【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 17

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/12(日) 22:56:05 ID:SnDmoi9k] ＜関連頁＞ 防衛省・陸上自衛隊 www.mod.go.jp/gsdf/ ＜関連スレ＞ 空自・海自航空部隊あるべき姿1機目 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1222477299/ 日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/ 日本には陸上戦力が必要　その30 anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 16 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1277765348/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1268082125/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 14 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1259839973/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 13 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255254295/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か１２ schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250865172/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1239011102/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 9【戦術論争】 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1235472068/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/ 【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】 schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/ ＜テンプレ＞ 「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場 wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec 18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/15(水) 16:25:59 ID:1hcmE0Mf] >>16 大戦略系SLGもそうだし、連邦vsジオンなんかも基本的には>>15の考え方だぬ。 ゲームだと開発ユニットは常に「受動的に提供される固定性能のレディメイド駒」なんだもん。 「政策なり戦略を立案しそれに合致した兵器を開発する」ってゲームはあんま無いｗ むしろ「提督の決断」などとガチガチの戦術／戦場志向なタイトルのゲームの方が プレイヤーの戦略を反映させた兵器開発が可能だったりする矛盾。 （潜水艦で通商破壊特化プレイとか航空主兵プレイとか 　重対空護衛艦隊＋対地戦特化部隊による敵攻撃機涙目プレイとか） まあ長魚雷40本以上積んで水中速度40ノットのSSが2桁単位の隻数で 艦隊行動しつつ夜間対水上戦闘とか、光景想像すると 電波そのものなプレイになる罠も有るが、細かい事を気にしてはいけない。 19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/15(水) 19:05:57 ID:0U72eGhB] 提督の決断IVでは非常にお世話になりました ＞長魚雷40本以上積んで水中速度40ノットのSS 誘導魚雷開発すると、駆逐艦が相手であってもぼこぼこぼこぼこ撃沈してくれるw 20 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/15(水) 23:24:49 ID:VJ7Tj8Ua] >>18 んー、ちょっと思ったんですが。個人的な観点で恐縮なんですが。 俺自身の視野を広く持とうと意識する事自体が視野を狭めてしまっている感が。 なんというか、言葉に出来ない閉塞感というか・・・ そういう観点からすると、すごく新鮮な視点だったもので。 戦術やドクトリン、作戦に必要なものを開発するのか、はたまた その用途ではない別のものを代用品としてチョイスするか、 先にもの有りきで、それが出来ることを念頭に作戦を組み立てるか・・・ 考え方一つで物の見方が変わりますね。 21 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2010/09/16(木) 00:31:35 ID:iZNI+DRq] >20 さあ、前にもお勧めしましたが、 今こそ戦術のみの世界から脱却し、戦略→作戦術の道を進むときです。 うらーｗ 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 00:42:45 ID:wccPpfVr] これが…ドクトリンの赤軍面… 23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 00:45:13 ID:MhkOE24Y] (･∀･)オルグ禁止！ 24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 01:00:32 ID:Ik8yEiEN] まぁ　投入した兵器を使用して戦うのは第一線の将兵達だからねぇ。 だから現場からのクレームや要望とか開発や配備が間に合わないから 代用として工夫して対応するとかで、派生型みたいな兵器の登場も よくある話ｗ ＞先にもの有りきで、それが出来ることを念頭に作戦を組み立てるか・・・ 現場じゃそういう作戦は得てして多いのじゃない？ 配備された今現在のものでしか戦えないのだから、その有効活用としてか 無理を承知でも使い続けるとかあるだろうしねｗ 二次大戦のドイツ軍1号戦車なんて開発段階から軽戦車軽火力戦車だってわかって いた戦車だけど、初期の段階じゃこれを主力戦車にせざる得ないって事情もあって それで戦ってたしｗ まぁ次第に被害が看過出来ないぐらいになるとさすがに第一線から引いたみたい だけどねｗ それでもあれこれ改良して終いには自走砲の車体としてまで利用されたｗ あるもので戦う以上それを前提に作戦を練るっていうのは現場じゃ当たり前かもねｗ いくら高性能な最新鋭な兵器でも、現場レベルまで補給などを含めて下りてこないと 無いのと一緒だから、そんなものを期待するより今ある兵器で何とかしようってする のが現場だろうｗ 25 名前：Lans ◆xHvvunznRc mailto:sage [2010/09/16(木) 01:01:27 ID:iZNI+DRq] >22>23 だって、戦術と戦略だけじゃ、やっぱり閉塞しちゃうんだもん。 そうやってソ連は作戦術の道を進んだんだもん。 そして米軍もベトナムの失敗で、やっと目を向けなおしてくれたんだよ。 が、がお 26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 01:51:36 ID:MhkOE24Y] ＞現場じゃ当たり前かもね そうなんだな。 例えば小売業でも現場スタッフの「優先的にすべき事」と 経営者の「優先的にすべき事」が有って、 それらは、混同すると業務遂行上大変な結果になる訳だ。 そんなのは誰でも分かってるのに、こと軍事になると 「あの軍のあの銃(･∀･)ｲｲ!!あのヘリコ(･∀･)ｲｲ!!」→「自衛隊も導入すべし」 という「経営レベルに現場業務レベルの思考を持ち込む」行為を平気で行うのがアレである、と。 27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 02:21:44 ID:+vPkEIES] >>26 そういう方にどういうドクトリンに基づくのか、と尋ねるとドクトリンなんぞ机上の空論だとか返してくるわけだ。 28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 06:42:36 ID:MhkOE24Y] まあ日常業務で業務における必要十分を全く無視した機材調達＆運用が まかり通ってて、従業員はそれを無視なり回避した仕事のやり方をするなんてのが 横行しまくってるのが「ドクトリン軽視or無意味視」を醸成する原因な気はする。 身の周り見てみても、「じゃあ経営陣は合理的な企業経営やってるか？」と問われると とてもハイとは言い難い面が多々あるしｗ パソコンに限っても、dellやらHPの定価3万のモデルを3年毎に買い替えりゃ良いような 業務で、何故かFの単価20万円（一括だから調達価格は単価10万程度なんだろうが）の モデルを部門毎に少数ずつ導入させて、その更新は5〜7年後とか平気でやるし。 「システムが無駄に複雑化するから汎用事務機は仕様を統一しろ」と改善案出しても 上まで上がる前にどっかで消えるしｗ或いは、下手するとその「上が元凶」だったりもするしｗ 端的に書くと、現状、経営学が学問未満の「民間療法」レベルなのが原因なんじゃねーの？と思ったりした。 29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 06:45:20 ID:MhkOE24Y] あと高々10万の機材を調達するのはすげー渋るくせに その機材が調達できないせいで従業員が残業するのは至極当然って空気も大嫌いですはい 30 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/16(木) 08:43:27 ID:DUWQ56j5] >>29 サービス残業美味しいですってことなんでしょう。 実はわざと買わないとか・・・ｗ 31 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/16(木) 08:59:59 ID:DUWQ56j5] ああ、脊髄反射レスをしてしまったｗ >>21 まだその作戦術の概念が理解できるレベルじゃないですよｗ もっと修行が要ります。 >>24 現場では多いと思いますよ。しかもそれが制式採用される例すらねｗ 簡単なトコでは鳥かご装甲とかも、そういう類系のものですし。 戦艦榛名と金剛はヘンダーソン飛行場砲撃に、本来対空用の三式弾まで使用してましたし。 これは本来の用途と違う使用法の好例ではないかと。 現場なら、効果のありそうなものは何でも利用するでしょうしね・・・ｗ あ、もちろん一式榴散弾も撃ってますよｗ 32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 09:52:22 ID:MhkOE24Y] >>30 いやー。むしろ残業代は出すんだよね。 そして勤務評定では高評価になる。 でも機材調達は下手すりゃ5000円のメモリを1枚買うのすら渋る。 んでメモリ512MBの糞PCで画像編集やらす。 当然、待ち時間だらけでろくすっぽ作業進まない。 んなことやらせといて毎月毎月馬鹿みてー「にコストカットに努力！」とか言う。 爆発して死ねと思うｗ 33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 09:54:47 ID:MhkOE24Y] ああ、もちろん512MBのPCで画像編集やってる隣で Core i世代のPC積んだPC使ってオッサンがマインスイーパーやってるのはお約束。 34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 10:15:46 ID:Ik8yEiEN] >>32 軍事でも似たり寄ったりの事が多いのだろねｗ 例えば独ソ戦の冬季などじゃそういう環境などの想定していなかった 上層部の（夏季で決着だろう。楽勝楽勝♪）って面もあって、前線の 将兵がどんだけ酷い目にあったかｗ 前線将兵「寒いよぅ・・・　ブーツぴっちりすぎて凍傷なちゃうよう」 　　　　「機関銃凍結して作動しないよう・・・　戦車動かない（´；ω；｀） 　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ ハトポッポ総統「友愛でなんとかしる！キリッ！」 　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 前線将兵「ダメだこりゃ・・・」 35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 10:21:22 ID:I2JqZr+F] 冬季戦装備の容易だけはしてあったよ。 容易だけは。 前線に届かなかっただけで。 36 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/16(木) 16:01:07 ID:DUWQ56j5] >>32 大変な職場ですねぇ・・・ でも、一番のコストカットは人件費削減だ！って言い出さないだけマシかもしれませんよｗ 機械化して人件費の削減にならない、というか手をつけないから便利な機材を買わないんだと、 ポジティブに考えましょうよ。 機械化の仕方が分からないから、やらないだけかも知れませんがｗ 37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 21:04:11 ID:I2JqZr+F] >>32 残業すると勤務評定あがんの？ うちと真逆だなあ 残業すればするほど、作業効率評定が下がってく。 その月は残業代ガッポでウハウハだけど、 評定下がってるからボーナスが悲しいことになるんだよなあ。うち。 38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 22:36:18 ID:Lelx4/4i] 陸上戦力ね・・・ どこぞの隣国から上陸戦力が接近中って情報が入って、海自・空自が出張ろうとしたって、どーせ政治家共が日和って 「意図が不明のため」とか「懸念している」だの「断固抗議を」だの「遺憾の意を」と並べ立てるだけで 何もまともに対処しないまま、着上陸され橋頭堡築かれたあげく 民間人に被害が出て、警察では対処出来なくなるまで放置しまくってからようやく防衛出動命令がくだされるんだろうから 防衛戦として、最初の戦闘が陸上戦になる以上、絶対に陸上戦力は必要 ・・・なんじゃねーの？今のままの政治家連中じゃ 39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/16(木) 23:07:34 ID:QL5Sy77a] >>38 お前は何を言ってるんだ？ 40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 00:06:50 ID:JJfmcSP9] >>37 どうも残業すると「頑張ってる」と心象がよろしく覚えめでたいらしいよ 41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 01:00:34 ID:+f+xYBSh] >>58 単純に　陸自が活躍するのは日本が滅びる直前の時 と考えるから、滅亡一歩手前での逆転劇が発生しない限り 「陸自の奮戦空しく」日本は滅びましたor「国民の税金を注ぎ込んだ自衛隊は、為す事無く破れました」 になるのだと思いますが 陸戦重視の人は「開戦すると初撃で海も空も機能しなくなる、だから陸が大事！」と主張されますが これって、相手にとって脅威度の低い陸のみによって、 相手の全てを相手してみせる！ と強弁してるだけなのだから、妄想の結果がどうなるかはツッコム気にもなりません 42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 01:01:28 ID:+f+xYBSh] 追記 「陸自は抑止力として必要」なのは当然です。 43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 01:11:19 ID:s3Wdspli] >>41-42 レスアンカーミスってるし 日本語が微妙な事になってるぞｗ 推敲をオススメするｗ 44 名前：41-42 mailto:sage [2010/09/17(金) 01:20:41 ID:+f+xYBSh] う、見返すと推敲不足で恥ずかしいけど 意味が通らない事もないだろうし。 「自称」軍事を理解している人 の恥ずかしさと比べれば取るに足りない小事でしょ アメリカとの関係悪化して孤立すると生きていけないよな・・・ と国を心配するような発想で居ると 国の財政がどうであろうが、陸自を増強しろ！ と言い張る人には、もう笑いかけるぐらいしかないしな 45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 01:27:44 ID:s3Wdspli] >>44 余計に変な雰囲気を醸しだしてるが 何時もの現実さんか 46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 01:59:51 ID:g2ZPY71u] だから何で 「海空戦力大活躍！」か「海空戦力全滅！」の二択なんだよ 47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 02:17:22 ID:JJfmcSP9] つーか　　何言いたいのか読む気にもらないから書き直せ　　って感じ 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 02:41:24 ID:wt4tNT7T] >>38 >何もまともに対処しないまま、着上陸され橋頭堡築かれたあげく それは杞憂じゃない？ いきなりの奇襲、まったく察知も出来なかったというならともかく 明らかな武力侵攻がわかった時点で自衛隊は防衛出動するだろね。 政府がgdgdであっても自主的にでも出動するだろう。 目の前に敵が来たら知らん顔できないのが軍隊の宿命ｗｗｗ >>41 >相手にとって脅威度の低い陸 地上軍は脅威度低くねーぞ？ もっとも厄介だし最終的に雌雄を決するなら地上軍を排除するか しないとどうしようもない相手だぞ？ 空海だけじゃ地上部隊の制圧はほぼ不可能。 軍の基幹といっても良いのが地上軍だわさ。 49 名前：38 mailto:sage [2010/09/17(金) 03:00:06 ID:xuIHRmev] >>48 イラクのクエート侵攻時に、イラク軍の侵入をクエート政府が様子見して軍を動かさず イラク軍の速やかな侵攻を許した、って聞いたことがあったんで・・・ 今の日本政府首脳陣（与野無関係）もやりそうだなと思ってる 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/17(金) 03:06:15 ID:1WuGblhM] 本土はまだ夏休み？それともエルニーニョのせいか。 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 05:04:45 ID:wt4tNT7T] >>49 クエート政府の情勢判断ミス（脅しだろう、侵攻しても局地的な紛争 に留まるだろう）と、奇襲攻撃的な侵攻になってクエート軍は混乱状態に 陥った面あるよ？ それでも各地でクエート軍は抵抗したのだけど、圧倒的戦力差の前には 如何ともしがたく制圧された様子。 日本に当てはめるなら同じ様に情勢判断ミスをやらかすとそうなるかもねｗ ただそれでも自衛隊は戦わざる得ないし、政府がアホやると自衛隊員は愚か 一般民間人も巻き込んで不必要な犠牲を出すことになる・・・ まぁ　もっとも日本本土に対する武力侵攻ならアメリカが黙ってるわけがなく 政府に対して何らかの警告なりするだろうし、ラチあかないアホ政府なら自衛隊 に直接行動をけしかけるかもねｗ 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 07:10:35 ID:JJfmcSP9] >明らかな武力侵攻がわかった時点で自衛隊は防衛出動するだろね。 「明らかな武力侵攻がわかった時点」って、具体的にいつ？ >政府がgdgdであっても自主的にでも出動するだろう。 んで武力行使されなかったら自衛隊内には粛清の嵐が吹き荒れる訳ですね、分かります。 根拠？「MiG-25の一件」 >目の前に敵が来たら知らん顔できないのが軍隊の宿命ｗｗｗ 「軍による独断を前提」に国防を考えるとか、禁治産者が財テクを語るのと同レベルだろ…。 53 名前：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 mailto:sage [2010/09/17(金) 09:16:12 ID:sQa8PbEV] 思い出したように出てくるね。艦隊・航空決戦による洋上撃滅論。 確かに上陸されないほうがいいにはいいんだが・・・ 戦訓を正しく汲み取るのは難しいものだ。 54 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/17(金) 09:19:11 ID:FPPqBHEQ] >>52 >>「軍による独断を前提」に国防を考えるとか、禁治産者が財テクを語るのと同レベルだろ… 多分、もっと悪いです。 マグロが自分の肉を餌にイワシを養殖するレベルの問題かと。 軍による独断を前提とするなら、それは国家の自殺と同義です。 55 名前：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 mailto:sage [2010/09/17(金) 09:28:16 ID:sQa8PbEV] 政府の命令を聞かない軍隊・・・ぐんぐつの足音が（苦笑 56 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/17(金) 10:06:29 ID:FPPqBHEQ] >>55 苦笑で済む話にしたいですよね・・・ マジで悪夢ですよ・・・現実になったら・・・ｗ 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 12:08:22 ID:JJfmcSP9] 実際問題としての 危機に際しては、軍人は処罰覚悟で法律スレスレ、拡大解釈、最悪では超法規的措置を 行ってまで国民・国家の生命・財産を保護する為に指揮権力を行使する（者も居る）だろう ↑という事と、「軍人はそういうもんだから侵略は容易ではない」と 平時から有権者が考える事は、全くもって別次元の事柄であり 決して混同してはならない事だと理解して欲しいよな。 大体法律的に微妙なゾーンが存在してるのが認識出来てるなら さっさと法改正なり何なりしろっての。 現状それが出来てない以上、俺ら有権者が自衛官に 職分を越えた責任を求める資格なぞ無い。 58 名前：ありえる [2010/09/17(金) 12:24:36 ID:1WuGblhM] 【速報】管首相は外交ルートを通じて、中国軍による示威行動に遺憾の意を伝え、日本の領海に進入した艦隊の撤収を求める方針。防衛出動命令の発令については「緊張を高める行為は慎む」と述べ、鳩山前首相を特使として中国に派遣する考えを示した。（痔事） 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/17(金) 12:54:40 ID:1WuGblhM] 【沖縄】第11管区海上保安本部によると、石垣島周辺の領海内で中国艦隊を監視していた、巡視船艇７隻の連絡が途絶えた。 巡視船「ゆうあい」の搭載ヘリコプターは「駆逐艦から射撃を受けた」と連絡した直後から行方が分からなくなった。 前腹国交相は「攻撃とは断定できていない」と述べるにとどめた。（侠恫） 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 19:35:10 ID:DG3R/hlf] AH不要論てのがあるらしいが､Hbn護衛の為にまだ必要じゃないの？ AHを不要とする人はHbnにも疑心暗鬼なんだろうか？ 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/17(金) 19:48:38 ID:JJfmcSP9] アパッチみたいなハイエンドAHの存在意義が懐疑的なだけで AH自体が不要と主張する人はあんま多くないと思う 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:ymch [2010/09/17(金) 19:58:57 ID:coors2jw] 無人機が必要とされているくらいだから ＡＨそのものはなくならないよ 63 名前：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 mailto:sage [2010/09/17(金) 22:48:17 ID:sQa8PbEV] ＞さっさと法改正なり何なりしろっての。 それをかなりやんわりと言ったら統幕議長の首が飛びました。 首を飛ばした政治屋は北朝鮮から金塊をもらっていました（苦笑 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 03:55:41 ID:NeQODcSk] どうでもいいから現役定員18万人に戻らないかなぁ 充足率は勿論可能な限り100%に近い状態で 大まかな編制、編成は現状の陸自踏襲で 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 03:58:14 ID:c7dvr8uZ] 一方、自称愛国者の国士様方は「米軍なんて要らない。今すぐ出て行け」と世迷言を抜かしていた 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 03:59:19 ID:NeQODcSk] >>65 マジでそういう人達はどういう思考をしているのであろうか？？？？？ 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 04:06:37 ID:c7dvr8uZ] 日本軍は高潔で一騎当千の兵揃いだった ↓ その魂を受け継ぐ我々もまた一騎当千の精鋭揃いで、神州日本は不滅 ↓ アメリカは日本が真の力を発揮するのを恐れて対日用に在日米軍を置いている ↓ 従って在日米軍は百害有って一利無し 大方こんなところじゃねーの 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 04:10:58 ID:NeQODcSk] >>67 凄まじいなｗ 本気でそんな思考だったら爆笑物だわ 69 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/18(土) 09:27:09 ID:dmAG0Kxq] >>67 中国人にすら「日本人は変態、これは常識」とすら言われる始末なのにｗ 飲み友達の三佐も、制服剥いだら立派な萌え産業の消費者ですし・・・ 俺もそろそろなのはのBD予約しに行かないと・・・ 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 10:27:35 ID:gXZ/5784] 18の人って萌え産業・・・　 いや　なんでもない。 これ以上は極秘機密なので言えない。 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 10:29:43 ID:c7dvr8uZ] そういや「国がどうなっても関係無い」という一般人層も多いが 国家主権を失えば萌え産業は頽廃的文化として片端から焚書される可能性も高いんだよな。 出版停止ではなく、所持自体が禁止されるレベルで。 或いは宣撫用として都合の良い作品だけは許されるかも知らんが。 もちろんエロゲやらは全てその筆頭。 AIR？頭のおかしい電波妄想だ。全て廃棄しろ。 エロゲ板？存在の必要性が微塵も無い。即時サーバー停止。 アニメ？けいおん！努力もなしに音楽演奏など、社会的悪影響も甚だしい。 努力を否定し社会に停滞を齎す邪悪な存在だ。全て破棄。 海の人？若者をhageさせようとする邪悪な人物だ。 SS乗員勤務120ヶ月。その間上陸無し。 国家を失うとはこのような事である。 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 10:31:54 ID:gXZ/5784] >>67 そしてそこから核信仰へと連鎖するわけですね。 分かります。 73 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/18(土) 10:35:23 ID:dmAG0Kxq] >>70 萌え産業の立派な消費者の一人です（ｷﾘｯ とはいえ、グッズとかあんまり買ったりしませんけどね。 でも生身のメイドさんは苦手です！ 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 10:37:53 ID:c7dvr8uZ] あれはメイドじゃねー！ モノクロベースでコントラスト比が極端なだけの風俗衣装だ！ 「じゃあエロっちいメイドキャラが出てる作品は拒絶か？」 「それはそれで有りだが何か？」 それが僕のジャスティス。 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 10:38:17 ID:gXZ/5784] >>71 ＞国がどうなっても関係無い」という一般人層も多いが そのまま今現在の生活が続くって幻想抱いてるみたいだからねｗ 無防備都市宣言もそうすれば戦火から免れるから 自分達の生命財産生活がそのまま継続され平和である。 って発想の匂いがプンプンするわけだが・・・ 76 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/18(土) 10:44:09 ID:dmAG0Kxq] >>75 戦後ずっと平和を謳歌してきた弊害かもしれませんねぇ・・・ その平和があったから萌え産業が発達したのにｗ 77 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/18(土) 10:45:42 ID:dmAG0Kxq] >>74 あなたのジャスティスを大切に！ そのジャスティス一つで、ご飯食べてる人もいるわけですんでｗ 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 10:47:05 ID:c7dvr8uZ] >>75 無防備都市宣言は峻烈なる愛国精神の現れであります！（ｷﾘｯ （俺の自治体以外の）無防備都市宣言万歳！万歳！万歳！ 79 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/18(土) 16:45:18 ID:dmAG0Kxq] >>78 あなたの住んでる自治体の周囲が全部、無防備都市宣言してても？ｗ 連絡線の遮断によって日干しになるのではないかなーとかちょっと思ったんですが。 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 18:39:25 ID:NeQODcSk] >>71 まぁ、常識的に考えたら国体の護持がなされなかった場合 自身の生活が保障される筈無いのにねｗ 81 名前：TKキラー ◆CiBpERvNGE mailto:sage [2010/09/18(土) 20:51:56 ID:GELa9djn] >>60 だからそういうHbn護衛とか分かり易く説明できない人にバカ扱いされたくもないけどね 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 21:29:36 ID:eQ77dOxu] >>81 理解しようとしない、理解する気が無い人に言われても 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 21:34:29 ID:O8fnaO2e] 過去ログ読み直してたら、第6スレで現実太郎君らしきのを発見 かれこれ2年ほどのお付き合いか 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 22:04:32 ID:NeQODcSk] >>83 軍板の方のスレだともっと前に何時もの現実の人らしき人を見かけた気がする 2年どころかもう3、4年の付き合いな悪寒 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/18(土) 22:33:43 ID:c7dvr8uZ] >>79 周辺自治体は政経中枢だから大丈夫！ 86 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/19(日) 14:49:20 ID:XuwLZTYd] >>85 奇遇ですね俺もですｗ でもね、困ったことに政経中枢の行政体の一部が無防備宣言する可能性はあるんですよ・・・ 俺の住んでるトコが例だと北区・足立区が隣接自治体ですが・・・ 東京23区とかの場合は、区ごとに宣言が可能だと思われｗ 大阪府や京都府だとちょっと違ってくるかもしれませんが・・・ 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/19(日) 15:33:49 ID:VSDqsOsl] 防衛に必要なら自衛隊が「占領」すれば万事おｋ！ 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/19(日) 19:11:48 ID:xsMJZfwt] 特別区は市並の権限があるんだっけ？ でも自治体が無防備宣言するのより沖縄戦の時の沖縄県庁みたいに自治体が住民の避難に協力しなくなる場合の方が悪夢だと思うが 無防備宣言なら自衛隊が軍政敷いて避難の統制をすることだって出来るんだし 89 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/19(日) 19:54:12 ID:XuwLZTYd] >>88 多分、いいとこ取りするんだと思いますよ？ 無防備都市宣言をして、敵に無血占領されます。 でも、住民の非難は自衛隊が主導してください。 あ、当然無防備ですので、終わったらさっさといなくなってくださいね。 言っときますけど、市街地戦避けるために無防備都市宣言したんですから、 武力で奪回するなんて言語道断ですよ！ こんな感じでｗ 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/19(日) 19:59:39 ID:TGfZYRpW] 市街戦起きないなら避難しなくていいじゃん、みたいなー 91 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/19(日) 22:52:53 ID:XuwLZTYd] >>90 敵占領下では、ライフラインも物流も制限されると予想されるので・・・ 兵士よりも、平時に都市に暮らしてる我々のほうが絶対数が多いんで、 当然、消費する量も多いわけで。 で、占領軍は物流に対して武器その他の臨検が必須と予想されるんで、どう努力しても無理かと。 十分な量を供給するのはｗ 物流の寸断されると予想される地域に市民は置いておけないので、市民は避難してもらったほうが無難でしょう。 もちろん無防備都市宣言前提で考察すると、占領側が認めた場合に市民の退去が可能ですが、 退去を認めない可能性もあります。 何がしかの理由で人手が欲しい場合や、傷病者が多く医師・看護師が必要な場合、などなど 少なくとも占領地は、日本の法規が（一時的にでも）通用しなくなる場所になるので、 避難しないという選択はあんまりお勧めできません。 そのままの生活を維持することは不可能でしょうし。 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/19(日) 23:21:45 ID:toXUIViK] >そのままの生活を維持することは不可能 これが分かってない人が「無防備都市宣言」を「平和主義の象徴」的な 感じで歓迎してるみたいだね。 何で占領軍がその都市住民の生活維持へ腐心する必要あるのかね？って 質問したら「人道的見地からありえないだとさ・・・」 人道も何も占領軍がやってくるって段階じゃ戦争最中じゃん・・・ 古今東西都市を巡る攻防でどんだけの避難民が出て血みどろの激戦が繰り広げ られたか知らないのか無視してるのか・・・ 攻撃側も防衛側も必死な状況で何で占領軍が敵国の都市住民に考慮する余裕ある って認識持てるのだろうね・・・ アメリカ軍の戦争をあれが普通の戦争だって思ってるのなら勘違いも甚だしいのだけど・・・ 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/19(日) 23:53:20 ID:9WiN+A5V] >>92 人道的見地から占領下の住民のための支援物資を積んだ船団が敵本国から送られてくるのは分かってます 勿論、不要な争い避けて保護下の住民の物資を守るために、その事実は世界に向けて通告がなされます 一緒に軍の補給物資を積んでるのは内緒です 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 00:32:10 ID:HBMLbnGe] [2]大杉栄一 10/08/12 2:07 GRC0Nk4NAAD まず、もうすぐ８月15日、65回目の敗戦記念日です。あの戦争はいったい何であったのでしょうか？世界中でホントに多くの人達が亡くなりました。幸い、それ以降、日本は直接的に戦争に参加する事はしていません。 ただ、昨今の自衛隊の海外派兵、哨戒艇、イージス艦、の派遣、インド洋の米軍機に対する燃料補給等、なんとなくきな臭く感じてしまうのですが。 [16]よたん 10/08/13 4:09 2pMWyuNNPA0 戦争というのは王や貴族の娯楽だよ。 それに我慢できない人は世界中に沢山いた。 しかし抵抗出来なかった。 ところが新大陸が発見され、そこで反王政・反貴族の新しい国が出来た。 それがアメリカである。 そしてアメリカは数々の戦争に勝利し世界中の王や貴族を駆逐しつつある。 それに反発しているのがテロである。 アメリカも戦争仕掛けているのだからアメリカにも王や貴族が居るのではないか？ そう思うだろうけど違う。 アメリカの戦争は王や貴族への抵抗だ。 つまり戦争にはいくつか種類がある。 １、王や貴族の娯楽としての戦争 ２、王や貴族への抵抗としての戦争 ３、王や貴族への抵抗を止めさせるための戦争 この三つ。 大日本帝国とアメリカの戦争では１と２であったと言える。 アフガンでは２と３である。 日本は体面上２の理由でアフガンと戦っているが本音は３ではないだろうか。 終戦記念日には必ず戦争は繰り返されてはならないと述べられるが、それは２についてだと考えれる。 その証拠に「原爆は仕方が無かった」と述べた久間防衛大臣は即クビになっている。 [17]よたん 10/08/13 4:10 2pMWyuNNPA0 ではなぜ日本のアフガン参戦が「王や貴族への抵抗を止めさせるための戦争」になるのかを述べよう。 それはアフガンに自衛隊を送ることで「政府に逆らう国民は自衛隊で叩く」という示威行為を国民に対して行えているからだ。 そんなのアメリカだってそうじゃないかと思うんだろうけど違う。 アメリカは憲法に則った軍隊派遣、日本は憲法で禁止されている軍隊派遣であるから。 アメリカが日本に協力を要請してるんだよ？と思うだろうが違う。 あれはテストなのだ。 日本が本当に憲法を尊重している国かどうかをテストしている。 残念ながら結果は不合格だ。 イラクもアフガンも日本も死刑を廃止していないし。アフガンの次は日本だ。 そしてそれに備えるには自衛隊は役に立たない。 実質アメリカ製だからな。 そこで北朝鮮、中国との東アジア共同体構想だ。 北朝鮮も中国も死刑を廃止していないからな。 最後にアメリカはインディオの土地を奪ったのだ、歴史の汚点は消え去らねばならないと締めくくるのだろうが違う。 インディオ同士の部族間の争いというのはあった。 アメリカから見ればそれはイギリス王朝とフランス王朝の争いと同じだったことだろう。 インディオの社会に死刑が無かったかどうかも不明だし。 imin.jp/index.php/bbs_thread/lounge/1281545484/2- ↑どこから突っ込んだらいいのかわからん｡ 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 01:22:17 ID:bEYhjBVX] 素敵な電波浴だな 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 01:31:01 ID:lD6H4DMd] >>93 しかも比率は軍需：民需＝７：３ぐらいなｗ 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 17:28:00 ID:lD6H4DMd] 動画見ててオイオイと思ったんでチラ裏。 西部邁 「徳富蘇峰曰く『本土決戦をやるやると言っていてやらなかったが、 やる気が無いなら本土の武器を全部硫黄島に送り込めば良かったじゃないか。 そうすれば敵をして心胆寒からしめられたのは間違いない」 本土が手薄なら硫黄島なんか上陸しないで本土にそのまま上陸するだろアホと思った。 98 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/20(月) 17:41:29 ID:WfBwP4hK] >>97 硫黄島と沖縄で、十分に懲りたから上陸は断念しましたけどね。 その代わり、核使いましたけどｗ 本丸がら空きなら、そっちに行きますよね普通ｗ 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 17:47:29 ID:lD6H4DMd] なんつーかね…… 「戦場」しか見えない人が天下国家語ってるのって、見てて痛々しかったｗ 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 18:07:18 ID:0LG9gxeX] でももし日本がポツダム宣言を受け入れなかったら、 コロネットはともかく、オリンピックは結構しただろうなあ で、九州各地で合計8発の核が炸裂と… いやほんと、タイミング的にはギリギリだったよなー8/15のポツダム受諾は 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 18:13:18 ID:+z+yL3/w] どうだろな、生存者の情報から単独飛行のB-29への警戒が厳しくなったかもしれんし そうなると通常の爆撃飛行隊の中に原爆搭載機を混ぜることになったんだろうか 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 18:19:58 ID:0LG9gxeX] >>101 仮に警戒が厳しくなったとしても… 当時の陸海軍航空隊の戦力で満足な邀撃ができただろうか？ 103 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/20(月) 18:28:12 ID:WfBwP4hK] >>102 例え迎撃が十全に行われていたとしても、空母艦載機を護衛に投入するなどして 実行するんじゃないですかね？アメリカだし。 核が落とされるとなっても、B-29相手に確実に迎撃できる高度まで届く日本機が・・・ むしろ高高度を飛ぶB-29ほど核搭載の可能性が高いんで、どーにもならなかったかも知れません。 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 18:31:57 ID:lD6H4DMd] その気になりさえすれば「原爆搭載B-29の編隊」すら可能な国だし 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 18:35:26 ID:0LG9gxeX] >>104 なんという変態 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 18:41:12 ID:lXU8Qmci] 編隊の1機撃ちもらしたら終わりか・・・ アメリカがF-89Jとか作るわけだ。 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 20:45:15 ID:0+4tuBFR] 核爆弾の絨毯爆撃・・・ アメちゃんならやりそうな発想だなｗ つか　レールガンってそれに近い能力あるとか無いとか・・・ 恐ろしいのう（´；ω；｀） 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 20:50:58 ID:Qf74+mwa] 既に多弾頭のICBMとSLBMってまさに核の絨毯爆撃。 MDが多少迎撃しても１発抜ければアウトだし。 まあ、レーザーみたいな新兵器たちのおかげで今世紀中 には技術のブレイクスルーがおきそうな気配ではある。 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/20(月) 21:18:19 ID:HBMLbnGe] 一方、敵は荷電粒子砲を開発 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 02:18:33 ID:kpycCFV2] >>108 まぁ、精度を考えたら単弾頭のICBM乱射のが良さそうだけどね 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 02:30:45 ID:kpycCFV2] 防衛省、陸自１万３千人増検討　新防衛大綱で調整難航も ttp://www.47news.jp/CN/201009/CN2010091901000470.html ところでこんな記事ががががが 112 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/21(火) 09:04:57 ID:KLCkiWGX] >>111 沖縄を含む南西諸島方面で２万人規模、ですか。 この案なら賛成します。追加するなら沖縄本島の部隊に海上機動手段を。 15Bが15Dに改変されるのか、15Bに加え16Bができるのか不明ですが、 そういう規模の増強です。 本島に海上機動可能な1万程度が駐留するのであれば、先島諸島に駐留する戦力が生きてくるでしょう。 中国への明確な外交メッセージになると思われます。 で、海自は、増強しないんですかね？ｗ 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 10:04:43 ID:9qvU+4VP] 陸自に「多目的輸送艦」をだな……具体的には22DDH拡大型くらいの規模で 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 11:37:34 ID:FUJdzH9r] >で、海自は、増強しないんですかね？ｗ 次の段階でかなぁ？（願望含む） 潜水艦は増やす方向みたいだし（18隻→20隻 念願のヘリ空母手に入れたし（次は軽空母？ イージス艦のＢＭＤ化急ピッチだし・・・ （米海軍将官からみて日本のイージス艦乗りは舌を巻くほどの訓練と 　運用に打ち込んでいて、信じられないほど有能だそうだｗ 　使いこなしの上手さなら米海軍より上だろうって言われてるそうなｗ 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 12:41:42 ID:GXc3DcRb] >>113 そんなにデカい船って必要？ 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/21(火) 14:07:42 ID:khS+1CwV] グーグル検索 ↓ 念のためうぷ（´・ω・｀）まわいが重要 ↑ ヤフー検索 テレビやネットで説明 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 15:42:29 ID:w5xESspq] 南西諸島だけで2万人？ 第32軍を復活させる気かｗ 駐屯地とか足りるのかな なんかでも記者が西方で2万人増強を間違えたのかと思うような数字だな いや増やすのはいいことだと思うけど 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 15:49:10 ID:9qvU+4VP] しかし防衛省も一気に強気モードだな。 他の省庁も政治の無能っぷりを把握してるだろうし 報道されてない領域では色々動いてそうだ。 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 16:05:44 ID:TCez/7Yz] 西方の混成団の旅団格上げ、他のコア化された部隊を 元に戻して、普通科連隊（軽）を普通の連隊にしたら 増員分使い切ったりして。 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/21(火) 16:27:58 ID:jbkriqu+] >>111 さっすが、防衛問題を防衛省に丸投げの管政権 防衛省のやる気が違う。 というかそれまで2000人って可哀そ過ぎる。 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 17:26:53 ID:w5xESspq] >>119 15Bを本土並みの旅団にして九州のコア化普連を充足しても必要人員は4桁だが 西部方面隊の兵力は全部合わせて3万人足らずなんだから2万人増って相当だぞ 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 18:40:45 ID:X5LlYbuk] >>121 １万３千人増だとコア化されているであろう部隊の予備自衛官が全国だと ７千〜８千人くらい居るので全国でコア化をなくして残り枠が５〜６千人。 １５Bを通常の旅団化で残り３〜４千人、D化なら残りがなくなる。 記事どおり西方だけの人員増化で２万人案なら新師団が出来ても驚かないけど。 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 19:05:56 ID:EbMdks36] 自民党時代の軍縮路線が嘘みたい。 官邸主導（笑） >>122 コア化連隊完全充足 15Bを普通の旅団化 あとは… 　 　　　　 | 　 　＼　　__　　／ 　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ 　 　　　　|ミ| 　 　 ／ 　｀´　 ＼ 　　　　　('A`) 　　　　　ノヽノヽ 　　　　　　　くく 第1海兵団の設r（殴 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 19:10:23 ID:EbMdks36] 正直、人員増やすよりだったら第4師団／第8師団の機械化とかをですね… あと、12Bの完全空中機動化とか… 連隊数増えたら完全自動車化さえ遠くなるじゃないですか（涙） 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 19:13:49 ID:9qvU+4VP] 空中機動旅団と思ったらヘリが無かったでござる 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 19:23:14 ID:w5xESspq] 全体で1万3千人増なのに西方で2万人増ってことは、北方削るんじゃね？ 2Dと7Dは残すにしても5Bか11B廃止して余った90TKと96WAPCを西方にですね・・・ 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 19:27:12 ID:cUnv04rF] この大軍拡路線見ると、燃料代２兆円コンテスト枠入れって官僚の確信犯だったりするのかな、と。 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 19:48:07 ID:EbMdks36] >>126 5Bを海兵隊化で西方移転ですね？夢膨らみまくりング 旧軍の頃より先駆け海外展開、上陸作戦に定評のある師団だし。 根室から上陸された場合でも、どうせ見捨てられるだけの地域だし＞道東 部隊いてもいなくても大して変わらん（酷 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:08:04 ID:lcLuHnem] １万３千増で西方にさらに７千人が他から抽出というなら むしろ９Dと６Dを旅団にして７千人抽出しそうではある。 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:09:58 ID:EbMdks36] >>129 やーめーてー うちの地元を減らさないでー 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:14:52 ID:lcLuHnem] >>130 そうは言っても北海道は実は面積あたりの人数は４つの師団旅団が 全部師団だった時代も本土とそう変わらなかったのでこれ以上減らす と流石にスカスカすぎなんで・・・。 ９Dと６Dも関東や北への増援なんで結構抜きたくないけど 西方から以外だと消去法的にこれしかないという。 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:19:44 ID:kpycCFV2] >>128 道東放棄とか止めろｗ 大東亜戦争時のアリューシャン撤退の頃からどうするのか頭を悩ます防衛の難しい地域なのに しかも北方領土がロシアの勢力圏になったせいで正真正銘の国境地帯になったし 北方領土が戻ってきたら全然負担も違いそうだが しかしどう考えて5DのB化は悪手 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:25:35 ID:EbMdks36] >>132 いやね、昔読んだアリアドネ本にあったんだよ。タイトル失念したけど。5D（当時）の師団長の談話。 Q「北方領土に近いのに兵力密度薄いけど…？」 A「重要施設があまりないですし、根釧台地に上陸してきた敵は陽動の可能性が高いです。 　だから、こっちにきても北海道のほかの部隊が動くことはないでしょうね」 Q「つまり、道東に敵が来たら見捨てられると…？」 A「そうです。我々は見捨てられます」 こんな感じの。 自衛隊はどうも道東をあまり重要視してないっというか、なんというか。 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:33:09 ID:kpycCFV2] >>133 重視したくても出来ないって事もありそう 後、国内世論的に戦後紛糾しそうだよねｗ そういう事態になった場合ｗ 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:34:24 ID:9qvU+4VP] 重視してないと言うか、現有兵力じゃ守りようがないと言うか。 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:42:17 ID:lcLuHnem] ５D担当区域って平地から防衛側を一度駆逐できれば ちょうど野戦砲から攻撃を受けない位置に橋頭堡作れるし、 地図的にこちらの戦力の終結がやりにくく、５Dが平地から 駆逐されないうちに早期に増援が来ないと反転攻勢も難しい予感。 うーん、北方領土は４島返還でといいたくなる気持ちがよくわかる。 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 20:43:58 ID:EbMdks36] 広い平野部があるため、南北方向への機動が極めて容易で、 敵に容易に他地域と分断されてしまう的なことも書いてたな。 本気で守りきろうとしたら甲編制師団最低2つは欲しいかも。 それよりだったら、一度引いて2D、7Dで逆襲… と行きたいけど、よりロシア本土に近い道央、 重要な海峡地帯がある道北、道南を下手に空にすることもできず。 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 21:01:21 ID:kpycCFV2] >>136-137 日本って全体的に実に守り難い弧状列島だけど 道東ってそれが如実に表れてるよね なので5Bは是非5Dに戻して欲しい…… 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 21:12:06 ID:lcLuHnem] 守りにくいとはいえ、山地のおかげで平地と盆地が 分断されて次の平地へ行く通路を巡って戦うから 戦術的には守りやすいのが救いか。 平地が多くて南北に長い国って悲惨だろうな ってかそんな国存在しないかな？ 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 21:28:11 ID:9qvU+4VP] 平地とは言えないが強いて言えばイスラエル 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 21:30:36 ID:cUnv04rF] アルゼンチンとか？ 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/21(火) 21:36:48 ID:POis3Xc8] 北海道は広いから５Ｂと11Ｂが無くなるのは辛いな…道東は大雪から日高山脈で分断されてるし。２Ｄで道北―オホーツク―道央―道南を守るのも。２Ｄを２個Ｂに分割するしかないか。 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 21:41:03 ID:GXc3DcRb] チリは山か｡ 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/21(火) 21:42:15 ID:kpycCFV2] >>142 2D分割はチョットｗ >>143 アンデスにへばり付いてるなｗ 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 00:26:31 ID:cWQrVN5e] トーゴも細長いが中央に山があるらしい 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 01:33:52 ID:iLEmgMks] >>111を見ても「あっさり却下されて終わるだろう」としか思えない俺は、もう夢を見れない人間なのだろうか？ 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 01:38:13 ID:4peLyZyB] 南西諸島だけで2万人増員というのは減らされるの前提で吹っかけただけかも知れん 要求の数分の一に削られるだろうと予想すれば実際に欲しい数字の数倍を要求すりゃいいだけの話だし 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 04:35:04 ID:Qh4/8zyU] これでも読め！但し無かった事にされた文書だが‥yanai-h.hr-party.jp/archives/574 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 06:04:13 ID:Q7Accx1M] >>148 やっぱりここでも基盤的防衛力が槍玉に挙げられてるｗ 猫も杓子もそんなにこの言葉が嫌いかｗ 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 06:10:02 ID:NMvGnK/a] ＞冷戦下において米国の核抑止力に依存しつつ ＞日本に対する限定的な侵略を拒否する役割に特化した ＞「基盤的防衛力」概念 まずその認識が間違ってるから、後段の主張が全てぬるぽる。 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 08:57:34 ID:EVYbjazf] >>150 一見軍拡っぽい論調でも空海重視だしなぁ いや空海に対する意見も大半の場合で斜め下なんだが… 陸に対する意見は大半が野戦軍としての足腰を砕くような物だし…… そう考えると基盤的防衛力って表現はまぁまぁ良かったんだなぁ 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 12:02:05 ID:cWQrVN5e] >>147 で､22DDHみたくすんなり通ったりw 153 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/22(水) 18:53:27 ID:CCNwUNNe] んー・・・ そもそも日本は他の国と違って、国の交戦権は認めないことになってますから。 その上で、他国と同じような軍備を持つことは非常に難しいので、別の観点から 軍備を正当化し、維持する必要があったわけで。 その中での「基盤的防衛力」という言葉は、他国と同じような装備体系を構築する上で 不可欠だったような気がします。 防衛力であるから、交戦権に関わりはない。それも他国の侵略に備えるための基盤的なものだ、と。 基盤的と言ってる以上、バランスよく整備することが前提であること、 他国が脅威に感じず、なおかつ抑止力を期待できる防衛力を維持すると考えると、 少ない予算でよくやってたと思いますけどねぇ・・・ 単なる言葉狩りのような気がしてなりません。 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 19:42:09 ID:NMvGnK/a] 「言葉狩りだーッ！　言葉狩りが来たぞー！」 「逃げろ逃げろー！　早く逃げないと真っ黒塗りだがががーっ！」 という電波を受信した。 一人で戦車運用できたらなあ。 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/22(水) 23:28:02 ID:q7o+/kJO] 道東着上陸をちょっと考えてみた。 みたんだが… 網走から上がろうとした場合、美幌の6普連と遠軽の25普連が邪魔。邪魔すぎ。 根室港を奪取した場合、展開にもたつくと釧路の27普連がやってきて昆布盛に陣取られて 根室本線と142号線が封鎖される。 これで44号線の橋落とされた日には根室半島で雪隠詰め 風蓮湖の沿岸から上陸した場合は、大きい港が無い上に、主要都市まで距離があるから 下手すりゃ27普連と6普連に挟撃される。 どっちにしろ、どっちか撃滅しなきゃ主要港確保できん。（除根室港） 釧路直撃いきなり27普連とガチバトルってのは正直リスク高いし… いずれにせよ、5B司令部と第4普連のある帯広が、 どこに上がられた場合でも着上陸地点から程良く離れてて、後詰、逆襲の予備として かなり最適な位置にいるってのが着上陸側視点でみるとすげームカつく 5B海兵隊化して西方移転、道東放棄なんて妄言、暴言はいてすみませんでした。 5Bはその位置にいないとダメですごめんなさい。と土下座したい気分。 これ、生半可な戦力じゃ道東落とせないよ。 クリル諸島やカムチャッカ半島に空港がなく、空挺軍の投入や空輸補給が制限されるってのがさらに条件厳しくしてる。 そりゃ道東に上がってくる敵は陽動である可能性高いわなあ。 昔読んだ本で、強く印象に残った部分ってのは怖いね。 よく検証もせずに道東防衛なんて無理。と決めつけてたよ… つか、着上陸する側の視点で見ると陸自の配置ってすごくやらしいよｗ 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/23(木) 03:07:33 ID:mtj7TLEO] >>124 完全自動車化は2009年度で達成したはずで、HMVやLAVなら今後の部隊でもそろえる想定で 見積もってると思うが。 評判の悪いパンツァーの記事だったと思うが、陸自は1500両の軽装甲機動車と3500両の高機動車をもって 自動車化を達成したというフレーズにはちょっと燃えた 157 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/23(木) 08:59:44 ID:Q+xyGMlk] >>155 おつかれさまですｗ 現実的かつ、正確な分析だと思います。 5Bに限らずどこでもそうですが、陸自の配置は着上陸する側にとって 頭の痛い配置です。 先遣を先に揚げるとして、その先遣にどれだけ戦力が必要か？の問に、 かなり大きい数字が要求されますから。 なので、北方→西方の移転は可能性としては薄いと思います。 北方を含む全国各方面の部隊から戦力を抽出し、 西方に振る可能性もあるので、ゼロとは言えませんが。 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/23(木) 12:29:01 ID:zSGVaNAN] 中国、尖閣軍事介入を示唆 露骨な挑発で小沢援護 [6]よたん 10/09/23 2:34 4uoq8LBnWI0 まぁ中国との二国間会議で話し合うとかじゃなく、国連に訴えるのが正解じゃないの？ その国連の常任理事国に中国が入ってるのにこいつｯたら･･･ 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/23(木) 13:34:55 ID:j/ZjIb7o] 陸自普通科連隊は諸外国で言えば重迫・ATGMを大量に持った増強歩兵大隊だから、港湾確保のための先遣部隊にしてみりゃかなりしんどい相手だしな 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/23(木) 13:41:57 ID:imUiyokj] といっても水陸両用車とかでも鳥籠でHEAT対策された車両があれば 先遣揚陸部隊クラスでも排除は出来る。空挺とか工作員系軽歩兵には 苦しそうだけど。 後は地形と物量に増援と時間の問題かねぇ。 161 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/23(木) 17:45:14 ID:Q+xyGMlk] まあ、それも命令が下命されればの話で。 ・・・考えたくはありませんが、命令が出なかったらどうするのか？を 考察する必要もあるわけで。 飛車角4枚持ってても、十分に状況に対応できる配置でも、指し手がね・・・ 報告が上がって「抗議と遺憾の意」はさすがにないと考えますがｗ すんません、悲観的ネタで・・・ｗ 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/23(木) 18:12:41 ID:PVp7zrOZ] 何を言ってるんだ。 ・飛車角抜きで ・相手方には5手先に動かして良い権利を与えて ・こちらは10秒長考したら1手放棄 これが我が国の国是ジャマイカ。 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/23(木) 19:03:16 ID:xS+WoRNq] 道東のいやらしさ。 平時の駐屯地配置ではなく防衛出動準備段階での基礎配置はさらに我に有利な地域で燃弾の補給が容易で対空疎開が可能な地域に。 となると当然敵はゲリコマでも潜入させて展開を阻害しようとする。陽動でも５Ｂが転用できないとなれば敵の目的は達する訳で。 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/23(木) 19:08:22 ID:xS+WoRNq] 157>> かつて911テロの後には首都圏の米軍基地警護に北方の１個普通科連隊をローテーションで派遣するような話が…。平時かつ新部隊編成までの応急的な増援ならこんなやり方もありかな。 165 名前：TKキラー ◆CiBpERvNGE mailto:sage [2010/09/23(木) 19:11:16 ID:3t3snACO] 核の絨毯爆撃をしても最後は地上戦が待っている。 だから陸上戦力は必要。 166 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/24(金) 00:20:43 ID:+d5RZ3bH] >>162 なんという自虐ｗ 確かに制約は多いんですけど、有事になって命令さえ来れば・・・ 手足は縛らないであげるのが、一番いいんではないかと思う次第。 167 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/24(金) 00:24:22 ID:+d5RZ3bH] >>164 ありでしょうね、そういう手段も。 その辺は色々とやりくり可能ですから、検討しているでしょう。 戦略機動で対応するのか、本当に西方に戦力を置くのか、 その辺も考察の段階で、色々な問題が噴出するでしょうし。 実行するとなるとさらにね・・・大変です。 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 03:23:30 ID:tJu6AD1f] つか駐屯地の問題とか考えても不用意なNAの削減はちょっとなぁ 戦略予備としても重要なのに、まさに陸自野戦軍団の中核だぞ こういう時期だからこそ維持発展させたいNA 後、東北も予備として 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/24(金) 08:52:41 ID:48Ay7YCw] 福井市内に複数の店舗を持つアジアの美容室が密漁 本日も謝罪しないで更新中 うらやましいでしょ？　　mariejose.linkulblog.net/e43626.html 魚拓　　　　　　　　　　megalodon.jp/2010-0818-0935-31/mariejose.linkulblog.net/e43626.html カピバラblogの勤務先　mariejose.linkulblog.net/e98664.html 密漁の魚拓　megalodon.jp/2010-0820-1233-11/mamachan.linkulblog.net/e91656.html 探偵の記事　www.tanteifile.com/newswatch/2010/08/21_01/index.html 大漁祭(密漁？！）　　www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1163057.jpg 画面上に下記のように出ますがアジアの美容室のブログに書き込めます。 ※このエントリーではブログ管理者の設定により、ブログ管理者に承認されるまでコメントは反映されません 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 08:56:53 ID:pCubgMpu] >>166 もちろん手足は縛ってるさ！ 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/24(金) 10:14:45 ID:KhqamhCx] 海自 空自 海兵隊 海保（海上警察） 陸上の治安維持は陸上警察 でいいだろ？ 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 10:20:44 ID:pCubgMpu] で、陸上警察で手に負えない事態に対処する為に 装甲機動隊が編制され常設組織化するんですね、分かります。 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/24(金) 10:32:20 ID:KhqamhCx] バ〜カ　陸上警察に対テロ精鋭部隊を作るに決まってんだろ 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 12:19:39 ID:W4iOfjD0] いいこと思いついた。海保にSEALsみたいな特殊部隊作って竹島に潜入させてそこにいる警備隊を不法入国者として逮捕する｡ でかわりに自分たちがいすわる 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 14:12:54 ID:pCubgMpu] >>173 初動でそいつら制圧すれば後は小銃持った中隊だけで永田町制圧できるな 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 14:47:15 ID:pCubgMpu] 釈放か……… 我が国の政府の判断の適切さは、実に信頼できて頼もしいことだなァ 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 15:40:45 ID:altTWjWD] >>176 事実上法治国家を自ら放棄したのと同じ事でしょうねｗ それにしてもタイミングが悪すぎるｗ 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 16:06:21 ID:Mr/8dF/4] これまで菅政権は比較的マトモな対応をしてると思ってたらやっぱり押しに弱かったか 河北省で捕まった4人と交換する裏取引でもあったんかいな？ 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 16:13:32 ID:pCubgMpu] 普通に考えたら裏取引が有ると想像するが………………ねえ？ なんか政府内でも意思疎通がまるでされてない気配が濃厚なんだが。 180 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/24(金) 16:46:27 ID:+d5RZ3bH] >>176 第三国は「日本は中国の外圧に屈した」と受け取るでしょうね・・・ 外交音痴にも程がありますなｗ 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 18:00:50 ID:tJu6AD1f] ただこの展開だと誰がどうやっても悪手に近い事しか無理かと どう考えても中共にも大ダメージだしね…… むしろ日本が凄い勢いで右旋回するかもｗ 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 19:07:59 ID:altTWjWD] まぁだからと言って中国が大手を振って尖閣や沖縄に入り込む事には ならないけどｗ ただこの件は火種を呼び込んだと思うねぇ・・・ 中国が勢い調子に乗って野心もたげたらアメリカと正面衝突する危惧を 結果的に広げてしまったかも知れない。 平和国家日本が戦争の火種ばら撒いてどうすんだ・・・ 183 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/24(金) 19:58:20 ID:+d5RZ3bH] 問題なのは「日本は押せば折れる！内政干渉？ｼﾗﾈｗｗｗ」っていう、 とてつもない悪い前例を作ってしまったことではないかと。 中国はこれに味を占めて、次々に無茶な要求をしてくることでしょう。 日本相手でもこうなのですから、東南アジア諸国にも同じ外交スタンスを 取るであろうと、十分に予想できます。 しかも、釈放した中国人は証拠が明確な犯罪者です。 今後、中国人が犯罪を犯したとして「日中関係を考慮して釈放」が続く可能性すらあり、 そのことがさらに問題になる恐れもあります。 このことは海洋貿易立国である日本、海洋覇権国であるアメリカ、双方の利益にならないと、 考える次第です。 184 名前：TKキラー ◆CiBpERvNGE mailto:sage [2010/09/24(金) 22:34:15 ID:kiKbDZ4G] 恐らく米中が同盟関係にあると思うが。日米同盟vs孤立中国ってのは 日本人だけの妄想なんだな。 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 22:37:47 ID:tJu6AD1f] >>184 なにがどうしたの？ 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 23:10:56 ID:ipXrFgRv] ＞問題なのは「日本は押せば折れる！内政干渉？ｼﾗﾈｗｗｗ」っていう 前政権の態度をみて「日本は押せば折れる」と思ったわけだけどな 187 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/24(金) 23:50:38 ID:+d5RZ3bH] >>186 ？？？前政権、そんな間違った外交メッセージを発してましたかね？ いったい「前政権」の何を見て、中国はそう思ったと？ 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/24(金) 23:57:08 ID:lvZVyRuh] 陸に金使うくらいなら海空を徹底的に増強して防衛線は本土にあらずでしょ？常識的に ってｗ話題がスレタイとちがってるんだがｗ まあ今日はしょうがないかｗ 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 23:58:29 ID:pCubgMpu] >>187 友愛♥ 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/24(金) 23:59:19 ID:ymQlBSna] まず9条を改正しないと、「我が国の防衛線は敵国の港湾の向こうである」は無理でしょ まさか洋上阻止とか言ってるんじゃないよね？ 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 00:00:05 ID:Mr/8dF/4] >>188 その場合憲法改正して積極的攻勢防御を国是とせにゃ 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 00:07:10 ID:oFKpYpc3] 法治国家を捨てて人治国家になれば憲法の 改正など必要ありませんよ！まあ、芦田修正 のごとく自衛目的ならとか解釈対応もあり。 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/25(土) 00:12:00 ID:CsMAwZd2] ＞＞191 だからこそ民主に投票した愚民が許せんのだよ；； 194 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/25(土) 00:13:55 ID:Hg/IALXl] >>189 アメリカとは確かに友愛で揉めたのは事実ですが・・・ 領土問題では事案はなかったと覚えてるんです。 今回のも厳密に言えば領土問題ではなく、公務執行妨害ですし。 中国から何がしかの内政干渉や政治的要求に折れた事案はなかったと、 理解してますが・・・ 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 00:16:16 ID:PqABJl6x] ああ、「前政権」という単語からポッポしか思い浮かばないわけね。 自民から民主に替わる時「政権交代」というフレーズが飛び交ってたけどなあ 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 00:17:03 ID:WgK7mdPZ] 「我々はパーである」と盛大に喧伝してたジャマイカ 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 00:21:52 ID:Rd2iwG2U] 自民党が領土問題でなんか妥協したっけか？ 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 01:34:54 ID:mmhgsYSb] どうせジミンガー 199 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/25(土) 04:39:57 ID:V5i+tI3z] >>188 だから陸自を海兵隊化でいい（この名前は使えないにしても） 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/25(土) 04:41:47 ID:V5i+tI3z] ＞しかも、釈放した中国人は証拠が明確な犯罪者です。 ＞今後、中国人が犯罪を犯したとして「日中関係を考慮して釈放」が続く可能性すらあり、 ＞そのことがさらに問題になる恐れもあります。 今後は 反中愛国者で、ネットを中心に活動してる人とかを 中国殺し屋が殺しても　精神異常なので無罪放免で釈放　とかの時代になるだろうね 201 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/25(土) 12:37:45 ID:Hg/IALXl] >>195 自民政権時代なら、こういう事案は最低でも「強制送還」です。 「釈放」は一度もないですよ？ 領土的な譲歩も、法的な譲歩もなかったと記憶してますが・・・ 具体的に日本は押せば折れると中国が考えた理由ってなんですか？ ちょっと心当たりがないんで、明示してもらえると助かります。 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/25(土) 15:38:57 ID:NuXbgdO8] 海岸を歩いてみようと海に行く。高い防波堤やテトラポット、離岸堤、養殖場や定置網、いいかげんにしろという光景。 幼いころの浜辺は、いつの間にか消えていた。浜辺は小規模になり、断崖も多い。 これって、上陸困難な海岸ばかりということになる。なんと守りやすい国にしてしまったのだろう。 日本に大規模上陸するには、上陸場所が限られてしまっている。分散上陸では、格好の餌食だ。 機甲部隊を展開する場所も少ない。しかも、上陸するには、制海、制空が必要。仮想敵国の中国だが、 渡洋船舶が用意できない。戦前のような敵前上陸など、いまや、どの国もできまい。 しかし、戦争をあきらめさせる防備態勢は絶対に必要。さて、みんなの疑問は、またあとで。 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/25(土) 15:55:30 ID:QjJRf9Ch] >>201 民主党政権での反米脱米路線は中国にとって格好のチャンスだったと思うけどな 俺は自民党政権だったらこんなことならなかったと思うよ 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 15:55:42 ID:WgK7mdPZ] 関東の海岸なんか、100km単位の長さでどこからでも揚がれるんだが 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 18:16:59 ID:Rd2iwG2U] 上陸=ビーチング っていう意味不明な方程式はどっから来たのやら。 それに、海岸線を歩くったって、どの辺あるたのかにもよる。 浜辺なら千葉茨城あたりに行けば腐るほどあるしな。 206 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/25(土) 19:20:18 ID:Hg/IALXl] >>203 見方を変えればその通りですねぇ。 日本と米国を切り離し、日本を中国寄りにする戦略ならば民主党政権の今が 最も好機であろうと考えられます。 中国がそういう戦略で動くか、それとも日米両国との対決姿勢を維持するのか、 現時点ではなんとも言えませんが・・・。 いずれにしても中国は「尖閣諸島には領土問題が存在する」というアピールを 世界中に出来たことと、日本から譲歩を引き出せたこと、内政干渉が成功したことなど、 今回の事案で、かなりのメリットがあったと観るべきでしょう。 今後、日米の切り離しを計るのか否かは、注視すべきかもしれません。 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/25(土) 23:39:00 ID:8CE5FVOg] 何かきな臭くなってきたなぁ・・・ これ今回のバカやっちゃった件で武力衝突が現実に起こりえる可能性高まったかもね。 強気になった中国との間で重大なトラブルが起こらなければ良いけど・・・ どちらとも死傷者が出る事態になれば双方引きようが無くなるだろうね。 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 00:13:29 ID:TviPRznk] 訳の分からん妙な譲歩（とも言えない奇矯な行動）は 却って戦争の火種になるというのを全く学んでない国民だもんで。 209 名前：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg mailto:sage [2010/09/26(日) 11:51:20 ID:l5xTueyN] IAR的なの装備しようぜ、MINIMI数すくねえから 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 12:00:58 ID:3Iio9K0e] (　･ω･)つ「６４式」 ６４式こそまさに全員に分隊支援火器思想。 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 12:03:26 ID:hc9cqINS] 89式も軽機的性格強いけどね。 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/26(日) 12:09:24 ID:mnbGO9bZ] >>206 今回の中国の収穫が、アメリカが積極的に関与してこなかったことだ もう日米関係自体が希薄化してるんだよ 切り離し自体が無意味なくらいに これも自民党政権なら避けられた事態だろう。 中国が強硬姿勢取り続けても、アメリカはなにもしないと思うわ 戦争にならない限りはね。でもそれじゃあ意味がない 日本は絶対に戦争に持ち込まないから つまり、日米同盟なんて無意味。 八方ふさがりな気がするんだがｗｗｗｗｗ 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 13:28:33 ID:hc9cqINS] 日本政府がどうあれ、アメリカの都合的に尖閣諸島に中国が居座るのは困るので アクション起こすと思うぞ。 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 13:44:31 ID:COKCExWD] いや、米国内での日本に核武装派の人は日本にもっと強くなって アメリカの軍事費削減したいという目標のため、日本が滅ばない 程度に血の雨を降らせて防衛力強化させようという選択肢も考慮 してるだろうからそうもいかない可能性もあるぞ。 介入が遅れて沖縄が第２の地上戦経験くらいあっても驚かない。 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 13:55:43 ID:hc9cqINS] 同盟国の民間人数千人が犠牲になるような計画に、誰が予算承認するんだと。 そんな事になったら、日本だけでなく、世界中のアメリカの同盟国が次は俺か？ と疑心暗鬼になってアメリカの信用が地の底まで落ちるがな。 そもそも海兵隊が常駐してる沖縄本島で対応が遅れるってどんな状況だよ 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 14:07:49 ID:COKCExWD] >>215 仮にマジで上陸部隊つきの本格的な攻撃を受けた場合、 沖縄は海兵隊含めても軽装部隊の山だから初動で防御側 取れなかった土地は見捨てることになる。本土からの増援 が頼りだけど、時間がかかるから沖縄の人口密度考えれば 数千人ぐらい犠牲が出もおかしくない。 介入が戦闘とも限らず、中共が台湾でやらかそうとした時 台湾海峡に空母派遣したりといった示威行動もあるわけで、 これの有無で甘い顔したら朝鮮戦争に発展した場合もある わけで・・・。 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/09/26(日) 14:54:26 ID:mnbGO9bZ] 今、沖縄に中国が本気で攻めてきたら、確実にやられるぞ… 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 17:56:54 ID:MyP0ILFf] >>212 読売新聞9月24日朝刊1面　「尖閣に日米安保適用」 キャンベル米国務次官補は22日、読売新聞と単独会見し 〜中略〜 尖閣諸島への日米安全保障条約の適用について、前提条件を付けずに「イエスだ」と明言。米国が尖閣諸島の防衛に関与している立場をこれまでよりも鮮明にした。 読売新聞9月24日朝刊2面　「日米同盟 中国に示す狙い」 米政権の高官はこれまで、日中間で外交問題化している尖閣諸島に日米安保条約を適用するかどうか尋ねられると、領土紛争には中立の立場だと強調したうえで、 「日米安保条約は日本の『施政下にある領域』に適用される」「尖閣諸島は日本の施政下に置かれている」と"2段階論法"で説明し、安保条約が尖閣諸島に適用されることを間接的に示してきた。 ところが、次官補は22日、安保条約を適用するかどうかとの質問に対し、「あなたが言った通りだ。イエスだ」と即答。安保条約の適用を直接的に認めた。 米政府筋は「最近の中国の動きを踏まえ、この問題では間接的ではなく、直接的に適用を認めるよう、政府の応答要領を変更した」と打ち明けた。 で、なんだって？ 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 18:16:08 ID:eY3JaJWM] 中共が調子こいて謝罪と賠償とか口滑らしてくれたおかげで 民主党政権下の米国にまさかの変化が起きた、なんというケガの功名 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 18:26:23 ID:mjwbOvGy] 船長を帰したところで終わりだったら日本側が折れたと言う印象しか残さないが、さらに謝罪と賠償を要求してきて日本側がこれを突っぱねたとなれば、 中国側の強欲さと日本側も折れているばかりではないことが諸外国の印象に残るからかえって良かったかも？ 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 19:35:03 ID:TviPRznk] まあこっちのカードの切り方がアホ極まりないのを再確認できたのは事実だが、 あちらも思った以上に舵取りに難儀してるのが見て取れるな。 222 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 19:40:42 ID:BY24E78t] 外交下手同士の狐と狸ですねぇ・・・ なんか双方とも目先の利益を追ってる感がすごく・・・なんか喜劇見てる気分ですｗ これ、自分とこじゃなかったら指差して笑う系の事案ですよね・・・（呆 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:02:26 ID:TviPRznk] ぶっちゃけアメリカってすごく面倒見良いなと 他人事みたいに感じてた約一年だったりする。 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:15:48 ID:OZ1EBwaC] 世界をリードする国には責任が伴いますから 他国に対して責任をもてないなら、小国の立場に留まるしかないでしょうね 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:17:42 ID:mjwbOvGy] 東アジア地域で政情が安定してて非友好国とも近すぎない同盟国って存在がそれだけ貴重なんだろ 大した価値のない同盟国だったら容赦なく切り捨てる 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:20:10 ID:TviPRznk] うん。その状況下で「対米独立！」とか自分の足元10cm先も見えない手合いが 結構な数で存在してるのもまた頭の痛い話だったりする。 タキシード着て社交界デビューを気取る前に、糞付いたままのケツくらい自分で拭けと。 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:22:25 ID:OZ1EBwaC] >>226 「右派」も救いがたいですよ 大国に囲まれた状況で、少しばかり軍備を拡充して何の役に立つというのやら 228 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 20:22:28 ID:BY24E78t] >>224 そういう意味では我が国は、小国ですよね・・・我が国は 他の国に対して責任なんか持てる状態じゃないですし・・・ｗ 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:27:46 ID:TviPRznk] >>227 まあ軍備増強も無しに対米独立とか言っちゃってる池沼よりは幾分かマシじゃないかな。 多分、彼らの大半は「軍備増強に必要なコスト」という概念がスポーンと抜けてるんだろうが。 思うに、彼らは彼らの言い批判する処の「九条教徒」と本質的には同質なんじゃないかと。 「護憲で平和！」も「独立で誇り！」も、どっちも同じ穴の狢にしか見えんわ。 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:29:03 ID:OZ1EBwaC] >>228 小国には小国の生きる道があるわけですが （世界中のほとんどの国は「小国」ですし） 日本が小国であるという事実さえ認識できないなら、お手上げでしょう 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:30:26 ID:TviPRznk] >>228 しかし小国とカテゴライズするには余りに過大な力（あらゆる意味で）を持っているのが 厄介な国家でもある。正直「消えてなくなれば良いのに」と思う外国人は多いと思う。 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:30:46 ID:90Z98QP1] >>227 その右派とやらは別に本気で対抗しようってわけじゃなく 被害を軽減することを考えたら多少の増強でもコストあたり の軽減貢献割合が高いから効率重視で多少の増強を望んで いるんじゃなかろうか。特に現状だと大国以外に噛み付かれても 結構な被害が出るし。 本気で大国やるなら現代戦争の根幹である核武装必須だし、 それを守り核を使わない場面で役立つ通常戦力も増強必須。 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:34:01 ID:OZ1EBwaC] >>229 コスト無視な時点で「お花畑」な人ですからねえ 他国の国旗燃やして大喜びしている連中と似たり寄ったりですよ 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 20:34:25 ID:TviPRznk] >>232 それがねえ。 「安易な対米独立派ほど海空偏重派が多い」という傾向が有ってだなｗ 曰く、陸自なんか要らないらしいぜ？ 陸自の出番が来る時には既に日本は降伏するしかない状況だから 陸自に金をかけるよりも空母機動部隊とステルス戦闘機！！みたいな。 235 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 20:44:19 ID:BY24E78t] >>230 まあ、その定義で言うならば・・・G8で大国と呼べるのは2つだけになりますし。 それ以外はすべて、小国となってしまいますｗ ただ、それは中国にも言えることで。 新たな覇権国たろうとするならば、我が国を挑発するよりも懐柔するべきではないかと。 その方向に動かなかった、もしくは動けなかったことが、中国の限界なのかも知れません。 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:05:43 ID:OZ1EBwaC] >>234 どういう調査をして ＞「安易な対米独立派ほど海空偏重派が多い」という傾向 が出たのか興味深い限りです。 私見では、「軍事を理解していないと、外国と協調する価値を理解できない」のだと思いますが。 >>235 大国or小国の二分論なら、大国って１から多くても３じゃ無いかと 大国・中国・小国の三分論なら、そりゃあ日本は中国でしょうけれどね 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:10:57 ID:ilxeCgou] >>225 アイスランドは切り捨てられたな･･･ 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:11:32 ID:D8dPsRV0] >>236 いやどう考えても日本は基地外染みた大国だろ… 米帝様を見たり、北東アジアみたいな特異点をみるからなんだかよくわからん事になるが 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:15:57 ID:TviPRznk] >>236 俺の周りの人間関係＋α程度と思って貰って良いから 学術的統計ではまったくないよ。 あとは自称「保守派」の著名人としては 西部やら小林やらチャンネル桜やらかな。 （どうでも良いが、こいつらも左翼同様に内ゲバ大好きだな） 240 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 21:16:21 ID:BY24E78t] >>236 あなたが>>224で指摘したように、他国に対して責任をもてないならば、 大国は2つだけです。アメリカとロシアだけでしょう。 3つ目の国にどこが入るかが興味深いですが、どこです？ 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:19:51 ID:TviPRznk] >>240 大国っつーか「覇権国」という意味合いなんだと思う。 お互いの想定する語義にズレが有るから、多分噛み合わないとｵﾓ。 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:21:12 ID:hc9cqINS] 現在の状況は アメリカという唯一絶対の超大国がまず先頭をぶっちぎってて、 その後を日中印露独が団子で並んでる感じ。 頭数の多さで中印が一歩抜けだしたけど。 一歩遅れて英仏伊 も一歩後ろに西加蘭白といった感じではなかろうか。 中国の10分の1の人口しか無いのに、中国と同程度のGDPがある日本って… 243 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 21:21:51 ID:BY24E78t] >>241 んー、覇権国であることと、他国に対して責任を持つ・・・マスターカントリーたることとは 天と地ほどの開きが有りますが・・・ 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:22:06 ID:hc9cqINS] >>240 どうしてそこで英国を無視するのかね？君は。 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:23:01 ID:D8dPsRV0] >>242 日本は日本で大国の中じゃ特異点的存在だなｗ 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:23:08 ID:OZ1EBwaC] >>238 米国にそこそこ対抗できない限り同格の「大国」とは位置づけられないと考えますが >>239 景気よく強硬論を唱える人間が、どこまで分かっているのかとういと・・・ 笑いのネタにしかならないでしょうね >>240 「大国というのは常に３つある」などと主張していませんよ。 冷戦期は米露２国が大国、 その後は米国のみが大国 現在、中国が「大国」になることに対して挑戦中 というのが私見です。 まあ、中国単体で米国に対抗できるとも思えませんから 日本を遠くに追いやってしまったのは、お説の通り失策でしょうね 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:27:28 ID:D8dPsRV0] >>246 米国基準が大国というならそうでしょう 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:27:48 ID:90Z98QP1] >>244 英国は責任の大半を米国に押し付けたからじゃないか。 英国はそれによって衰退したようなものだし。 249 名前：18の人 ◆V./g7hZO9k mailto:sage [2010/09/26(日) 21:29:07 ID:BY24E78t] >>244 過去の栄光ではご飯食べれません。 今の英国に連邦各国の責任を負わせるのは酷でしょう・・・さすがに。 >>246 ああ、それで3つですか。 G8には中国入ってないんで、除外してましたよ。 入れないでくださいよ、そもそも先進国じゃないんですから。 フランスかな？とか思ったｗ 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:33:16 ID:OZ1EBwaC] >>246 同格の「大国」が4つ以上あったら、現代史以前の戦国時代じゃないですかねｗ 中国が「先進国」じゃないのは確かですね 「日本に謝罪と賠償を求める」と市民レベルで考えているなら 日比谷の焼き討ちをやらかした当時の日本人と大差ないでしょうし 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:38:33 ID:90Z98QP1] 第１次大戦前ぐらいまでは大国が複数あったといえるような。 欧州のグレートパワーズは英独仏露で拮抗状態の予感。 アメリカ孤立主義状態で日本駆け出し状態だし。 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:48:28 ID:TviPRznk] ちゅーか時代・国際情勢・政治的状況・話者の考え方によって「大国」の 指し示す内容なんて変化するから「大国」という言葉に拘るのは無意味だと思う。 主観を抜いたって、こんなもん相対的なもんでしかないし。 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 21:55:45 ID:OZ1EBwaC] >>252 ですね。 「対等ではないにしろ、一定の範囲で対抗できなければ同格ではない」 と考えるので、 このまま終わると日本は中国よりも下の位置づけになるのでしょうが 254 名前：age mailto:age [2010/09/26(日) 22:37:39 ID:Ji0MvZ+j] >>1 どう考えても必要でしょう 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 22:51:41 ID:hc9cqINS] >>249 何をおっしゃる。 英国陸軍の主任務は今現在でも連邦加盟国の防衛及びNATO共同参画ですぞ。 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:00:02 ID:LHcGhbyK] 人は、海上や空中に住んでいるわけではない。 ごくまれに船上生活してるマイノリティもいるが、陸上社会に依存してる。 支配するにしろ保護にしろ、政治事情社会環境で増減はあるものの 陸上兵力は欠かせない。 戦艦空母、イージス艦だのミグだのイーグルだの、 敵兵力を減らして味方陸上兵力の損失を抑える手段である。 ただ、海空戦闘で【詰み】になることが多いので 陸上兵力の影が薄くなってる。 それだけのことだ。 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:04:35 ID:OZ1EBwaC] >>256 ごもっとも。 海空戦闘で【詰み】になって欲しくないので、 海空の優位がそもそもの前提だ、と考えているのですが この意見を以って「偏重」とする人も世の中には多かったりします 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:06:45 ID:LHcGhbyK] 【詰んだ】としても、講和交渉降伏条件を詰めるには 陸上兵力の備えが崩せないのだ。 先の大戦の幕引きが、一方的に過ぎる。 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:08:57 ID:mjwbOvGy] 現在の予算配分は海空偏重陸軽視というか海偏重陸空軽視な気がする 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:11:51 ID:OZ1EBwaC] 「詰んだ」の定義によるのですかね。 「全員揃って餓死するか、無条件降伏するか好きなほうを選べ」 と相手に言われる状況になったら、陸上兵力にどれだけの価値があるのやら。 陸上兵力皆無だったら、あっさり上陸と占領されてしまうので 陸上兵力の備えも必要ですよ。議論の余地なく 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:16:50 ID:Uf/0pkzP] >>257 で、どれくらい海空に傾注すれば満足なのかな？ 現実太郎君 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:21:08 ID:OZ1EBwaC] ＞で、 （苦笑） 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:21:23 ID:mjwbOvGy] まあ、陸自には警備程度の役割しか求めないことにしたとしても、50個大隊程度は必要だからこれ以上削る余地はほとんど無いだろうな 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:22:37 ID:Uf/0pkzP] >>260 >「全員揃って餓死するか、無条件降伏するか好きなほうを選べ」 国連決議で経済制裁喰らって、多国籍艦隊に包囲されてるのか？ だったらどんな戦力をもってようと無意味だね それで、君の考える自衛隊のありようは？ 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:44:59 ID:hc9cqINS] だいたい、海空戦闘で詰みになるってどんな状況だよ？ アメリカでも敵に回しんてんのか？ というか、どんな海空戦闘を想定してるのかさっぱりわからん。 お互い全滅するまで戦ってるのか？ ある程度の損耗受けたらその部隊は後方に下がって再編成するだろ普通。 で、後方部隊が前進してきて戦闘継続。 と言う流れになるから、かなり長期間にわたってお互いに海空戦力は存在し続ける。 ただし、海域、空域を常時支配できるだけの量をお互いもっていないため、 常に空白地帯が存在する。 その空白地帯をつかれれば、無傷での着上陸もありえてしまう。 まさかと思うけど、すべての戦力を1箇所に集中運用なんて考えてないだろうな？ 管制の負担、飛行場のキャパシティからそんなことは不可能。 お互いにある程度小出しに出し続けることしかできない。 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:45:14 ID:OZ1EBwaC] >>263 「これ以上削る事ができるわけないだろJK」というのを無視されて ひたすら削られて、それでも耐えることによって「競争力」というものを維持して来たわけですけどね＞日本 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:46:16 ID:TviPRznk] 「野球の試合に8人で出場しろ」って言われてもなあ 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:46:29 ID:Uf/0pkzP] >>266 どんだけ質を上げようとも、１つの部隊は２つの場所で戦えませんが何か？ 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:47:25 ID:OZ1EBwaC] 隙をついて、無傷で上陸できて喜んでいるとあら不思議・・・ｗｗｗ 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:10 ID:mjwbOvGy] >>266 防衛予算に金使わなかったおかげで経済成長できたとかそういう話か？ 70年代以前のソ連軍の揚陸能力は恐ろしく貧弱だったからあれでも何とかなってたし、陸自も装備は貧弱ながら部隊規模は今より多かったし 2000年代の軍縮も、80年代の軍拡と冷戦崩壊の貯金を食いつぶしてただけの時期だし 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:15 ID:Uf/0pkzP] >>269 陸自削りすぎて即応できる部隊がなく無血占領 ですね、わかります 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:24 ID:hc9cqINS] >>266 仮に陸削ったとしても、それで浮く金はせいぜい500〜1000億程度だよ？ 海空MDに大量の予算取られてる以上、陸を削るのはほとんど意味が無い。 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:49:30 ID:OZ1EBwaC] ＞ませんが何か？ なかなか楽しいですね＞中の人ｗ 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:50:16 ID:hc9cqINS] >>269 あら不思議となるのは、こちらに陸上戦力があるときだけである。 って理解できてます？ 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:51:13 ID:Uf/0pkzP] かくして現実太郎君は印象操作、レッテル張りに移行 基盤に欠く軍隊がいかに脆弱かを自ら示すのであった 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:51:16 ID:OZ1EBwaC] ＞せいぜい500〜1000億程度だよ？ その「せいぜい」のためにどれだけの苦労があると思っているのやら 妄想の世界で好きなようにしてください 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:52:31 ID:OZ1EBwaC] 子供の時間になりましたからね。 自分のIDでどれだけ中身のある発言をしているのか顧みてくださいな＞Uf/0pkzP 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:53:42 ID:Uf/0pkzP] >>276 で、削った分を海空にまわして、全体として戦力向上になるのか検証したのですか？ 護衛艦なら精々1隻分、戦闘機なら10機以下ですが 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:53:56 ID:mjwbOvGy] やれやれ せっかく現実太郎の人が比較的まともな話をしてると思ったのに、 変にいじめたせいでいつものただの荒らしのに戻ってしまったではないかｗ 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:56:04 ID:Uf/0pkzP] >>279 一応、馬脚を現したタイミングを狙ったつもりですがｗ 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/26(日) 23:56:07 ID:OZ1EBwaC] 相手のレベルに合わせていますので。 すみませんね低レベルになってしまいまして>>279 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:05:45 ID:TtwN0Zkb] >>280 ちょっと射撃開始が早すぎだろ もっと引き付けてから撃つんだｗ 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:08:58 ID:67nGHTnV] で、 の人に何をもとめているのやらｗ 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:11:15 ID:PpRp70gH] 第1普通科連隊：東京　　　　　　第21普通科連隊：秋田　　　　　　第42普通科連隊：熊本 第2普通科連隊：上越　　　　　　第22普通科連隊：多賀城　　　　 第43普通科連隊：都城 第3普通科連隊：名寄　　　　　　第24普通科連隊：えびの　　　 　 第44普通科連隊：福島 第4普通科連隊：帯広　　　　　　第25普通科連隊：遠軽　　　　　　第46普通科連隊：海田 第5普通科連隊：青森　　　　　　第26普通科連隊：留萌　　　　　　第47普通科連隊：秋田 第6普通科連隊：網走　　　　　　第27普通科連隊：釧路　　　　　　第48普通科連隊：棒東 第7普通科連隊：福知山　　　　 第28普通科連隊：函館　　　　　　第49普通科連隊：豊川 第8普通科連隊：米子　　　　　　第30普通科連隊：新発田　　　　 第50普通科連隊：善通寺 第10普通科連隊：滝川　　 　 　 第31普通科連隊：横須賀　　　　 第51普通科連隊：那覇 第11普通科連隊：千歳　 　 　 　第32普通科連隊：さいたま　　　 第52普通科連隊：真駒内（予定） 第12普通科連隊：霧島 　 　 　　第33普通科連隊：津 第13普通科連隊：松本　 　 　 　第34普通科連隊：御殿場 第14普通科連隊：金沢　　 　　　第35普通科連隊：名古屋 第15普通科連隊：善通寺　 　 　第36普通科連隊：伊丹 第16普通科連隊：大村　 　 　 　第37普通科連隊：和美 第17普通科連隊：山口　 　 　 　第38普通科連隊：多賀城 第18普通科連隊：札幌　 　 　 　第39普通科連隊：弘前 第19普通科連隊：春日　 　 　 　第40普通科連隊：北九州 第20普通科連隊：東根　 　 　 　第41普通科連隊：別府 みりゃわかると思うが、重要港湾近辺と、重要港湾から少し離れた場所で、重要港湾を守ってる部隊の後詰 として動ける位置ふ普通科連隊はいる。正直これ以上、どこ減らせばいいのかわからん。 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:12:40 ID:PpRp70gH] >>281 わざわざ相手のレベルに合わせて低レベル化しなくても結構です。 一方的に高レベルの話ぶつけて殲滅しちゃえばいいじゃないですか。 そうすりゃダラダラ無意味なレスが続くことも無いでしょう。 どうぞ、高レベルな話をおねがいしますよ。 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:14:07 ID:P2yZK1yw] 正論はあらゆる煽りに勝る ここはそういうスレだと想います 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:22:19 ID:PpRp70gH] 海空戦闘で詰みになった戦争って、 彼我の技術的、量的格差が著しく開いていいる戦争だけなんだけどな。 振り返って我が国は相手国を質量共に相手国を海空戦力で凌駕することは不可能だし、 相手国もまた、我が国を海空戦力で凌駕することも不可能だ。 湾岸戦争やコソボ紛争のような一方の圧倒的勝利など夢また夢であり、 フォークランド紛争に見られるような、長期間に渡る消耗戦となることは容易に想像出来る。 そして、一時的に航空優勢を確保してしまえば、上陸そのものはたやすい。 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:31:19 ID:hgkFHhNz] >>287 日本がわざわざ中国の領内で戦うわけが無いので、 どうしても日本領土内、領海内での空戦や海戦になる。 中国空軍等が長期間、戦うのは無理では無いかと。 Ｆ１５などの戦闘機に対する直接対決だけでは無く 距離が遠く燃料が持たず、空戦等を実施してもすぐに補給が出来無い、 海にはイージス、陸にはパトリオット、最新対空兵装てんこ盛り。 実際には中国の揚陸艦艦隊を巡る戦いになると思う。 消耗しようが何しようが揚陸艦と中の陸兵を沈められては戦争の帰趨が決してしまう。 全兵力を以て中国空軍は守ろうとするだろうし、航空自衛隊は全兵力を以て 全滅させようとするだろう。消耗すると後方に下がるから長期戦なんてならないと思うぞ。 特に中国軍は劣勢なので全戦力で戦おうとするだろう。少数で繰り出しても各個撃破 されるだけだ。 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:33:59 ID:P2yZK1yw] 話は変わりますけど 近年、島嶼部防衛が叫ばれ「本土の陸重装備よりも海兵隊を」的な意見が目立つようになりましたけど 結局のところ、本土と島嶼部の差は「陸上守備隊の存在・不存在」だと勝手に理解してたんですが 当ってますか？ 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:45:34 ID:P2yZK1yw] >>288 >海にはイージス、陸にはパトリオット イージスといえども友軍航空機の援護なしでの活動は難しいですし SAMはカバー範囲は必ずしも広くない というわけで、航空優勢を巡る戦いはどうしても航空機を主軸にせざるをえない。 そして航空機は地上の基地に依存するわけで、そこを襲撃されれば一たまりもないわけです 専守防衛という縛りがある以上、敵国の先制攻撃を防ぐ事は極めて難しく 当方の航空基地、レーダーサイトを先制攻撃されれば、その回復までの間は当方の航空戦力は無力化されるわけです それ故に緒戦において貴方の考えるような総力戦にはなりえないと思うのです 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 00:58:02 ID:hgkFHhNz] >>290 >イージスといえども友軍航空機の援護なしでの活動は難しいですし SAMはカバー範囲は必ずしも広くない いや、イージスの索敵半径は３００キロですよ？それで艦隊を組むわけですが 友軍機の援護無しで活動は難しいって程、敵も味方も飛行機は強く無いですよ？ それと別に遊びに日本領土に敵航空機がくるわけではありません。日本領内の 目標を破壊する為です。そこにＳＡＭがあるわけですからカバーが狭いというのは 理由にならないと思います。 それとＡＷＡＣＳとイージスがある環境で襲撃を受けるという要素は無視して良いと 思います。 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 01:10:39 ID:PD31c2Cl] >>290 そこで空軍機甲師団ですｙ 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 01:15:58 ID:RVRR2K6d] >292 ヤク中デブ乙 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 01:53:37 ID:PpRp70gH] >>291 索敵半径300kmというのは高高度を飛行している相手に限定されます。 それも、基準点となる海面はレーダ視程外にあるため、目標の高度を正確に把握することが困難です。 レーダーの特性上、探知距離は相手の飛行高度に大きく左右されます。 もし敵の飛行高度が100m程度であった場合、探知距離は35km程度にまで低下してしまいます。 これは地上配備のレーダーにも言えることですね。 AWACSは飛行高度関係でその問題が大きく緩和されますが、 残念なことにE-767は4機しかありません。常時在空可能なのは頑張って2機です。 E-2Cは管制能力が限定的であり、レーダー出力も弱いためE-767程の機能は期待できませんし。 そして、SAMは地上からの攻撃にめっぽう弱いです。 湾岸戦争でも、SASはイラク軍のSAMをかなりの数潰しています。 この手の少数部隊の浸透・奇襲に対応するためには、SAMの護衛としてまとまった数の部隊が必要不可欠です。 AWACSにしても、基地が叩かれてしまえば整備・補給に著しい困難が生じるため、 航空基地の守備要員も必要です。 そして、SAMは対電波源ミサイルで叩かれることも考慮に入れる必要がありますね。 SAM、航空基地、レーダーサイト、それらを結ぶ通信網 これは敵にとっても最優先攻撃目標であるため、無傷ではすみません。 そして、揚陸艦をうまく潰せる保障はないのです。 敵としても、揚陸部隊の護衛は強力なものを配置するでしょうし、 少数精鋭部隊の浸透であれば、偽装漁船、半潜水艇など特殊機材での単独航となるので補足が困難です。 そして、上陸された場合、速やかに排除できなければ港湾を奪取され、後続部隊の上陸の難易度がかなり低下します。 この場合、こちらの海空戦力は敵第1派迎撃で消耗しているため、敵の後続部隊の渡洋を阻止できる確率がさらに低下してしまいます。 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 09:55:41 ID:hgkFHhNz] >>294 >索敵半径300kmというのは高高度を飛行している相手に限定されます。 それも、基準点となる海面はレーダ視程外にあるため、目標の高度を正確に把握することが困難です。 電離層の反射があって水平線の下にいる相手も探知は出来るんだけどね。 >もし敵の飛行高度が100m程度であった場合、探知距離は35km程度にまで低下してしまいます。 それかなりの負担だぞ？敵からもイージスの位置が見えないんだからレーダー 範囲内だけ低空飛行ってわけにいかない。常に低空飛行をしていなければならない。 低空飛行の欠点は何か？パイロットが疲労するってだけではありません。 敵の航空機に見つかった時に位置的ハンデを抱えるってのもあるが何よりも 燃費が悪くなります。特に爆装してますから空気抵抗は更に下がるわけで。 >そして、SAMは地上からの攻撃にめっぽう弱いです。 ・・・日本国内で日本軍が戦うという条件以上の好条件は無いと思うぞ。 敵地で補給も回収も出来ない少数部隊が活躍出来るわけないでしょう。周りは 日本人しかおらず逃げる場所などどこにも無いんだから。 正規軍だってガダルカナル戦じゃないけど飛行場を取るというのは大変な苦労がある。 それを少数部隊でSAMや飛行場を襲って破壊するなんてそりゃ無理だわ。 「航空基地の守備要員も必要です」って戦時の飛行場にいるに決まってるでしょう。 >そして、SAMは対電波源ミサイルで叩かれることも考慮に入れる必要がありますね。 電子戦では対レーダーミサイルとレーダーの戦いというか化かし合いになるんですが、 そもそも小型でミサイルの筐体に入る程度の電子設備がトラックや船に乗せる巨大な 電子設備に勝てるわけが無いわけで十分な電子戦対策（ECCM）を行っている最新の SAMにどこまで通用するか疑問ですな。 >そして、揚陸艦をうまく潰せる保障はないのです。 敵としても、揚陸部隊の護衛は強力なものを配置するでしょうし、 この話の胆はここで、この戦争の決着はここで終わってしまうだろうって事ですね。 「揚陸部隊の護衛は強力なものを配置」ではありません。 持てる限りの中でもっとも強力なものを配置するだけです。西側基準で強力と言える 艦艇が無いんです。おまけに揚陸艦はおもいっきり遅いですからな。長時間にわたって 中国軍の虎の子（最新兵器たち）を敵の攻撃に晒さないといかん。揚陸艦は遅いから 奇襲も何も不可能。予めイージスや最新型SAMが待ち構えてウヨウヨしているとわかっている処へ 突っ込んでいかなければならん。例えば最新スホーイだってイージスやパトリオットに正面から 喧嘩を売れる対地攻撃力があるわけじゃない。でも全ては揚陸艦を護衛する為。腹に 対艦ミサイル抱えてうろうろするF２を排除しないといかんわけで撃墜されような何しようが イージスやパトリオット、３５ミリから個人式赤外線型まで無数の対空火器が「ウェルカム」 と歓迎しているエリアへ敢て突っ込んでいくしかないわけ。 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 10:14:57 ID:PD31c2Cl] ＞それを少数部隊でSAMや飛行場を襲って破壊するなんてそりゃ無理だわ。 なんで？ ＞「航空基地の守備要員も必要です」って戦時の飛行場にいるに決まってるでしょう。 無い袖は振れない。そんだけ。 297 名前：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg mailto:sage [2010/09/27(月) 11:01:58 ID:hP8kOadh] OTHレーダーなんぞ護衛艦が装備しとったか……？ 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 11:03:13 ID:hgkFHhNz] >>296 >なんで？ 軍事研究という雑誌でグリーンベレーがイラク領内で長期行動をした時の 話が載っていた事がありました。敵のスカッドの破壊工作か？ 全く違います。スカッド対策は間違いないんですが村の出入り口が見える丘の上 などに穴ほって覆いを被せて中に籠もってひたすら村の出入りを監視して スカッドの動きを見張るという簡単なお仕事です。 複数の隊員達の体験談があったんですが、どいつもこいつも結局は遊んでいた子供が 覆いに気づいてこれをめくったらドーラン塗った大男たちと目が合って、「ぎゃー」と 子供達が逃げていくと。グリーンベレーの人達なんですがやっぱり子供を撃てなくて、 「まあ子供の言う事など村の大人たちは信じないだろう」なんて言ってたら 「しかしイラクの大人達は子供の話を聞く耳を持っていた」って書き出しで山狩りが 始まると。交戦しつつ必死で逃げて空爆要請したら通信機が途中で使えなくなったり するんだけど、最後はヘリで救出してもらうって感じで話は終わるんですね。 いやまあそんな感じで笑い話風のは書いてあるんですがそれは置いておいて 要は米国軍最新最高の特殊部隊と言えども武器を多量に運用出来ないってこと。 また、素人レベルの住人民兵たちとの一回の交戦で手持ちの弾薬を使い果たす程度しか 個人レベルでは弾薬や武装を携帯出来ないってこと。 海で隔てた日本ではヘリは来ないし空爆要請も出来ない。武器の持ち込みも難しい。 一回見つかったり襲撃したりといった騒ぎを起こせば狭い日本はイラクの村のレベルでは無い。 実際、史実として飛行場や重要拠点を完全に独立した少数部隊が破壊とか港湾施設を占拠した なんて話は無いんじゃないかな。映画の「遠すぎた橋」などのコマンド部隊だって味方の援護や 補給が航空機を利用して可能だから実施するわけで。 >無い袖は振れない。そんだけ。 実際の陸上兵力は余りまくる事になります。 なぜならば、揚陸艦で強襲上陸作戦を行う中国軍の陸上戦力が１万人未満だから。 防御側は攻撃側の1/3が理論上の数字ですので更に必要人員数が下がります。 １億の人口を持つ国に上陸作戦するのに１万人未満、一個師団に満たない！ それも揚陸艦が全て日本まで無事に届いた場合。それが現実なんです。 陸上自衛隊及び予備自衛官動員しても実際に揚陸艦上陸部隊との対応は数千人、 いや人余ってるので万単位で当たるでしょうけどそれが現実なわけ。 無い袖触れないどころか人余りすぎなの。 どこに上陸するかわからないじゃないか！という指摘も意味ありません。艦隊、そして低速 なので奇襲が効きません。上陸直前で艦隊をバラしてあちこちに上陸しようとしたら各個撃破されます。 相手（日本）を混乱させたとしても確実に負けます。上陸阻止戦が掃討戦という名称に変わるだけです。 少数部隊による後方攪乱の為に・・・って言うのも実はあまり意味がありません。 戦争論によればそうなります。戦争の勝敗とは軍（主力）の撃滅であって 後方攪乱では自衛隊主力が撃滅しないのです。後方で地下鉄を爆弾で吹っ飛ばしながら 機関銃を乱射しつつRPGを撃ってれば住人達は驚きますし多量の特殊部隊の隊員を 無駄に消費しますが日本国民の厭戦気分も助長できるでしょう。でも国民が厭戦気分に陥っても 軍主力は撃滅しません。戦争論の言う戦争のエスカレートを止める政治的要素にはなりますが その前に揚陸艦艦隊は撃滅します。戦争論は会戦（軍主力同士の直接対決）の効能は 説いても詭道の類はあまり評価しませんな。戦闘自体の高価は高めても戦争の勝敗には 影響しないって感じですね。 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 11:10:43 ID:PD31c2Cl] 現実を見よ！ 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2010/09/27(月) 11:19:23 ID:hgkFHhNz] >>299 基本的に史実に即して書いてます。 そして毛沢東を始め中国共産党は戦争論をよく研究しております。 なので戦争論から外れた対応を中国軍はしないでしょうな。 www.clausewitz-jp.com/kawamura001/kawa00105.html 毛沢東氏の話も出てくるので読んでおくといいと思います。

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