- 1 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/26(月) 16:24:33.23 0]
- 前スレ
正史『三国志』 二十六巻
awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325418244/
- 867 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 21:50:13.10 0]
- >>865
何を根拠に「青并幽程度の支配力」と言ってるの？
- 868 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:00:02.00 0]
- >>867
当時の中原や司隷は、并州へ人が避難していくほど長年の飢饉でボロボロだったのだが。
しかも曹操が地盤固めできていたのはエン州と豫州西部くらいで、しかも呂布から奪還して4年以下。
豫州東部はそれこそ袁術が滅びたばかり、徐州は劉備にあっさり叛旗を翻されるほど統治が手についてない。
司隷東部は長安から人を戻して復興途上。司隸校尉の鍾ヨウは并州の高幹に攻め込まれ劣勢の始末。
曹操は袁紹を冀州から駆逐したあと、孤立した袁譚・高幹を滅ぼすのに各一年掛けている。それくらいの地力はそれぞれにあった。
徐州や司隷単独と比べて貧しいと言えるのだろうか？
- 869 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:00:50.66 0]
- ×曹操は袁紹を冀州から駆逐したあと、
○曹操は袁尚を冀州から駆逐したあと、
- 870 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:08:09.50 0]
- >>868
ボロボロだったというのは理解できる
俺が聞いてるのは「青并幽程度の支配力」と断言する具体的な比較の根拠だ
数字的根拠もなしに「青并幽程度の支配力」と言ってるわけじゃあないよな？
- 871 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:11:15.62 0]
- >>861も、「それに比べて曹操はまとも」って比較を前提に語ってたんだろ？
数字的根拠出してくれよ
- 872 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:20:39.01 0]
- 曹操も司隷は李カク郭シのおこぼれだし
徐州は自分で大虐殺やらかしてボロボロな上に劉備撃破して間もないし
豫州は汝南とか支配できてないしでロクなもんじゃないけどなあ
- 873 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:23:18.61 0]
- >>871
いや俺>>861じゃないし
あまりにも自信満々に「青并幽程度の支配力」なんて言ってるから
そんな断言するだけの根拠を問うてるんだよ
どういう根拠で割り出した比較なんだ？
- 874 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:27:31.96 0]
- >>861は後漢末の軍閥の中でも軍事力で北方の諸民族を圧迫してた公孫サンを
大したこと無い扱いしてて三戦板向きというか世界史板向きでない人だからそんなんに対抗意識燃やすなよ
- 875 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:30:11.41 0]
- >>873
じゃあ横レスしてくれても困るなあ。
861に対して同レベルの反論をしただけなんで。
官渡とほぼ独立して行われた徐青州と司并州戦線は互角。ていうか曹操側が攻め込まれている。
それで十分だろ。
- 876 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:32:02.14 0]
- つか冀州だけが飛びぬけてて青并幽エン徐司隷がドングリの背比べなんだよこの時点では
許都と洛陽周辺はその後整備されていくが
- 877 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:34:06.42 0]
- 曹操は曹操で袁紹以外の敵が多かったが、実は忘れられがちなのが
袁紹の後方をかく乱していた張燕の存在。ちなみに、官渡の時ではないが
一度袁紹は張燕の部下に?を落とされるという相当恥晒しな真似をされている。
- 878 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:35:12.10 0]
- >>875-876
不思議なこと言うなぁ
支配力と戦争って相関関係にはあるが比例して変動するようなもんでもないだろ
「青并幽程度の支配力」だとどうして戦線が互角になるんだ？
もっともその程度の支配力という結論に至った根拠もまだ提示されてないんだが
横レスすんなっていうならまず掲示板に書き込むべきじゃないな
そういうのがないツールで語り合えばいいさ
- 879 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:38:42.47 0]
- 「支配力」には多様な中身があるが、その総合力が供出できる戦力に直結するから。
曹操と袁紹の決戦と優劣の話題なんだからそれでいい。
- 880 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:40:47.55 0]
- >>879
つまり供出できる戦力が同程度であったと主張しているのか？
- 881 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:42:25.10 0]
- ＞もっともその程度の支配力という結論に至った根拠もまだ提示されてないんだが
あんたの言いようさっぱり中身がないな。
同じような「後出しハードル上げ」されて史料を提出できる人なの？
>>868を読んで、ナニが不足なのか、原典史料なのか、推論過程なのか具体的に言ってくれ。
文献史学の常識の範囲内で頼むよ。絡みたいだけじゃなければな。
- 882 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:47:06.07 0]
- >>881
＞対する曹操の陣営はエン州・司隷・豫州・徐州。
＞全てボロボロで青并幽程度の支配力でしたとさ。
これの根拠求めてるんだが
同程度だったと主張するからにはちゃんと出典や分析の基本になるデータ示してくれよ
>>868だと「同程度」と推測した数字的根拠がないんだよね
攻め込まれた、戦線が膠着したなんてのは情勢の推移や指揮者の属人的な要素など
様々な理由で支配力と対応しないことなんていくらでもありえることだろ
- 883 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:49:00.36 0]
- 無根拠に「このくらい」とか主張してそれ突っ込まれたら
後出しでハードル上げられたからとか言うのは頭オカシイ
- 884 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:53:20.07 0]
- おいおい。この時代の国力やら何やらで「数字的根拠」が出せるケースがどれだけあると思うんだい。
「同じくらい」と言われたときに「数字で出せる」と思った根拠はいったいどこから生えてきたんだい。
出典不明の会戦兵力がなぜか羅列してある歴史群像本とかあの辺から？
- 885 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 22:54:55.16 0]
- で。>>879-880
そうだね。それでいいよ。
- 886 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 23:00:51.53 0]
- >>884
じゃあ不明だが戦線はどうこうだった、で終了だろ
「青并幽程度の支配力」というのは史料に基かない希望にしかなってない
数字的根拠もなく同程度とかあたかも比較して判明したかのように言い出すのはおかしいだろ
曹操の支配してる領域には黄巾の乱や董卓の攻撃他でボロボロになった地域はあるけど
どの程度の疲弊具合かというのはわからない
袁紹の支配領域もどうなってるかってのはわからない
それをどうして比較して同程度と言うことができるかね？
- 887 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 23:01:58.39 0]
- 後漢盛期から晋盛期の人口分布と、この間行われたギョウ、洛陽、許都などへの徙民や開拓政策の影響を差し引けば、
「冀州だけ飛びぬけてあとはドングリ」の数字的根拠は出せるな。ただ、エン州はその中でも頭半分高いドングリになるが。
- 888 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 23:02:30.66 0]
- >>886
>>887
- 889 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/23(木) 23:48:46.01 0]
- >>887
後漢の豫州って冀州を越える人口のある州だぞ
豫州人は官渡以前には激減してたのか？
冀州だけ飛びぬけて後はドングリってちょっとおかしいだろ
冀州なんて黄巾賊の張角がいた激戦地の一つで兵難を少なからず被ってる土地なんだが
- 890 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/24(金) 00:38:15.93 0]
- 人口は晋書開けば判るよ。
漢魏間の大規模な人口移動と逃避が起きたのは、後漢中後期から董卓の乱辺りまで。
州単位で群雄が支配している官渡の時期には既に安定している。
その後の大規模移動は淮南とか漢中とか、徙民や統治失敗のあった部分だけ。
- 891 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/24(金) 01:12:00.47 0]
- >>890
豫州の人口が官渡前に冀州と逆転していたいたと主張するならちゃんと証拠を出しなよ
冀州だけが頭抜けて良い土地だって言うのは官渡時点での人口統計とか
それに言及した人物の逸話とかないと難しい
それに官渡前の袁譚の青州じゃ担税力が低下して上手く税金を取れてない話があったり
并州は曹操が後に放棄したように元々支配できてない地が多くあった
こういう不確定要素で変動しているから具体的な数字がわからない現状では
冀州だけが優れた州であって他は支配していてもそれ程変らないという主張はおかしいぞ
わからんもんはちゃんとわからないと言うのが誠実さってもんだ
- 892 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/24(金) 02:33:25.94 0]
- 後漢書と三国志の至るところに散りばめられている大量の流民の記録を読みなさい。
荀彧の避難に代表されるように、この時期の大きな人口移動は動乱初期まで。
- 893 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/24(金) 08:14:26.93 0]
- >>892
移動の記録は読んでるが冀州と豫州の人口差がどこで逆転したかなんてわからんし
そもそもその流民の記録が残ってないところでも着々と移動してるから後漢と晋で偏り方が大分変ってるんだよ
初期の動乱除けば後は王朝の中核部やってた冀州と
呉との策源地兼国境やってた豫州では官渡以後の待遇も全く違うし
人口なんてどう流れるかさっぱり計算できんぞ
- 894 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/24(金) 11:21:23.71 0]
- 日本の戦国時代とか戦乱やってんのに人口伸びてたとか聞いたことあるしねえ
ほんと人口はどう動くかわからんよね
しかも中華王朝が作成した史書に残る人口は前近代の未熟な調査能力・統計技術によって
王朝が把握した人口に過ぎないのでその数字自体にも疑問が残ると言うものだし
まあ把握していた人口によって政府の動員できる国力は測れるのは確かなんだが
- 895 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/24(金) 23:20:15.51 0]
- 人口人口うるさいね
蜀の人口180万と捏造した奴を思い出したじゃねーか
- 896 名前：世界＠名無史さん [2012/08/24(金) 23:25:36.77 0]
- >>895
- 897 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/25(土) 00:20:01.84 0]
- 「袁紹再発見」（俺流の歴史に対する新しいスポットライトが超カッケー）の名のもとに
どう袁紹を称えようとも
崔杼が荘公を「弑」したと書かれたように
袁紹の悪行の数々はしっかり記録されてるからな
韓馥の件
劉虞の件＋帝に対する姿勢
臧コウの件
それから麹義、沮授、田豊ら功臣の粛清（しかも道成った後ではなく途中ｗｗどんだけ頭悪いんだ）
こんな徳も武もない奴が天下取れるかよｗ
- 898 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/25(土) 02:25:20.53 0]
- >>897
必要もないのに辺譲ぶっ殺してエン州に叛かれたチビがいたなｗｗｗ
袁紹からすると、これまで積み上げてきた対南部戦線全ての放棄を考慮するほどの大失態。
- 899 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/25(土) 02:35:23.06 0]
- 臧洪の件が悪行なら曹操も悪じゃないか。
麹義の粛清はなんとも言えん。本当に麹義の言動が酷すぎただけかもしれんし。
- 900 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/25(土) 14:58:56.21 0]
- >>897
天下取れなかった曹操disってんの？
- 901 名前：世界＠名無史さん [2012/08/30(木) 16:26:27.73 O]
- >>900
スレッドストッパー乙
- 902 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/30(木) 19:57:36.10 0]
- 曹操が統一を果たせなかったのは「徳」が欠けていたからという示唆は早くから行われている
だがその徳が足りなかった曹操より更に小じんまりしていたのが他の英傑なわけで
天下の7～8割を獲った曹操をDISるということは三国志の時代をDISるということになる
- 903 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/30(木) 22:42:24.02 0]
- >>902
徐州大虐殺に尽きると思うがね。あれで、徐州人士が呉蜀につき、地盤では
裏切りが相次ぎ、窮地に追い込まれた。
- 904 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/30(木) 23:30:55.80 0]
- あれで朱元璋も徳があったってことか。
- 905 名前：世界＠名無史さん [2012/08/30(木) 23:46:39.71 0]
- >>903
生まれ故郷の土地と切り離された名士なんか怖くねーよ。
- 906 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/08/31(金) 20:48:55.73 0]
- >>903
降伏論者の張昭や秦松だって徐州出身だけど。
- 907 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 04:40:54.76 O]
- >>904
天下とるまでは朱元璋は「四先生」ら知識人の言うことをよく聞いて、おとなしくしてたよ。
曹操や袁紹は天下とってないのに徳に欠ける行為があった、ってことでしょ。
曹操が天下とれたのは穎川をとれたのが大きいな。
ソースはコーエーのゲーム
- 908 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 07:58:44.46 0]
- 三国志を読みたいんですが、もしかして作者、訳者や出版社なんかでいろいろ違ったりするんでしょうか？
定番とかありますか？
- 909 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 08:31:08.68 0]
- 定番と言やあ、もちろんアレですよ
- 910 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 09:32:13.27 0]
- ここでの定番は中華書局かな
- 911 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 13:22:12.21 0]
- >>902
後は、世継ぎらへの教化かな
曹丕曹叡は知謀に長けてたし
- 912 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 17:03:56.65 0]
- >>908
三国志の定番といえば普通は「恋姫無双」です
三国志に詳しい人は大半がこれを参考資料として考察・分析しています
「一騎当千」も漫画ですが正史を非常に忠実に、かつ読みやすく再現していると評判です
- 913 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 18:15:42.39 0]
- 蒼天航路という一級資料抜きには語れないね
- 914 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 20:54:56.68 0]
- 三国志映像記によると曹操は金髪で于禁が女だそうだ
- 915 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/01(土) 23:01:10.85 0]
- 某絵画記録によれば曹操が女
- 916 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 07:57:01.35 0]
- 孫権は眼が青かったそうな
- 917 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 15:16:41.82 0]
- >>916
Gacktかよ
- 918 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 18:47:55.02 0]
- 定番はスイート三国志だろうJK
- 919 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 20:03:46.06 0]
- 曹操劉備密約説
- 920 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 20:52:36.29 0]
- 劉備と曹操はかなり若い頃に会ってるんだろ
それを元に書こうとしても陳舜臣が先に書いてるからなｗ
- 921 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/02(日) 21:04:00.90 0]
- この流れだとスイート三国志はだいぶ本筋に沿ってる方だろ
演義の方にだけど
- 922 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/03(月) 18:26:58.05 0]
- 劉備が人を食ったって本当ですか？
- 923 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/03(月) 19:47:49.59 0]
- >>920
流れ的に「秘本三国志」のつもりで書きました。
- 924 名前：世界＠名無史さん [2012/09/03(月) 19:48:48.88 0]
- 人を食ったようなやつは多そうだな。
- 925 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/03(月) 19:57:31.95 0]
- 王忠なんてマイナーな話はやめとけ
- 926 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/03(月) 21:13:09.37 0]
- 程イク印の肉は人肉だったんだから、曹操以下ほとんどの奴が食ってるよ
- 927 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/03(月) 21:31:16.39 0]
- なにせ夏侯淵の身内が餓死するくらいだったからな
人肉食は生き残るためのものだったのにそれを笑う曹丕
というかその頃の曹丕の年齢からしても笑えないはずだが
やはり母親からも軽蔑されるくらいの人格だったんだろうな
- 928 名前：世界＠名無史さん [2012/09/03(月) 23:03:29.95 0]
- 曹丕「髑髏の飾りって素敵やん？」
- 929 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/03(月) 23:46:21.73 0]
- 曹丕はなんというか、潔癖すぎるくらい潔癖なところがある気がする
ドケチの曹洪や分をわきまえない格好をしてた何晏への態度が悪いのに対して
進んで財を他の人に分け与えた曹真とは仲良くしてたり
- 930 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/04(火) 02:57:59.43 0]
- まあ曹真とは幼い頃から付き合いもあっただろうしな
- 931 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/04(火) 14:52:26.18 0]
- 曹洪が嫌いな理由はこれだろ。
「散財するわけでもなく献上するわけでもなく施すわけでもないのに、やたら財産を溜め込むのはなんのためかな～？」
- 932 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/04(火) 21:57:08.96 0]
- デブだから
- 933 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/05(水) 09:34:41.10 O]
- デブは曹真じゃ・・
- 934 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/09(日) 12:02:28.50 0]
- 女好きだから
- 935 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/10(月) 09:10:42.95 O]
- それは夏候尚じゃ・・
- 936 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/10(月) 18:49:45.99 0]
- 夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪の序列って長い間
夏侯惇＞曹洪＝曹仁＞夏侯淵だよな？
- 937 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/10(月) 19:19:18.10 0]
- >>936
曹洪＞夏侯惇＞曹仁＞＞＞夏侯淵
くらいかな、当初は
次第に夏侯惇と曹仁が上がっていった
夏侯淵も上がってるけど他の奴も上がってるので最後まで死んでも責任被せられる立場のまま
- 938 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/10(月) 23:58:43.47 0]
- 創業の臣、しかも創業者の命を本当に救ったこともある重臣を
むかし借金の申しを断られたという理由で粛清しようとする曹丕は重度のキチガイ
- 939 名前：世界＠名無史さん mailto:nisekurosage [2012/09/11(火) 00:49:31.90 0]
- ありゃ。次の話題に入ってしまいましたか。
スレスト気味なら「三国志序盤の青州事情」の感想聞きたかったのに。
ttp://togetter.com/li/363834
- 940 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/11(火) 02:43:32.02 0]
- >>938
それだけではない
その理由ばかりピックアップされてるけど
曹洪は資産や功績を傘に来て食客も素行不良だったり
色々問題はあった
- 941 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/11(火) 04:42:28.64 0]
- 州ほったらかして董卓討伐に出て、曹操が栄陽で負けたらあわてて帰っていた焦和さん
- 942 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/11(火) 22:52:46.41 O]
- >>940
甄氏さんを誅殺したのもね
- 943 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/12(水) 04:15:20.94 0]
- 叔母が悪い
- 944 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/14(金) 05:24:03.71 P]
- >>922さんに先越されて書かれたけど、この時代の食文化ってどんな感じだったんだろうね？
ドラマでは魏延が鳥の丸焼き食べてたけど。餅とか美味しい物があったのかな？
- 945 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/14(金) 11:20:31.87 0]
- 魏が蜀料理のレシピを記した詔をだしている。
www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/meats.html
曹丕（曹子桓／魏文帝） ＞ 孟達の蜀の肉料理レシピの詔（全三国文、太平御覧、北堂書鈔より）
「新城の太守の孟達が語るには、蜀の干し肉やにわとり、アヒルはみな味がうすいので、
蜀の人か作るたべものは、ごちそうにはみな飴や蜜をかけて味を助けています。」
- 946 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/14(金) 18:16:04.54 0]
- 食は文献学じゃなくて考古学をプラスしないと危険だからな
ここで語れることは限られる
- 947 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/15(土) 13:46:26.44 0]
- ＞ごちそうにはみな飴や蜜をかけて味を助けています
甘いの好きなんだな。
- 948 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/16(日) 08:05:02.38 0]
- たとえば北京ダックは、とかした飴を塗ってから焼くよ
- 949 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/16(日) 23:43:06.60 0]
- >>947
香辛料が当時なかったからだろ。肉は香辛料が一番合うのは同意するが。
最も、諸葛孔明の何番征伐でも得られなかったのだろうか、香辛料。
- 950 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/17(月) 00:59:32.37 0]
- >>949
三国時代にあったかまでは知らんけど中国原産のスパイスは五香粉があると思うんだが
- 951 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/17(月) 03:04:09.85 0]
- 生姜とか山椒はあったのでは
- 952 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/17(月) 03:44:30.69 0]
- そう言えば鍾ヨウが山椒食ってたな
- 953 名前：世界＠名無史さん mailto:a [2012/09/17(月) 15:51:22.46 0]
- 「まるで強盗団だった」
山東省青島で１５日、日系のスーパーや工場を襲ったデモ隊を目撃した中国人男性は、こう声を震わせた。
襲撃されたパナソニックグループなどの工場は、一夜明けた１６日、
放火ですすけた建物や、壊された機械類が無残な姿をさらしていた。
自動車部品工場管理職の中国人男性は「うちは再起不能。
ほかの工場も含めて、これで数万人の失業者が生まれるが、
中国人がやったことだ」とやりきれない表情だった。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120916-OYT1T00592.htm?from=main3
- 954 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/17(月) 17:07:28.13 O]
- 曹操が蜀の生姜で鱠を食べるの愛してたやん
- 955 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/18(火) 06:09:21.48 0]
- まるで、赤壁の戦い
■漁船１０００隻、尖閣海域へ
postimg1.mop.com/2012/09/17/13478483871091423.jpg
- 956 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/19(水) 23:02:12.67 0]
- いじめ・パワハラの元祖かつ究極＝曹丕
- 957 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 00:32:31.29 0]
- >>956
何かしたっけ？
- 958 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 00:43:34.71 0]
- 于禁にはある意味良くここまで手の込んだ仕打ちを与えたものだと思う。
今のいじめやパワハラだってここまで手の込んだフェイントは仕掛けない。
- 959 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 00:47:44.57 0]
- 剣術自慢した件って、どう考えてもやらせ強要だよな
もしくは本人だけがガチだと思ってただけの注射相撲だったか
鄧展は自分が勝ったらなにされるかわからないんだから怖くて実力出せないだろ
- 960 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 01:04:05.09 0]
- >>958
でも詔勅だして公式に于禁の名誉回復してるのも曹丕だぜ？
嫌がらせの絵を描かせたというけど「状況の描写」なら于禁が見たような絵しかありえないし
これを嫌がらせにしちゃうのはどうかと思うんだよな
>>959
曹丕は勝負事が好きで色々な人と色々な勝負してるし（おはじきとかチャンバラとか）
ちゃんと実力あるならちゃんと勝っていいような気がするんだがなぁ
- 961 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 13:07:47.24 0]
- 子桓ちゃんは気に入った人物には人の悪い冗談を言う。
孟達が于禁並みに神経質で律儀だったら、「俺は信用されてないのか？」で即反乱しただろう。
孟達
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9F%E9%81%94
孟達が?に到達するや、その謁見に進む有り様はゆったりとして優雅であり、才能と弁舌は傑出しており、注目しない者はいなかった。
また、曹丕は近くに外出しようとして、輦（てぐるま）に乗った際、孟達の手をとり、彼の背中を撫でてからかって言った、「君はまさか劉備の刺客じゃないだろうね?」かくして共に輦に乗った。
- 962 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 13:25:30.56 0]
- 曹丕は黄権に対しても圧迫面接染みたことをやった。
降伏者に対して辛口の冗談を飛ばすのはもはや曹丕の悪癖といえる。
于禁は曹丕の冗談が分からず、真に受けて意気消沈して死んじゃった。
黄権
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%A8%A9
魏に降った黄権に対して魏皇帝曹丕（曹操の子、文帝）が「君は逆（蜀）を捨てて順（魏）にならった。陳平・韓信に倣おうとしたのか？」と聞くと、
黄権は「私は蜀で過分な厚遇を受けていました。私が魏に降ったのは単に死を免れようとしただけで、古人に倣おうなどとは思っていません」と答えた。
曹丕はこの答えが気に入り、黄権を鎮南将軍・育陽侯・侍中とした。
- 963 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 14:20:24.58 0]
- つかずっと肩身の狭い思いをしてきた老将にあの対応は辛口の冗談を越えてる
謹厳な性格の于禁がどう受け取るかくらい想像できないのはおかしい
- 964 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 14:46:03.61 0]
- 「ネタだよネタ！」
面白いと思ってるのは自分だけ
- 965 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/09/20(木) 17:28:16.86 0]
- デイコウあたりが生きてリャ案外曹丕と馬が合って盛り上がったかもしれない
そのうち斬られると思うけど
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