 12:49:01 ID:???] まあ騎兵が使い物にならないって評価は初期の補給計画を破綻させたのも大きな要素 だろうけどね。 糧馬のために編成する補給列車がえらい数必要になって補給将校ぶち切れ・・・ 370 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 13:32:48 ID:???] >>368 ＞戦車も飛行機も塹壕も機関銃も全て、鉄道が為の手詰まりの過程で発生した 飛行機と機関銃は違うでしょ。 >>369 主戦場である西部戦線以外なら騎兵もそこそこ活躍してる。 例をあげるなら、1915年7月東部戦線の独第8軍がクールランドにおける作戦を開始するにあたって、 4個師団から成る騎兵集団の主力がロシア第19軍団の背後に挺身して、その退路を脅威。 このためロシア第5軍は第2線陣地占領の企図を放棄して、東部クールランドに退却した。 371 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 16:01:52 ID:???] そう言えば、１次大戦は東部戦線の鉄道ゲージの違いが問題にならなかったのかな？ 372 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 16:22:24 ID:???] 遊撃や威力偵察では活躍しても本来想定されていた主戦場での活躍は画餅にきっしたわけで・・・ ドイツ第一軍と第二軍の全騎兵が開戦後２週間も経たずに戦線から脱落して４日間も回復の為に停止してたし 糧馬不足の煽りでくらった砲兵隊はマルヌ川戦の頃にはに牽引軍馬の衰弱で追従出来ないほど 疲弊してたし、騎兵が西部戦線での作戦の足をかなり引っ張った事には変わりがない。 373 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 17:21:29 ID:???] >>371 大きな影響を与えている御様子。レンネンカンプフのロシア第一軍が足踏みしたのも補給線切れたからだった気が。 374 名前：名無しさん＠３周年 [2008/05/24(土) 18:07:53 ID:NB5dZ0nv] >>362-363 ＞日露戦争でのロシア軍の野砲には駐退機があったはずだが。 そうだったか！　では、大戦初期にフランス軍が『必勝の信念』とか『攻撃 以外の方法はこれを廃す』とか言って銃剣突撃で１４０万の戦死者を出した のは日露戦争の戦訓がまったく生かされていなかった。と言うことか？ たしかフランスは日露戦争に観戦武官を派遣したと思ったが？ やっぱ人間は自分が痛い目にあわないとわかんないのかな。 375 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 18:41:19 ID:???] >>373 なるほど。独軍じゃなくて露軍側に影響があった訳なのですね。 376 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 20:55:36 ID:???] >>374 まだ更新中で相当数の駐退機がない砲を使っていた。 本格的に駐退機が使われた最初の戦争って意味なら第一次世界大戦でも間違いではない。 戦争は歩兵だけでやるもんではないよ。歩兵だけ見ると見誤る。 仏軍では歩兵には突撃以外ないとする一方で、200メートルあたり４門の直射支援が要るとしている。 377 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/24(土) 23:20:41 ID:???] >>370 西部戦線で騎兵が活躍できなかったのは、 　1.戦力の密度が高くて迂回も突破もできなかった 　2.砲弾で穴だらけになってろくに走れなかった の二つだっけ? 378 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 07:39:07 ID:???] >>377 鉄道によって、戦力の内戦移動や戦略予備の再配置の速度が速すぎて、騎兵の速度では決定的状況を作れなかった。 379 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 11:21:57 ID:???] >>377 会戦にあたり騎兵が有利に活動できる方面は、全軍の側翼で、 殊に敵の翼に対して、大規模包囲を企図する機動翼の外側に騎兵大集団を使用するときは、最も有利に行動させることができる。 だが、陣地戦においては全軍の正面は固定され、騎兵の機動力を発揚するのが運動戦よりも困難である。 と、旧軍の中の人は言ってる。 もちろん西部戦線は鉄道網が一番発達してたからそれもあると思うよ。 380 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 11:52:46 ID:???] 延翼競争もあっという間に終わっちゃったしなぁ 381 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 11:55:24 ID:???] >>380 つか、わずか数か月で、ヨーロッパ大陸を横断する塹壕線を作り上げるって、どこか狂ってる 382 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 12:52:20 ID:???] >381 兵隊がマジで横に数珠繋ぎにいるんだから、目の前の土をちょっと掘らせりゃあっという間に阻止壕はつながるだろう 本格的な地下の退避壕とかは工兵のお仕事だろうが ま〜悪い冗談だよなあとは俺も思うがw 383 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 15:29:16 ID:???] そんな狂った戦争三年目でもまだ騎兵に槍持たせて突撃させようとする フランス軍指揮官がいること自体が・・・・・・ （機関銃の社会史より） 384 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 15:38:21 ID:???] フランス人は逆境に陥るとスイッチが入って強くなるんだがな、 それまではグダグダなところがラテン民族の悲しいサガ・・・ 独仏戦とインドシナ戦争はスイッチは入る前に終わったけど。 385 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 16:51:36 ID:???] WW1の西部戦線は、野戦築城の規模としては、史上最大と見ていいのか？ 386 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 20:50:26 ID:???] どうなんだろ。ローマが拡大していった仮定も、野戦築城経ている気がｓ 387 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 20:58:39 ID:???] 万里の長城もあるなあ。 ただ、短期間であれだけのものを構築したって点では、WW1の塹壕は群を抜いていると思う。 388 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/25(日) 22:37:52 ID:???] まあ、塹壕なんて代物はラヴェンナの戦いに見られるように 中世頃から自然発生的に見受けられる代物なんだけどな。 389 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/26(月) 00:09:47 ID:???] 塹壕そのものは昔からあったし、おそらくこの先も作られるだろうけど、 第1次大戦の長大で複雑な塹壕は、異常 390 名前：368 mailto:sage [2008/05/28(水) 18:21:17 ID:???] >370 >飛行機と機関銃は違うでしょ。 亀レス。 発生自体は確かに違ってると認めマス。だけど猛威を振るう様になったのは 究極的には鉄道が原因だと漏れは考えている。 機関銃は膠着以前の国境会戦などから既に猛威を振るってはいるが決定的 になったのは機動戦が不可能になって塹壕線で膠着してしまってからだし、 飛行機も膠着戦を打開する攻勢の為の、攻勢準備射撃の為の偵察と観測が 存在意義の第一で戦闘機なぞは偵察＆観測機を排除する為に過ぎない。 両方とも地上戦闘が膠着するという大状況があり、それをもたらした最大 の要素は鉄道だと考えているので、その意味で機関銃と飛行機も「要素」 だと言った次第。 まあＷＷ１が無きゃ無いで、別の形で出ては来たのだろうけど。 391 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 21:11:27 ID:???] >>390 自分で「機関銃は膠着以前の国境会戦などから既に猛威を振るってはいる」と書いてるじゃんｗ あと決定的とはどういう意味？ 飛行機は、陣地戦とは関係ないと思うんだけど。 タンネンベルク会戦という運動戦で、ドイツ軍が飛行機でロシア軍の行動を把握出来たことは 戦局に大きく寄与している。これは陸戦史集に載ってるよ。 それと攻勢準備射撃のための偵察と観測は、戦線が膠着していようとしていまいと 出来ればやっておきたいものでしょ。 392 名前：名無的発言者 [2008/05/28(水) 22:15:39 ID:LNdbc7M7] 【質問】どうしたらドイツは勝てたのでしょう？ この戦争ドイツがイギリス、フランス、ロシアの三大国を敵にしてしまった 時点で負けが決まってしまったような気がする。東部戦線でロシアと、西部 戦線でフランスと、そして海上でイギリスと同時に戦う。最悪の組み合わせ だったと思うが、ではどうしたらよかったのでしょう。戦略戦術だけでなく 外交、内政、その他とにかく 【こうすればドイツが勝てた】ないしは 【こうすれば戦争に巻き込まれなかった】ないしは 【こうすれば戦争そのものがなかった】というシナリオをよろしく。 393 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 22:20:04 ID:???] 巻き込まれたんじゃなくて、ドイツが始めた戦争だから。 オーストリアに保障を与えて、ロシアに宣戦布告し ベルギーに飛び込む、なんてことをやらなきゃそれで済む話。 394 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 22:37:40 ID:???] まぁ、結論を言えば>>393で終了だし、もっと突っ込めばドイツ参謀本部が シュリーフェン・プラン（改）以外の作戦計画を作っておけば済む話なんだけどね。 せめて、部分動員プランがあるだけでも違ったのに。 で、ドイツの勝機は、フランスを放置してベルギーを突かず英国を中立にさせて置いて ロシアを一叩きして黙らせ、オーストリアとセルビアを問答無用で妥協させる、とかって 展開くらいしかない。 でも、それだとバルカン絡みの小さな紛争でケリが付きそうだし、大戦にもならんかもね。 露仏同盟の有名無実化でその後しばらく外交が怪しくなるかも知れないけど。 395 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 23:04:07 ID:???] >>392 どうしてこんな大戦争に発展してしまったのかが発生当時から議論されるぐらいなんだから、 「こうすれば戦争そのものがなかった」なんていうのはいくらでも出てくる罠 396 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 23:04:49 ID:???] んで、どうせifネタやるのなら「どうすればドイツは日本を同盟国に引き込めるのか」 とかをやったほうが面白い。 397 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 23:07:41 ID:???] 日英同盟組んでる日本なんかよりアメリカだな。 戦前アメリカとドイツはそんなに仲が悪いわけじゃない。 398 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/28(水) 23:27:09 ID:???] >>394 計画があれしかないのって明らかに参本の怠慢だよな。 >>397 陸軍から落とせば可能性はなくはない。 連中は英で問題になるほどドイツの肩持ってた上 勝つと大真面目に思っていたらしい。 399 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 07:40:30 ID:???] >>398 日英同盟の規定では攻守同盟だし、通常なら自動的に協商側で参戦せざるを得ない。 さすがに同盟側に引きずり込むのは厳しい気がする。 ただ、日本の国論としてはドイツびいきが強かったから、中立化くらいはあり得たかも知れない。 400 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 10:18:15 ID:???] 良く良く考えてみれば、三国干渉で圧力をかけてきた国家が二国も居る陣営側で 参戦したんだよな。日英同盟はそれだけ強固だったと言う事か。 401 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 10:56:15 ID:???] >>400 日仏協商、日露協約が成立してて、中国の権益については露仏とナシがついてるよ。 結果として、英仏露日が結託してドイツ（とアメリカ）を中国から閉め出す方針になってるわけで。 （日露協約には満州からアメリカを閉め出す内容も入っている。） それだけで考えると、アメリカはどちらかというと植民地再配分を主張するドイツよりになってもおかしくないね。 まぁ、単純に中国利権だけで利害を見ても駄目だろうけど。 ルシタニア号事件やツィンメルマン電報事件が無かったら、アメリカは局外中立のままだっただろうな。 402 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 14:47:27 ID:???] >>401 当方勉強不足ゆえ、ご教授�dｸｽ もしアメリカ非介入の場合、第一次大戦の顛末はどうなっていたんだろうね。 403 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 15:53:58 ID:???] へたすりゃあと2〜3年は続いて結果はなんともいえない オーストリアとロシアの帰趨があるから、そっちが政治的に勝敗を決したかも あるいは航空機と戦車の性能向上かな 空挺輸送が可能な輸送機か鉄道線を攻撃可能な攻撃機が登場して後方撹乱が可能になれば、それが決定打になったかもしれない 404 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 16:06:01 ID:???] >>402 ＞もしアメリカ非介入の場合、第一次大戦の顛末はどうなっていたんだろうね。 アメリカ参戦は1917年春だけど、実際に戦場へアメリカ兵が着いたのは1年後。 その原因は、陸軍の装備がまるで整っていたから。 （野戦砲どころか機関銃や小銃すら満足な数を持っていなかった。） 人はいても装備がないという体たらくである以上、1918年夏までは戦力としてはそれほど大きな影響はなかったと思う。 ただ、アメリカ参戦の心理的影響はかなり大きかったので、ルーデンドルフが焦らなければ1918年春期攻勢（カイザー戦）が起こらなかった可能性はある。 あとの要素としては、 ・ロシアの脱落（2月革命→ブレスト＝リトフスク条約） ・オーストリア・ブルガリア・トルコのやる気が失せてる（ロシアが降りたらそれで十分） があるけど、カイザー戦の頓挫とそのあとの協商側攻勢がなければ大人しく休戦した可能性もある。 あくまでifに過ぎないけど、アメリカ参戦のショック（とウィルソンの14か条）がなければ、1918年末〜1919年春にかけて休戦になって、 ・西側はベルギー返還を含めて旧国境に戻す。 ・東側はブレスト＝リトフスクの線引き ・オーストリアは旧状維持ないしは若干の領土増（セルビアやカポレット戦の占領地） とかいった割とグダグダな幕引きになったんじゃないかと思う。 もちろん、アメリカとフランスの後ろ盾がないポーランドやチェコは独立できないだろうし、二重帝国崩壊後の戦乱（ハンガリーなどの悲劇）も起こらなかったんじゃ無かろうか。 その後の影響で見ると、アメリカが参戦しなければバルカン半島や東欧はもっと安定して、ヨーロッパでは第二次大戦も起こらなかったんじゃないかという気がする。 なんだか妄想長文失礼。 405 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 18:43:35 ID:???] 大戦末期だと、スペイン風邪の流行なんて要素もあるわけで 406 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 18:50:26 ID:???] まあパンデミックは読めないわな 407 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 19:56:05 ID:???] >>402 > もしアメリカ非介入の場合、第一次大戦の顛末はどうなっていたんだろうね。 アメリカより、スペイン風邪がはやるかどうかの方がでかい気もする。 408 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 20:00:34 ID:???] ああ、かぶった。すいません。 一次戦とスペイン風邪についての研究書を誰かご紹介いただけませんか。 409 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 20:10:54 ID:???] >>403 ＞空挺輸送が可能な輸送機か鉄道線を攻撃可能な攻撃機が登場して後方撹乱が可能になれば、それが決定打になったかもしれない 第2次大戦を見る限りではそうとは思えない。 それよりはPlan1919でしょ。 410 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 20:31:42 ID:???] >>408　アルフレッド・クロスビー「史上最悪のインフルエンザ」だな。 スパニッシュ・インフルエンザって俗称は、中立国スペインが交戦両陣営の状況を等分に報道していた事から来た名前で、これ実際はアメリカン・インフルエンザなの。 アメリカ中西部で発生した悪性インフルエンザが軍隊輸送船で欧州に持ち込まれて、最悪の衛生環境で蟲毒化して、それが全世界に撒き散らされた。 だからアメリカ参戦がないと事態が相当変わると思う。 411 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 20:42:18 ID:???] 蟲毒化するのは英領シェラレオネじゃなかった？ 欧州に渡ったのは米軍のせいなのはおっしゃるとおり。 412 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 20:43:11 ID:???] インフルエンザに罹った当時のアメリカ海軍次官が 快復せずそのまま鬼籍に入っていたら…… 413 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:19:38 ID:???] 第二、第三の○○が出てくるだけだ 414 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/29(木) 22:59:50 ID:???] >>402 英仏に大金を貸した時点で、 英仏が返済不能に成るような事態を恐れて参戦するんじゃなかろうか。 故に非介入の場合は英仏(あるいは独とも)相手に、 「いつもニコニコ現金払い」で商売をやった場合を考えた方が良い気がする。 全く売らないってのはあり得ないと思ったので排除。 415 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/30(金) 02:26:21 ID:???] アメリカ、スペイン風邪とくると、後は革命の火の手がどれだけ燃え広がるかだな。 416 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/05/30(金) 06:21:04 ID:???] アメリカが参戦してない状況で、対ソ干渉戦争にアメリカは加わるのだろうか 417 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/01(日) 23:05:34 ID:???] そう言えば、WW1のブルガリアとアメリカは 文献に注釈が載るほど師団の編成が大きいんでしょうかねえ？ まあかく言う我が日本も、師団の上位編制は軍団をすっ飛ばしていきなり軍でしたけどね・・・ 418 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/02(月) 17:40:14 ID:???] >>417 日本とアメリカは第2次大戦まで4単位師団だよ。 ブルガリアは手元の資料を見る限りでは、３旅団６連隊編制になってる。 でも５５０万人に対して２０数万死傷者を出してるから暫時縮小編成してるかも知んない。 419 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/02(月) 17:58:17 ID:???] 日本の場合、師団長が中将で、軍司令官が中将で、方面軍司令官が中将、ってのも歪だよね。 まぁ、これは二次大戦の三単位編成時の話だけど。 420 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/03(火) 04:24:31 ID:???] 日本の陸軍は今の公務員と同じ年次昇進が常だったから昇進も役職も横並び だったんじゃないかな 421 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/04(水) 15:33:48 ID:???] ブルガリアは判らないけど、手元の資料によると当時の米軍師団は4単位編制で 総計25000人と言う事らしい。人数的には、ちょっとした一個軍団に匹敵してると思う。 因みに、当時の海兵隊旅団も通常の歩兵師団の編成下に組み込まれて戦闘に参加してるとの事。 422 名前：名無し三等兵 [2008/06/14(土) 10:16:34 ID:v17k4wiO] 保守 423 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/15(日) 04:11:42 ID:???] 歴史群像アーカイブの3冊目はこのスレ的に良著だな。 424 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/06/16(月) 18:52:01 ID:???] 上げ 425 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/16(月) 22:27:00 ID:???] 開戦初期のドイツ軍騎兵師団突撃のカッコ良さは異常 426 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/18(水) 22:23:28 ID:???] 開戦当時の独軍のヘルメットが、実は革製で防弾効果などほとんど無いと知ったときはかなりの衝撃だった 427 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/18(水) 23:30:08 ID:???] ピッケルハウベ？ あれは騎兵のサーベルによる斬撃から頭部を保護するって聞いたけど 頭は護れても、その勢いで肩口をバッサリやっちまうんじゃないかと思った。 428 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/19(木) 06:59:43 ID:???] 頭が生きていれば、最悪でも逃げて帰ってこれるさ。 429 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/19(木) 23:00:45 ID:???] >426 防弾効果があるヘルメットって、ケプラー材の登場を待たないとならんじゃないか 破片防御って丁寧に言いなさい 430 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/19(木) 23:08:12 ID:???] ビスマルクが写真で被ってるピッケルハウベは一見皮製にはみえないな？ 皮でも加工次第であんな風になるのかな？？ 431 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/19(木) 23:16:13 ID:???] >>429 いや、まあ、厳密にはそうなんだが、察して下さいな スチールヘルメットでも、拳銃弾程度なら何とか防げることもあるんだし >>430 革靴だって、エナメル靴みたいなのは、パッと見革製には見えないからねえ なめし革をプレスして、靴墨と似たような塗料を塗って、磨き上げたらしい 432 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/26(木) 18:34:09 ID:???] 一次戦時の各軍の火器表示資料を御存知の方はいらっしゃらないでしょうか 二次の日本の軍隊符号（兵科記号、部隊符号）だとこんな感じらしいのですが payap.info/DaiTouA/butaifugo01.html 当時の地図を入手すればいいのかなあ。 433 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/26(木) 20:01:10 ID:???] 原典にあたらないかぎり、旧軍か米軍のしか見ないと思うんだけど･･･ 旧陸軍だと、知ってる中では「応用戦術の参考」が一番詳しい。 434 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/06/26(木) 20:23:39 ID:???] WWIIのドイツならゲームで見ることもあるが、フランスのなんて見たこともないな。 英軍と作戦行動してたから、英軍見ればいいのか？　英軍も当時の見たことないけど。 435 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 16:02:26 ID:???] 保守ついでに再販情報。 決定的瞬間　─暗号が世界を変えた バーバラ・Ｗ・タックマン 著 町野 武 翻訳 ちくま学芸文庫 文庫判 336頁 刊行 07/09 ISBN 9784480091567 JANコード 9784480091567 予価1,470 円(税込) 436 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 17:41:32 ID:???] >>435 タイトルからすると、ツィンメルマン電報なんかにも触れているのか？ しかし文庫でその値段って…… 437 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 18:32:11 ID:???] >>436 あいにくなことに、ちくま学芸文庫はどれもこんな値段なんだよ……。 438 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 18:37:43 ID:???] >>437 8月の砲声を買ったときに、よーくわかっております……orz つか、筑摩の文庫って、一般のシリーズでも若干高めだよね。良書は多いんだけど。 439 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 18:43:28 ID:???] 逆に言えば、買う奴は買うからなorz 440 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 19:26:15 ID:???] 第一次大戦の書籍が少ないことを嘆くスレはここですか 441 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 20:04:56 ID:???] >>440 ある意味、間違ってない 442 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/06(日) 20:23:56 ID:???] >>440 英仏独語だったら結構あるんじゃないかと思う。 何処へ行っても結局は言葉の壁との戦いだｗ 学生さんとか居たら、是非とも身につけてくれ。 軍オタやるにも絶対損はない。 443 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/07(月) 01:51:20 ID:???] >>436 ツィンメルマン電報とアメリカ参戦についてのみがっつり。 タックマン女史はガチ。 444 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/07(月) 19:22:16 ID:???] >>442 英語がわかるだけでも劇的に違ってくるんだろうが、道のりは遠い…… 445 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/07(月) 21:26:14 ID:???] >>440 なに、朝鮮戦争の資料よりは多い。 446 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/09(水) 20:50:26 ID:???] ルノーＦＴ１７（同類含む）の資料本を探しているのですが オススメの本があったら教えてもらえないでしょうか。 検索して探し回っているのですがなかなか見つからなくて 困っています。よろしくお願いします。 447 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/10(木) 23:28:00 ID:???] >>435 売ってたので買ってきた。これからじっくり読むことにするよ。 448 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/10(木) 23:42:51 ID:???] >446　げ、OSPREYの"THE RENAULT FT LIGHT TANK"は絶版になってたのか…New Vanguardじゃまだ出てないorz 一応池袋の西山洋書に電話して聞いてみたら？　流通在庫があるかも知れん。全く保障できないが。 449 名前：446 mailto:sage [2008/07/11(金) 01:55:09 ID:???] >>448 お返事ありがとうございます。 オスプレイ本は西山洋書に問い合わせてみようと思います。 大日本絵画の邦訳シリーズで出るのはとても時間がかかりそうで残念です。 いろいろ探し回った結果、今のところ下記の雑誌が日本語の資料として オススメという情報を発見したのでさっそく探し当てて注文してみました。 PANZER 1983年8月号 「戦車の基本型を確立したルノーFT軽戦車」 本命はFIAT3000なのですが、資料本を探すのは大変ですね。 宝探しみたいで楽しい反面、探し出せずにモヤモヤといったところです・・・。 ８月以降にグランドパワーのイタリア軍用車輌[復刻版]（仮題）が 出版予定らしく、この中にFIAT3000が紹介されているそうですが、 どれくらいの情報量なのか楽しみにしつつ心配もしています。 450 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/11(金) 13:06:21 ID:???] もうイタリア語勉強しちゃえよｗ 451 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/12(土) 02:23:53 ID:???] 　友人の艦艇モデラーに、変態ポーランド人の書いた図面本が読みたいがために ポーランド語＝英語翻訳ソフトを買ったやつがいるぞ。 452 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/12(土) 17:04:17 ID:???] これがまた、結構良い本だすんだわワルシャワ。 453 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/12(土) 21:27:11 ID:???] >>449 池袋の西山洋書にイタリア語で薄い本だけどよさげなのがあるんだが… 454 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/12(土) 22:12:43 ID:???] え〜と、このスレでは”西部戦線異状なし”は必読書でしょうか？ まぁ、読んだ事はあるんですが、豆のシチューやじゃがいものパンケーキばかり 印象に残っているんです・・・ 455 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/12(土) 22:58:06 ID:???] >>454 俺はその本読まなかったら、「第一次世界大戦？地味すぎpgr」 って思ってたまんまだったろうな。 第一次世界大戦に興味を持つきっかけになった人は多いはず。 八月の砲声とかも当然必読かしら 456 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/13(日) 23:58:02 ID:???] う〜む、俺はゲームから入ったからなあ・・・ 1914は機動戦、1915・16は塹壕戦とブルシーロフ攻勢、1917・18は戦車と浸透戦術 ・・・としか認識していない 457 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/14(月) 00:14:41 ID:???] 一次戦は始まる直前までがおもしろい。 458 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/14(月) 00:18:49 ID:???] あと塹壕戦とレッドバロン以外のところに焦点あてると新鮮。 Ｕボート哨戒するツェッペリンとか、バルーンエース、無線妨害（ＥＣＭ）するエッフェル塔とか。 459 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/14(月) 20:02:09 ID:???] >>455 八月の砲声は必読かと。 ただ、開戦前後数か月の動きにしか触れられていないのが残念。あのレベルの大戦通史が、日本語で出ないかなあ。 460 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/14(月) 21:53:10 ID:???] >>459 とりあえずリデルハートどうぞ。 461 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/17(木) 22:40:30 ID:???] >455 ８月の砲声は鉄板かな、第一次大戦の本としては誰もが勧める。 リデルハートの第一次世界大戦（上）（下）はハードカバーで500p×２ だから初めての人が読むにはちょっとしんどいかもしんない。 友達に第二次世界大戦もので初っぱなからパウル・カレルに突撃させた俺が 言っても説得力ないかもしんないけど（苦笑 462 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/24(木) 12:16:12 ID:???] Early British Quick Firing Artillery www.amazon.co.jp/dp/1854861549/ 構造図満載でした。満足。 Breech Loading 15 pdr Mk.IV Breech Loading (Converted) 15 pdr Mk.I Quick Firing 15 pdr Mk.I Quick Firing 13 pdr Quick Firing 18 pdr Mk.I Breech Loading 5 inch Howitzer Quick Firing 4.5 inch Howitzer Mk.I 各種給弾車、輜重用馬具他 463 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:42:37 ID:???] そういう系なら、イアン・ホッグの 「BRITISH ARTILLERY WEPONS & AMMUNITION 1914-1918」って本をもってるぞ。 図面と写真と諸元と解説で見開き１ページずつぐらい。 でも、兵器オタではないんで正直読みこなせてないｗ 464 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/24(木) 21:55:26 ID:???] www.amazon.com/dp/0711003815/ これですか。情報ありがとうございます。 465 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/24(木) 23:23:34 ID:???] まさかあの時期でも前装式使っとったのか英砲兵？ 466 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/07/24(木) 23:31:31 ID:???] 第一次大戦のイタリア戦線はどうなの？ あまり情報がないけど 467 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/26(土) 01:37:00 ID:???] >>465 後装です。 >>466 >>147 www.worldwar1.com/itafront/ 468 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/28(月) 13:41:24 ID:???] イタリア戦線が脚光を浴びるのはカポレット戦ぐらい？ それ以外は、イゾンツォ河で、何度もだらだらと攻勢をかけてるか ヴィットリオ・ヴェネトの戦いで、やる気をなくしたオーストリア軍をいぢめた印象しかない 469 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/28(月) 16:24:41 ID:???] >>468 陸ではそうかな。あとはオーストリア海軍ではホルティ提督や トラップ大佐が、イタリア海軍では水雷艇が活躍した海戦が。 ただ、陸のそのだらだらとした攻勢の間、双方とも死傷者は膨大だけどね。 470 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/31(木) 03:21:56 ID:???] おれ、さっきまでWWIの航空機ロータリーエンジンをおむすびだと思ってた・・・ 471 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/31(木) 03:24:58 ID:???] 出力軸が固定されていて、エンジン本体がペラと一緒に回るという理解で良いのアレ？ 慣性モーメントでかすぎね？ 472 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/07/31(木) 04:37:43 ID:???] あれ、シリンダ不発対策のフライホイール扱いだから。 473 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/01(金) 08:12:16 ID:???] オイルやガス供給って出力軸の中心から行うの？ 474 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/01(金) 09:49:20 ID:???] エンジンごと回転する奴？ 475 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/01(金) 11:07:43 ID:???] これだな。 www.keveney.com/gnome.html 476 名前：名無し三等兵 [2008/08/01(金) 17:11:20 ID:pdShV1XP] そういえば今日はドイツが参戦した日だな 477 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/08/01(金) 23:57:06 ID:???] トラップ大佐が活躍したのは本当なの？ 映画の中の話じゃないの？ 478 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/02(土) 00:32:42 ID:???] 潜水艦関係の本読め。 479 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/02(土) 01:06:46 ID:???] >>477 というか映画ではWW1の優秀なサブマリナーだったということはわからないと思うが 480 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/02(土) 04:10:22 ID:???] >>477 オーストリア潜水艦隊のエースだが。 あと、トラップ少佐ね。キャプテンは階級としての大佐ではなく、職名としての艦長の意味。 481 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/04(月) 02:33:00 ID:???] >>468 イタリアの山岳前線は、大戦中最も過酷な場所の一つだったと思われ。 山岳塹壕の中でリアルに発狂するイタリア兵が後を絶たなかったとか。 482 名前：名無し三等兵 [2008/08/05(火) 00:15:19 ID:Q8ipyVpN] >>85 wowowでダニエル・ラドクリフのマイ・ボーイ・ジャックを見た。 483 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/08/05(火) 22:42:00 ID:???] そういえば「武器よさばら」でイタリア軍の撤退シーンが あるな、軍隊の撤退を描いた名作だな 484 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/05(火) 23:22:20 ID:???] >>481 塹壕ってあるからにはガリポリの様な訳でなく 一応穴は掘れてるんだよな？ やばかったのは寒さか？ 485 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/05(火) 23:58:17 ID:???] >>484 アルプスの山岳戦線ガルダ湖には、オーストリー＝ハンガリーの山岳潜水艦も存在してるよ 486 名前：名無し三等兵 [2008/08/06(水) 04:19:41 ID:nu3n/3mg] 二重帝国というけど、ハンガリーやボヘミアン達の士気はどうだったんだろうね？ ハンガリーはWW2でも枢軸国として最後まで頑張ってたけど、やっぱり好戦的なのかな。 487 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/06(水) 07:11:40 ID:???] >>486 基本、オーストリアではドイツ人とハンガリー人しかやる気が無かった。 チェコは地理的・産業的には帝国の中枢だというのにチェコ人は当初から やる気がなかった。ハンガリー人はロシア革命まではやる気はあったよ。 ロシア革命後は自国とはまるで関係の無い戦争と化したのでやる気ゼロ。 488 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/06(水) 20:41:38 ID:???] 「好戦的」って・・・ｗ オーストリア・ハンガリー軍は、どの民族の構成員でも 十分に出世のチャンスがある公平な制度がある軍だったと聞いたけど それでも士気は上がらなかったのですかねえ？？ 489 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/08/06(水) 21:08:59 ID:???] 東欧諸国はポーランド以外すべて独裁国家 そりゃあドイツにつくわな 490 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/06(水) 22:49:46 ID:???] >487　世界で最も有名なチェコ軍人ったら兵士シュヴェイクだろうからなあ。 あのヘタリアですらデ・ラ・ペンネ大尉やボルゲーゼ候は気を吐いているってのに。 491 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/07(木) 15:19:45 ID:???] 【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】 academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/ より こんなもん見つけました Satirical Maps of the First World War bibliodyssey.blogspot.com/2008/08/dogs-of-war.html 492 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/07(木) 19:31:34 ID:???] イギリス陸軍公刊戦史ﾊｹｰﾝ? ・Military operations, France and Belgium, 1914 ・Military operations, France and Belgium, 1915 ・Military operations, France and Belgium, 1916 ・Military operations, France and Belgium, 1917 ・Military operations, France and Belgium, 1918 Histoire & Collections社のミニガイド英訳してほしいお。 あと「The German Army on the Western Front, 1917-1918: Rare Photographs from Wartime Archives 」 買ったけど、文章が結構あって微妙だたよ。 493 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/08/07(木) 22:12:25 ID:???] けどWW�Tって、当時の社会情勢考えると、独露仏とも左派勢力が 戦争を煽った面は否定できないな、事実露は召集した部隊単位で 戦線離脱に成功し軍の赤化がかなり進みのちのロシア革命時の 軍事バランスを有利に進めることに成功した、独は革命には至らなかったが 戦後の左派勢力の増長に寄与し、ヒトラーの登場をアシストすることとなる。 仏も左派の増大は戦後大きく進んだが勢力が一つになれず、結果少数政党 乱立状態で政局不安を起こし軍事力の整備に大きく送れWW�Uの敗因の一つ となるのである。 494 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/07(木) 22:23:45 ID:???] >>487 >>490 ロシアに「わざと」投降したチェコ人10万人によって編成された チェコスロバキア軍団はロシア軍内で精強を誇っていたよ。 革命勃発後も西方に血路を開いてシベリアを通り、極東で日米軍と合流してる。 チェコ人にとってはオーストリア・ハンガリーは反感の対象や軛としか 思えなかったんだろう。 495 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/07(木) 22:31:53 ID:???] たとえ自国と関係の無い戦争になってやる気を失っても、戦争に負けちゃ いけないんだなぁと実感させられるのがハンガリー。 まさかあそこまで大きく領土を削られる羽目になるとは。 逆にルーマニアはルーマニア一国だけで見れば完全に負け組なのに、 結果として戦勝国になったので大きく領土拡大したし。 496 名前：名無し三等兵 [2008/08/08(金) 00:33:54 ID:PlAAKwlh] まあハンガリーもルーマニアも二次大戦じゃ同じくフルボッコになるわけだが・・・ 497 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/08(金) 01:39:20 ID:???] チェコでも、モラビアでは言語問題でドイツ人と妥協が成立してたんだけどね。 やる気が無いとはいえ、11の民族が1917年まで まとまって戦い続けたのはそれなりに評価して良いんじゃ。 >>488 大津留厚という人の著書で、軍事についてもちょろっと 触れられていたので読んでみると良いかも。 498 名前：名無し三等兵 [2008/08/08(金) 02:09:41 ID:PlAAKwlh] 一時期話に上った「オーストリア＝ハンガリー＝チェッコ三重帝国」にしていたら状況は変わっただろうか・・・。 499 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/11(月) 05:13:42 ID:???] そのうちスロバキア・・・四重帝国だの クロアチアも入り・・・・五重帝国だの マイノリティのイタリア系住民もポーランド系住民も入り六重七重・・・ オーストリア連邦だのオーストア同盟だのオーストリア合衆国だのになる？ 500 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/11(月) 05:18:54 ID:???] 昔テレビの特集でやっぱりフランツ・ヨーゼフのハプスブルク家は 第1次大戦前には民族問題を弾圧していたけれども、先進的でEU みたいなものを考えていたというのは今風な後付なんですよね？ それだったらシーザーやナポレオンやヒットラーも結果オーライでEU みたいな？特定の国が権益をむさぼる統一圏を作ろうとしたと思いますが・・・・ 501 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/11(月) 09:08:27 ID:???] 神聖ローマ帝国のゆるさを思い出したり 502 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/11(月) 12:35:40 ID:???] バルカン半島を支配した国々、ビザンツやオスマンやハプスブルクは 後のユーゴスラビアが余りに酷過ぎたおかげで軒並み再評価されているよな 503 名前：名無し三等兵 [2008/08/14(木) 09:53:55 ID:3+I20Djl] イタリア参戦時ってなんかイヴェントあったんだっけ。 ロシアの大勝とか。 墺太利って一向に同盟側について参戦しない隣国をどう感じていたんだろうな。 関が原の小早川軍を横目に見ている石田三成みたいな感じなんだろうか。 504 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/15(金) 06:07:13 ID:???] ロシアの史上最大の戦車「レベデンコ」は車輪9メートル ttp://news.livedoor.com/article/detail/3777071/ 505 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/15(金) 06:49:55 ID:???] >>503 イタリアが三国同盟を脱退して協商国側につくことにしたロンドン条約を締結した1915年4月、 オーストリアに宣戦布告した1915年5月はガリポリ戦の真っ最中。 506 名前：名無し三等兵 [2008/08/15(金) 07:07:58 ID:tlaay1SI] イタリアの参戦がかなり決定打だった気がする。 ガリポリは優位に進められていたんだろうか。ルーマニアは明らかに ブロシーロフの影響を受けて参戦して木っ端微塵になったから惨めなものだった。 507 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/08/15(金) 19:06:04 ID:???] 極東共和国は赤軍が後ろ盾でできたらしいけど どうもげせん、緩衝地帯ということはわかるが 一時的にしろ独立国だったわけだし？ 508 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/15(金) 19:47:16 ID:???] なんで１９１８年にもなって継戦を、しかも攻勢を考えちゃったのかねぇ＞カイザーシュラハト 何か奥の手があったのか、極東某国みたいになぁなぁの内に決まったのか、それとも塹壕を越えたら何かが変わると思ったのか… 509 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/15(金) 19:56:09 ID:???] >>508 ロシア軍崩壊で西部戦線に兵力移送して、一時的にドイツ軍が数的優勢をえた。 そこで、アメリカ軍師団が大量配備される前に決着つけようってことだろ。 そんな不自然ではないと思うが。 510 名前：名無し三等兵 [2008/08/15(金) 20:07:42 ID:tlaay1SI] それにしても、18年攻勢の後の連合軍の押し返しって言うのがすごいな。 マルヌはすぐ止まったけど、今度はまったくとまらない。奪還された地を再奪還して ドイツ領内まで攻め入る勢いだ。 やっぱり、18年夏の時点でドイツは力尽きたんだろうな。 でも、セダンを抜けると思ったアメリカ軍は甘かったな。アルゴンヌでこっぴどく やられた。あそこは退却ラインの要だから。 ベルダン突出部は待ってましたとばかり退却されたから戦闘らしい戦闘もなかったが アルゴンヌはアメリカ軍の墓場になった。 511 名前：名無し三等兵 [2008/08/16(土) 17:10:22 ID:nteKZfCD] ttp://mainichi.jp/select/today/news/20080816k0000e040061000c.html ソーセージ：収容所の独捕虜が伝授　写真が語る本格製法 第一次世界大戦中の１９１８（大正７）年、千葉県習志野市（当時・二宮村）にあった 「習志野俘虜（ふりょ）収容所」のドイツ兵捕虜から、 日本人が本格的なソーセージ製法を教えられた際の写真が残っていたことが分かった。 製法をドイツ兵から伝授されたという文献はあったが、製造工程の写真が明らかになるのは初めてという。 写真を発見したのは、茨城県かすみがうら市郷土資料館の学芸員、千葉隆司さん（３７）。 今年６月、同市出身でソーセージ製法を国内に広めたとされる 当時の農商務省技師、飯田吉英（よしふさ）さん（１８７６〜１９７６）の足跡を調べる過程で、 同省の畜産試験場（千葉市）で働いていた矢野幸男さん（８２）＝同市＝が写真を持っていることを知った。 試験場が８０年につくば市（当時・茎崎町）に移転する際、保管されていた１０枚を、矢野さんが譲り受けた。 豚の解体や、薫製にする工程が記録されている。 飯田さんの著書などによると、撮影されたのは１８年２月とみられる。 著書には「新しい栄養食として食肉加工製品の製造実験に取り組んでいた時、 収容所にいたソーセージ作りの職人に製造実験を申し込んだ」 「職人は食肉加工業を営んでいたカール・ヤーン氏らで、 １２種類のソーセージ製法を教わった」との内容が記述されている。 512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/16(土) 17:10:55 ID:???] >>511 飯田さん本人も写っており、この時の様子を記録した写真の可能性が高い。 飯田さんは全国の食肉加工業者に製法を伝授し、ソーセージが日本に広まるきっかけとなった。 日本の食肉加工史に詳しい播州ハム工業所（兵庫県姫路市）の堀田周郎社長は 「ドイツの本格的技術が撮影されている。日本のソーセージ作りの幕開けを記録した 貴重な写真で意義深い」と話している。 毎日新聞　2008年8月16日　15時00分（最終更新　8月16日　15時00分） ttp://mainichi.jp/select/today/news/images/20080816k0000e040064000p_size5.jpg ロッカーと呼ばれる専用の道具で豚肉を裁断している場面。右がカール・ヤーン氏＝かすみがうら市郷土資料館提供 513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/16(土) 21:17:57 ID:???] ユーハイムのバウムクーヘンなんかも第一次大戦絡みのお話で有名だよね。 514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/16(土) 21:46:15 ID:???] むしろ日本に来てからの方が波乱万丈だったような 515 名前：名無し三等兵 mailto:ge [2008/08/16(土) 22:50:04 ID:???] オーストリア海軍は本来はイタリア海軍と共同でフランス海軍と戦うつもりだったのかな？ 516 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/16(土) 23:08:14 ID:???] 結局戦前と戦後で国際情勢はどのように変化したのかな 同盟国が弱体化したのはわかるが他の国も利益以上に戦争による疲弊が大きかったってことなの？ 結局多大な死傷者を出した割には連合国側に大きな利益はなかったの？ 基本的な質問で申し訳ない 517 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/16(土) 23:55:35 ID:???] >>516 > 結局多大な死傷者を出した割には連合国側に大きな利益はなかったの？ そりゃそうだろ。 だから、戦後ヨーロッパには今の日本みたいな平和主義が広まり、 戦争を否定する不戦条約なんてのも結ばれたわけで。 最後の一人まで殺しあう宗教戦争を否定して、 戦争に善も悪も無い、国家の利益追求として理性的にやりましょうってのが17世紀〜19世紀。 それはそこそこうまく働いていた。 でも、徴兵制、テクノロジーの進歩、国家統治組織の進歩、 マスメディアと民主主義による国民的熱狂により、 戦争は恐るべき損失をもたらす行為に進化した。 （そこそこ互角の列強が総力戦をやった場合には、だが） 518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/17(日) 00:00:57 ID:???] >>517 新聞紙丸めてちゃんばらしてたら木刀持った兄ちゃんたちも混ざってきてみんな傷だらけになっちゃった、って感じか 519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/17(日) 00:25:29 ID:???] 第一次大戦の結果 ・戦地のヨーロッパ諸国大疲弊 ・直接的な戦災を免れたアメリカ、日本大儲け ってのは教科書に載ってるんじゃないかな WW�Tと同時期にスペイン風邪で5000万人近く死亡したのもあるけど、 WW�Tの厭戦気分の蔓延には、直接的な死者だけでなく 戦争は、「勝てば賠償金や領土獲得で儲かるモノ」という概念の崩壊も大きいと思ってる 520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/17(日) 00:35:39 ID:???] >>519 だから欧州諸国が平和主義の方向へ向かったってことか しかし自国の損失が余りにも大きくベルサイユ条約を破棄を狙うドイツや 恐慌を乗り切るためにファシズムを形成していったイタリアたちが戦争の方向へ走っていったと 521 名前：名無し三等兵 [2008/08/17(日) 01:26:24 ID:pmZeiQ/4] イタリアは戦勝国なのになぜファッショが台頭したんだろ？ 522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/17(日) 08:39:43 ID:???] 日本は儲かってしまったのがかえってまずかったという訳か 523 名前：名無し三等兵 [2008/08/17(日) 10:25:30 ID:aCbNML8p] 日本で1番設けたのは造船だろ。でもやっと海外に通用する技術ができているか できていないぎりぎりの状態だった。特需で技術力が磨かれたのは確かだな。 524 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/17(日) 11:04:13 ID:???] >>521 現在でもそうなんだが、当時のイタリアは地域ごとの対立のようなものがあって、 WW1で初めて「イタリア人」としての意識に目覚めた連中が、 ファシズム運動に飛びついたってのがあるそうだ 525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/17(日) 11:25:46 ID:???] >>518 木刀だと傷だらけどころじゃなく骨折しちゃうYO 526 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/18(月) 20:01:16 ID:???] >>521 不景気になって共産主義が蔓延し始め、 戦争で力を得ていた大企業が国粋主義者とくっついて 労働運動を叩きつぶして回ったから。 527 名前：名無し三等兵 [2008/08/21(木) 04:05:31 ID:8pCWYQ7+] >>517 ｾﾙﾋﾞｱとｵｰｽﾄﾘｱの争いでﾄﾞｲﾂが中立国ﾍﾞﾙｷﾞｰに攻め込むんだからなw 凄いよ 528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 05:26:07 ID:???] >>521 >>526が大筋の正解で、>>524もある。 あと、戦勝国とはいえ、（勝手に）想定していた報酬が全く 得られず、ベルサイユでもつまはじきにされた（と勝手に思った） ので、マスコミを始めとした世論には「戦勝国」という気分など 全くなかった。この「差別された」という被害妄想とコンプレックスが、 ファシズムに飛びつく原動力の一部にもなる。 529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 08:28:35 ID:???] >>527 セルビアvsオーストリアはきっかけの一つに過ぎないがな。 まぁそれでベルギー他がとばっちり食らったのは栗田…じゃなくて シュリーフェンと大モルトケのせい。 530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 15:17:57 ID:???] 小じゃなくて大モルトケ? なぜ? 531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 19:46:58 ID:???] 大モルトケがパリ進撃をやっちまったおかげで、フランスが決定的にドイツの敵になってしまった。 そのためオーストリア支援で対露戦をやろうとしても背後のフランスとのはさみうちになってしまう。 そこで発想の転換！ 対露戦の前にフランスを短期決戦で滅ぼして…… ……というふうにできたのがシュリーフェン・プラン。 532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 20:00:35 ID:???] >>530 普仏戦争で鉄道網使った短期大量動員をやってのけたからこそ シュリーフェンプランが策定されたとも言える。 小モルトケはプランを修正してオランダの中立侵犯を避けてるし。 533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 20:05:48 ID:???] ビスマルクが反対したベルサイユ宮殿での戴冠式を モルトケと参謀本部は挙行を主張して譲らなかった。 534 名前：名無し三等兵 [2008/08/21(木) 21:39:28 ID:EvDxAQk9] セルビアにすら苦戦するオーストリア＝ハンガリーの弱体ブリは異常・・・ 535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 21:49:45 ID:???] そのオーストリアハンガリーに国境山岳地帯で苦戦したイタリア軍って。 まあオーストリアハンガリーにしろイタリアにしろ工業生産力、近代産業ノウハウ、武器開発力、資金ら総合力ではまだ日本よりは上だが、日本が列強で一番立ち遅れてしかも財政破綻寸前には変らんが。 536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:00:13 ID:???] 日本より上？ 537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:30:28 ID:???] 当然だ、一応イタリア王国、オーストリアハンガリー二重帝国もちゃんとした近代重工業や兵器産業を持っているし、大砲、自動車、航空機も国産出来るぞ。 日本は軽工業段階だし兵器産業はやっとライセンス生産段階だからな、戦艦のライセンス生産ならスペインでも出来るわな。 近世から近代戦のノウハウでは江戸時代の鎖国の停滞ハンデがある日本よりは普通にオーストリア二重帝国やイタリア王国の方が上だろ。 538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:33:34 ID:???] イギリスもアホみたいに陸に大軍突っ込まなければ良かったのになぁ。 結果として自国を左前にしてまでフランス助けちゃったんだから。 539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:38:32 ID:???] 同意、儂がイギリス司令官ならインド兵かあるいは日英同盟利用してジャップの兵を生贄にしたいわな。 540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:40:17 ID:???] 日本にも近代重工業や兵器産業は普通にあった。 自動車、航空機は輸入やライセンス生産が主だが、大砲は国産。 戦艦は自主開発、自主生産している。 民間は軽工業が主なのは確かだが、それはイタリアもオーストリアも同じだぞ。 ドイツじゃないんだから。 イタリア、オーストリアの自主開発・生産の自動車、航空機って何？ 541 名前：名無し三等兵 [2008/08/21(木) 22:48:00 ID:EvDxAQk9] 詳細は分からないけど、イタリアでは自動車を民間で国産してるし、オーストリア＝ハンガリーでは 攻城重砲を作ってて、ドイツ軍もそれを使っていたはず。 鉄道整備率だってイタリアやオーストリア＝ハンガリーのほうが日本より上だったと思う。 航空機に関しては・・・どうなんだろう？ 日本軍もフランス製や英国製の飛行機でWW1は戦った訳だし。 542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:49:55 ID:???] そらまぁ極少数生産の金持ち用なら自動車もあるわな。 オーストリアは重砲をドイツから借りたりしてたよ。 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:56:03 ID:???] >>539 それじゃあ意味がない。 日本叩いて周囲の反応を見たいだけなら余所の板でやってくれ。 544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 22:57:42 ID:???] >>541>>542 オーストリアはシュコダの存在が大きいよな。 545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 23:19:36 ID:???] >>539 インド兵が実際にフランスに送られて役に立たなかったから中東へ回された史実を知らない不勉強が語ろうとしても 馬鹿にされるだけだよ 546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 23:53:17 ID:???] つまり日英同盟利用して英国お得意の三枚舌でジャップを連れて来てもインド兵やグルカ兵など東洋人兵に日本軍を混ぜて中東か地中海、ダーダネルス、イタリア戦線でしか使えないか。 547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 23:56:49 ID:???] 航空機なら一応イタリアとオーストリアハンガリーは国産航空機飛ばせたけど、ロシアも航空機開発出来たし。 548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/21(木) 23:58:05 ID:???] インド兵が使えなかった理由は「北フランスの寒さに耐えられなかったから」な 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 00:02:35 ID:???] イタリアなら気候的に何とかなりそうな感じがするが。 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 00:03:12 ID:???] >>544 当時はラウリン&クレメント 551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 00:04:34 ID:???] >>549 イタリアの主戦場はアルプスの山岳だぞ 552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 00:11:59 ID:???] 英連邦なら何処の軍隊送り込んでも、自前と変わらんと思う。 日本だと返って高く付く。 そこまで陸戦に首突っ込んじゃ拙かったと言いたかった。 >>550 車は後だったのか。勉強になった。 553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 00:26:46 ID:???] 後だったってか、自前じゃなくて買収したのか、って書かんと駄目だった。ごめん。 554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 05:31:28 ID:???] 確か、英国は日英同盟に基づいて陸戦部隊の供出を要請したような。 555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 08:09:59 ID:???] 日本兵は米を補給しないと反乱を起こすぞ 556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 08:12:05 ID:???] どうせインド兵やグルカ兵に混ぜて中東やダーダネルスに送られそうだな。 気候から考えても米は地中海しか取れないし。 日本軍の場合北フランスの寒さに耐えられない。 体格的にも白人達より不利。 557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 08:31:28 ID:???] >>556 >日本軍の場合北フランスの寒さに耐えられない 冬の満洲で戦う事を前提に訓練、装備された日本軍には冬の北フランスはどうということもない どうも不勉強な馬鹿か日本軍を役立たずだと決め付けたいだけの馬鹿かは知らないが馬鹿が一人混じっているな 558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 08:36:37 ID:???] イタリア、バルカンなら気候的に地中海性気候でイタリアなら米取れる事、山岳地帯で日本、朝鮮に近い。 この辺りに日本軍投入が限界だと思うが。 559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 08:49:27 ID:???] 米なんて日本からでもタイからでもはこびゃあいいじゃないか 地場のものしか兵隊は喰っちゃいかんのか？w 560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 11:50:25 ID:???] >>559 輜重なめんな 561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 12:24:38 ID:???] 寒さには白人より強いんじゃなかったかな 弱いのは暑さの方で 562 名前：名無し三等兵 [2008/08/22(金) 14:55:54 ID:t/yAmMjl] >>534 だよね! ｾﾙﾋﾞｱ善戦してたみたいだな｡ ﾄﾞｲﾂ､ｵｰｽﾄﾘｱ､ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱに挟撃される迄支えてたみたいだし 563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 18:42:46 ID:???] 極寒のシベリアへ出兵して、最後まで干渉戦争を続けた日本陸軍の兵士が寒さに弱いとは思えんがな。 太平洋戦争を見る限り、日本陸軍の兵士は、米が無くとも戦い続け、粗食にも強い。 インパールやガダルカナルやニューギニアで、日本兵が補給が切れたら、すぐ降伏したとでも。 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:43:53 ID:???] 陸軍が政府に提出した、派兵反対意見の中に、日本から食材を欧州まで運ぶのが大変ってのが、実際に存在する件。 表向きの理由の可能性はあるが、当時の陸軍の首脳部が、和食がないと日本兵は活動できないって意見を、 公式に表明していたのは公文書にも残っている事実。 565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:48:51 ID:???] 第二次世界大戦の太平洋方面の兵站の維持は第一次世界大戦の 欧州派遣よりも大変だった件は？ 欧州に送るのはせいぜい２〜３個師団だろ。それくらいなら距離の長さより 太平洋方面の分散した島嶼に補給を続ける方が大変。 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:52:16 ID:???] >>565 それは後の歴史を知っている我々だから言えることで。 つか、WW1のときは兵站の困難を理由に派兵に反対した陸軍首脳が、 WW2では兵站軽視ってのも妙な話ではあるが。 まあ、中の人はすっかり入れ替わっているけど。 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:52:59 ID:???] 結局陸軍はいつも口先だけか……。 568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:56:09 ID:???] 主食に関する部分は表向きの理由である、というのはよく有る説だが もう一つやっかいな問題が有った。 それは欧州へ派遣した師団は、当然、連合軍である他国軍人の指揮官の命令を受ける ということ（規模から言っても立場から言っても当然では有るが）。 これが陸軍内で問題視されたという。 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:57:54 ID:???] >>567 いつも大法螺を吹いて大失敗する海軍も…。 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:58:11 ID:???] 結局、強力なドイツ軍と戦うのが怖くてチキンぶりを発揮して あれこれ理由をつけて戦うことから逃げ回ってたんだろ？ 571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:20:04 ID:???] 金の問題じゃねえの？ アゴアシ英国持ちってわけにはいかなかっただろうし 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:38:47 ID:???] >>571 英国は、派遣兵の給料まで持つと言っているが。 もちろん、武器弾薬は全部英国負担。 なぜ、ここまで言うかというと、英国には兵士がいなかったから。 インド兵は役に立たないし、豪州等の自治領は、なんだかんだと理屈をこねて兵を出さない。 （豪州は、欧州に派兵しない日本が脅威だとまでごねた。） 兵士不足に英国はほとほと困っていた。 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:46:31 ID:???] ＞豪州は、欧州に派兵しない日本が脅威だとまでごねた シドニーだったかで、通商保護任務の日本軍艦が入港しようとしたら、砲撃食ったことがあったな。 たしか、オーストラリアは謝罪しなかったので、代わりに英本国の士官が謝りに来た。 574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:49:25 ID:???] そんな態度だから、ツィンメルマン電報事件で、もしかしたら……などと疑われる羽目になる 575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 01:43:31 ID:???] ドイツ相手の西部戦線は無理でも。 オーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国相手なら当時の日本陸軍でも何とかなりそうな感じはするが。 イタリアとか地中海なら米は取れるし、地中海性気候の山岳地帯なら日本や朝鮮に気候的に近そうな感じがする。 インド兵同様第二線部隊に日本軍を編入で、代わりに西部戦線にカナダ、オーストラリアなど白人兵を入れるのが良さそうな。 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 02:04:28 ID:???] >575 もし地中海に投入されたら間違いなくガリポリ行きだったろうな＞日本の欧遣軍 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 02:28:22 ID:???] そして、史実以上に上陸作戦機材に熱心になる陸軍であった。 ・・・いや、ひどい目にあって、手を引くか？ 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 04:07:48 ID:???] トルコと戦争するから、 トルコが今より反日国家になってたかな？ 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 08:25:38 ID:???] ＞地中海性気候の山岳地帯なら日本や朝鮮に気候的に近そう それはない。 580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:42:37 ID:???] >576 少なくとも装備の近代化には熱心になるだろうな 581 名前：580 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:44:16 ID:???] >576じゃなくて>577の人へのレスね 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:55:41 ID:???] いや、元々第一次大戦の戦訓から装備の近代化には割りと熱心だった。 シベリア出兵と宇垣軍縮後の再軍拡で金が足りなくなったけど。 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 11:04:33 ID:???] 戦車とか総力戦のことをもちっと勉強して帰ってこれたかな。 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 11:12:25 ID:???] 戦車は塹壕突破の為の歩兵支援用兵器である、という当時としては正しい教訓を得ている。 総力戦については「日本の国力では無理」との結論になった。 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 11:19:57 ID:???] あれ、一夕会とかは総力戦体制の確立を誓ったものでなかったっけ。 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 17:07:43 ID:???] >>585 貧しい国でも、国民と経済を統制し、 全力（総生産の40％〜60％）を戦争に投じれば、一応、その国なりの総力戦にはなる。 しかし1910年代〜1920年代の日本がいくら国力を投入しても、 数百万を動員して数億発の砲弾を生産・消費することはできないってことだろ。 よって、欧米列強との総力戦は不可能。やったら蹴散らされる。 それが>>584の結論の意味。 >>585 一夕会が言うのは、総力戦に備えて、 戦争用の産業整備・資源確保して584の指摘を改善するだけでなく、 いざ戦争となったときに、世論や議会や他省庁に邪魔されずに 軍部主導で国力の全てを戦争に突っ込めるように、 あらかじめ組織・法律の整備をやっておこうという話だろ。 まあまあ、1930年代を通じて、それなりに成功したんじゃないの？ 日本帝国の道を誤らせることになって、本末転倒だったけど。 587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 18:07:44 ID:???] >>586 >　総力戦体制 反面教師でもなんでもなくドイツに学んだのかｗ 588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 21:12:30 ID:???] >>587 一次大戦を見た陸軍軍人としては、ドイツに行きたくなるんじゃないの？ 世界中を敵に回して4年間ほとんど不敗だったし。 イギリス陸軍に学ぶってのは変だから、あとはフランスくらいかねえ。 589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 03:15:17 ID:???] >>534 オーストリアの軍事力が弱体化していた要因はいくらかあるけど、第一にハンガリーの抵抗が大きい。 ハンガリーは一貫して共通軍の軍事予算を増やすことに抵抗を示した。(帝国では1867年にハンガリーと結ばれた アウスグライヒに則って、オーストリアとハンガリーのどちらとも独立した軍隊を設けて、維持の費用は 共通予算から取り付けていた。そこで両国には予算承認権があった。)これは1848年革命で 帝国軍とロシア軍に鎮圧された歴史もあるし、不信感によるものだった。そして陸軍には皇帝が多大な影響力を持っていたことがある。 フランツ・ヨーゼフは若い頃から陸軍好きで、軍隊の気風は几帳面な彼の性格に良く馴染んでいたようだ。 また彼は新絶対主義者だったから、王が軍を率いることに義務感も感じていたようである。なので先のアウスグライヒでも、 軍隊に関する影響力はできる限り失なわれないように腐心した。その為、彼の統治期間では宮廷に通じた 旧守的な指導部が置かれることが多かった。陸軍への皇帝の専権とも言える影響力は、オーストリア側の ドイツ人自由派からも不満だったようで、それは予算拡充への消極的対応に繋がることになる。 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 15:35:19 ID:???] 陸軍にとっては都合が良いかもしれないが、国にとっては 陸の作戦に全てを従わせるドイツに総力戦体制を学んじゃいけないと思うんだorz 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:31:19 ID:???] そういえば、WW1の時に英国から 「金剛を貸してくれないか？」 との打診があったと言う話だ。 592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:43:48 ID:???] >>591 世界最強の巡洋戦艦だったからな。 金剛級４隻貸して恩を売っておけばよかったのにねえ。 もし１ー２隻沈んじまったら、 戦後にライオン級やタイガー級で埋め合わせりゃすむ話だったのに。 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:49:45 ID:???] >>590 陸でも海でも軍部が政治を牛耳る体制はイカンな。 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:52:12 ID:???] 金剛は御勘弁をお代官様、代わりに河内、摂津、安芸、薩摩を派遣するから御勘弁してくれでは駄目か、ダーダネルス遠征ガリポリに協力するからでは。 足りないなら筑波、生駒、鞍馬、伊吹追加。 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:55:03 ID:???] 海軍の地中海派遣組は、港での繋留位置は不便なところ、補給も後回しで、 反英的になり、彼らから派遣体験を聴いた連中も、反英感情を抱くようになったとか 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 20:23:17 ID:???] 一度西部戦線の戦場を見学させてやればよかったのに＜イギリス 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 20:49:10 ID:???] 観戦武官が派遣されてるよ。 598 名前：名無し三等兵 [2008/08/24(日) 21:02:00 ID:0SImw0z9] オーストリアって昔はフランスのライバルでドイツ圏内でもNO１だったのに 後半の体たらくぶりはヒドいな。プロイセンにフルボッコされてイタリアに トリエステ、ヴェネツィアをとられた時点で終わったよな。マリアテレジアも 天国で泣いてるな。 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 21:16:53 ID:???] >>589がすごく勉強になった訳だが、 そもそもあの当時墺は何で食ってたんだろう？ 売れるものってシュコダの大砲位しか思いつかないんだけど。 >>592 日本海軍の場合そうなったらここぞとばかり やれ新造しろだのフッドを寄越せだの言いかねん罠orz 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 21:20:00 ID:???] >>599 ハンガリーの小麦を輸出等 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 21:21:43 ID:???] >>592 新鋭主力艦全部貸し出しは有りえないわ。 只でさえ英独米と違って当時の日本は谷間の時期で手薄だったんだから。 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 23:03:04 ID:???] まあ有力な敵もいなかったんだけどな プリドレットノートじゃド級戦艦には相手にならないから、旧型貸してもカエレ！っつわれるのが落ちだったろうな 603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 23:37:23 ID:???] フランスのクルーヴェ級４隻やブルターニュ級３隻ならイタリアが味方になったから地中海から大西洋に回してイギリスに貸せなかったかな。 フランスの弩級や超弩級がドイツに対する恨みを晴らすためにユトランド海戦に参戦とか出来ないかな。 少なくともフランスは貧乏じゃないし工業力、技術もあるから日本より訓練は出来そうだし。 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 00:58:37 ID:???] この子まだ居ったんか。 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 07:40:47 ID:???] 必要なし、おわり どう考えても護衛用艦艇のほうが必要かつ重要です 606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 08:02:58 ID:???] >>599 何で食うって、別に何も売らなくても食えたんだろ 国内に植民地みたいな後進地域抱えていたし 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 12:10:28 ID:???] イギリス海軍があまりに強大だからフランスは地中海方面でというのがバランス出るんだろうかね。ドイツオーストリアは石油の問題だけだろ？あれは北海からか？トルコからか？ 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 12:54:47 ID:???] オスマン帝国領アラビアやイラクから石油が出るから３Ｂでオスマン帝国からじゃないか。 後ドイツのアフリカ植民地にパラジウムとかレアメタルが取れる所があるし。 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 14:42:53 ID:???] 観戦武官といっても所詮は大使館付き将校だから報告書提出して終わりなパターンが多い そいつが軍令部の中枢にでも出世して体感してことを生かせればいいが 日本の場合はそうは問屋が卸さなかったわけで・・・ 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 15:10:05 ID:???] ドイツ、石炭はルール地方で足りていたのかな? 611 名前：名無し三等兵 [2008/08/25(月) 17:17:53 ID:/7htBv0y] ちゃんと陸上戦を間近に観戦していたひともいる。 陸軍中将四王天延孝。ソンム会戦後西部戦線を観戦。 ユトランド沖海戦に参加した下村忠助海軍少佐は戦死。 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 17:23:19 ID:???] 巡洋戦艦「クイーン・メリー」に乗ってて戦死した人だね。

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