- 1 名前：１ [2008/02/18(月) 19:12:29 ID:LQIKMuot]
- 日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。
- 563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 18:42:46 ID:???]
- 極寒のシベリアへ出兵して、最後まで干渉戦争を続けた日本陸軍の兵士が寒さに弱いとは思えんがな。
太平洋戦争を見る限り、日本陸軍の兵士は、米が無くとも戦い続け、粗食にも強い。
インパールやガダルカナルやニューギニアで、日本兵が補給が切れたら、すぐ降伏したとでも。
- 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:43:53 ID:???]
- 陸軍が政府に提出した、派兵反対意見の中に、日本から食材を欧州まで運ぶのが大変ってのが、実際に存在する件。
表向きの理由の可能性はあるが、当時の陸軍の首脳部が、和食がないと日本兵は活動できないって意見を、
公式に表明していたのは公文書にも残っている事実。
- 565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:48:51 ID:???]
- 第二次世界大戦の太平洋方面の兵站の維持は第一次世界大戦の
欧州派遣よりも大変だった件は？
欧州に送るのはせいぜい２〜３個師団だろ。それくらいなら距離の長さより
太平洋方面の分散した島嶼に補給を続ける方が大変。
- 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:52:16 ID:???]
- >>565
それは後の歴史を知っている我々だから言えることで。
つか、WW1のときは兵站の困難を理由に派兵に反対した陸軍首脳が、
WW2では兵站軽視ってのも妙な話ではあるが。
まあ、中の人はすっかり入れ替わっているけど。
- 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:52:59 ID:???]
- 結局陸軍はいつも口先だけか……。
- 568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:56:09 ID:???]
- 主食に関する部分は表向きの理由である、というのはよく有る説だが
もう一つやっかいな問題が有った。
それは欧州へ派遣した師団は、当然、連合軍である他国軍人の指揮官の命令を受ける
ということ（規模から言っても立場から言っても当然では有るが）。
これが陸軍内で問題視されたという。
- 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:57:54 ID:???]
- >>567
いつも大法螺を吹いて大失敗する海軍も…。
- 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 19:58:11 ID:???]
- 結局、強力なドイツ軍と戦うのが怖くてチキンぶりを発揮して
あれこれ理由をつけて戦うことから逃げ回ってたんだろ？
- 571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:20:04 ID:???]
- 金の問題じゃねえの？
アゴアシ英国持ちってわけにはいかなかっただろうし
- 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:38:47 ID:???]
- >>571
英国は、派遣兵の給料まで持つと言っているが。
もちろん、武器弾薬は全部英国負担。
なぜ、ここまで言うかというと、英国には兵士がいなかったから。
インド兵は役に立たないし、豪州等の自治領は、なんだかんだと理屈をこねて兵を出さない。
（豪州は、欧州に派兵しない日本が脅威だとまでごねた。）
兵士不足に英国はほとほと困っていた。
- 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:46:31 ID:???]
- ＞豪州は、欧州に派兵しない日本が脅威だとまでごねた
シドニーだったかで、通商保護任務の日本軍艦が入港しようとしたら、砲撃食ったことがあったな。
たしか、オーストラリアは謝罪しなかったので、代わりに英本国の士官が謝りに来た。
- 574 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/22(金) 20:49:25 ID:???]
- そんな態度だから、ツィンメルマン電報事件で、もしかしたら……などと疑われる羽目になる
- 575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 01:43:31 ID:???]
- ドイツ相手の西部戦線は無理でも。
オーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国相手なら当時の日本陸軍でも何とかなりそうな感じはするが。
イタリアとか地中海なら米は取れるし、地中海性気候の山岳地帯なら日本や朝鮮に気候的に近そうな感じがする。
インド兵同様第二線部隊に日本軍を編入で、代わりに西部戦線にカナダ、オーストラリアなど白人兵を入れるのが良さそうな。
- 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 02:04:28 ID:???]
- >575
もし地中海に投入されたら間違いなくガリポリ行きだったろうな＞日本の欧遣軍
- 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 02:28:22 ID:???]
- そして、史実以上に上陸作戦機材に熱心になる陸軍であった。
・・・いや、ひどい目にあって、手を引くか？
- 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 04:07:48 ID:???]
- トルコと戦争するから、
トルコが今より反日国家になってたかな？
- 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 08:25:38 ID:???]
- ＞地中海性気候の山岳地帯なら日本や朝鮮に気候的に近そう
それはない。
- 580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:42:37 ID:???]
- >576
少なくとも装備の近代化には熱心になるだろうな
- 581 名前：580 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:44:16 ID:???]
- >576じゃなくて>577の人へのレスね
- 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 09:55:41 ID:???]
- いや、元々第一次大戦の戦訓から装備の近代化には割りと熱心だった。
シベリア出兵と宇垣軍縮後の再軍拡で金が足りなくなったけど。
- 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 11:04:33 ID:???]
- 戦車とか総力戦のことをもちっと勉強して帰ってこれたかな。
- 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 11:12:25 ID:???]
- 戦車は塹壕突破の為の歩兵支援用兵器である、という当時としては正しい教訓を得ている。
総力戦については「日本の国力では無理」との結論になった。
- 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 11:19:57 ID:???]
- あれ、一夕会とかは総力戦体制の確立を誓ったものでなかったっけ。
- 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 17:07:43 ID:???]
- >>585
貧しい国でも、国民と経済を統制し、
全力（総生産の40％〜60％）を戦争に投じれば、一応、その国なりの総力戦にはなる。
しかし1910年代〜1920年代の日本がいくら国力を投入しても、
数百万を動員して数億発の砲弾を生産・消費することはできないってことだろ。
よって、欧米列強との総力戦は不可能。やったら蹴散らされる。
それが>>584の結論の意味。
>>585
一夕会が言うのは、総力戦に備えて、
戦争用の産業整備・資源確保して584の指摘を改善するだけでなく、
いざ戦争となったときに、世論や議会や他省庁に邪魔されずに
軍部主導で国力の全てを戦争に突っ込めるように、
あらかじめ組織・法律の整備をやっておこうという話だろ。
まあまあ、1930年代を通じて、それなりに成功したんじゃないの？
日本帝国の道を誤らせることになって、本末転倒だったけど。
- 587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 18:07:44 ID:???]
- >>586
> 総力戦体制
反面教師でもなんでもなくドイツに学んだのかｗ
- 588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/23(土) 21:12:30 ID:???]
- >>587
一次大戦を見た陸軍軍人としては、ドイツに行きたくなるんじゃないの？
世界中を敵に回して4年間ほとんど不敗だったし。
イギリス陸軍に学ぶってのは変だから、あとはフランスくらいかねえ。
- 589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 03:15:17 ID:???]
- >>534
オーストリアの軍事力が弱体化していた要因はいくらかあるけど、第一にハンガリーの抵抗が大きい。
ハンガリーは一貫して共通軍の軍事予算を増やすことに抵抗を示した。(帝国では1867年にハンガリーと結ばれた
アウスグライヒに則って、オーストリアとハンガリーのどちらとも独立した軍隊を設けて、維持の費用は
共通予算から取り付けていた。そこで両国には予算承認権があった。)これは1848年革命で
帝国軍とロシア軍に鎮圧された歴史もあるし、不信感によるものだった。そして陸軍には皇帝が多大な影響力を持っていたことがある。
フランツ・ヨーゼフは若い頃から陸軍好きで、軍隊の気風は几帳面な彼の性格に良く馴染んでいたようだ。
また彼は新絶対主義者だったから、王が軍を率いることに義務感も感じていたようである。なので先のアウスグライヒでも、
軍隊に関する影響力はできる限り失なわれないように腐心した。その為、彼の統治期間では宮廷に通じた
旧守的な指導部が置かれることが多かった。陸軍への皇帝の専権とも言える影響力は、オーストリア側の
ドイツ人自由派からも不満だったようで、それは予算拡充への消極的対応に繋がることになる。
- 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 15:35:19 ID:???]
- 陸軍にとっては都合が良いかもしれないが、国にとっては
陸の作戦に全てを従わせるドイツに総力戦体制を学んじゃいけないと思うんだorz
- 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:31:19 ID:???]
- そういえば、WW1の時に英国から
「金剛を貸してくれないか？」
との打診があったと言う話だ。
- 592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:43:48 ID:???]
- >>591
世界最強の巡洋戦艦だったからな。
金剛級４隻貸して恩を売っておけばよかったのにねえ。
もし１ー２隻沈んじまったら、
戦後にライオン級やタイガー級で埋め合わせりゃすむ話だったのに。
- 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:49:45 ID:???]
- >>590
陸でも海でも軍部が政治を牛耳る体制はイカンな。
- 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:52:12 ID:???]
- 金剛は御勘弁をお代官様、代わりに河内、摂津、安芸、薩摩を派遣するから御勘弁してくれでは駄目か、ダーダネルス遠征ガリポリに協力するからでは。
足りないなら筑波、生駒、鞍馬、伊吹追加。
- 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 18:55:03 ID:???]
- 海軍の地中海派遣組は、港での繋留位置は不便なところ、補給も後回しで、
反英的になり、彼らから派遣体験を聴いた連中も、反英感情を抱くようになったとか
- 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 20:23:17 ID:???]
- 一度西部戦線の戦場を見学させてやればよかったのに＜イギリス
- 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 20:49:10 ID:???]
- 観戦武官が派遣されてるよ。
- 598 名前：名無し三等兵 [2008/08/24(日) 21:02:00 ID:0SImw0z9]
- オーストリアって昔はフランスのライバルでドイツ圏内でもNO１だったのに
後半の体たらくぶりはヒドいな。プロイセンにフルボッコされてイタリアに
トリエステ、ヴェネツィアをとられた時点で終わったよな。マリアテレジアも
天国で泣いてるな。
- 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 21:16:53 ID:???]
- >>589がすごく勉強になった訳だが、
そもそもあの当時墺は何で食ってたんだろう？
売れるものってシュコダの大砲位しか思いつかないんだけど。
>>592
日本海軍の場合そうなったらここぞとばかり
やれ新造しろだのフッドを寄越せだの言いかねん罠orz
- 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 21:20:00 ID:???]
- >>599
ハンガリーの小麦を輸出等
- 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 21:21:43 ID:???]
- >>592
新鋭主力艦全部貸し出しは有りえないわ。
只でさえ英独米と違って当時の日本は谷間の時期で手薄だったんだから。
- 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 23:03:04 ID:???]
- まあ有力な敵もいなかったんだけどな
プリドレットノートじゃド級戦艦には相手にならないから、旧型貸してもカエレ！っつわれるのが落ちだったろうな
- 603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/24(日) 23:37:23 ID:???]
- フランスのクルーヴェ級４隻やブルターニュ級３隻ならイタリアが味方になったから地中海から大西洋に回してイギリスに貸せなかったかな。
フランスの弩級や超弩級がドイツに対する恨みを晴らすためにユトランド海戦に参戦とか出来ないかな。
少なくともフランスは貧乏じゃないし工業力、技術もあるから日本より訓練は出来そうだし。
- 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 00:58:37 ID:???]
- この子まだ居ったんか。
- 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 07:40:47 ID:???]
- 必要なし、おわり
どう考えても護衛用艦艇のほうが必要かつ重要です
- 606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 08:02:58 ID:???]
- >>599
何で食うって、別に何も売らなくても食えたんだろ
国内に植民地みたいな後進地域抱えていたし
- 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 12:10:28 ID:???]
- イギリス海軍があまりに強大だからフランスは地中海方面でというのがバランス出るんだろうかね。ドイツオーストリアは石油の問題だけだろ？あれは北海からか？トルコからか？
- 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 12:54:47 ID:???]
- オスマン帝国領アラビアやイラクから石油が出るから３Ｂでオスマン帝国からじゃないか。
後ドイツのアフリカ植民地にパラジウムとかレアメタルが取れる所があるし。
- 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 14:42:53 ID:???]
- 観戦武官といっても所詮は大使館付き将校だから報告書提出して終わりなパターンが多い
そいつが軍令部の中枢にでも出世して体感してことを生かせればいいが
日本の場合はそうは問屋が卸さなかったわけで・・・
- 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 15:10:05 ID:???]
- ドイツ、石炭はルール地方で足りていたのかな?
- 611 名前：名無し三等兵 [2008/08/25(月) 17:17:53 ID:/7htBv0y]
- ちゃんと陸上戦を間近に観戦していたひともいる。
陸軍中将四王天延孝。ソンム会戦後西部戦線を観戦。
ユトランド沖海戦に参加した下村忠助海軍少佐は戦死。
- 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/08/25(月) 17:23:19 ID:???]
- 巡洋戦艦「クイーン・メリー」に乗ってて戦死した人だね。
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