- 1 名前：喫煙家 [05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6.net ? ]
- 公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？
- 238 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/09(土) 16:31:09 ID:igPttnPV.net ?#]
- >>237は自分です。
それともう一つ言っておくと、仮に法規制されたとしたら、取り締まりにかかる費用などは当然喫煙者が負担するべきでしょう。
分煙にかかるコストも、喫煙者側が負担するべきですし。
煙草の値段を欧米並みにして、その金で公共の分煙施設の設置を徹底するのは当然ですね。
- 239 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/09(土) 22:19:48 ID:D5geNQfF.net ?#]
- >>235
誰が大丈夫だなんていってる?ｗ
本来なら、マナーで解決できるような問題なのにそれを喫煙者がダメにしたとはいってるがｗ
性善説が語りたいとか言う問題以前に、喫煙者がＤＱＮ過ぎるからこうなったといっているわけなのだがｗ
自動車がダメだからタバコもダメっていう短絡的思考をするような馬鹿を理解できませんｗ
こういう馬鹿ばかりだから喫煙者はダメなのかもしれないなｗ
現状として法規制には賛成だが、それは残念な結果だった、ということを理解できないのか?ｗ
一応喫煙者も社会的存在である人間で、モラルのない動物じゃない。
だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
- 240 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/09(土) 22:37:01 ID:FQ7fL0Oe.net ?#]
- >>239
法規制するべきかどうかという話と、法規制が残念かどうかという「あなたの個人的な感想」とは全く別な話なのは理解できますか？
そして議論とは感想を述べるのとは違うと思っているのですが、どうなんでしょうか。
僕は「法規制するべきかどうか」を話しているのであり「法規制することが残念かどうか」について言及するつもりはありません。
＞だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
結局喫煙者を煽りたいだけなんですね。
- 241 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/09(土) 22:53:11 ID:D5geNQfF.net ?#]
- >>240
個人的な理想？
俺のいっていることは一般的な近代社会の理想をもとにして言ってるんだけどｗ
そもそも原因は、マナーなんてｲﾗﾈ、法規制すりゃ全て解決なんて言っているＤＱＮがいるから言ったまでのこと。
今の社会は、まずはマナーやモラル、常識(つまりその人自身の意思)で縛り、
それが出来ないなら法で縛るという二段構えの体制。
何故そうなっているかといえば、最初から何でもかんでも法で縛るなんていう管理社会は普通の人は望んでいないからんだよ。
お前は望んでいるようだがｗ
高い社会性を身に付けていれば、マナーで解決できたものを、そんな事情も知らずにマナーなんて無意味、法で縛れなんて自分達は馬鹿ですといっているようなもの。
だから叩かれてるって事を理解しろｗ
理解できてたらこんなＤＱＮなことを繰り返したりしないか･･･
- 242 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/09(土) 23:17:07 ID:FQ7fL0Oe.net ?#]
- >>241
>>235より
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
さらにログを見たところ、あなたは>>197や>>195のようなことを発言なさっていますよね。
申し訳ないのですが、これらの発言と今のあなたの発言があまりにも矛盾していることと、さらにまた書き込みの内容から、beでログインして朝生にいながら議論を目的としないただの煽りだと判断させてもらってよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんに対する上のログのレスと私に対する数々のレスで、主張が180度違う理由を明確に述べて頂けるのであれば、謹んで撤回させていただきますが。
- 243 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/10(日) 00:16:01 ID:1ViZArKD.net ?#]
- >>242
> 法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは
> 当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
当初は、法規制もされてないものにギャーギャー文句をいうな、という発言だったなぁ。
しかも、喫煙者がそういう態度だから、実際問題分煙強化、法規制の流れになってる
という流れを全く無視して
> 嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
と言い出すような、完全な煽りから始まってる人もたいがい自己矛盾を起こしまくってる。
- 244 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/10(日) 04:00:40 ID:tZvYBOLZ.net ?#]
- 誰かこの言い争いを俺にわかるように３行にまとめて('A`)
今北産業
- 245 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/10(日) 08:38:23 ID:PnDHdA1G.net ?#]
- >>242
で、何処と何処が矛盾してるんですか?ｗ
端的にそして具体的にご指摘お願いしますｗ
レス番だけつけて矛盾してるなんて言うなんて馬鹿でもできるしねｗ
>>205には
＞マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん
と書いてあるが、これはどう見てもマナーなんて無意味、法制化されてねーんだから路上喫煙してもいいだろと読めるんだが?ｗ
それが>>242じゃ
＞法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
はぁ？ｗ
あんたの方が矛盾しまくりｗ
>>244
マナーで縛るなんて無駄、規制したいなら法制化しろよという>>242（喫煙者）と、
喫煙者がまともならマナーで解決できた問題なんだけどという俺とかの言い争い。
煽りあいになってるのは>>242が>>206で嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。 とかいったから。
- 246 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/10(日) 12:23:16 ID:1ViZArKD.net ?#]
- >>244
スレタイのとおり、喫煙者の努力不足のせいで、世の中すっかり
嫌煙者優位な流れになってきつつあるのだが、喫煙者自身はこれでいいのかと。
自らを律するだけでなく、喫煙者全体のマナー向上を図らないと、
どんどん不自由な思いをする事になりかねないのに。
嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けているというよりむしろ、
喫煙者がモラルハザードによって自滅しつつある、という現実を、どう思うか？
に対して
タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
と繰り返すだけの人との不毛なスレの消費合戦。
- 247 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/10(日) 21:41:26 ID:Ga3g0hYc.net ?#]
- >>245
以前のレスで「マナーによって規制していたけれどそれでは守れないから法規制しろ」とあなたは述べていますよね。
それに対し僕が「そうだね。マナーじゃ罰則も与えられないんだから、法規制しる」という主旨の書き込みをしたところ、「法規制はしない方がいいに決まってるだろ！」とあなたからレスが返ってきました。
ここが理解できません。
法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
これは僕の主張と同じなのですが。
>>246
＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
全く違います。
喫煙者は自分個人を律することは出来ても、喫煙者全体を律する事は出来ませんね。
そして果たしてマナーだけで喫煙者全体を律することが出来るのかというと、不可能でしょう。
マナーを破る喫煙者が存在する以上、マナーを守る喫煙者達は破る者を律する事は事実上不可能です。
だからこそ、喫煙者は自らが生き残る為に、法規制するべきだと言っているのです。
法によりマナーを破る喫煙者達に罰を与えることで、マナーを守る喫煙者達が生き残る事になるのですから。
マナーがあれば何でも出来るなんてのは、幻想に過ぎませんよ。
それに関しては嫌煙者さん達も自ら、マナーだけでは縛れないと認めているでしょう？
- 248 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/10(日) 21:50:49 ID:Ga3g0hYc.net ?#]
- というわけで
「法規制しよう」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってれば法規制しなくてもいいんだよ！」と叩き
「法規制しないでいいよ」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってないから法規制が必要なんだよ！」と叩き
結局どっちにしろ叩きたいだけなのね、と。
- 249 名前：RK-? ◆laCXZxhYJ2 mailto:sage [2005/07/10(日) 22:32:45 ID:wBJz4afx.net ? ]
- それはちがうんじゃないかな。
世の中では、どんなに思っていても、形にしなければ認知されないものがある。
考えの違う相手に「こういう考えもある！」とぶつければ
叩いているだけのように見えるかもしれない。
だけど、誰もそれを言わなかったら？
「そんな意見はない」となるんでない？
叩くことを目的に反論するのは趣旨に反すると思うけど
反論すること自体は問題ないと思うけどね。私は。
どんな行動をしても、どんなことをいっても、
すべての人が賛同するなんていうのは珍しいと思う。
反対する意見があることは、割と正常なんじゃないかな。
コメントの質はともかくとして、ね。
- 250 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/10(日) 23:58:26 ID:1ViZArKD.net ?#]
- > ＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
> 全く違います。
>>205ではっきりと
> だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
> それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、
> 強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
と言い切っていますが。何時考えを変えたのか、そこをはっきり説明してください。
というか、自分と違う意見＝叩き
としか認識出来ない人に、これ以上何を言ってもムダだとは思いますが。
- 251 名前：NG74 mailto:sage [2005/07/11(月) 00:05:02 ID:P2+9PNFO.net ?#]
- タバコを法規制するか否かよりも、そのような議論が生まれてしまう社会の「病み」の方が気になる今日この頃。
- 252 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/11(月) 01:23:02 ID:Gf6k7P0y.net ?#]
- >>247
>>248
あんたやっぱり日本語理解できてないわｗ
俺は、喫煙者がちゃんとマナーを守れるなら法規制なんてしない方がいい。
しかし、喫煙者がマナーを守れないから法規制しろといっているだけのこと。
お前がマナーなんて無駄なんていっているから、元々喫煙者がマナーさえ守れれば法規制の必要なんてなかった、とも言っている。
これの何処が矛盾しているんだ?ｗ
ただ単にお前の読解力がないだけじゃないのか?ｗ
喫煙者が自らマナーを反故にしておいて、マナーなんて無駄なんていうなんてふざけすぎだろ。
元々、マナーを無意味なものにしたのは喫煙者自身なんだから。
＞法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
だから散々本来ならと注釈つけてただろうが。
＞そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
＞これは僕の主張と同じなのですが。
それは馬鹿な喫煙者の一人である懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwが>>155で言うように
＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
そんなのはもはやマナーじゃない。
だから（本当は望んでいないけど）法規制するしかないといっているだけ。
喫煙者がものすごく低いモラルのもとで考えられた自分勝手なマナーじゃマナーを守っているとはいえない。
お前と俺とじゃマナーに対する根本的な考え方が違う。
そんな馬鹿な考え方を振りかざすからお前も懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwも叩かれる結果になっただけ。
他人を恨む前に自分の行いを反省しろよ。
- 253 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/11(月) 01:27:52 ID:55CClZu5.net ?#]
- では、法による制度化が避けられないと仮定して（法「規制」に限定しません）
どのような法が望ましいのか、と議論を変えませんか？
これは
「してはいけない、やったら罰」という形「だけ」では社会を良く出来ない
という僕の思想によるものです。
単的に言えば、自転車にも道路交通法は適応可能で罰則はありますが、
機能していません、取締りが困難で、その影響度が軽微だからです。
こんな役に立たないほうを作るぐらいなら、有益な税金の使い方があると思いたい。
その税が、タバコ増税から出たところで、僕は文句を言いませんし。
- 254 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/11(月) 01:30:42 ID:oFkqNegm.net ?#]
- >>252
じゃぁ結局、法規制すべきだという結論に関して互いの意見は一致しているわけですね。
ここが確認できれば、僕としては特に言うことはありません。
喫煙者がマナーを守れなかったから法規制する必要があると再三仰ってますが、それは喫煙に関する問題だけでなく、マナーという拘束力のない、罰則のない規制の限界ですよね。
マナーを守る喫煙者が１００人いたところで、１人がマナーを破ってればそれまでですから。
マナーだけでは全ての人を縛れないのは、あなた自身が既に述べているので、特にこれ以上言及することはありません。
結論から言えば、僕とあなたの意見は「法規制するべき」という一点において同じです。
- 255 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/11(月) 01:33:37 ID:oFkqNegm.net ?#]
- >>250
マナーを声高に叫んだところで、強制力も罰もない物では、マナーを破る人を規制できないでしょう？
闇雲にマナーマナーと叫ぶよりも、法によって規制してしまった方がよっぽど楽だってことです。
直接マナーを破ってる人に向かって、その場でマナーについて意見するならばともかく、そうでなくこういった場でマナーについて啓蒙したところで、破る人間はゼロにはなりませんよ。
これについては既に上で話が出てますね。
だから、嫌煙者はマナーを破る喫煙者を取り締まりたいのなら、マナーを叫ぶよりも法規制してしまったほうがよっぽど早いのです。
そしてこれは、喫煙者がマナーを守るべきかどうかという話とは矛盾しません。
わかりますか？
- 256 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/11(月) 01:37:25 ID:oFkqNegm.net ?#]
- また、自分の意見と違うから叩きだと判断しているのではなく、「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
嫌煙者が「法規制しる！」と言っても何も言われないのに対し、喫煙者が「法規制しる！」というと嫌煙者の方からの反対意見がついているように見受けられたので。
まぁそれに関しては>>252と>>254で結論が出ていますが。
- 257 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/11(月) 01:38:53 ID:55CClZu5.net ?#]
- >>252
>＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
>と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
分煙されていない喫茶店といった店は＝禁煙席は無く、全席に灰皿が置いてありました。
これは「分煙されていない」ではなく「喫煙可の喫茶店での出来事」と言ってしまうべきだったようですね。
状況の不正確さが誤解を招いているようです。
もっとも、そういう状況でなくとも「そこに嫌煙者がいるかもしれない」ということを事前に予測するのは不可能です
それでも吸っていけない、というのは、傲慢では？
それを、DQNというなら言いなさい。
そんな姿勢で法律など語れるわけが無いから。
- 258 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/11(月) 01:42:47 ID:oFkqNegm.net ?#]
- >>253
嫌煙者の方が主張するように、本当に煙草が百害あって一利なしの、他者の健康をも損ねる社会的に損失を与えるだけの嗜好品であるならば、厳重な取締りが必要でしょう。
完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。
煙草が百害あって一利なしの嗜好品であるならば、本来もっと昔に規制されているべきでしたが、単純に煙草産業の資本による影響力に勝てずにずるずるとここまで来てしまったのでしょう。
今なお兵器産業の資本力に屈し続けている某国を反面教師とし、目先の経済利潤に惑わされることなく、公共の福祉という基本的理念に基づいて国が行動すれば、厳しく法規制されて当然だと思います。
もちろん、嫌煙者が提示する煙草の害悪や利点が皆無だといった主張が全て正しいと仮定した上での話ですが。
- 259 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/11(月) 01:48:58 ID:oFkqNegm.net ?#]
- >>257
「紹介文って出会い系みたいだねｗ」さん（便宜上紹介文を名称として呼称させてもらいます）の発言をみたところ、
・周りに嫌煙者がいるかどうかわからない以上吸うべきではない
・完全分煙され、嫌煙者に煙草の煙が届かない場所でのみ吸うべき
との意見で、これをマナーとして全ての喫煙者が守るべきとの意見のようです。
僕はこれを全ての喫煙者に遵守させるには、マナーよりも法が最も早くて簡単だと思います。
法整備されれば、喫煙者の権利を確保するために完全分煙が為され、喫煙所が出来るかもしれませんが、
現状マナーだけでは、レストランなどの飲食店ですら、完全分煙するという「マナー」を守れていませんから。
当然、完全分煙為されていない場所で喫煙する喫煙者がマナー違反なら、完全分煙しない場所で喫煙出来るようにしている店側も、マナー違反ですよね？
経営者が喫煙者かどうかは知りませんが、マナー違反をしているのは喫煙者のみならず、喫煙場所を提供している側もマナー違反しているわけで。
- 260 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/11(月) 02:15:56 ID:Gf6k7P0y.net ?#]
- >>254-256
おいおい、今まで散々叩かれたことはスルーかよ。
何でお前が叩かれたか、といえばマナーは無駄と>>205で言ったからだろうが。
マナーを守れない人間がいる場合、それはマナーが無駄なのではなく破る人間が悪い、ということがわからない？
結論は一緒でもその中身が全然違うんだけど。
＞「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
喫煙者か否かではなく、マナーを無駄なんて言ったから叩かれてるだけだろ。
結局、お前はいまだに何故叩かれたのかすらわかっていない。
非喫煙者が法規制しろといっているのは、喫煙者がマナーを守れないから仕方なく言っているだけのこと。
喫煙者自身がマナーを守れれば法規制なんて必要なかったんだよ。
しかし、お前はそういう前提を無視し、マナーは無駄とか言い出すからこうなったまで。
ちょっとは他人のレスをちゃんと読め。
>>257
例えば車への飛び出し。
物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。
喫煙者と非喫煙者の関係も同様。
非喫煙者は喫煙者に対して圧倒的に弱い立場にある。
だから、圧倒的に強い立場にある喫煙者は、非喫煙者がいるかもしれないと仮定して行動しなければならないわけだ。
だから、予測は不可能なんて言い訳は通用しない。
だから分煙されていない、もしくは喫煙専用のスペースでない場合、他に誰か非喫煙者がいる可能性がある時は喫煙すべきではない。
- 261 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/11(月) 10:02:16 ID:xH6ln2cH.net ?#]
- >>246
３行つっただろうが！
- 262 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/11(月) 20:53:04 ID:0dH2PGp8.net ?#]
- >>253
ぶっちゃけタバコの方も取り締まりは困難。
自転車は他車両との罰則のバランスが悪い等、タバコとは違った要因も大きいんだけど
タバコの方も結局、マナーや遵法精神の欠片も無い喫煙者が多すぎる現状で
何をやっても効果的な取り締まりは不可能でしょう。
せいぜい法制化する事で、タバコを吸ってもいい状況、悪い状況の指針が
ある程度はっきり示される、以上の効果は期待出来んでしょう。
>>260
会話の出来ない人はいい加減スルーの方向でいいんじゃないスか。
>>261
無理だｗ
- 263 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/11(月) 22:44:52 ID:1ACeHNBw.net ?#]
- >>260
>例えば車への飛び出し。
>物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
>なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。
それは、そのとおりだが、そこから導く結論は間違い。
「予測不可能」と判断され、無罪になるケースはある。
「注意義務が大きい」と言うことと、「必ず加害者」と言うこととは違うよ。
また、君が言ってるとおりだと
「歩行者がいれば、車を停止させなくてはいけない。」
となってしまう。
そうならないために「徐行義務」「注意義務」があり「歩道」「安全地帯」などがある。
一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
「どのぐらい保護するか」と問うべき。
- 264 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/11(月) 22:51:21 ID:xH6ln2cH.net ?#]
- そもそも煙草を別の物と比べること自体がｵ㍗ﾙ('A`)
煙草は煙草、酒は酒、車は車、薬は薬とそれぞれ独立して考えるべき。
比べるなら酷似しているものだけにしなさい。
だから話がドンドンずれていく。
- 265 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/11(月) 23:37:40 ID:1ACeHNBw.net ?#]
- >>264
ですな。
俺が言いたいのは
>一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
>「どのぐらい保護するか」と問うべき。
に尽きる。
>>258
>完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。
良いわけあるかｗ
開放空間で、他に誰も人がいなくても、「自分の家の庭」でも禁止？
害のある嗜好品であっても、「自由」の国で、理由も無くそれを取り上げることは出来ない。
「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。
「害があるから規制」と言っても、それは「必要最低限の規制」でなくては、規制コストが社会を害する。
金は喫煙者が負担、とうだけでは解決しない。
くだらないことに警察官が関われば、他に必要な人的資源が減り、社会機能が衰える
- 266 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/11(月) 23:45:59 ID:1ACeHNBw.net ?#]
- あと、いいかげんウザイから
>205-206,209-210,214 さんへ
発言者の立場によって、発言が変わるのは、そうおかしいことではない。
殺人者が「死刑廃止はどうか？」って言えば「ふざけるな！」となるが
そうでない人間が「死刑廃止はどうか？」といえば、普通に議論が行われる（かもしれない）
「立場をわきまえない発言」と感じられれば、叩かれるのはむしろ当然。
せいぜいその程度の話にしか見えんよ。
それは「論理的に正当」ではないかもしれんが、そう噛み付くことでもない。
- 267 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/12(火) 00:24:09 ID:9iaKSMf1.net ?#]
- >>265
＞「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。
田舎ならともかく、どこまでが迷惑かは嫌煙者にしてみなければわからないわけで。
自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
室内で空気清浄機があるとかなら別ですが、外ではそういった煙をなんとかする装置が無い限り、不可でしょう。
誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか？
空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。
- 268 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/12(火) 00:28:06 ID:FcCCIIym.net ?#]
- >どこまでが迷惑か
匂いが不快。
これで判断つかんか？
>自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
お前の家の庭は煙草吸ったけむりが
隣の公道を直撃するほど垣根も塀もないのか？
もしくは家の中が丸見えになるほど低いのか？
>誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか？
いいよ。
通行上安全だからね。(狭くて入り組んでるとかならしらんが)
>空気が公共のものである以上
じゃ公共のもの汚すなよ
- 269 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/12(火) 00:59:11 ID:X1Ti1rHf.net ?#]
- >>267
>嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。
マジでウザイ
自分の言葉でしゃべれ。
誰かにあてつけたいのかもしらんが、そんなのは俺の知ったことではない。
まがになりにも議論の場で反論しておいて
「もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。」＝「これは、僕の意見じゃないですけどね」
とは何事か。
- 270 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/12(火) 01:07:07 ID:9iaKSMf1.net ?#]
- >>269
僕自身は喫煙による被害がどの程度のものなのか、嫌煙者じゃないからわかりません。
想像することは出来てもね。
完全分煙されているところ以外では、常に他者は煙を吸う可能性があるわけでしょう？
だとしたら、外は喫煙不可に決まってるじゃないですか。
- 271 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/12(火) 01:11:17 ID:9iaKSMf1.net ?#]
- 大体、仮定に基づく発言すら「議論の場」とやらでは禁止されるのですか？
Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、aはbであるという論法は、いたって健全な議論の進め方だと、僕は理解していますが。
- 272 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/12(火) 01:12:30 ID:FcCCIIym.net ?#]
- >>270
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極論杉
- 273 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/12(火) 01:19:27 ID:9iaKSMf1.net ?#]
- >>272
まず過去ログを読むことをお勧めします
- 274 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/12(火) 01:25:29 ID:FcCCIIym.net ?#]
- >>273
既に読んだけどこれを今北産業でまとめると君が
俺は喫煙者で煙草は法規制されるべきであるけれど
されてないのは煙草のマネーパワーが強く、嫌煙者の意見が弱いからだ。
嫌煙者の意見では煙草は密閉空間以外は吸っちゃいけないんだろm9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ!!
と言ってるだけだった。一環して。
- 275 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/12(火) 11:02:58 ID:Mu+brs1X.net ? ]
- 喫煙が嫌がられてるのは、害がどうこうよりもマナーの悪さによる
嫌悪が先にたっている、というのは既出？
- 276 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw mailto:sage [2005/07/12(火) 21:18:32 ID:X1Ti1rHf.net ?#]
- >>271
恣意的な仮定を言った後で、発言の責任を他人に押し付けてるから、批判しただけだが？
ちなみに、馬鹿にもわかるように言ってやると
恣意的な仮定とは、
>空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
と言うような馬鹿げた意見を
「さも嫌煙者の代表的な意見」であるかのように見せていることだ。
「何らかの害だあるものなら、どんなに薄く拡散しても有害だ」
というトンデモを言っているのは「あなた自身」
嫌煙者のせいにするな。
- 277 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw [2005/07/12(火) 21:45:55 ID:X1Ti1rHf.net ?#]
- 晒し上げとこう
>Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、aはbであるという論法は、いたって健全な議論の進め方だと、僕は理解していますが。
うむ、いたって健全だ
だが君は
Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、a'はb'である
と頓珍漢なことを言っている
典型的な「間違った三段論法」
- 278 名前：205-206,209-210,214 mailto:sage [2005/07/13(水) 00:32:51 ID:j14qNdo2.net ?#]
- >>276
分煙されていない場所で喫煙する＝煙が嫌煙者を襲う恐れがある＝吸うべきではない
車という社会的に欠かせないものならばともかく、煙草という一嗜好品は周りの迷惑にならない範囲で楽しむべきでしょう。
特に誰かに押し付けたいとかそういう意味ではなく、「迷惑を被る人がいる以上」ってことです。
喫煙者から見れば迷惑ではなくても、被害を受けた本人は迷惑だと思っているという場合があるのですから。
「周りに誰もいないところなら（分煙されていない場所でも）吸ってもいい」というのは、「周りに誰もいなくて危険が無ければ法定速度を破ってもいい」と言っているのと同じでは？
実態がどうであるかは別にしてね
- 279 名前：喫煙家ではなく愛煙家 mailto:sage [2005/07/13(水) 01:14:00 ID:Axckt20/.net ? ]
- >>278さん
できたらハンネお願いm(__)m
あなたのおっしゃる｢迷惑｣という枠では議論が難しいんですよ。
あなたの書き込みは迷惑です。
これと同じじゃありません？
＞外は喫煙不可。
吸える場所おしえてくださいｗ
278さんは健康面からのアプローチ？
嫌煙家は、匂い、健康、マナーなどいろいろです。
その全てをカバーできる分煙は存在しないでしょう。
あなたのおっしゃる分煙とか迷惑防止って存在しないんじゃないですか？
零細企業さんのおっしゃるように極論すぎて話にならないんですよ。
いや、発言の全てがってわけじゃないですよ。
なるほどって思う部分もありますから
- 280 名前：メーテル ◆s/Nqplb8xE [2005/07/13(水) 02:41:17 ID:75MZ1vuA.net ?###]
- >>278
極端といわれる嫌煙家の私にしてみたら、喫煙される方は（抽象的にでなく、）具体的に嫌煙家の私がいる前で
なぜ喫煙されるのかがわからないのです。
「タバコは吸わないで欲しい」とはっきり言っています。
喫煙される方は、喫煙欲求がマナー意識を上回るのではないでしょうか？
＃喫煙不可のホテルの部屋のジュータンに明らかにタバコで焼いた跡が残っているのを目にしますね。
- 281 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/13(水) 02:53:22 ID:7bBNUZT/.net ? ]
- そういったマナー違反が繰り返された結果が、今の嫌煙の空気の広がりの根源だろう。
健康被害とか、そういったものは後付けの理由でしかないと俺個人は思うし。
といおうと思ったら既に既出だったりする罠w
ついでにアレだが、>>278氏の論理は問題外だな。
現状道路の速度規制は法的な根拠があるが、煙草のそれは法的な根拠は無い。
条例などで喫煙が禁止されている例は当然あるだろうが、そういった前提は
考慮の外にあり、ただただ煙草を外で吸うな、という結論ありきでそこに屁理屈を
付加しているだけのようにしか見えない。
例えとして的外れだし、散々言われているように論自体が極論の極みに至ってる。
結論有りきで議論しない方がいいし、そもそもスレの主題が何であるかを
忘れ、己を省みずに徒に論を弄ぶのみに拘泥するのは、それこそ"邪魔"になってしまう。
ちょっと深呼吸して、自分の書いた文章を読み直してみ。
- 282 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/13(水) 03:41:37 ID:j14qNdo2.net ?#]
- >>279
＞ あなたの書き込みは迷惑です。
＞これと同じじゃありません？
書き込みは読む側に読む読まないの選択権があるのに対し(ry
こういったのは既に散々上の方で出てますね。
＞吸える場所おしえてくださいｗ
千代田区にあるスモーカーズカフェのように、排煙・分煙設備が整った喫煙所内。
煙草が他者に迷惑をかけるだけの行為ならば、何故公道上で許可する必要があるのですか？
僕は真夜中にピアノを弾きたくなったら、防音設備の整った中で弾きますけどね。
>>280
だからこそ法律で縛るべきだと思います。
>>281
問題外と決め付けるのは勝ってですが、「法令で縛るなら」って話をしているんですが。
＞現状道路の速度規制は法的な根拠があるが、煙草のそれは法的な根拠は無い。
この一文目からして、こちらの発言の主旨と違っているのですが。
路上喫煙が禁止されるのは、そこが公有地だからという理由で十分でしょう。
公道でのスピード違反と同じですね。
で、じゃぁ私有地ならばスピード違反も何も関係ないように、私有地ならば喫煙して良いのかというと、煙草の場合「煙」が問題になっているわけで、
そこに分煙設備などの装置が無い限り、公有地にいる人間に被害が及ぶ可能性があるのですよ。
庭先で煙草吸ってたら、道歩いてた人に煙が直撃、みたいなね。
自分で出したクソは自分で始末しろ（分煙設備を導入して吸え）ってことです。
- 283 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/13(水) 03:47:20 ID:j14qNdo2.net ?#]
- 勝手に自分の発言まとめ
今の日本は、例えるならば、路上でクソしようが基本的には罰せられない状態。
クソしてはいけませんって場所は決まっているけれども、それ以外の場所では殆ど垂れ流し。
もちろんマナーを考えたら、人前でクソするべきじゃないし、トイレに入ってするべき。
だけどマナーを主張して、外で野グソ垂れてる人に説教かましたところで、厚顔無恥な輩には何の効果もない。
だからこそ、法律でクソしていい場所、いけない場所をハッキリ定めるべき。
で、トイレというクソするための設備があるのだから、基本はそのトイレの中でのみクソして良いとして、それ以外の場所は全てクソ禁止でいいだろう。
例えば悪いけれど、僕の主張はこんなところです。
- 284 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/13(水) 09:08:53 ID:veGxFnZ4.net ?#]
- 分煙されていない場所で喫煙する＝煙が嫌煙者を襲う恐れがある＝吸うべきではない
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極論杉
- 285 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/13(水) 09:11:49 ID:veGxFnZ4.net ?#]
- >>283
立ちションは軽犯罪法違反です。クソも同様。
きみはじつに(ry
- 286 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/13(水) 12:43:59 ID:7bBNUZT/.net ?#]
- >>283
路上での脱糞は軽犯罪法違反だぞ。
一部誤認があったのは認めるが、それでも極論である事に変わり無いな。
煙草の煙と同様に、車の排気ガスや工場の噴煙なども人体に
害を与える気体をばら撒いてる。煙草の煙が人体に害だから分煙しなければ
吸ってはならない、という形で法整備をするべきだと主張するのならば、
こういった煙草以外のものに関してはどうするんだ？
煙草と同等、あるいはそれ以上に健康被害をもたらす可能性があるだろう。
こういったものがある程度許容されている現状を無視して、
煙草という存在に限って「吸う可能性があるから全面的に分煙を完全に強制するべき」
などと主張してたんじゃ、極論と断じられても仕方がなかろう。
現実的に考えてどうなんだ、と。
喫煙禁止の場所で吸ったりとかは問題外なんだよ。それはその通り。
だからって、誰もいない野原で歌を歌ったら、騒音防止条例に引っかかります、
というレベルの話に同意はできんよ。
言っとくが、俺は煙草嫌いだぞw 親父が所構わず吸いまくって、
随分迷惑してるからなw まあ、喫煙禁止の場所で吸ったりはしてないが。
だからこそ、アンタのようなトンデモ理論は逆に迷惑なんだよ。
現実的に可能な妥協点を探ろうともせず、自分の思うようにならないと
我慢ならんと厨な意見を延々述べる前に、ちったあ冷静になれって。
- 287 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/13(水) 12:53:37 ID:JFHnshKx.net ?#]
- > 煙草の煙と同様に、車の排気ガスや工場の噴煙なども人体に
> 害を与える気体をばら撒いてる。煙草の煙が人体に害だから分煙しなければ
> 吸ってはならない、という形で法整備をするべきだと主張するのならば、
> こういった煙草以外のものに関してはどうするんだ？
それらは既に法整備はされている筈ですが。
- 288 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/13(水) 12:55:25 ID:JFHnshKx.net ?#]
- 途中で送信しちゃった。
そもそも、公共性の大きいものと、公共性の全く無いものを同列において考えるのも間違い。
- 289 名前：喫煙家ではなく愛煙家 [2005/07/13(水) 13:36:27 ID:BeRuQ4+6.net ? ]
- >書き込みは読む側に読む読まないの選択権があるのに対し(ry
出てたのね。申し訳ない。
もう一回読み直す。
>千代田区にあるスモーカーズカフェのように、排煙・分煙設備が整った喫煙所内。
煙に関してはそれでいいと思います。
例えば匂いがダメな方っていらっしゃいますよね？
そういう方にはレス番だった人さんのおっしゃる分煙って
意味を成さない気がするんです。
ウンコで例えるなら、
昔の国鉄はトイレはあったけど線路に垂れ流しでしたよね。
ちゃんとトイレでしたのに、線路付近の住人から文句を言われる。
トイレ＝喫煙所
線路付近の住人＝煙ではなく匂いがダメな方
こういうことです。わかりにくいかな？
そのケースはどうなのかな？と思って聞いたんですよ。
書き方が悪かったですね(^^;)
>煙草が他者に迷惑をかけるだけの行為ならば、何故公道上で許可する必要があるのですか？
公道ではダメだと思います。周りに人もいますし。
「外」って一括りにしてましたよね？
それは極論過ぎるかなって思います。
- 290 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/13(水) 15:33:12 ID:o7SXm+Ct.net ? ]
- >>283さん(レス番だった人)の意見は既存のタバコ反対派の人たちの意見とはかけ離れていますね。
一般的に外でタバコを吸ってはいけないといわれていたのは
1 タバコの吸殻をポイ捨てする人がいるから
2 人ごみの中で吸うと危険だから(熱いし)
が原因だと思います。
それに対しあなたの意見は、吐かれた煙が健康に害を与えるというものです。
正直、私の感覚として10㍍離れれば臭いもしないし、健康にも影響を与えないと思っていたのですが。
今までにあなたのように屋外の離れた場所で吐かれた煙が健康被害をおよぼすという話を
私は今までに一度も聞いたことがありません。
よろしかったら是非ソースを示してもらえませんか？
- 291 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/13(水) 20:08:34 ID:7bBNUZT/.net ?#]
- >>287-288
法規制云々に関しても、排ガス規制などは確かにされてるけども、
>>283氏の言うような極端な規制がされている例は存在しないわけで。
有害成分の除去などが義務付けられてる例はあるけども、
それでも匂いやなんかは残るし、有害成分も完全には取り除けない。
>>290氏も言ってるが、離れた場所で吐かれる煙草の煙より、
こういったものの方が健康被害的には大きな影響を与えるんじゃないのか？
なのにどうして煙草だけに着目し、苛烈なまでに完全分煙を主張するのか。
ただ単に自分が嫌いなだけだとしか思えんのよね、正直。
それに、健康被害とマナー問題を主たる理由にしてる時点で、
公共性云々は関係ないだろうしな。
マナー問題で語るにしても、健康被害について語るにしても、
現実的な妥協点を常に頭の隅にでも置きながらにしてくれ、と。
俺が言いたいのは、そういう事、トンデモ意見はやめてくれ、って事だけだから。
- 292 名前：零細企業 ◆reisaifwww [2005/07/13(水) 20:44:39 ID:veGxFnZ4.net ?#]
- 嫌いじゃなかったら分煙の声なんてあげないよ。
「車の排ガスが嫌い。だから車使うのやめて」←キチガイだな
煙草の煙と車の排ガスの決定的な違いは利用者の数。
日本に住んでて車の恩恵を受けてない奴なんていやしない。
食べる物も、着る物も、遊ぶ物も、みんな車がないと届かない。
一方煙草はなくても生きていける人が大半。
だから煙草を規制しろとの声があがる。
そもそも車を規制したらその方が平均寿命下がりそうだがね。
嗚呼、もしかして外出する時はダースベイダーみたいにマスク被っていくんですかね。
排ガス除去フィルターみたいな。
www.rakuten.co.jp/osamanoidea/100058/288649/#393833
- 293 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw [2005/07/14(木) 00:06:52 ID:h4H3bZAT.net ?#]
- トンデモはほっといて
現実的な規制としては
・人口密度の高い都市部ストリートでの禁煙指定。
・上記に伴い、路上喫煙所の設置（禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。）
・民間サービス業への分煙支援金制度
・民間でも、利用に選択肢が無い施設（電車など）では分煙の義務。
・公営施設では完全禁煙。（これに何の意味があるのかはわからんが、公務員が主体の施設（役所など）では、既に進んでいるので）
・空気清浄機製作への援助
・上記に必要な税があればタバコ増税。
せいぜいこんなところでは内科医？
- 294 名前：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw [2005/07/14(木) 01:45:41 ID:h4H3bZAT.net ?#]
- ちなみに、「他者と密接していない野外での煙が他者の迷惑になる」という人は
ちゃんと、個人が出せるタバコの煙の最大量と、大気との比率、風などによる拡散と
科学的な資料をそろえてください。
結果は「無害としかいえない」となるとおもいますが
- 295 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った [2005/07/14(木) 02:35:41 ID:PsLQ5hT0.net ?#]
- > ・上記に伴い、路上喫煙所の設置（禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。）
基本的に禁煙だが、喫煙所を設置してある駅の状況からして、
喫煙所まで移動しながら吸う人・もしくは喫煙所の灰皿に吸殻を入れればいい、
などという認識の人が多数派になる予感。
> 結果は「無害としかいえない」となるとおもいますが
資料もなしに、そういう結論を印象付けようとするその態度は、あまり感心しませんが。
- 296 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/14(木) 03:20:18 ID:zTavo0qO.net ?#]
- 現状、そういった研究が為されていない事から、推測はできると思うけどな。＞無害
ま、おもいます、って言ってるわけだから、そう噛み付くもんでもないだろ。
- 297 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/14(木) 06:21:48 ID:hYJ793MT.net ?#]
- 最近アレな流れだったんでレスしなかったが
>>293
＞人口密度の高い都市部ストリートでの禁煙指定。
つまり指定されてないところなら今までどおりとｗ
意味無いじゃん。
屋外は全面禁煙すべき。
>>295もいっているが、今までの喫煙者の行動を鑑みると、なし崩し的に違反をすることが簡単に想像できる。
完全に禁止しないと形骸化する可能性が非常に高い。
だから言い訳ができないくらい厳格に規制すべき。
そのためには屋外での完全禁煙が最も適切。
＞上記に伴い、路上喫煙所の設置（禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。）
上記のとおり屋外は全面禁煙にすべきなので不可。
渋谷にあるような屋内の喫煙専用スペースなら可だろう。
もちろん有料になるだろうがなｗ
ビジネスモデルが確立すれば数も増えるだろ。
>>294は内容が電波過ぎるからレスする価値すらない。
- 298 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/14(木) 23:00:48 ID:LPZVDMYj.net ?#]
- >屋外は全面禁煙すべき。
日本は自由主義の国なんで、こういう事は近隣に2、3
あなた向きの国があるのでそっちで運動してください。
喫煙者の中にも結構気を使ってる人もいるけど、まったく意に介さず
食事中の人の隣で、赤ちゃんの前で・・ぷかぷかするのもいる。
迷惑である等を知らずにするのか、知っててするのか、性格なのか？
法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。
例えば、喫煙者のための講習会を行い、受講者のみ購入・喫煙を許可するなんて
どうでしょう。最悪、免許+点数制といった形の導入も考えられますが。
焼き肉屋では無煙ロースターがあり、集煙装置付の灰皿など今でもありますが
喫煙者にも配慮が必要でしょう、寛容の精神がお互いに大事ですね。
- 299 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 02:58:35 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- どう禁止しようが、吸う奴は吸うよw
いくら罰金取ろうが、刑罰が変更されて懲役科されようが。
スピード違反をする奴が減らなかったり、
車で携帯使う奴が未だにいるのを見ればわかるだろ。
むしろ、禁止による誘発という点を考えれば、もしかすると、
特に若年層については逆効果になる可能性もある。
屋外では全面禁止。では屋内では吸い放題なのか？というと、
そうはならないだろうな、当然。となると、喫煙者の肩身は
ますます狭くなっていく。何しろ、ベランダで吸ってても通報だ。
嫌煙者からしたらこれは歓迎すべき事なんだろうが、そうなると喫煙者は行き場を失う。
吸う事を禁止した所で、一朝一夕に喫煙者が減るわけではない
という事はわかるよな？ その減ったわけではない喫煙者を、
一体どう取り扱うのか、というのを考えること無しに、徒に禁止を
叫ぶばかりでは、現実的と言うには程遠い。
そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。
その貴重な財源を、みすみす手放すような方策、屋外全面禁止などという
暴挙に政府が出るかどうか、というのを考えると、ますますもって現実的ではない。
先に述べたように、屋外全面禁止という法令が制定された場合、
今以上に屋内でも喫煙できる場所が減る事は容易に想像できるわけだからな。
そうなると煙草が売れなくなり、税収が減るという事もまた想像が付く。
こういった側面的な事情を考慮せずに、自らの都合である「マナーの悪い喫煙者を減らす」
という事だけを考えているから、そういう視野狭窄と言うしか無い考えが生まれるんだろうよ。
もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいい。
- 300 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 03:13:54 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- とりあえず
「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」
という理由では何事も全面禁止にはならんよ（苦笑
法とはそういうものだからね。
全面的に禁止されているものですら違反は出るわけだし、
そういった全面的に禁止されているものというのは、
ちゃんと害が立証されているものばかりだ。
例えば麻薬だったり、未成年の飲酒だったりね。
>>294は全面禁止を訴える上でクリアすべき壁であり、
これを電波だとか言ってたんじゃ、とてもじゃないけど
全面禁止はおぼつかないよ。
あくまで全面禁止という点にこだわるのなら、だけどね。
- 301 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:19:19 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが（ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし）ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に～って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。
>>291
何故煙草だけに着目するか？
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね（リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済）。
また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。
- 302 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:19:38 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが（ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし）ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に～って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。
>>291
何故煙草だけに着目するか？
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね（リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済）。
また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。
- 303 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 03:24:21 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- んじゃ俺の意見も参考にしてくれ、とw
>>301
どっちにしろ、健康被害についてを論理の柱にしてるんだから、
>>300で述べた通り、まずは>>294をクリアする事が先決かと。
- 304 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:24:33 ID:pgzVeblS.net ?#]
- 多重カキコｽﾏｿ……
>>295 >>297
同意です。
「マナーという曖昧な物では縛りきれないから、法により明確な線引きをする」と言うのに、その法自体が、喫煙者が判断基準に迷うような曖昧な物では困りますね。
だからこそ、明確にハッキリした区別するべきだと思います。
大体分煙施設のない屋外での喫煙が禁止されたとして、喫煙者はそれだけで困るほど煙草に依存している物なのですか？
>>285
比喩表現、たとえ話といった事を理解できる日が来たら、その時また改めて語りましょう。
その日まではごめんなさい。
- 305 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:34:17 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>299
「どう禁止しようが、法を犯す奴は法を犯すよ」
当たり前の事ですね。これに関しては深く言及する気もありません。
＞そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。 （勝手に後略）
ここは同意です。
これについて僕は
「嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けた敗北者」
という意図的な煽り文句で言及したつもりです。
ですが、マネーパワーが公共性を犯して良いわけがないんですよね。
会社より優先されるべきは国であり、経済よりも優先されるべき物があるのですから。
>>300
＞「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」
よく読めばわかりますけど>>295さんとかが言ってるのはそういうことじゃないですよ。
喫煙可能な場所か、喫煙不可能な場所かの判断を曖昧にしている状態だと、人によっては「ここは喫煙可能な場所だ」と判断し喫煙し、その結果摩擦が生じる可能性があるから、ハッキリと明確に線引きするべきだ。
そしてもっともわかりやすく明確な線引きは、路上喫煙全面不可だろう、という話でしょう。
周りに人がいなければ路上喫煙しても、被害を被る人物がいないのだから構わない。
故に周りに人がいれば喫煙可とする、という法だったとします。
これってすごく曖昧ですよね。
実際周りに人がいたとしても、「気づきませんでした」「十分に離れてると思いました」とかで問題が起きることが安易に予想されます。
だから、分煙施設の無い場所（屋外は基本的に全てこれに当たるでしょう）は喫煙禁止、が最もわかりやすいかと。
北海道のような、周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが、それでも規制として存在するでしょう？
煙草の規制に関しても、「本当に周りに誰もいない状況」ならば、屋外喫煙したとしても、それは誰も見ていない・誰もいない場所での速度超過と同じだと思います。
（オービスとかはややこしくなるから除外）
- 306 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 03:45:16 ID:pgzVeblS.net ?#]
- あと>>303の書き込みに呼応し、>>294にレス
>>294
既に書きましたが、事故の危険性が低い道路での速度超過、反対車線走行などが禁止されているように、
>>295とかに被りますが、法やルールといったものは、当事者などの判断により左右されるような物ではなく、明確な指針があるべき物だと思います。
確かに対向車その他が全くないところで、指定走行帯以外の反対車線などを走ったところで、なんら害はありません。
事前に歩行者その他が通らないことがわかっているのなら、それこそ歩道をバイクで走行しようが、事故の危険性は極めて低いと言えます。
が、それでも違反は違反です。
なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。
それは法には曖昧さが不必要だからでしょう。
それと同じで、煙草を規制するなら、「周りに人がいるかどうか」といった観測者によって結果が左右される可能性のある事で、喫煙可能か不可能か別れるような状態は、法的に好ましくないと言えます。
また、仮に科学的に「風速１ｍ/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。ただし風上の場合は風速１ｍ/秒ごとに３ｍの距離をとるべし」と結果が出たとして、実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか？
- 307 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:05:36 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>305
なるほど、そこで齟齬があるわけか。
とりあえず本筋とは関係の無い反論。
＞周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが
一度自動車学校で授業を受けるといい。事故の場所として、交差点に次いで
事故が多いのは、見通しの良い直線道路だ。
漫然と運転をする事を防ぎ、緊張感を維持する意味で、北海道の田園部であろうとも、
法廷速度に意味はある。事故は人がいるから起きるんじゃない。車が走ってるから起きるんだ。
では、本筋に関係のある反論
先にも述べた通り、唐突に減るわけではない喫煙者の処遇については
どうするんだ、という問題がある。唐突な規制は、むしろマナー面での悪化を招く
恐れがあるし、極論を言えば中毒症状が緩和できなくなった喫煙者が何らかの
問題を起こすという可能性も考えられる。まあ、これは極論なんで真面目に反論しないでなw
現実的な問題、と繰り返し述べている通り、喫煙者にだって人権は有り、
意見を言う権利があるわけだ。無論腐った喫煙者はその権利なんかねーとは俺も思うが、
巻き添えを食らう形になるマナーを守ってる人間の権利はどうなる？
そういった人間の存在は、一蓮托生連帯責任で無視するのか、と。
馬鹿が馬鹿をやって自業自得喰らうのは全然構わん。
だが、馬鹿が馬鹿をやったせいで、正直者が馬鹿を見ていいのか？
現実的な問題としてここの点を考えるなら、俺は>>298氏の言う講習制、
免許制の方がまだ有りだと思うけどな。少なくとも、正直者は馬鹿を見ずに済む。
まあ、それでも規制である時点でちょっとあれなんだが・・・。
続く
- 308 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:05:46 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
-
周りに人がいるかどうか、で適応の度合いが変わる法律なんて、
現在山ほどあるよ（苦笑
わかりやすい例を出せば、道交法。例えば、歩行者が歩いている場合は
十分な距離をとるか、あるいは徐行する必要が生じる。法定速度での
走行が許されている場合の道路でもこれは同じ。制限速度が定められても同じ。
これ、歩行者の有無、つまりは周りに人がいるかどうか、で法律の
適応の度合いが変わってるよな？
ファジーな法律なんてのは山ほどあるんだよ。
だって作ってるのも運用するのも人間だもの。
法律ってのは、疑わしきは罰せずが基本なんだよ。
気づかなかった分からなかったは許せない？
だったら次から気づくように、わかるようにしっかりと
注意しておけばいいじゃないか。
法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか？
家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
禁煙家庭指定されたりでもするのか？
根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
トンデモ理論は。
もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。
あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても
- 309 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:11:56 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>298
＞法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
＞「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。
散々マナーで解決しようと努力してきた事は無視ですか?w
寛容の精神？
それが早急に必要なのは喫煙者側でしょ。
非喫煙者は十分すぎるほどの寛容をみせたのに、喫煙者はそれに乗じて奢りたかぶっていたという過去があるからここまで非喫煙者は怒っているんですけど。
過去の流れを鑑みず、両方とも努力しましょうなんていうのは喫煙者側の横暴。
自由主義の国っていうのは他人に迷惑をかけるものを放置する社会のことじゃねーよw
>>299
だから行き場を失わせたのは喫煙者自身、つまりは自業自得じゃないですかw
屋内でも喫煙スペースとかでは喫煙可だろうし、そこまで行き場を失うことにはなりはしないよ。
それと、若年層の喫煙問題はこれとは別問題。
タバコを購入するためのカードを導入するとかである程度は対策できるはず。
タバコ税が貴重な税収源とかいうのも眉唾。
よく言われているが、喫煙によって引き起こされた病気に対する医療費支出はタバコ税の税収よりはるかに大きい。
だから長期の財政的に見て、特に問題になるとはいえない。
また、短期の場合でも、タバコ税を一気に引き上げればいいだけのこと。
日本のタバコ税は安いからちょうどいいだろうし。
こういった事情なんて簡単に対処可能なものばかりでしたねw
喫煙したいのはわかるが、もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいいｗ
>>300
タバコの害自体は十分に立証されてますけどw
もちろん副流煙も含めて。
>>294が電波といったのは、データがないこと＝「無害」といっているから
喫煙及びその副流煙の有害性に関しては誰でも知っている。
それだけでも十分な根拠になりえると思うが?
細かいことはID:pgzVeblSが書いてあるので省略。
- 310 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:15:31 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>306
＞なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。
んな事もわからんのか。
運転してるのが人間で、もし、" も し "事故が起こった場合、
それが甚大な被害をもたらすからだよ。うっかりで生じるリスクが
高すぎるから、一律に不可としてるんだよ。
対向車が来ていないと思っていたけど、実際は来てて正面衝突。
実際に起こりえる話であり、実際に起こった事があるだろう話だ。
対して煙草の煙というのは、そこまでの害があるのか？
ましてや、煙を吸って咳き込む程、副流煙を吸った人間が注意なりを
しようと思う程の近距離ではない場合。
＞また、仮に科学的に「風速１ｍ/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。
＞ただし風上の場合は風速１ｍ/秒ごとに３ｍの距離をとるべし」と結果が出たとして、
＞実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか？
・・・そこまで煙草の煙が猛毒だと思ってるのか？
仮に、という前に実際に測定してくるといい。まず間違いなく、そんな厳密な
数字は計測できない。風による拡散、元々の飛散量、その他諸々を常識的に考えればな。
先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
アスベストを気にした方が建設的でしょうが。
- 311 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:23:33 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>308
＞法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか？
ええ、いいですよ。
今まで散々傲慢に振舞っていた喫煙者側だってそうだったじゃないですか。
＞家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
＞それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
＞禁煙家庭指定されたりでもするのか？
それは今後児童虐待と解釈されるかもしれませんね。
それがわかれば何らかの罰を親が受けるでしょう。
まぁこんな議論のすり替えにマジレスするのもアレだけどw
＞根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
＞思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
＞トンデモ理論は。
トンデモ?ｗ
自分たちにとって都合が悪い事に難癖をつけてるだけでしょw
じゃあ根本的なことって何でか?w
＞もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
＞法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。
喫煙者側の傲慢発言だね。
嫌なら言えよ、俺は他人の迷惑なんて無視して吸い続けるから、とねｗ
＞あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
＞マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
＞それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
＞という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても
>>309
でもいったが、税収を減らしたくなければタバコ税を上げればいいだけのこと。
消費量が半分になってもタバコ税を倍にすれば今と同じ。
それでもタバコの値段は欧米に比べて同じか少し高いくらいで収まる。
>>310
全体的にいえることだけど、喫煙者はタバコの害を過小評価しすぎだねw
それから咳き込むほど近距離じゃなかったら無害と言いたいの？
そんなわけないじゃん。
有害物質を空中に散布しているんだから、それを吸えば咳き込むほどではなくても人体に影響があるのは当たり前。
特に子供なんかだと影響が大きいだろう。
空中に拡散すれば問題ないなんて、馬鹿ですか?w
有害物質を撒き散らすという行為自体が問題なんですけど。
そんなこともわかりませんか?ｗ
＞先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
＞アスベストを気にした方が建設的でしょうが。
光化学スモッグはもうほとんど発生していないし、アスベストも法規制が始まっています。
典型的な論点のすり替え、詭弁だw
- 312 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:24:17 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- どーでもいいが、どう見ても君が嫌煙者でないとは思えん。
逆に俺も嫌煙者だとは思えんだろうが（苦笑
まあ、流れ無視して言わせてもらうけど、
根底にあるのはやっぱり他人への無関心、不干渉なんだろうなぁ。
そしてその根底にあるものを無視して、対立構図に持っていこうとする姿勢。
喫煙問題に関してだけじゃないだろうけどな、これは。
まあ、俺もそう注意とかできてるわけじゃないからアレだけど、
自戒を込めて・・・。
>>309
何度も言うが、俺は嫌煙者（苦笑
臭いものに蓋してそれで終わり、ってのに対して反論してるだけ。
その害が、他の全面禁止となっているものに比べてどうなのか、という事だよ。
交通事故の原因となったり、喧嘩の原因となったりする酒ですら、
成年に達すれば全面禁止とはされていない。
麻薬くらいのもんだよな、そう考えると本当の意味で全面禁止なのは。
肺癌になったり気管支炎を起こしたりというその害が、
本当に屋外全面禁止にする必要がある程に甚大な害なのか。
もっと言えば、屋外全面禁止にした程度で、その害は防げるのか。
意志を表に出せぬ人間の事を考えず、自分たちの事ばかりを考えるべきではないだろう。
- 313 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:26:06 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- だから、そんなわけないと言いたいならまずそれを立証してくれと。
俺は何度も言うように、んなもんより排ガスやなんかの方が
害としては大きいんじゃないのか？ なのに健康被害を引き合いに出すのは
おかしいんじゃないのか、って言ってるわけだから。
- 314 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 04:30:01 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>308
＞家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
各家庭の問題と喫煙問題は別だと思いますが。
児童虐待まで話を広げないとダメですかね。
＞それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
＞禁煙家庭指定されたりでもするのか？
法でどうなるかは別にして、俺としては分煙設備の無いところは禁煙でいいと思いますよ。
少なくとも俺はウンコする時はトイレ行きます。
煙草吸う時に分煙設備のところへ行くのは、至極当然な事では？
大麻吸う時にコーヒーショップに行くようなもんですね。
>>310
＞先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
＞アスベストを気にした方が建設的でしょうが。
俺は嫌煙者じゃないからわからないけれど、呼吸器官が弱くて煙草の煙がダメな人とかは、当然自動車の排気ガスとかも気にしてるんじゃないですかね。
実際上でもそれに関係した話が出てたし。
ただもう一度言いますが、ココは煙草スレだから煙草に絞って話してる人が多いだけで。
- 315 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:34:08 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>312
別にあんたがタバコを吸おうが吸うまいが関係ないんですけど。
＞臭いものに蓋してそれで終わり、ってのに対して反論してるだけ。
じゃあどうすればいいんですか?
反対だけして対案を出さないんですか？ｗ
＞その害が、他の全面禁止となっているものに比べてどうなのか、という事だよ。
＞交通事故の原因となったり、喧嘩の原因となったりする酒ですら、
＞成年に達すれば全面禁止とはされていない。
＞麻薬くらいのもんだよな、そう考えると本当の意味で全面禁止なのは。
他人のレスちゃんと読んでますか?
屋外で全面禁煙とはいっていますが、喫煙全面禁止なんて言っている人はいませんよ。
飲酒に関していえばもちろん飲酒運転の場合には同乗者にも罰則があるように厳しく法律で定められている。
しかし、有害物質を撒き散らす喫煙という行動に関していえば成年になれば全く規制無し。
それがここまで喫煙者が傲慢になった理由なんだろうけど。
だからそれに箍をはめるためにも規制が必要だといっているだけ。
＞肺癌になったり気管支炎を起こしたりというその害が、
＞本当に屋外全面禁止にする必要がある程に甚大な害なのか。
＞もっと言えば、屋外全面禁止にした程度で、その害は防げるのか。
その害を防ぐ対象は非喫煙者なんですけど。
喫煙者の行動は自己責任といえるが、非喫煙者が副流煙で受ける害はとばっちり。
だから非喫煙者が有害物質を吸引するような事態を極力なくすために屋外は全面禁煙といっているだけ。
ちゃんと他人の文章を理解してください。
＞意志を表に出せぬ人間の事を考えず、自分たちの事ばかりを考えるべきではないだろう。
確かに意志を表に出せぬ人間（非喫煙者）の事を考えず、
自分たち（喫煙者）の事ばかりを考えるべきではないだろう。
確かにそうですね。
しかしそうじゃないから規制すべきといっているんですよw
>>313
なんで相対比較なの？
というか、排ガスももちろん規制されてますよ。
だから同様にタバコの煙も規制しましょうといっているだけ。
- 316 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 04:36:31 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>312
＞どーでもいいが、どう見ても君が嫌煙者でないとは思えん。
＞逆に俺も嫌煙者だとは思えんだろうが（苦笑
これには「法規制するなら路上喫煙全面禁止」と言ってる俺も含まれてるのかな？
俺は前「205-206,209-210,214」って名前（レス番）で発言してて、便宜上この名前に変えました。
良かったらこの辺の発言と、それに対するレスを読んでください。
徹底的に、DQN喫煙者として叩かれてますから。
嫌煙者にしか見えないと言われたのは、驚きです。
それと、発言者が喫煙者か嫌煙者かといったことは、発言の内容の本質とは関係がないのではないでしょうか。
喫煙者が、「法規制するなら路上全面禁煙で、分煙設備の無いところは喫煙禁止でいいよ」と言ったら、おかしいですか？
- 317 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:38:51 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- 繰り返し繰り返し言っておくが、俺は本当に嫌煙者だからな。
喫煙者である事を決め付け、それ前提にしてしか話しないのは勘弁してくれ。
だいたいうちの車に煙草のにおいが染み付いてて、
家の中では喫煙状態がデフォな親父を持って、どうやって喫煙者になれ言うねんw
それでも、俺は貴方らの言う事は極論だと思うよ。
単に声が出せるのに出せない人間の甘えでしかなく、
自分の事しか考えてない、声が出そうとしても出せない
人間の事をまったく考えて無い、自己満足な理論だと。
だって、実現性が無いんだもん。ここに尽きるよ。
屋外全面禁止なんて、どれだけ机上の空論か。
せめて空論たらしめまいと努力してくれるのならいいけど、
それもしようとしないし。今現在研究がされていないという
事実から、煙草の屋外における飛散がどの程度健康に被害を
与えるか、くらい想像がつくでしょ？
はっきり言って、過敏に過ぎるんだよ。
そんなトンデモ理論を全開にしてもらちゃ、それこそ嫌煙者として
迷惑なんだよ。もうちょっと建設的、現実的な意見出してくれって。
頼むからさぁ。
- 318 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:42:28 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>315
ある程度の場所の制限は当然してもいいと思う。
それから、上で言ってた講習制の導入とかね。
煙草を買う為のカードを作れば、とか言ってたけど、
講習に行った人にだけそれが発行されるとかね。
- 319 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:52:02 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>317
＞だって、実現性が無いんだもん。ここに尽きるよ。
＞屋外全面禁止なんて、どれだけ机上の空論か。
路上喫煙禁止ですら空論と呼ばれていましたよね。
で、東京都にある千代田区って知ってますか？
路上喫煙に関し、区の条例だったと思いますが、罰金制度までついていますよね。
これを屋外に広げることは、それほど非現実的だとは思いませんが。
＞煙草の屋外における飛散がどの程度健康に被害を
＞与えるか、くらい想像がつくでしょ？
例えばバス停でバスを待っている最中、喫煙者が5人くらいで延々チェーンスモーキングをしている状況も、「屋外」なわけですね。
禁煙の店先で喫煙者が集まって喫煙している状況も、「屋外」
そして、見渡す限りの平原で誰もいない中喫煙者が喫煙している状況もまた「屋外」です。
で、じゃぁ基準をどこに置くのかといったら、最悪の状況を想定して、「屋外喫煙禁止」でも問題は無いだろうと。
逆に喫煙者側の意見として言わせて貰いますが、屋外で喫煙できなくなることが、そんな致命的な事だとは思いませんよ。
僕は仕事等で千代田区によく行きますが、スモーカーズスタイル（だったかな？）を利用しているので、そこまで不便を感じたことはありません。
もちろん吸いたくなってからそこまで行く時間と手間はかかりますが。
あと関係ない話ですが
＞だいたいうちの車に煙草のにおいが染み付いてて、
＞家の中では喫煙状態がデフォな親父を持って、どうやって喫煙者になれ言うねんw
ソースは忘れましたが、喫煙者の両親を持つ子供のほうが、そうでない子供と比べ、喫煙者になる可能性が高いらしいですよ。
さらに、おそらくですが、嫌煙者になる可能性はもっと低いでしょう。
何しろ生まれた時からそれに慣れているわけですから。
- 320 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:52:07 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>317
だから、あんたが喫煙者だろうが非喫煙者だろうが関係ないって言っているだろうが。
馬鹿なことをいっているから反論してるだけ。
＞それでも、俺は貴方らの言う事は極論だと思うよ。
＞単に声が出せるのに出せない人間の甘えでしかなく、
＞自分の事しか考えてない、声が出そうとしても出せない
＞人間の事をまったく考えて無い、自己満足な理論だと。
自己満足？
いえいえ、至極当然の論理ですよ。
有害なものを規制しろって言うのは当たり前じゃないですか。
声が出せるのに出せない?
じゃああなたは声を出せていますか?
タバコに限らず、子供に対して大人が注意できないっていうのがいわれている中で、
よくそんなデタラメが言えますねw
＞だって、実現性が無いんだもん。ここに尽きるよ。
＞（中略）
＞はっきり言って、過敏に過ぎるんだよ。
何で実現性がないんですか?
屋外では喫煙禁止すればいいだけの話。
どうやって取り締まるかはまた別の議論。
それと、タバコの煙が有害であることを否定しているんですか?
それとも空中に拡散して薄まれば問題ないとでも?
それこそトンデモ理論。
有害物質の拡散という行為が認められるわけではありません。
＞そんなトンデモ理論を全開にしてもらちゃ、それこそ嫌煙者として
＞迷惑なんだよ。もうちょっと建設的、現実的な意見出してくれって。
＞頼むからさぁ。
だから反対するだけなら馬鹿でもできるんですけど。
対案を出してください。
>>318
自動車のように教習所を作る場合、多額の費用が必要ですね。
それこそ非現実的。
それに、例え喫煙が免許制になったとしても、屋外での喫煙が認めるかどうかはまた別問題ですね。
免許制の導入と屋外での全面禁煙を同時に行ってもいいかもしれません。
- 321 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 04:56:13 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>319は自分です。
千代田区の例じゃないですけど、人口密集地帯や都心部など限定の条例としてでも、施行してみて欲しいですね。
実際俺は都内特別区のさらに都心部等にしか住んだ事が無いので、正直田舎の状況ってのをあまり知りません。
田舎は飲酒運転もデフォルトでアリとも聞きますし、速度超過、その他各種違反が当たり前（取締りの絶対数が少ない為野放し状態）と聞くと、全国規模で法令化しても問題ない気がしますけどね。
（捕まらない田舎じゃ守られないんだからｗ）
- 322 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 04:56:19 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- 免許制ってのは、闇での流通の元になるからやめた方がいいな。
下手すりゃ禁酒法時代のアメリカだw 北に脅威もいるしな。
今現在の場所の規制を継続する事と、後は分煙施設の拡充。
それから若年層、青年層へのキャンペーンにある程度予算を
つぎ込んでもらえば、状況はぐっと改善するだろう。
前者は煙草そのものを吸わないというキャンペーンで、
後者は煙草を吸う上でのマナーのキャンペーン。
国を挙げて、とかじゃないと効果は薄いかもだが。
それこそ屋外全面禁止なぞよりは実現性はあると思うぞw
>>320
誰も免許制とは言ってないしw
講習も普通に区役所とか使えばいいじゃん。
- 323 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:02:47 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>322
だから若年層の喫煙は別問題だといっているのにこいつはわからないのか･･･
＞国を挙げて、とかじゃないと効果は薄いかもだが。
＞それこそ屋外全面禁止なぞよりは実現性はあると思うぞw
マナーでの解決は無理という結論にこのスレでなったんですけど。
どれだけやっても喫煙者はマナーを守らない、とね。
屋外での全面禁煙が実現性がないって根拠をあんた示してたっけ?
ただただ実現性がないというだけだったら反対のための反対と思われるよ。
＞誰も免許制とは言ってないしw
＞講習も普通に区役所とか使えばいいじゃん。
だから他人のレスをちゃんと読みなさい。
例え講習を行ったとしても、屋外での喫煙が認めるかどうかはまた別問題。
屋外での喫煙＝有害物質を散布し、不特定多数の人間に吸わせる行為が認められるかどうかは別。
- 324 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:05:39 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- まあ、若年層は所詮ファッションで吸ってるようなのばかりだから、
「煙草、かっこ悪い」で一発だろうが、問題は青年、中年層だな。
マナーの悪い人はマナー違反が日常化してるから、言われても
それが悪い事だとはわからん例が多いんだよなぁ。
直接的にどうこうするより、もっと注意できる環境を作るような方策の方がよさげかも。
- 325 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:08:20 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>323
マナーの悪いのは若いのから歳食ってるのまでいるわけで。
俺がよく見かけるのは若いのだって事だよ。
実現性が無いのは、どうやってそれを実現させるのかを
述べられない時点で自明じゃん。
俺の言ってる意見は、少なくとも今までやっていた事の
強化なわけだから、実現性としては多少なりともあるでしょ？
具体的にどう国を動かすのか、教えて欲しい。
＞だから他人のレスをちゃんと読みなさい。
だから、俺は端から「屋外全面喫煙禁止」なんていうトンデモは
相手にしてないんだってばw
対案出せって言われたから対案出しただけ。
- 326 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 05:08:34 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>322 最後に指摘だけ
＞後は分煙施設の拡充。
これは法規制することにより格段に早く進むと思っています。
なぜなら煙草産業は自らの生き残りをかけて投資する必要が生じるわけですから。
現在のように、遅々とした進みではなく、千代田区が路上喫煙禁止になった時の対応のように、素早い対応が望めると思っています。
これも僕が法規制を推す理由の一つです。
＞前者は煙草そのものを吸わないというキャンペーンで、
喫煙者の絶対数を増やさない、相対的に減らす方向のキャンペーンは、それこそUlQZ4iw9さんが否定していた、煙草産業の利益その他に反する行為になるのでは？
＞後者は煙草を吸う上でのマナーのキャンペーン。
一応ログ読む手間省く為に言っておくと、
僕（喫煙者サイド）は「マナーには罰則もなく効果が薄いので、それより上の法で縛るべき」という点から法規制を推しています。
また「紹介文って出会い系みたいだね」さん（再度便宜上紹介文で呼称させてもらいます）は、「本来マナーで規制するべきだけど喫煙者のマナーに期待は持てないから仕方なく法で縛るしかないだろう」という点から法規制を語っておられると思います
（僕がレスを読んだ所感ですが）。
- 327 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:09:04 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>324
だから、注意できる環境を作る方策って具体的にはどういうやり方でやるんですか?
はっきりいって、そっちの方が実現性ないよ。
喫煙に限らず、あらゆる問題において注意できなくなっているのが現代の日本人なんだから。
- 328 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:12:23 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>326
法規制する必要は無いじゃん？
加速度的に進ませる必要性は無いでしょ。
速度の違いしか生まれないなら、違反者が
続発する事が確実な法令なんて作らないよ、国は。
千代田区の例は、区という狭い区域での話しだからまた違うけどね。
あと、未成年が吸っちゃいけないのは当然だよね。
だって法律違反なんだもん。既にある法律だよ？
そして、若い奴にたまたま俺の目に留まるマナーの悪いのが
多かったから、言及しちゃっただけ。
マナーには罰則が無いから効果が薄いんじゃないよ、今はね。
マナーを守って欲しいと願う人間が、マナーを守らせる行為と
自分のリスクを天秤にかけて、後者を選択しているだけの事だよ。
罰則が無いから効果が薄い、なんてのは大きな勘違いだ。
- 329 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 05:12:55 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>325
（・ω・)っ「千代田区」
ところであなたは、「北方領土問題について日本はどう対応していくべきか」という議論をしている最中に「どうやったって具体的に日本の政治家動かせるわけじゃないんだから、無駄じゃん」と言うタイプの方ですか？
- 330 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:13:10 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>327
後押し。
国なりがタレントとか使ってね。
なんかそういう日常ドキュメントタッチな映画を作っても
面白いかもw
- 331 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:15:07 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>325
＞実現性が無いのは、どうやってそれを実現させるのかを
＞述べられない時点で自明じゃん。
路上喫煙禁止なんて条例で現に定めているところが数多くありますけどそんなことも知らないんですか?
最近千代田区をはじめとして首都圏の地方自治体を中心にどんどん成立してますけどｗ
屋外全面禁煙はそれを国レベルで拡大して行うだけのこと。
特に説明も要らないから省いただけなんですけど。
それとも、こんな簡単なこともわからなかったんですか?ｗ
＞俺の言ってる意見は、少なくとも今までやっていた事の
＞強化なわけだから、実現性としては多少なりともあるでしょ？
今までやってきて、「あまり意味がなかったこと」ですけどねｗ
強化したところでどうなるかは激しく疑問。
理由はすでに述べましたけどね。
＞だから、俺は端から「屋外全面喫煙禁止」なんていうトンデモは
＞相手にしてないんだってばw
＞対案出せって言われたから対案出しただけ。
上記の通り、全然トンデモじゃありませんけどｗ
もしかして、路上喫煙禁止条例とか知らなかったんですか?w
- 332 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:15:35 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>329
具体的に動かす為の手法について全く言及が無いなら、
そういうかもしれないね。
現状を激変させる、いわば革命とも言うような手法が述べられてるならともかく、
そうではなく名目論などに拘泥しているだけならば、ね。
現状の延長という形でしか現状は動かせないんだから、
そっちの方向で考えた方が建設的でしょ？
あくまで実現性が無い、ただの理想論であるのなら、
その点は自ら自覚した上で述べるべきだと思うし。
- 333 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:17:45 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>329 >>330
だから、国単位の法令としては無理だ、って事だよ。
仮に制定されたとしても、それでもって検挙される事は稀だろうね。
国全体に法令を徹底するなら、ね。
区単位、市町村単位では実行できるかも。
ただ、その場合普通に喫煙禁止の場所を作るのとどう違うの？
って話になっちゃうだろうけど。
- 334 名前：レス番だった人 mailto:sage [2005/07/15(金) 05:19:38 ID:pgzVeblS.net ?#]
- >>328
＞法規制する必要は無いじゃん？
これに対し、あなたは自分自身で書かれたそのレスの中で答えを出していると思いますが。
＞マナーには罰則が無いから効果が薄いんじゃないよ、今はね。
＞マナーを守って欲しいと願う人間が、マナーを守らせる行為と
＞自分のリスクを天秤にかけて、後者を選択しているだけの事だよ。
仮にこれが事実だったとしましょう。
それでも、「マナーを守って欲しいという人間がそんな選択をしないで済む」というだけで、法制化するメリットが生まれているわけですが。
何故「喫煙しないで欲しい」と思っている周りの人間が、自分のリスクを気にしながらマナーという形で喫煙者に接しなければならないのですか？
これが法ないし条例などならば、個人の権力を超えた力を盾にリスクを緩和しつつ、「喫煙しないで欲しい」という意思を伝えることができるわけですが。
＞そして、若い奴にたまたま俺の目に留まるマナーの悪いのが
＞多かったから、言及しちゃっただけ。
そういう問題ではなく、若年層青年層に「煙草はカッコ悪いから大人になっても吸わないでね」とアピールすることは、あなたが法規制に対し反対した理由である、「煙草産業その他の利益に反する行為」でしかないでしょう？ と言ったつもりなのですが。
伝わらなかったようですみません。
- 335 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:21:24 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>328
ざっと検索をかけてみたところ、千葉市・品川区・船橋市なんかも作っていますよ。
狭いから出来た、広いから無理なんてほうがトンデモ理論。
＞マナーには罰則が無いから効果が薄いんじゃないよ、今はね。
＞マナーを守って欲しいと願う人間が、マナーを守らせる行為と
＞自分のリスクを天秤にかけて、後者を選択しているだけの事だよ。
＞罰則が無いから効果が薄い、なんてのは大きな勘違いだ。
理想論ですね。
というか、非喫煙者は明らかに被害者なのになんで非喫煙者の好意に期待しないといけないんですか?
>>330
政府広報なんて散々やってるじゃないですか。
だが全く無意味。。
だから別のアプローチが必要といっているだけのこと。
あんたの考えは非現実的すぎ。
>>333
何で無理なんですか?
その根拠を示してください。
＞ただ、その場合普通に喫煙禁止の場所を作るのとどう違うの？
だから、屋外全部を喫煙禁止の場所にするだけのこと。
範囲を拡大するだけ。
全然違いはありません。
- 336 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:21:49 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>334
そうなると、何でも法律で縛ればOK、という考えがどんどん進んでしまうよね？
教育委員会とかお偉いさんとかの何でもかんでも禁止禁止っていう
姿勢に反吐が出る俺としては、そういう考え方には賛成できない、って事さ。
- 337 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:23:23 ID:UlQZ4iw9.net ?#]
- >>334
それこそ貴方が言った「公共性の問題」なんじゃないの？
それで減ったとしても止む無しだろうし、それこそ簡単に解決できるのは
貴方たちが証明してくれた通りなわけだし。
それで考えちょっと変えたんだよw
- 338 名前：ちょっと待て名無しが今何か言った mailto:sage [2005/07/15(金) 05:26:04 ID:GtSRr2Ja.net ?#]
- >>336
このスレでも散々でてきたんだけど、確かになんでも法で縛るのはよくない。
しかし、もう喫煙者の行動は法で縛るしかないところまで来ているんだよ。
もうマナーじゃ解決できないってとこまでね。
だから仕方なく法規制しようとしているだけのこと。
>>205-260の流れを見てもらえればわかると思うが、
別に何でもかんでも法で禁止したがっているわけじゃない。
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