- 1 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/26(月) 16:24:33.23 0]
- 前スレ
正史『三国志』 二十六巻
awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325418244/
- 10 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 09:15:50.47 0]
- まぁ賄賂はどの王朝も仕方なかろう。
魏の中護軍は腐敗していて、蒋済に到っては値段を公言して武官の職を売っていた上に馬融と違って摘発されてないようだから。
- 11 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 09:22:07.33 0]
- 時代が下がるごとに孝廉が減る理由は簡単。
孝廉が２０万人に一人しか推挙されないからだろう。
後漢末期から魏晋南北朝は人口激減期だからね。
- 12 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 10:03:52.48 0]
- 馬融は盧植や鄭玄の師だから、劉備や公孫サン、あと曹操の腹心のチ慮や崔エンの師匠筋に当たるね。
- 13 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 12:05:04.80 0]
- >>11
ああ、新末後漢初と三国の双方の時期で激減してるのはそれが大きいのか。
- 14 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 12:37:16.08 0]
- 光武帝は別に儒教を重視したんじゃなくて、戦乱で減った分を補充しようしただけ。
- 15 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 12:43:39.68 0]
- いや、露骨に儒教重視しているがな。
祭礼の手順を定めたり封禅もしてるし、太学も建設してる。
孝廉制の重視も決めている。
何故か知らんけど光武帝信者は儒学嫌いが半端無いが、あれを儒学から切り離すのはどうやったって無理。
- 16 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 13:15:18.27 0]
- でも後漢の順帝の頃になると「やっぱり孝行と廉潔だけじゃだめだ。経術や箋奏の試験もやるから」ということで審査基準が変わってる。
なお、奸臣梁冀はこの試験が始まる前にコネで出世している。
- 17 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 16:12:54.01 0]
- >>15
そりゃ～光武帝には頼れる譜代の家臣が少ないからだろ？
太学は自分に忠実な官僚団を育てるためだし。
でも孝廉制の重視ってのはどーよ。
孝廉の審査基準は前漢の武帝の時代からあんまり変わってないんじゃ。
- 18 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 18:07:30.66 0]
- >>16
孝廉制については色々難しい所もあるが、そもそも元から孝行と廉潔だけを察挙していた訳ではないとする説が根強い。
あと、後漢後期の制度に課試制があるのは事実なんだけど、試験については前漢から行われていたとする説もある。
東晋次氏は『後漢時代の政治と社会』に後漢代の孝廉に関する先行研究として、二つの説を引いている。
福井重雅氏の『漢代官吏登用制度の研究』の漢代の用例に基づいた字義の検証によると、
「孝=儒術的官吏」「廉=法術的官吏」となるとした。
またこれと違う論として、永田英正氏の「漢代の選挙と官僚階級」を引いて、
孝廉制は選挙の諸科を全て含む可能性を挙げている。
四科のうちの第三科に「明曉(達)法令，足以決議，能案章覆問，文中御史。」とあるため、
どちらにしろ孝廉制全体について言えばもとより法に詳しい人間についても登用しているといえる。
このうちの後者の説で行けば、試験は両漢を通じて為されてきたと見る事も出来る。
- 19 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 18:10:24.36 0]
- >>17
孝廉制重視に変わっている。
衛宏『漢旧儀』によると、武帝期の丞相故事として
「第一科曰徳行高妙，志節清白。二科曰学通行修，経中博士。三科曰明曉法令，足以決議，能案章覆問，文中御史。
四科曰剛毅多略，遭事不惑，明足以照姦，勇足以決断，才任三輔劇令。皆試以能，信然後官之。」
とあり、前漢期の四科では光武帝と違い全てに孝悌廉公は求めておらず、先にテストで能力を見た後、その対象の官に任じたようだ。
またこちらは選挙不実の場合
「称才量能，不宜者還故官」
と、もとの官に戻されることになっている。
応劭『漢官儀』に引く、光武帝の「中興甲寅詔書」に、
「方今選挙，賢佞朱紫錯用。丞相故事，四科取士。第一科曰徳行高妙，志節清白。二科曰学通行修，経中博士。
三科曰明達法令，足以決議，能案章覆問，文中御史。四科曰剛毅多略，遭事不惑，明足以決，才任三輔令。
皆有孝悌廉公之行。自今以後(中略)務授試以職。有非其人，臨計過署，不便習官事，書疏不端正，不如詔書，
有司奏罪名，並正挙者。」
とあり、光武帝以降は、孝悌廉公を四科全ての人間に要求し、能力をその職に就かせた上で問うていて、
更に前漢と異なる部分として、その科目の才能がない者、計算を間違う者、官の習慣に習熟できない者、
書類の形式が整わない者、詔に従わない者は選挙不実の罪に問われ、察挙者被察挙者共に刑に服することになったようだ。
ちなみに引用は中華書局『漢官六種』に拠る。なお異体字はなるべく簡単な物に直した。
- 20 名前：3,7,15,18,19 mailto:sage [2012/03/28(水) 18:35:48.69 0]
- ちなみに魏晋南北朝の孝廉制を流し見ての印象なんだけど、
運用から見ても単純に「孝行と廉潔」というよりは、劉頌など、儒法両面の印象も強いから、
実際に最初から儒術と法術を元に建てられていた可能性も高いと思う。
- 21 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 18:38:50.24 0]
- >>19
>光武帝以降は、孝悌廉公を四科全ての人間に要求し、能力をその職に就かせた上で問うていて、
>更に前漢と異なる部分として、その科目の才能がない者、計算を間違う者、官の習慣に習熟できない者、
>書類の形式が整わない者、詔に従わない者は選挙不実の罪に問われ、察挙者被察挙者共に刑に服することになったようだ。
前漢よりさらに厳しく人格と実力をみるようになったってことじゃん。
- 22 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 21:44:53.12 0]
- 孫権が孝廉なんだよね。
親父の敵討ちが聞いたのかな。
- 23 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/28(水) 21:58:31.52 0]
- 推挙したのは朱治だぞ
軍閥内の拍付けだよ
- 24 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 16:52:41.48 0]
- ６年も喪に服した袁紹が孝廉に上がってないのは何で？
- 25 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 16:58:47.05 0]
- ていうか、袁紹の「奔走の友」で孝廉に挙げられてるのって曹操だけだ。
意外と袁紹チームって地位低い？
- 26 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 19:14:42.86 0]
- 孝廉に推挙されると皇帝に宿衛する郎官の道を歩む。
袁紹は二十歳でとっくに郎官になっている。
まあ、孝廉郎官と他のルートでの郎官は出世に差があったようで、この辺は傍流の袁紹と本流の袁術の格差だろうが。
しかし、袁紹はその後、県長まで昇ってから喪に服したので孝廉になる段階はいささか通り越している。
しかも、喪が明けると洛陽に陣取って名士と交流し、食客を養って宦官や中官の警戒を買う始末。
その後は汝南に逃れて反黨錮の地下活動に尽力。
「袁紹グループ」ってのは、後漢朝廷健在の時代はそういう非宦官・非主流青年の集まりだったので、出世の道はお察しください。
どら息子の曹操が孝廉なのは、かの大宦官曹騰の孫ってことからお察しください。
そういう出身に関わらず、郎官として洛陽に登ってから堅物酷吏の橋玄や袁紹らに接触して
名声を獲得していった、というのが曹操の面白いところだね。
- 27 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 19:24:09.45 0]
- 八俊と称えられたの張バクまで孝廉じゃないというのは意外だ
- 28 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 20:01:53.63 0]
- >>27
辟召は格から言って孝廉のかなり上だよ。
人口最盛期には孝廉は毎年二百数十名。
辟召は数名から十数名。
- 29 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 21:03:19.51 0]
- いやそれは格ではなく単に高位の人物が有望な人材を招く国家の人材登用としては例外的なものだからだろ
- 30 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 21:22:05.98 0]
- あー言えば、こー言う
こんなのばっかだな、このスレ
- 31 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 22:24:45.72 0]
- ごめんね
- 32 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 22:59:24.18 0]
- >>29
数が少ないと例外的？ なんで？
例外的だと格上じゃなくなる？ なんで？
- 33 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 23:03:43.22 0]
- しかも「高位の人物が有望な人材を招く国家の人材登用としては例外的な」
辟召を受けた張バクが「地位低い？」とこれ如何に。
その場の思い付きを場当たり反応で誤魔化そうとするとこうなる。
- 34 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 23:20:10.66 0]
- >>33
孝廉ルートよりもえらいのそれ？
- 35 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/30(金) 23:25:29.60 0]
- >>22>>23
孫策の伝曰く、曹操の懐柔策らしいぞ
- 36 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 00:06:36.31 0]
- 辟召ルートでの出世は辟召した人の地位がダイレクトに効いてくるので。
招いた人が失脚したり死んだりしたら途端に価値なくなる。
- 37 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 00:26:46.45 0]
- >>34
孝廉は、そこから県長や丞、地方の二百～三百石官になるのが常道コース。
辟召ってのは召された瞬間に公府の二百～四百石の掾属になれる。
のちには御史のような皇帝直属にも栄達できる。
>>36
推挙者の連座で免官になるのは孝廉も同じ。
公から繋がる人脈は当然重要だが、
辟召はそれによって朝廷内に占める地歩だけでも孝廉などより遥かに有利。
孝廉というのは、倍率からすれば国家公務員一種並のエリートだけど、
漢の察挙制度では最もありふれたもの。
茂才とか有道・博士弟子などの推挙の方が価値が高い。
- 38 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 00:45:03.70 0]
- 孝廉で出世した人はたくさんいるけど、辟召で出世した人はかなり少ない気がする。
質的にはどっちが上？
- 39 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 02:59:52.19 0]
- 五井氏の「後漢時代の官吏登用制『辟召』について」が後漢の三公の昇進経路を集計してて
桓帝期には孝廉から6人、辟召から6人
霊帝期には孝廉から3人、辟召から3人
献帝期には孝廉から3人、辟召から1人
質的にどっちが優位かは明らかでないとしても、数的には孝廉と辟召とでいい勝負かな
また孝廉で決まる昇進は郎官までだったからこれだけではさらに昇進するための絶対条件とはならなかったとか
辟召は孝廉のようには選考基準が一定ではなく辟召者の意志による分昇進には有利だったとか指摘されてる
- 40 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 07:49:11.05 0]
- 曹操の挙兵を助けた衛茲は孝廉、鮑信は何進に辟拜（辟召と同じ意味？）されたらしい。
そして曹操自身も孝廉。
曹操集団は意外と粒が揃っている。
- 41 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 08:54:41.79 0]
- うむ
- 42 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 15:39:11.87 0]
- 諸葛亮が出師表を出す前は、三国それぞれ平和でありましたな
- 43 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 20:32:04.36 0]
- >>32
高位高官が特定の人材をスタッフとして招くわけだから
選挙がメインの後漢で見れば例外的な雇用でしょ
それとも後漢ではメインの採用方法だとでも？
格が高いから少ないのではなく単に招く権限持ってる人の絶対数が少ないだけで
その数の少なさを理由に格の高さを云々とは言えないよ
あと張バクに関して地位が低いとか言ってるのは俺ではないんで
単に>>28の論法がおかしいって言ってるだけなんだわ
- 44 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 22:00:33.98 0]
- >>39
それって辟召経験者が三公になれる確率は、孝廉のみの20倍はあるってことなんだが
- 45 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 22:14:57.28 0]
- >>43
自分で調べもしないくせに人の字面だけへの反論屁理屈ウザッ。
しかもでかい態度そのままで逃げの手かよ。
じゃあ辟召がどんなもので当時どんな価値があったのか自分で考えてみる能力も気力もないの？
けだし東漢時、選挙辟召みな以って入仕すべし。
郷挙里選を以って序にしたがい進む者、選挙なり。
高才重名以ってふみ昇る者、辟召なり。
ゆえに時の人なお辟召を以って栄となすという。
文献通考第三十九選挙考
- 46 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/03/31(土) 22:57:48.23 0]
- >>45
つまり数が少ないことは格とは何の関係もなかったわけだ
めでたしめでたし
- 47 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 01:57:51.02 0]
- めでたくねえよ。
低脳無価値な一行レスに釣られた時間を損しただろ
- 48 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 03:16:18.05 0]
- 数と格が無関係なのを強引に結び付けてたのに自覚できないでいたんだろう？
論理の狂いを指摘されて気付けたんだから損じゃなくてむしろ得だよ
めでたしめでたし
- 49 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 11:51:04.59 0]
- それマジレスなのか…
この板で「それは格ではなく」とか「例外的なもの」だとか思わせぶりなこと言うからには、
辟召について基礎知識があるものと思うんだよ。
孝廉と辟召とを受けた者のその当時の名声の差とか、出仕して任官するポストの差とか。
三国志か後漢書をざっと読めばそのくらいのイメージは掴めるだろ。
孝廉の20万人に一人という割合でさえ、六桁の官吏を擁した後漢代において
いかに、君のいうところの「例外的」な登用制度だったのか、なんて計算してみれば判るだろう。
ここは歴史板なんだからさ。
その知識がある者同士の会話だと思ってたのに、ところが、ただの無知による揚げ足取りと来たもんだ。
その場の思い付きを場当たり反応で誤魔化すのは、このスレではやめてくれな、本当に。
- 50 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 12:03:08.94 0]
- まあ、>>37で既に辟召の高価値に触れられているのに、無視して>>32にレスする辺り、
辟召がどうこうってのは本気でどうでもよくて
揚げ足とって言い負かすことにしか興味なかったのだろう。
- 51 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 12:06:18.95 0]
- しかし後漢末期の地位ある人物で、辟召で出世した人ってあんまりいないだろう。
- 52 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 13:30:29.91 0]
- >>49
思わせ振り？
数の少なさは例外的な採用方法に由来するもので
格式の高さによって少数になってるわけでもないのに
人口比で考えるからおかしいって述べてるだけなんだが何かおかしいかい？
価値が高い低いって言ってるわけじゃなくて
数の多い少ないが格の高い低いと関係してるかのような説明がおかしいってこと言ってるだけなので
揚げ足じゃなくて他人と議論するなら正確に説明しろって言ってるだけなんだがね
- 53 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/01(日) 14:07:14.50 0]
- 本当シャドーボクシング好きだな、お前ら…
- 54 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 01:27:37.11 O]
- 話題の上ってる孝廉・辟召ですが、いわゆる文官というか官吏の出世コースだったのは分かるのですが、武官の場合はどうだったのでしょう？
士大夫階級で出世して将軍位を貰ったような人と、いわゆる「軍人」というか、現場の才覚でのし上がった人は毛色が違うような気が…
劉巴のエピソードのように厳然とした階級の違いがあったのでしょうか？
後漢末～三国時代は軍事の才能が重要な時代だったと思うのですが、軍人の地位向上というか、エリート軍人の出世コースみたいなものがあったのでしょうか？
- 55 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 02:13:54.13 0]
- 叩き上げ軍人は敵のいるところが出世コースなんじゃない？
エリートは中央の宮殿や要人の警備、親衛隊みたいな役目から軍人として出世してくのかな
結構中郎将とかになってる人いるよね
- 56 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 03:12:37.89 0]
- 黄巾の乱まで、武官経験のみの叩き上げ軍人が出世できた例は極めて少ない。
異民族対策ぐらいしか仕事ないし、その人たちですらろくに将軍位はもらってない。
- 57 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 04:42:23.48 0]
- >>56
将軍、となると途端に厳しくなるな
叩き上げっぽく見える人でもさりげなく太守とか県令とか経験するし
武力を背景にした慰撫をするのだろうけど確かに武官ではないんだよなぁ
- 58 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 07:42:46.49 0]
- >>54
この時代は、乱世でなければ高級武官って存在が殆どいない。
将軍は官僚がなるもの。
ただ、前漢には羽林・期門という宿衛の郎官があり、
六郡の良家の子弟から選ばれ、名將が多くこれよりいずる、という。
ただし、隴西、天水、安定、北地、上郡，西河という西北の習俗に通じた騎兵の素養が高い者に限定されるが。
実際、趙充國、甘延壽と言った史書に残るクラスの名将が羽林の出身で、
李廣もまた「以良家子從軍撃胡，用善射，殺首虜多，為郎，騎常侍」と、羽林郎になったのであろう
記述がされている。
後漢ではこの出世ルートはほぼついえたようだが、
末期になって董卓を輩出する。
>>52
>>29がそんな偉いお言葉に見合うほど立派で正確なレスだったら良かったのにね。
「実は俺はこういうつもりだった。始めから正確に説明しないお前が悪い」
とか後から言っておかしさを感じない？
- 59 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 10:36:51.01 O]
- なるほど。後漢当時の武官の仕事は西方（北方）の異民族対策が中心で、しかも基本的には武官の仕事のみでの出世は難しいということですね。
軍功名高い皇甫嵩も孝廉がスタートだしなあ。
羽林郎という武官がスタートの董卓が、王朝崩壊のとどめをさしたのは何だか象徴的ですね。
- 60 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 12:34:47.85 0]
- >>58
はあ？
ハナから単純に数の違いであって格じゃないって言ってるじゃん
それに反論が付くから何言ってんの？って解説をわざわざしてるのであって
基本的には君の論旨が狂ってるってことだけが問題なんだよ
- 61 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 12:43:32.57 0]
- やれやれ。人の追求だけご立派なお子様か
- 62 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 12:52:43.18 0]
- まあ、長々と説明してくれたお陰で齟齬の原因はわかったよ。
後漢の登用方法が「選挙がメイン」で「辟召は例外的」という勘違いをしていたから
>>29のような舌足らずなレスになってしまったんだね
言葉は大事だねってことで。
- 63 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 13:03:42.84 0]
- >辟召は例外的
いやその通りでしょ。
- 64 名前：世界＠名無史さん [2012/04/02(月) 16:03:08.69 0]
- 朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 ←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報 、、、、 〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社 〒100-8055 東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 、、、 〒104-0045 東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社 〒104-8011 東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
- 65 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 17:28:46.53 0]
- 一般的な採用は選挙だしそれから見れば例外的な採用だろ
- 66 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/02(月) 21:26:35.93 0]
- 普通に考えると、孝廉の方が数が多い分質も高いのでは？
２０万人から１人が選抜され、その中で更に競争して高い官位をもらう者の方が優秀だろう。
- 67 名前：世界＠名無史さん [2012/04/03(火) 06:25:59.94 0]
- 竹島に韓国軍を置かせるように言ったのも朝鮮人だらけの民主党だからな
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている
- 68 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/03(火) 20:38:03.88 0]
- ま～た、シャドーボクシング＼(^o^)／ﾊｼﾞﾏﾀ
- 69 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/04(水) 08:57:41.48 O]
- 将軍位もってて群雄化した最初って袁術？
この人も孝廉だよね。
- 70 名前：世界＠名無史さん [2012/04/04(水) 11:03:50.09 0]
- 僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。
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- 71 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/04(水) 18:24:11.09 0]
- >>69
群雄化の定義がわからん
どういう状態になることを群雄化というの？
- 72 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/04(水) 20:43:40.67 O]
- >>71
曖昧な言葉を使って申し訳ない。
ある程度の兵力や権威をもって地方に割拠した状態？（漢王朝に反旗を翻した所謂「賊」は除いて）
で考えてました。
そしてその契機はやはり反董卓で関東の諸侯が挙兵した時かなと。
それら諸侯の多くは太守、刺史、国相だったと思うので、現役？の将軍職は袁術だけかなと。
- 73 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/04(水) 20:49:25.44 0]
- >>72
反董卓の関東諸侯の反乱は形式上は完全に「漢王朝に反旗を翻した賊」なのだけども
その辺の区別はどうしたもんじゃらほい
- 74 名前：世界＠名無史さん [2012/04/04(水) 20:59:19.86 0]
- 僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。
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'"´: : : : : : : : :｀丶 . 帰化鮮人|
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- 75 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/04(水) 21:47:17.85 0]
- ことに袁紹なんて新皇帝をたてようとしているからな。
立派な反逆者だ。
- 76 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/04(水) 22:38:56.58 0]
- >>75
劉秀だって新皇帝俺を立てたんだから別にいいんじゃね
- 77 名前：世界＠名無史さん [2012/04/04(水) 22:40:50.59 0]
- 1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
やらなけゃいけない
電○の各局への圧力が半端ないんです
昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その124
hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1333533082/
テレビの捏造ブームに騙されるな
- 78 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/07(土) 11:41:44.92 O]
- bayfm78～
- 79 名前：世界＠名無史さん [2012/04/07(土) 15:33:11.21 0]
- 「国の借金」について
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
実質中国共産党の持ち物でありますNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
---そのニュース 核心は”デマ”だ。 長文失礼いたしました。---
- 80 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/07(土) 15:37:27.99 0]
- 27スレも話し合うことなんかあるのけ？ 三国志で？？
- 81 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/07(土) 16:12:06.88 0]
- 恋姫の話とか一騎当千とかいろいろあるだろ
- 82 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/07(土) 16:35:56.09 0]
- >>81
そういう話はここでは厳禁だろ。
- 83 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/07(土) 19:15:59.78 0]
- 漢代の登用のメインは人事担当官の選任による。
昇進は功労考課制。
官吏の95％以上は選挙なんて経験しない。
選挙というのは現代日本の国家公務員一種以上のエリートを抜擢登用する
例外的な制度。
- 84 名前：世界＠名無史さん [2012/04/07(土) 23:52:15.15 0]
-
全国紙社内でも
共産党員の人数は、一位が朝日で212名、二位が毎日で151名、三位が
日経で131名、四位が読売で12名、最下位が産経で11名であった。この順位を見ると
反米や中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数はピッタリと重なっている。
朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら変わりない（477頁）
NHKには内部に22の共産党支部があり、昭和63年の調査では東京都下だけでも、98名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やTBSと並んでテレビ業界の上位3位に入るものである。
つまりNHKが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この２カ国だけである
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る！≫
- 85 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/08(日) 13:29:11.06 0]
- 陳寿は、裴松之のように皇帝から「もっと面白い話をいっぱい載っけろよ」とか言われたわけじゃないし
三国志時代を生きた自分から見て、ウソは書かない、ウソっぽい事も書かないってポリシーと誇りをもって書いてる
- 86 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/08(日) 13:51:19.57 0]
- そして彼の陳寿の故郷の蜀書は、見るも無残にぺ～らぺら、薄～いものになってしまったとさ
- 87 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/08(日) 18:04:00.30 0]
- とはいえ陳寿も人の子
魏呉に比べて蜀書が薄くなりすぎたのを気にしたのか、
季漢輔臣賛を付して量を補おうとしている
- 88 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/09(月) 05:00:39.82 0]
- >>83
なるほど
それよりもさらに少ない辟召ってのは
さらに少ない例外中の例外だったわけか
でもそれってやっぱり格の違いとは違うよね
数の少なさを理由に格の説明はできないと思うのだけど
- 89 名前：世界＠名無史さん [2012/04/09(月) 11:29:42.91 0]
- 中国ドラマ 三国志 Ｔｈｒee ｋｉｎｇ ｄｏｍｓ
ＢＳフジ 月～金 １７：００～１７：５５
全９５話(吹き替え版) 無料放送
三国志 ＯＰ
www.youtube.com/watch?v=uymYExuV0L4
- 90 名前：世界＠名無史さん [2012/04/09(月) 13:25:16.51 0]
- 呉懿とかは外戚・高官で、しかも戦功ある将軍だったのに、
何故か資料が無いというのは変な感じがする。名が懿だったから、
壱と名前を変えた上に、列伝に残すのをためらった感じがする。
孫乾や簡擁なんて略歴程度の記載しかないのに伝記が残っている。
呉懿の季漢輔臣賛程度の記述と、官位の昇進を記載し、呉班について
を書けば列伝できそうな気がする。
- 91 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/09(月) 17:20:34.15 0]
- 蜀志を読んだときのあるある
・劉備の前になんで劉焉伝？劉備三兄弟の活躍は？
そして関係ない劉焉伝をちょっと読むが飽きて途中で劉備伝へ飛ぶ。
・関羽伝なんでこんなに短いの？
・ていうか張飛伝は短いどころかじゃないんですけど？メモ書きレベルだよね？
- 92 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/09(月) 19:34:30.27 0]
- >>90
なんで張昭とか名前も変えずためらいもせず列伝に残されたんだ？
- 93 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/11(水) 03:28:53.18 0]
- 避諱と伝を立てる立てないは関係ない気がするが
陳寿は蜀は自分の言葉で書いて、呉はほとんど書き写した
状況が違う
- 94 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/11(水) 15:33:56.11 0]
- 楽進伝や黄忠伝も短い
- 95 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/11(水) 17:47:38.57 0]
- 呉懿も陳寿が避諱したとは限らないしな。
三国の志が別々に所蔵されていた時代もあるから、
裴松之に至るまでに違う人間が写本すれば文字も異なってくる可能性がある。
漢魏の頃は公文書等以外での避諱は厳しくなかったという研究もあるし。
いつ頃から厳しくなったかというと詳しく知らないが。
- 96 名前：世界＠名無史さん [2012/04/11(水) 20:01:33.40 0]
- 趙雲伝も別伝なければマジ短い。
ほぼ略歴表といった感じ。二代目皇帝の命の
恩人ということで、諡号をもらった感じなのかな？
- 97 名前：世界＠名無史さん [2012/04/11(水) 21:42:34.93 0]
- 趙雲は老将のイメージが強い。
- 98 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/11(水) 22:08:04.31 0]
- そりゃあ40年近く歴史の舞台に立っていれば死ぬときはたいてい老人だわな
- 99 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/11(水) 22:47:19.58 0]
- 趙雲は二代目皇帝の命の恩人でも当の本人に特に大事にされた様子はないな
諡号も姜維らの進言によるものらしいし
- 100 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 00:27:57.51 0]
- 劉備没後の諸葛亮時代に出世してないかね？
- 101 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 00:30:32.84 0]
- >>100
何故「劉禅時代」じゃなく「諸葛亮時代」というのかね？
- 102 名前：世界＠名無史さん [2012/04/12(木) 04:18:39.85 0]
- 李厳が免官されるまでは、他の人が
李厳を越える官位になることは基本的にはなかった。
趙雲存命当時は、李厳は前将軍だから、他の人はそれ以下の
官位にしかなれない。諸葛亮の執政時代は意外と急ピッチに
官位を上げ、魏延と同等まで地位を上げられた印象。
- 103 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 06:19:31.91 0]
- >>101
劉禅時代はその政権を担う宰相の性質によって大きく様変わりするから
趙雲が生きてるのは諸葛亮時代だけだから本当は気にしなくてもいいのかもしれないが
- 104 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 16:06:21.33 0]
- つまり趙雲は諸葛亮には優遇されたかもしれないが
劉禅に優遇されたとする材料には乏しいんだろ
- 105 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 18:21:54.17 0]
- 諸葛亮時代に劉禅個人に優遇されたと言える人間を探すほうが難しい。
諸葛亮その人くらいだろ。
- 106 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 18:44:15.18 0]
- リューゼンさんは委任するしかノーがない
- 107 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/12(木) 19:19:07.75 0]
- 後主は斉桓に亜ぐ
- 108 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/13(金) 16:10:13.17 0]
- 斉桓に亜ぐとかいくら晩年が酷いからといって桓公がかわいそうだ
自分を殺そうとした男を才能を認め宰相にしたような器の大きい君主だぞ
しかも劉禅と違って春秋時代で一番戦の回数が多いぐらいの軍人君主なのに
- 109 名前：世界＠名無史さん [2012/04/13(金) 16:18:13.26 0]
- 劉禅も酷いのは最後の数年くらい。
晩年は暴君レベルにまで転落した孫権よりもマシなような気がする。
- 110 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2012/04/13(金) 20:07:26.02 0]
- 黄色い宦官の人も具体的な悪行はない
生姜繊維が沓中でふらふらしてたのが悪い。
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