- 1 名前：Nana mailto:sage [2010/10/23(土) 18:06:05 ID:2wjSoCEN0.net]
- ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！
- 72 名前：Nana mailto:sage [2011/03/22(火) 00:17:10.38 ID:Xq5vHiwo0.net]
- ところで、化粧している＝V系（またその逆） とするならば、
何故、聖飢魔ⅡやＹＭＯがＶ系じゃないのか説明できるかい？他にも化粧落としたルナシーやシドもV系とされている
これは化粧してるから必ずしもＶ系とは言えない、逆に化粧していないから必ずしもＶ系じゃないとも言えないという、事実ではないか？
- 73 名前：Nana mailto:sage [2011/03/22(火) 00:27:06.24 ID:Xq5vHiwo0.net]
- >だから、Ｖ系雑誌に載ってるってだけではＶ系だとはいえないんだよ。
逆にメタル雑誌に載ってるってだけではメタルとは言えないけどな
このスレタイはＶ系かそうでないかの答えを導き出す事に依存してるが、
実際はメタルにしたがる当バンドのファンと、Ｖ系にしたがる一部のファンとメタラーと言ったところだからな
まぁ結論が何にせよ、音だけを聴いてる輩にしてみればどうでもいい話だ
- 74 名前：Nana mailto:sage [2011/03/22(火) 06:25:27.87 ID:4J1QVtdXO.net]
- >>72
＞ところで
ちょw話ぶったぎってるなw
＞Ｖ系とされている
これってメディアや世間が勝手に言ってる話？
それとも事実？
- 75 名前：Nana mailto:sage [2011/03/22(火) 07:48:23.98 ID:4J1QVtdXO.net]
- >>73
そうそう、要は「○○に載ってたから」とかは関係無いって話な。
- 76 名前：Nana mailto:sage [2011/03/22(火) 14:06:10.12 ID:Xq5vHiwo0.net]
- ん？V系の定義はそもそもメディアが作り上げたものだろ？
そいつらが「これはV系ね」としたら、それが事実だろ？
化粧していたらＶ系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど？
- 77 名前：Nana mailto:sage [2011/03/23(水) 06:39:23.48 ID:6P7CRpxqO.net]
- いや、君はメディアと一人称のように話しているが、いろんなメディアがあって
例えばいくつかの雑誌編集部やsnsの記事の発行元があるなら、その数のぶんの判断基準が生まれるわけだ。
そしたら例えば、メディアＡのＶ系判断基準とメディアＢのＶ系判断基準は、違うものになる。
これではＡがＶ系と言うがＢは言わないという事態もあり得ることとなり、この基準には信頼がおけない。
そこで、ＡもＢも寸分違わぬ明確で公的な定義に基づいて判断したのか、というのが重要になってくる。
もし明確で公的なＶ系の定義が存在し、それにディルが合致するのであれば話は変わってくるしね。
あとメディアＡだろうがＢだろうが、明確な定義にキチンと基づいて判断してるって立証してもらわないと。
「メディアが判断した」これだけではダメだ。
どのような基準で判断したのか、その基準は公的な定義足り得るのか。
つかそのメディアが実際にその定義を用いたのか証明できなければ。
そういう定義はあるの？
今まで話し合われてきたように、「○○が言った」とか「○○に載った」というのは理由にならないからさ。
- 78 名前：Nana mailto:sage [2011/03/23(水) 07:19:38.69 ID:6P7CRpxqO.net]
- もしそういう定義が無いのであれば、
メディアがどんな判断基準、定義に当てはめて分類したのかソースが欲しいな。
- 79 名前：Nana mailto:sage [2011/03/23(水) 16:01:14.96 ID:FWw4gLip0.net]
- 君は何か難しく捉えてるようだけど、ジャンルの定義なんてそんなものだよ
それぞれのメディアによる定義があって分類される。それを事実としか言いようがない
それとも君は>化粧していたらＶ系という定義こそが世間一般の解釈であって、事実ではないのだけれど？
これを否定するつもりかい？さっきからお前は人に質問ばかり投げかけてる訳だが、
お前自身はＶ系の定義は誰が作り、どういった基準なのかソース付で説明できるか？
- 80 名前：Nana mailto:sage [2011/03/23(水) 16:17:32.35 ID:FWw4gLip0.net]
- それにお前の言い分だと、今化粧してるＶ系バンドや昔化粧していたディルも、実際はＶ系ではないかもしれない という憶測を生んでしまうだろ
今のバンドも、当時のディルも化粧して更にメディアからも「Ｖ系」と紹介されたからこそ、Ｖ系という事実になっているだろ
これは化粧をしているが、メディアからＶ系とされない聖飢魔Ⅱがそうだろ
ジャンルの定義とは実に曖昧なものだ。その時代、その時代で変わってくる程にね
お前のような頭の堅い人間の考えそうな「変わらない絶対的な定義」なんて存在しないんだよ残念だけどね
ちなみにソースも無いのに「Ｖ系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、Ｖ系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ
つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからＶ系じゃない』」というのは間違いだろう
- 81 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 08:23:10.49 ID:0sNS6QvAO.net]
- いや、だからメディアは根拠にならないってｗ
説明が難しかったなら申し訳ないが、理由含めもう説明しただろう。
それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
メディアによってバラバラの回答になり、根拠になり得ないよ。
仮に時代と共に移り変わるものだとしても、定義はあるわけだろう？
あと以前は本人がＶ系だと断言していたはず。
メディアのせいではなく、彼らが望んでＶ系と主張していた。今は違うがね。
ちなみに化粧やＶ系のファッションをしていなくてもＶ系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをＶ系だと断言できるのかな？
メディアがＶ系と紹介したからとかではなく、君やそのメディアが彼らのどこを見てＶ系と判断してるかを聞いている。
また現在のディルをＶ系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
どのようにＶ系として紹介されているのか。
どういった経緯でＶ系と判断したか分かればなお良いが。
- 82 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 08:36:14.20 ID:0sNS6QvAO.net]
- 例えばデスメタルにせよパンクにせよジャズにせよ、
メディアで何と紹介されたとしてもそれを無視して断言するのが可能な定義がある。
もちろんそれでも複数の要素が融合していて難しい場合もあるが、ザックリとしたジャンルの定義は存在する。
Ｖ系に関しても同じことがいえる。
例外的に化粧してなくてもＶ系だったりその逆だったりという場合があるなら、
「例外として認める」という判断に至った因子が必ずある。
それを見つけ、ディルにも適用できるか試したい。
あと余談というか補足になるが、オレはなにがなんでもディルをＶ系にしたくないわけではないよ。
本当はどちらでも良いというか、事実がどちらだったとしても許容が可能だという意味。
では何がしたいかというと、真実がどちらなのかを「みんなで話し合って解明」したい。
議論というとすぐ「勝負」と考えがちな単語だが、オレは今回はそういう意味で使いたくない。
これまではヲタが意地で放棄する傾向の強いタイトルだったが、徹底的に話し合うためにここを選んだ。
願わくば、よく話し合って実りのある議論にしよう。
- 83 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 17:27:32.46 ID:rhBkFE8c0.net]
- >それにメタルバンドとしてやヘヴィロックバンドとして紹介しているメディアもあるのだから
残念だけどそれは関係無いよ。それ等は音楽性としての区別であって、Ｖ系とは違う
故にヴェルサイユ等のバンドではＶ系メタルバンドと言われる
>ちなみに化粧やＶ系のファッションをしていなくてもＶ系とされているバンドがあるそうだが、なぜ君は彼らをＶ系だと断言できるのかな？
君はＶ系に無知なら議論に参加しない方がいいよ。誰でも知ってる事を知らないんじゃ話しにならない
俺が じゃなくて、そのバンドもそのファンも認めるＶ系なんだよ。化粧落としてもね
>また現在のディルをＶ系として紹介しているメディアがあるそうだが、それを詳しく説明してくれ。
俺はそのような事を言っていないので、説明を求める相手が違うね。
出来れば、君は人に説明を求めたりをせずに、まずはＶ系とは何か、を調べてきてから来てくれよ
今のＶ系の定義は、化粧落とした後でもＶ系とされるバンドがいるという事実から、化粧を落としてもＶ系とされる と言える
それと、さっき書いたのに何故かスルーされてるんだが、↓これは納得したか？Ｖ系じゃないという意見にも根拠が無いことをさ。
君が偏った考えを持っていないとするなれば、これは認めてくれるだろうと思うが。
ちなみにソースも無いのに「Ｖ系じゃない」という奴らもいるし、理由は「化粧をしていないから」だけど、
それは化粧していないが、Ｖ系とされるバンドがいる時点で破綻している
しかもその判断基準というのは「世間一般的な定義」に基づくものだ
つまり、少なくとも「世間一般的な定義による『化粧していないからＶ系じゃない』」というのは間違いだろう
- 84 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 17:31:26.24 ID:rhBkFE8c0.net]
- それともう一度質問しよう
では、君の考えるＶ系の定義を教えてくれ。又、あくまで仮定としてディルアングレイのジャンルはＶ系かそうでないかを教えてくれ
- 85 名前：Nana [2011/03/24(木) 20:04:12.84 ID:0sNS6QvAO.net]
- 今のところはＶ系とは思えないな。
オレは非Ｖ系派ではなく、どちらかを明らかにしたい派だからＶ系ではない根拠と言われても
Ｖ系と断定できないからとしか言えないな。
化粧とか諸々を含め決定因子が無いから。
断定できないならＶ系だと断言はできない＝Ｖ系ではない(議論の現段階では)となる。
だから他に何か無いかなと思い質問を繰り返してる。
化粧せずにＶ系とされるバンドは、バンド本人らが自分でＶ系って言ってるからでしょ？
ディルはそんなことないからね。
あと言うまでもないがファンが認めるかどうかなんて完全に無関係だよねｗ
もし他にＶ系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる？
化粧してなくてＶ系のファッションもしてないんだよね。
でもＶ系って一般的には不思議だから、バンドの自白以外に理由があるならどうぞ。
あとメタル雑誌に載ってるＶ系バンドはＶ系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
やっぱりメディアは根拠にならないと思うよ。
- 86 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 23:06:47.39 ID:rhBkFE8c0.net]
- おいおいｗｗそれじゃあ、お前の言ってる事もおかしいじゃねぇかｗｗｗｗ
根拠が無いくせによく言えるな
>断定できないならＶ系だと断言はできない＝Ｖ系ではない(議論の現段階では)となる。
それは違うな。Ｖ系だと断言できないが、Ｖ系ではないという根拠も無い
つまり、どちらとも言えないが正しい
しかし、お前はあくまでＶ系ではないと思えないんだよな？でもそれに根拠が無いんじゃ同じ事じゃん
>化粧せずにＶ系とされるバンドは、バンド本人らが自分でＶ系って言ってるからでしょ？
>ディルはそんなことないからね。
その理屈からすると、本人がＶ系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだなｗｗｗ
ファン云々は無関係とは言えないよ。本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもＶ系だろ？
で、それに対する反論が無いという事は、化粧してなくともＶ系というのは事実だって分かってくれたかい？
>あとメタル雑誌に載ってるＶ系バンドはＶ系と明確に記載されてるけど、ディルはそんなことないから
だから？それだけでは根拠にならないよね。お前はディルはメディアによって紹介が違うって言ったよな？
違うから根拠にならないと・・・それは間違いだよｗｗｗ
それはバンドによって複数のジャンルを持つのもいるからな。
従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、Ｖ系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る
スリップノットはニューメタルとして認知が高いから、そう紹介されてはいるが、実はデスメタルもやっている
仮にデスメタルと紹介されようとも間違いとは言い難いよな
つまり、お前のその論理は破綻してるよん
- 87 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 23:21:26.94 ID:rhBkFE8c0.net]
- >もし他にＶ系決定因子があるなら、議論の場なんだから出し惜しみせずに提示してもらえる？
違うなｗｗｗお前もそれは出せないはずだろ？
お前が言った、デスメタル、パンクやジャズも（まぁジャズは知らないが）
それ等の定義は誰が作ったのー？って言えばメディアだろう？
つまり、メディアの定義に基づき、各ジャンルに区別されるというのは正しいんだよ
しかし、メディアが細かく定義を教えるか？ある程度は雑誌なんかに特徴を書いて読者に分かりやすいようにするかもしれない
でも、全部とは言えないよな
Ｖ系も同じなんだよ。特徴に化粧は挙げるかも知れないが、それが全てとは言っていない
だから他にどのような決定因子があるかメディア以外、分からないのさ。
本人達に直接、電話でも聞けば分かるかもしれないけどな
では、どうすれば良いのかと言えば「分析」するしかない
おおよそ、議論すべき事はメディアが教えないジャンルの定義をリスナーが「分析」し、独自に「判断」をするしかない
その上で曖昧でも結論を導くべきではないか？
ここで俺の「分析」を述べさせてもらうが、化粧はしていないのにＶ系とされるバンドについてだ。
これらの共通点に「過去は化粧をしていた」というのがある
とても分かりやすいが、メディアの決定因子の一つに「過去に化粧をしていた」というのが含まれるのではないか？という「憶測」が出来る訳だな
もしこれが実際にそうであれば、君も納得できるんじゃないか？
- 88 名前：Nana mailto:sage [2011/03/24(木) 23:23:03.03 ID:rhBkFE8c0.net]
- 訂正
>しかし、お前はあくまでＶ系ではないと思えないんだよな
正しくは
>しかし、お前はあくまでＶ系だとは思えないんだよな
- 89 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 04:22:55.65 ID:i7wply+I0.net]
- >>86
いや、いいんだよ根拠はそれで。
カッコ内に(現段階では)とあるだろ → ※１
すなわち議論の現在の進捗状況では、Ｖ系とは言えないということだ。
これでＯＫ。
しかしそこで、「じゃあ、もう絶対にＶ系じゃないって決まったの？」
って聞かれたら、そんなことはない。
議論の内容によっては覆る可能性はある、となる。
しかし現在の段階ではＶ系とはいえない。
すると※１に戻るということだ。
なぜ君みたいに、どちらとも言えない、などと
Ｖ系とは言えないことと、Ｖ系と断定できる可能性があることを
同列に扱わないかというと
「Ｖ系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
その答え方としては適切だと思うよ。
そこは熱くならずに、自分の言ったことを読み返してみてくれ。
要は、現段階ではどちらとも言えない、
もっと言えば、議論の結末を待たずして答えるものでもないということで
だいたい君の意見と同じようなものだ。
- 90 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 04:26:52.93 ID:i7wply+I0.net]
- ＞本人達も認めてるし、ファンもそれを認めてるバンドは化粧しなくてもＶ系だろ？
で、それに対する反論が無いという事は、
化粧してなくともＶ系というのは事実だって分かってくれたかい？
昨今のロックが精神論のように考えられるようになってきたように
Ｖ系というのが自分たちの主張・態度も含めたものだと判明し、
さらに自分たちでそれを認識・主張しているならオレは認めるよ。
ただし、化粧してなくてもＶ系、というイレギュラー的な場合が存在する、という意味でね。
というか元々ここは否定なんかしてなくて、１つ１つの事実を確認してるだけなんだけどね。
だからもともと反論はありえない。
＞その理屈からすると、本人がＶ系だと公言するかしないかで決まると言ってるようなもんだな
いや、違う。それだけで決まるとは思ってない。
決定因子を全てまとめておきたいだけ。
君がハッキリと、化粧していないがＶ系扱いされているというバンドの
Ｖ系決定因子を提示しなかったので、
君の発言の中からそれっぽいものを抜き出して投げかけてみた。
だから？マークつけてるでしょ？ｗ
なんか挑発したみたいで悪いんだが、そこはキチンと示してもらわないとね・・・。
- 91 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 04:29:58.01 ID:i7wply+I0.net]
- ＞ファン云々は無関係とは言えないよ。
いや、ここはガッツリ反論させてもらうがｗ
全く関係無いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
音楽性についてもＶ系だ、と主張することに関しても
それは本人らの意思で決定することであり、それが事実にあたるもの。
ファンがどう認識しようと世間がどう認識しようと、事実である本人らの意思には影響しない。
ファンの顔色を伺って媚びたいバンドなら気にしてしまって
楽曲にファンの何かが反映されてしまう可能性はあるかもとは思うが。
なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。
＞従ってディルがヘヴィロックやヘヴィメタルと紹介されようとも、
＞Ｖ系と紹介されてもどれも正しい事実と成り得る
ここも違うと思うな。
スリップノットの場合は、ニューもデスも同じ「音楽のジャンル」の話で
なおかつ「本当に両方やっている」という事実が、
ニューメタルやデスメタルのおおよその定義にあてはめて
「誰でも確認できる」から成り立つわけであって、
Ｖ系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
同列に語るのは無理だと思うよ。
もしＶ系の公的な定義が存在して、それだと確認できるなら別だけど。
まあそこを見つけたくて話し合ってるんだけどねｗｗ
おおよその定義、となると、それこそ一般的な、
化粧ありきのアレになってしまうからな。
もちろんオレはこれだけで決めつけようとも思っていないけどね。
君の言う、「化粧してなくてもＶ系である」というケースのいずれかに
ディルが当てはまる可能性があるからね。
- 92 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 05:16:08.52 ID:mTo0IbbTO.net]
- 暑苦しいなｗ
アレルギースレとは違う意味でｗ
- 93 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 16:25:23.30 ID:74v++ytw0.net]
- >>89
良くはないよ
それじゃあＶ系ではないという証明が出来てないから、根拠がない
>「Ｖ系かそうでないか」と君自身が>>84で質問しているからだ。
それはあくまで根拠がある上で、どちらかを質問してるのであって
根拠が無いんじゃ、どちらも言えないと言うべきだろう
>だからもともと反論はありえない。
ありえなくは無いよ。議論の上で相手側にもそれなりの根拠があれば反論は出来る
だけど、お前は知識が無いから事実確認をしてるだけの話
>なのでどう考えても根拠にはなりえないよ。
発狂しないでいいよ。Ｖ系という前提で、ファンといった第三者からもＶ系と認識されれば、より確固たる事実だと言えるだろ？
例えば、日本国籍があるのに、一部の人間から在日と言われる人間がいても、それ以外の大多数の日本人から日本人と認識されることで、
その事柄に説得力を持てるだろう？ただそれだけの事だよ（気持ち的な問題さ）
別に認識で左右され得る決定的な根拠があるとは言っていないよ。勘違いしちゃったねｗ
>Ｖ系かどうかとかは、事実確認が音楽のジャンルと違ってできてないから
>同列に語るのは無理だと思うよ。
それは違うな。確かに多くの特徴が挙げられて多少の区別が出来得るほどの音楽ジャンルとは違い、Ｖ系は定義が公的になってはいない
だからと言って、同列ではないとは言えない
先程も言ったように、一般には知られざる定義があると言えるからだ
だからこそ、メディアが根拠になると言っている
又、お前は各メディア毎に紹介が違うからという理由で、根拠にならないとほざいていたが、
スリップノットで今お前が言ったように、その「理由」は「理由」にならない事が証明されたね
- 94 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 16:28:25.40 ID:74v++ytw0.net]
- それと、根拠云々は君のこのスレでの目的上、人に求めてるけど
君自身が根拠言えない様じゃダメだね
それすらも口巧く言い訳するのはよくないよ
- 95 名前：Nana mailto:sage [2011/03/25(金) 20:57:34.33 ID:74v++ytw0.net]
- ID:i7wply+I0
こいつは何か熱くなり過ぎなんだよな～
必死にＶ系である事を否定してるし、相手の言い分を認めてようともしない
また、根拠も言えてない
性格はとても頑固だと思えるなｗｗｗｗｗｗ
- 96 名前：Nana mailto:sage [2011/03/26(土) 06:45:41.36 ID:VCrYTs4fO.net]
- >>95
えらく攻撃的になってきたなｗ落ち着けよ。
突き詰めて真面目に考えないとダメだろ。
文章読めてるか？
Ｖ系かＶ系じゃないかは、現段階ではどちらでもないと思うと言ってるだろう。
だから議論で明らかにしていきたいと何回も言っただろ。
ただお前の質問に対する答え方にふさわしい言い方をしただけ。前も言ったね。
こうまとめたら理解できねーかな。
これを最後にしてもらいたいがオレから見た議論の進捗状況は、「今の時点ではＶ系と断定できない」だな。
だって今は断定できないから。これが根拠ね。
「Ｖ系ではないと断言も今はできないが」という文章も付け加えて欲しそうだが、お前の質問に対しては最も端的な回答だからヤカられる筋合いはないんだよと。
さすがに付け加えんと気に入らんような何でも勝ち負けで考えるガキとは違うだろお前は？
オレは、Ｖ系と断定する試みから始めたい(簡単だから)から話してんだよ。
逆にＶ系じゃないと断言しようとすると、Ｖ系と断言不可能だからという仮説の証明をしなくてはならくなり、
結局Ｖ系だと断言する試みから始めることになると思ってねw
どちらにせよ、オレたち共通のＶ系の定義を明らかにしてからになるが。
オレは明らかにしたい派なんだ。
議論を普通にすすめてくれたらいいが、できたら勘違いはせんでくれ。
- 97 名前：Nana mailto:sage [2011/03/26(土) 07:19:34.37 ID:VCrYTs4fO.net]
- メディアは根拠にはならんよ。
何度も同じ話題ですまないが、大事なことだからキッチリ話はしておきます。
メディアが音楽のジャンルを「創成」してきたからといって、メディアがバンドを見て「ジャンル付け」していいわけじゃない。違うんだよ。
前者は一つのジャンルの定義を作成していくこと。
後者はそれをもとに対象を判別すること。
パンクしかりジャズしかり、これまでジャンル分けのために作成された定義は必ず、
メディアの秘密(笑)などで終わらず、我々にも知り得て、我々にも判別に使えるものであった。
我々やメディアBが正解で、メディアDは間違い、という場合も発生し得た。
だからメディアはそれだけで決定の根拠にはならなかった。
音楽ジャンルならバンドが雑誌に紹介されるだけではなく、音楽形態の様々な特徴や構成がメディアによって語られ定義になっていった。
バンドだけじゃ×
Ｖ系の場合も同様に、メディアでは根拠にならないと考えてる。
となると、Ｖ系かどうかの判別も、当然メディア任せではなく必ず我々で判別可能だ。
お前の話からはＶ系の定義がメディアによって作成されているラインまできていると考えてる印象を受けている。
それが何か分からなそうな口ぶりだったが、そこは一緒に考えようと提案している。
そうでなくては始まらないからね。
- 98 名前：Nana mailto:sage [2011/03/26(土) 07:21:03.69 ID:VCrYTs4fO.net]
- なお、複数のジャンルが混在して割合も均一で判別が難しい場合というのが稀にある。
しかしディルのケースは、バンド本体にベーシックなＶ系要素を見つける方が難しい。
最大の特徴である(必須ではない)独特の化粧もしていないから、かなり例外的な措置をしないとＶ系と断言できないと思うので、
おそらくは、かなり明確な結論を導き出せる部類のテーマかと思う。
その場合に必要な定義を今話し合いながらまとめようと思っている。
ディルのケースに照合するためにね。
ただ、まずはメディアが根拠になるか否かを先にやるかw
オレ自身はかなり強く、ならないと考えてるが、それでもお前の理屈で覆る可能性もあるしな。
議論というのは、最初から断言し合う２者が戦争して、どちらかの理屈を論破して勝敗を決するものばかりじゃない。
もちろんそういうのもあるが、一つの議題について皆で協力して話し合い、全員が納得する最先端の結論を出す形式もある。
オレの目的は明らかにする事で勝敗は眼中に無いから後者を選びたい。
もしお前の力でまとまったら誉め称えてやるよw
- 99 名前：Nana mailto:sage [2011/03/27(日) 03:54:09.50 ID:hb3aGFHaO.net]
- ナルシスティックな歌詞、歌い方、言動
まぁバンドのアティチュードだよな
大半の人間はＶ系だと認識するよ
メディアの判定も同じ
- 100 名前：Nana mailto:sage [2011/03/27(日) 04:10:55.05 ID:25dmZBE8O.net]
- >>99
最近のディルのことでしょ？
歌詞にナルシズムを有する、声質、ビブラートやフェイクにＶ系にありそうな印象の技術を用いている、
そういったものだけでは他の非Ｖ系バンドにもあるわけで、Ｖ系の決定因子にはならないと瞬間的な勢い(笑)だけで思ってしまうんだが、
頭ごなしに否定するのも失礼なので
君の言う歌詞、ボーカリゼーション、言動を含め具体例を挙げてもらえるかな？
- 101 名前：Nana [2011/03/27(日) 23:05:00.96 ID:P9Lg2SW20.net]
- 帰れない 帰れずに Ah 無口な愛 (;_;)
- 102 名前：Nana mailto:sage [2011/03/28(月) 02:58:57.12 ID:YeBxhlxNO.net]
- 何度もすまない、解説をお願いします。
その歌詞がナルシスティックと言いたいのかな？
どこが、どのように、ナルシスティックだとお考えかな？
- 103 名前：Nana mailto:sage [2011/03/30(水) 10:29:33.79 ID:KMMRaDrwO.net]
- 必死ですね虜ヲバ様
- 104 名前：Nana mailto:sage [2011/03/30(水) 19:57:40.57 ID:1mOuVpw8O.net]
- >>95以前の屁理屈こねてるやつってアレルギースレにもたまに出てきてるよな。
- 105 名前：Nana mailto:sage [2011/04/17(日) 11:14:34.51 ID:C/ze886I0.net]
- 現在に関してはブイ系ではねーべや
- 106 名前：Nana mailto:sage [2011/04/22(金) 02:42:34.95 ID:U2E1Fu0cO.net]
- もちろんです。現在に関しては。
こうやってみると、やっぱりＶ系派って根拠も無しに意地で言い張ってただけなんだなとわかるなｗ
論破されそうになると「答えが出ない議論なんだ」とか言って回避してた。
あとは個人中傷で話の腰を折ったり。
- 107 名前：Nana [2011/05/03(火) 06:29:13.53 ID:wAPBMvEpO.net]
- ハゲなオッサンいるし全員老けたオッサンなんだしＶ系じゃねえだろバカ
- 108 名前：Nana mailto:sage [2011/05/04(水) 05:11:19.92 ID:IWggKfahO.net]
- 禿同
- 109 名前：Nana mailto:sage [2011/05/05(木) 15:59:20.93 ID:QEPL4UaKO.net]
- 長文ウザいwww
結局何が言いたいのかわからないしwwwwww
インディーズ～メジャーデビュー後暫くは化粧してたんだし､一般的にはV系のイメージがあるんじゃない?
今の姿見ても｢あっ､化粧やめたんだ!?｣くらいの反応で､認識としてはV系｡
- 110 名前：Nana mailto:sage [2011/05/05(木) 17:22:31.90 ID:E8jQSM2i0.net]
- 『正直ビジュアル系とか括り付けして選り好みする人はなぁ・・・』
『視野が狭いよね？』
- 111 名前：Nana mailto:sage [2011/05/05(木) 20:01:04.62 ID:cbNYFc1j0.net]
- >>70-100までが特に酷いなｗ
同列に見られるのだけは勘弁だな
- 112 名前：Nana mailto:sage [2011/05/06(金) 05:34:15.75 ID:hn4RxpkUO.net]
- >>109
どう認識してても事実はＶ系じゃないって過去レスに書いてあるでしょ。
認識と事実は違う。
過去レス読んでふまえたうえで、筋道をたてて自分の意見を述べなさい。
>>111
正論突き付けられて言い返せなくて悔しいって正直に言ったら？ｗ
ここは議論するスレですよ。
- 113 名前：Nana mailto:sage [2011/05/06(金) 05:43:31.62 ID:hn4RxpkUO.net]
- ＞結局何が言いたいのかわからないし
すごく明確に書いてあるのに分からないとかｗ
頭が悪いうえに意地で顔真っ赤にするからそうなる。
Ｖ系だといいたいなら根拠を添えて述べてみたまえ。
世間の認識は事実には影響しないと過去レスで出ているから、
その論破を試みなくてはならないがね。
ここで議論されているのは事実についてなのだから。
- 114 名前：Nana mailto:sage [2011/05/06(金) 21:12:52.25 ID:47As4CmiO.net]
- >>112>>113
ID:hn4RxpkUO(2)←?
顔真っ赤で必死で頭悪いのはどっちだかwww
バンギャで尚且つ盲目臭い虜が何言っても､ただのひいき目妄想でしか無いんだよ?
他ジャンルリスナーやV系に興味無い人から見たら､いつまでもイメージは変わらない｡
- 115 名前：Nana mailto:sage [2011/05/07(土) 04:51:06.03 ID:DCPiTRyi0.net]
- >>114
横槍ですまないが、変わらないのはイメージなんだな？
では、DIRをＶ系だとは言えないよね。
世間がどういうイメージであろうと、当のバンドには何ら関係ないからね。
- 116 名前：Nana mailto:sage [2011/05/07(土) 04:54:59.40 ID:CnstsUyRO.net]
- >>114
イメージの話なんかしてないだろ。
なんで違う話をするんだよ。
- 117 名前：Nana mailto:sage [2011/05/07(土) 07:55:52.71 ID:CnstsUyRO.net]
- >>114
君はこのスレがどういうスレか知っているかな？
「DIRが」Ｖ系かどうか議論するスレであって、「DIRの世間一般のイメージが」Ｖ系かどうか議論するものではない。
「」が付いてる２つの単語が全く違う物だというのは、説明しなくてもわかるよね？
もっといえば、君が何度も繰り返して言ってるイメージはＶ系という話も、
非Ｖ系派の人は一度も否定してない。
みんな最初から知ってるんだよ。
君は頭が悪いと言われてるみたいだね。つまりバカって言われるのと同じようなものだ。
オレはどんな理由があろうと、品のない言葉でバカにするのはどうかと思う。
だから君が盲目とか妄想とか、作り話で反撃する気持ちもわかる。
しかし、上述したように君の言ってることは、このスレで議論されていることと明らかにズレている。
だから可哀そうだなとは思うが、口の悪い人には言われても仕方ないかなと思う。
「そんなこと最初から知ってるし、だから何？」という話になるからね。
スレに無関係な話でレスを消費したり、さらに根拠のない中傷を繰り返すのであれば、それは無恥で理不尽な荒らしと見なされてしまう可能性が高い。
もし君がＶ系派として真面目に議論に参加したいのであれば、ROMるなりなんなりしてスレの主旨や流れを理解して欲しい。
当然、義務教育相当の文章読解力と構成力、マナーをわきまえていなければ。
どうしても不毛な中傷と叩きをしたいのなら、それはそういうスレでしてくれ。
ひどいことを言われた後で申し訳ないが、よろしく頼む。
- 118 名前：Nana mailto:sage [2011/05/07(土) 20:54:12.52 ID:aQCeC1/BO.net]
- >>115->>117
?
V系に限らず何でもイメージありきですが?
どんなの?となったら､これこれこういう感じと言うでしょ｡
そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?
よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい､ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない､かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ｡
見た目にしても完全に脱けきれて無い｡
つまり､いくら虜がもう違うと主張してもV系｡
B!やYGに載ってるからは理由にならないよ｡
ファンジンじゃなくて商業誌だから売れればいい訳｡ただでさえ出版不況と言われてるんだから｡
- 119 名前：Nana mailto:sage [2011/05/09(月) 03:01:23.78 ID:5+BYKk4QO.net]
- >>118
＞V系に限らず何でもイメージありきですが?どんなの?となったら､これこれこういう感じと言うでしょ｡そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?
それは違うよ。音楽のジャンルにしてもイメージ先行では決定されない。
楽曲の中にそのジャンルに特定可能となる因子があり、 その因子を根拠にして、「このバンドは○○というジャンルに該当する」と主張することができる。
例えばスリップノットやＤＭＣやマキシマムザホルモンは知識のない一般人の先行イメージで デスメタルと認知されることが多いし、
スリッペに至っては実際にデスメタル曲も存在するが、現在のバンドに限定しても大半の曲がデスメタルには該当しない。
したがって、デスメタルバンドとはいえないし、もし言える場合が存在したとしても、 それは君が言うような一般人のイメージを根拠にして決定されてはいない。
君は知らないのかもしれないが、各バンドのジャンルというのはリスナーにイメージ調査をして決めてはいない。
だからジャンル分けにおいてイメージは先行せず、君が言う「何でもイメージありき」という主張は間違っていると思うよ。→※１
まだ、「バンド自身の主張ありき」という方が説得力がある。ロック等は特にそうだ。
- 120 名前：Nana mailto:sage [2011/05/09(月) 03:13:16.30 ID:5+BYKk4QO.net]
- 続き
＞よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい､ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない､かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ｡
これは理由にならないと思うぞ。
ヘヴィメタルの眷属にくくれる全てのバンドの中で技術的に劣る楽曲を作っているバンドは他にもある。
オドロオドロしくてネガティブな曲も同じく、他にいくらでもある。
歌詞に至っては、音楽のジャンルを決定する要素にはならないし、似たような歌詞なら非Ｖ系バンドにいくらでもある。
したがって、それを根拠にＶ系とは言えない。
簡単にいえば、テクがショボくて歌詞が政治/人生的でなくて、かつオドロオドロしくてネガティブな楽曲を作る非Ｖ系バンドってのも余裕で成立する。
- 121 名前：Nana mailto:sage [2011/05/09(月) 03:14:14.58 ID:5+BYKk4QO.net]
- ＞見た目にしても完全に脱けきれて無い｡
いいや、脱けていると思うよ。ああいうファッションはいわゆるビジュアル系ではないし、身につけているアクセサリーもＶ系がコンセプトではない。
また身なりをファッショナブルにしていることを言うのであれば、それは非Ｖ系バンドにもいくらでも該当するものがある。
ファッションのジャンルにおいても、前衛系のアメカジミックスの男性が茶髪かつワックスで作り込んでいたりすると、彼のファッションまでギャル男だとかお兄とかホストとかでくくられるし、実際ファッションに詳しくない人間からすれば大多数がそう答えるしシックリくる。
しかし実際はお兄でもギャル男でもない。
女性などは髪と化粧が多少派手で細身の服さえ着てたら全てギャル認定する一般人が非常に多いが、実際は違う。
このように、イメージする人間の数がいくら多かろうが、それで実際にそうかどうかの理由にはならないんだよ。
君は客観的などと言うが、知識の無い人間がいくら客観的と言っても意味がないということだ。
ちなみに、ディルを全く知らない人間にディルの写真を見せたことがあるが、Ｖ系とは言われなかった。
当然の結果だが、君のいうイメージ論が正しかったとしても無理な話だということ。
ただ君は、ディルの見た目のどこがどうＶ系なのかキチンと述べていない。
Ｖ系というものは見た目の要素がその決定因子のほとんどであるから、そこはオレも重要だと思う。
まず君が見た目に関して、何を持ってＶ系だと言ったのか根拠を述べてくれ。→※２
- 122 名前：Nana mailto:sage [2011/05/09(月) 21:19:48.84 ID:XpqOKl0UO.net]
- いいじゃんV系で｡
何かV系だと不都合な事でもあるの?
ただ単に他のバンギャとは違う!と自己満足したいだけじゃないの?
- 123 名前：Nana mailto:sage [2011/05/10(火) 02:05:28.86 ID:H2xqxQ4SO.net]
- やたら長文で非V系を主張してるID:hn4RxpkUO ID:CnstsUyRO ID:5+BYKk4QO･･･って
ν速のV信越?文体似てるな｡
屁理屈と脳内妄想ソースを捏ねくり回してるけど､V板やVサロ板で主張しても井の中の蛙だから､他ジャンルの板で聞いてこいよ｡
スレは立てんなよ､迷惑だから｡
- 124 名前：Nana mailto:sage [2011/05/12(木) 04:20:16.06 ID:dB4afYpCO.net]
- >>122
全然違うよ。どちらなのか明らかにしたいだけ。
そしてこのスレは、そのための議論が前提の場で、
その意思有る人のためのスレ。
君はこのあたりを理解すらしてない冷やかし君かな？
自分の場合は都合ではなく、真実を知りたい、あるいは議論によって
現時点での最先端の結論を出したいという知識欲でここを利用している。
どっちにしたい、などというガキくさい願望はない。
- 125 名前：Nana mailto:sage [2011/05/12(木) 04:36:42.13 ID:dB4afYpCO.net]
- >>123
信越？ｗここは関西だが。そういうのを妄想というのでは？
君はどこがどう屁理屈で間違っているのか述べるべき。
またソースが妄想というならその根拠を述べなさい。
そういう君がしてるような、自分の都合だけ書いて理由ゼロのまま逃亡とか、
そういうのを妄想というのでは？失礼だと思わないのか。
話し合いはしたくないけど主張は通したいの？
それって子供がよくやるワガママ言って泣きじゃくるやつだよな？
論破できなかったからって子供みたいな真似はやめなさい。迷惑だ。
また上でも述べているが、世間の認識やその数量はこの議論では意味をなさない。
したがって他のスレに聞きにいく必要は無いし同一スレも不要。
議論したくない人間がいるスレに議論しに行く方が迷惑というもの。
考えて物を言いなさい。
あと君はここで議論するのは嫌な態度をとっているが、
それなら言い返せないのに無理してここを見る必要は無いと思うが。
本スレでこの話題で荒れるから予防線として作られたスレだから、
空気を読まないレスで荒らさないで欲しい。
- 126 名前：Nana mailto:sage [2011/05/12(木) 04:42:23.14 ID:UB+U6BYr0.net]
- やっぱりＶ系派逃げたなｗｗｗ
完全に論破されてざまぁｗｗｗ
他のスレに来いとかってのは罠だから行くなよ。
まともに話し合ったら負けるから、自演とか個人攻撃で
カオスにして中傷・叩きをしたいだけなんだろ。
いちいち議論しにくる電波に仕立てあげたかったんだろうな。
真っ向勝負できねぇ卑怯モンの腰抜け野郎ジャン
- 127 名前：Nana mailto:sage [2011/05/12(木) 05:25:18.22 ID:dB4afYpCO.net]
- そうだろうけど、ケンカ腰はよくないかとｗ
議論が少しずつ前進すればそれでいいから。
- 128 名前：Nana mailto:sage [2011/05/12(木) 20:13:32.39 ID:8DZ8nTqkO.net]
- >>124->>127
自演っぽい連投乙｡
内心わかってるんでしょ､他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事｡
いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ､ただの独りよがり｡
自分が否定されるみたいで怖いの? www
まあ､おおよその人が寝ているこの時間帯に､一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww
- 129 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 02:38:24.55 ID:JA0u/LsS0.net]
- >>128には真面目にレスしていいのだろうか。
それとも相手にしないほうがいい荒らしなんだろうか。
うーん。。。。
- 130 名前：Nana [2011/05/13(金) 03:43:46.57 ID:D/9MsidVO.net]
- めんどくせーよお前ら
DIR系でいいべや
何しにカテゴライズしたがんの？
どこにも属さないのが彼らの良いところだよ
- 131 名前：Nana [2011/05/13(金) 05:10:16.40 ID:pktckSk7O.net]
- 今のV系の頂点です
- 132 名前：Nana [2011/05/13(金) 08:03:54.39 ID:J0YRVgqBO.net]
- >>123
ふと見てみたら俺の名前が上がってて笑ったわ
俺は、Dirはヴィジュアル系ってスタンスだぞ
ただ、それ以上にDirはゴミだとも思ってるけど
あまりにも、曲のクオリティが低すぎるからね
聞くに堪えない
まだそこらの売れ線ポップの方がましなレベル
- 133 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 09:19:02.00 ID:+yslfAsRO.net]
- では>>128に一応レスしてやるとするか。
＞内心わかってるんでしょ､他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事｡
いや、今の時点では分らないな。
仮に本当に非Ｖ系だったとしても、それを国民全体に浸透させることができない可能性は大きい、とは思ってるが、
そもそもここで議論されてるのは、世間の認識についてではなく、事実はどうなのかという件についてだからね。
何度も説明してあるからさすがに理解してると思うが。
ここでの議論で他のジャンルだという結論に達する可能性はあるとは思うがね。
＞いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ､ただの独りよがり｡
その第３者の見解というのが、「一般人の認識」という意味で言っているのなら、それは違う。
もう何度も説明されてるから理解できていると信じたいが、世間の認識は関係ない。
もちろん、関係あると主張し、なおかつキチンと根拠づけた常識的な議論が出来るのであれば受けるがね。
そうではなく、「このスレの議論においての他人の意見」という意味で言っているのならもちろんそうだが、君がそれを言っても意味が無い。
他人の意見を相手にせず、議論も拒否し、私だけの意見を述べただけで終わるなら、それは独りよがりに違いないが、
このスレでは異論のある人間で正当な議論をする意思のある人間は拒んでいないし、私も拒んではいない。
過去にも実際に議論は展開されている。そしてきちんとした話し合いのもと、その時点での結果が出ている。
正当に議論するのであれば誰も拒んだり叩いたりしていないし、異論を認めている時点で
このスレが「第３者の見解ありき」で進められているという今の状況くらい理解できそうなものだが。
どちらにせよ君は何か勘違いしていそうだな。
そんなことを私に言う前に、君にとっての「他人の意見」というのが今の場合だと私の意見になる。
鵜呑みにしろなどとは思わないし言ってもいないが、聞き流して真面目に話し合わないなら、それこそが君の独りよがりになると気付くべきだ。
- 134 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 09:24:09.05 ID:+yslfAsRO.net]
- >>128への続きな
＞自分が否定されるみたいで怖いの? www
これはサッパリ意味が分らないんだが説明してもらえるかな？
議論するからには、自分の主張や意見、提示した根拠が否定される可能性は覚悟しなければいけない。
もちろん、根拠も何も無しに否定しようとする意地による否定(これはもはや否定できたとは言えない代物だが)ではなく、
公正な根拠を提示して異論を唱えるのはむしろスレにおいて正当な行為である。
その覚悟はあるし、あると見なされて当然。怖いどころか当たり前だと考えている。 もちろん君も覚悟しなければいけないがね。
＞まあ､おおよその人が寝ているこの時間帯に､
書き込む時間帯は問題ではないだろうｗ
＞一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww
レス先の時間帯も関係ないな。私は、相手のレスが何日か遅れても気にはしていない。
焦って自分の中でまとまっていない話をされても、お互いが納得する結論を完成させるにあたってマイナスだからだ。
あと君は心ない人間にひどいことを言われたようだが、たしかに無意味な中傷は私もいけないと思う。
しかし君は、このスレの過去レスも読まず、スレの流れも読まず、 明らかに常識に欠如した書き込みをしている。君も自重して欲しい。
- 135 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 09:25:45.97 ID:+yslfAsRO.net]
- >>128へのラスト
また、過去にも述べられているが、議論というのは勝負のことではない。
１つのテーマについて話し合って、参加者全員が納得できる結論を、参加者全員で力を合わせて目指していくもの、という側面がある。
勝ち負けで考える子供じみた輩はたしかに存在するが、同じレベルまで落ちないでほしい。
君は、このスレの趣旨である議論に参加せずに、参加している人間の意思についてばかり見解を述べているが、
君のやっている行為は完全なるスレ違いであり、スレ住人にとって明らかな迷惑行為だ。
ぶっちゃけると、何度も同じことを言わせている荒らし、もしくは冷やかし、というのが君に対する正直な印象だ。
遊びであるなら誰も付き合いたくないからやめて頂けないだろうか。
このスレの存在は本スレが荒れるのを未然に防ぐことに一役かっているから、このスレ及びスレ内での議論は非常に有意義と言える。
ルールにのっとり議論に参加するのであれば良いが、そうでない内容なら別のスレで書き込んでくれないだろうか。
社会人として常識ある対応を願う。
- 136 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 09:33:24.35 ID:1cTTeTlvO.net]
- 何でもいいけどそろそろもういいんじゃない。
- 137 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 13:15:59.95 ID:9/naAxSB0.net]
- 何だ、この厨二病臭漂うスレはｗ
- 138 名前：Nana mailto:sage [2011/05/13(金) 18:11:00.64 ID:E8xXB7eKO.net]
- 非V系主張の人って､V系主張の人には根拠を示せと言ってるけど､自分は非V系の明確な根拠を一切だしてないよね?
V系主張の人の揚げ足取ったり難癖つけるのに精一杯って感じ｡
私はV系だと思う｡あえて別のジャンルに当て嵌めるならエモ/スクリーモかな｡
陰鬱としてて､やっぱりまだまだV系に有りがちなナルな雰囲気がヴィジュアル､曲､歌詞に残ってるから｡
- 139 名前：Nana mailto:sage [2011/05/14(土) 05:17:54.36 ID:mMTxUQ/k0.net]
- ディルもＶ系扱いされたくないが必死に耐えてる。
ネットくらいファンががんばらなくちゃね。
- 140 名前：Nana mailto:sage [2011/05/14(土) 07:19:54.32 ID:D7rAucnRO.net]
- >>138
新たな参加、ありがとうございます。
＞非V系主張の人って､V系主張の人には根拠を示せと言ってるけど､自分は非V系の明確な根拠を一切だしてないよね?
＞V系主張の人の揚げ足取ったり難癖つけるのに精一杯って感じ｡
そんなことはないよ。
既に過去レスにあるから出来たら読んで理解してから言ってもらいたいんだが、今回に限って答えるから次からはよろしくね。
私はディルがＶ系かどうかというテーマについて、議論を通して解明したいというスタンスだ。スレタイにも合っているね。
Ｖ系だと断言できるというスタンスで書き込む人に対して、真面目にレスをしているだけ。
もし現時点での根拠として無理やり捻出したとしても、「ディルをＶ系と断定する根拠が無いから」となる。
そうなると、結局、非Ⅴ系の人が反論としてＶ系であると断定する根拠を挙げていく形になり、それが議論の末否定されるかどうかで
その根拠がこの議論の中で正しいかどうかが決まる。
つまり、結局は今の状態と同じで、Ｖ系だと断定可能な根拠を探す作業になってくるというわけだ。
なので自然な流れであり、今はスレとしての結論が出ていない状態だ。
君に注意してもらいたいのは、揚げ足だとか難癖だとか、邪推はやめてくれ。
こっちは真剣に書き込み内容を読解し、きちんと言いたいことを理解したうえで矛盾点やさらなる説明が必要な部分を真面目に指摘している。
もちろん論破したからといってざまぁ、などとは自分は思わない。戦争ではないからね。
すぐ上で非Ｖ系派の人間が子供のような願望を押し付けようとして話し合いは無視、などという横暴なことをしているのに
個人的な好き嫌いで無理矢理な解釈をして揶揄するのはやめて頂きたい。
これから先、真面目に会話していただけたら幸いです。
- 141 名前：Nana mailto:sage [2011/05/14(土) 07:28:53.20 ID:D7rAucnRO.net]
- >>138
＞私はV系だと思う｡
この主張の根拠を、この後、自分なりに出してくれてるね。ありがとう。
まずお礼を述べさせてもらう。
＞あえて別のジャンルに当て嵌めるならエモ/スクリーモかな｡
現在のディルは音楽のジャンルで言えばニューメタルの楽曲が最も多いと思っている。
エモスクリーモよりも明らかにヘヴィメタルのサブジャンルに近い。
しかし私は、Ｖ系というのは見た目のジャンルであり、Ｖ系という音楽のジャンルは存在しないと考えているので、音楽性についての内容はスレチではないだろうか。
だから音楽のジャンルが何であれＶ系であるときはＶ系だと思うし、関係無い話題だと思っている。
ヴェルサイユは音楽はメタルだがＶ系だしね。
そこらへんはどうだろう。音楽のジャンルとして言っているのか、違うのか、君の意見を聞きたい。
またこの際だから、Ｖ系の定義が何か、少なくともお互いの共通の認識を作りたいんだが、定義は何だと思う？
私は世間一般で言われるような、あの見た目、あとは仮にロックのような精神論的な側面があったとしても、本人らによる自己申告だと思っていたのだが。
化粧を落としていても、自分たちでＶ系を名乗っているバンドもいるわけだしね。
- 142 名前：Nana mailto:sage [2011/05/14(土) 07:29:49.69 ID:D7rAucnRO.net]
- >>138
＞陰鬱としてて､やっぱりまだまだV系に有りがちなナルな雰囲気がヴィジュアル､曲､歌詞に残ってるから｡
君のこの文言だけで判断するなら、違うと思うよ。
陰鬱な音楽をする非Ｖ系バンド、ナルシズムを見た目や曲や歌詞に有する非Ｖ系バンド、 これらは普通に存在しているからね。
さらに雰囲気といわれてもあまりに抽象的。
一見すると見た目ならあのくらい非Ｖ系バンドならどこにでもあるものだし、
ややオシャレではあるが、オシャレなバンドがＶ系バンドというわけでもないだろう。
メディアへの露出においてボーカルが斜め45度で写っていたりするが、それも非Ｖ系バンドにもありがちな話。
日本音階やよく言われるボーカルの声質も、ジャンルを決定する因子にはなり得ない。
デスボイスを用いてもデスメタルとは言えない場合があるのを考えたらよくわかる。
しかし君はディルの見た目、楽曲、歌詞のどこを見てそう判断したのか述べていない。
これを説明してもらわないと、頭ごなしに否定をしてはいけないと考えている。
真面目に検討したいので、そのあたりを詳しく述べてくれないか。
- 143 名前：Nana mailto:sage [2011/05/17(火) 14:07:28.10 ID:c2M0uTeG0.net]
- ヴィジュアル系のＣＤを売って儲けてるからヴィジュアル系バンドとして扱われる
- 144 名前：Nana mailto:sage [2011/05/18(水) 05:55:56.75 ID:+SAiV8SkO.net]
- >>143
扱われてるだけ？それなら別の数多の理由でも扱われてるよ。
でもそれは扱っている人間の個人的な認識であり、勘違いかもしれない。
真実はどうなの？という議論をこのスレではしています。
なので、ディルがＶ系バンドであると扱われたりイメージされたりする根拠ではなく、
ディルがＶ系バンドであるという「事実」を証明する根拠でなくてはいけないスレです。
例えばガゼットがＣＤを作らずにＶ系関連作品の販売の一切を行わなかったとしても、やはりガゼットはＶ系バンドだと思う。
したがってＶ系のＣＤを販売しているという君が挙げた根拠は、Ｖ系であるという「事実」の決定因子になり得ないし、
定義としても認められないと思うんだが、どうかな？
ちなみにここって、誤魔化し無しでちゃんと話し合うのが前提のスレだから
願望だけ叫んで逃げ出したり、永遠にループするから話さなくていいけど○○でいいじゃん(さりげなく自分の都合側に傾ける)、と放棄することができないから
願望ではなくちゃんと意見を持ってる人じゃないと書き込めなかったりする。
なので書き込む人は少ないし必然的に流れはマッタリするけど、
ゆっくり考えて自分の意見を述べてくださいね。
私もたまにしか書き込めないのでいくらでも待ちますので。
- 145 名前：Nana mailto:sage [2011/05/18(水) 09:01:09.13 ID:UgkAgzI8O.net]
- ある部分はヴィジュアル系で、ある部分はヴィジュアル系じゃない
こういう曖昧で、明確なラインが無いのがDIRだと思ってる私が通りますよ。
- 146 名前：Nana mailto:sage [2011/05/18(水) 14:07:12.18 ID:4Pbnyi/o0.net]
- >>144
扱われてるだけ？だと
どう扱うかを決めるのが定義でより矛盾が少ない定義を採用するのが通常だろ
俺はガーゼ売ってるバンドはヴィジュアル系扱いで何も矛盾がないと思うけど
今化粧してないだけでガーゼは売るのやめたわけでも別人でも何でもないからな
- 147 名前：Nana [2011/05/18(水) 14:15:58.79 ID:4Pbnyi/o0.net]
- ＞例えばガゼットがＣＤを作らずにＶ系関連作品の販売の一切を行わなかったとしても、
＞やはりガゼットはＶ系バンドだと思う。
そんなもんバンドですらないだろ
想定しているのはヴィジュアル系役者か？あるか知らんけど
無理な想定で反論されても仕方ないし
必要条件と十分条件の違いもわかってないだろ
ヴィジュアル系のＣＤを売っているやつらはヴィジュアル系バンドの十分条件だ
売ってないからといって非ヴィジュアルというわけではない
ありもしないものを想定して反論になるのなら
およそすべての証明はできんわな、論外
- 148 名前：Nana [2011/05/18(水) 14:22:52.80 ID:4Pbnyi/o0.net]
- でなぜ売ってるかが重要かといいうとな
ジャンルわけなんつーのはCD屋で探したり本屋で情報拾うときに
便利だからつけられる一種のタグのようなもんだからだ
タワレコ行くだろ
最近のｃｄはメイクやめてるからロックコーナー
昔のは化粧してるからヴィジュアル系コーナーなんてわかりにくい配置はしない
こいつらはヴィジュアル系として扱うことに決めて
ヴィジュコーナーにガーゼも新譜も置く
もしかしたら多少新譜はHR/HMに置くかもしれないがまずはヴィジュアル系コーナー
ＨＭＶでも同じ
- 149 名前：Nana mailto:sage [2011/05/18(水) 21:19:39.00 ID:gY/3YK4hO.net]
- この非V系を主張している(主張にもなってないが｡)奴に何言っても無駄｡
これこれこうだからV系と言っても､聞く耳もたずに自分勝手な屁理屈こねてるだけだもの｡
他人の意見にどうこう難癖つけるなら､V系じゃないという誰もが納得できる証拠持ってこいよ｡
脳内妄想ソースは無しなwww
- 150 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 00:44:42.24 ID:n7dmHVe80.net]
- 結論ありきだからな
最近化粧してない以外に主張が見当たらない
- 151 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 02:18:56.69 ID:C1Oq0kpBO.net]
- >>149
主張というよりも、今している作業は相手の主張について話し合っている途中。
決め付けて終わりではなく、きちんと相手の意見を聞きながら話し合いをしている。
だから聞く耳は普通にあるし、相手の説明不足に対しても完全に結論付けず質問をしている。
それなのに真逆な内容を言われても、議論を混ぜっかえしたい中傷にしか見えない。
それよりもｗ
まだ相手の返事が１回あるか無いかなのにそんな嘘を言うのは矛盾しているよ。Ｖ系じゃない根拠云々という、答えているにも関わらず度重なる質問に対しては
過去レスに何度も答えがあるからちゃんと読むように。
また１つのテーマについて話し合っているのだから、
焦って自分の都合ばかり優先せず、順番を待って質問するように。
君のようなのを自分勝手というのだよ。
君のような人間は自分の都合通りいかなければ他人が自分勝手だからと難癖をつけそうだな。
落ち着いて過去レス、流れを読んで理解してからお待ち頂きたい。
- 152 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 02:44:26.35 ID:/0ut60mO0.net]
- あら捜しはいいよ
ある程度の整合性があればすりよせできるんだから
むしろ非Ｖとする理由を語るべきだろ
結局最近化粧してないの一点張りじゃん
あとは本人たちが～とか。
それはまったく関係ないがな。
アイドルが私たちはヘビメタですといってもそう誰も扱わないのと同じで
- 153 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 03:11:30.03 ID:C1Oq0kpBO.net]
- >>146
>>147
いや、どう扱われてるかでは定義は決まらないと思うよ。
今まで音楽のジャンルがみんなの扱い方で多数決をとって決めてきたとでも？それは絶対にないと思う。
＞そんなもんバンドですらないだろ
いやいやｗｗＣＤ作らずにバンド活動しているバンドはいくらでもある。結成間もないバンドとか特にそうだ。
彼らがＣＤを販売するまでは、彼らの音楽のジャンルは無しでバンドですらないかな？そんなことはないだろう。
それに、例えばＡというパンクバンドが途中でメタルバンドになったとして、更に過去のパンクバンド時代のＣＤを販売していたとする。
現在進行形でパンクバンド時代のＣＤを販売していたとしても、「Ａは過去にパンクバンドだった時期がある」ということの証明ならできるが、
「Ａはメタルバンドではなくパンクバンドである」ということの証明にはならないね。
もちろんパンクバンド時代の要素を、パンクバンドであると認定するに足りる量、今も残しているのであれば話は違ってくるがね。
通常であれば端的にメタルバンド、もしくは現在はメタルバンドと答える。
もっと詳しく表現するなら「過去にパンクバンドだった過去があるメタルバンド」という表現が適切だろう。
現在進行形でパンクバンド時代のＣＤを販売していたとしてもだ。
私はＡというバンドのジャンルは？と聞かれたら端的に答えるなら現在進行形のジャンルを答えるべきだと思っているが、
○○年までは○○で、○○年からは○○と答えるとベストな表現でもあると思う。
つまり君が主張していることは、ディルに「過去にＶ系だった時期がある」ということを証明することはできるが、「今もＶ系である」とそれだけで即座に言える根拠ではないと考える。
もちろんＶ系バンドと認定可能な要素を、今も持っているのであれば話は別だがね。
だからこそ、みんな現在のディルにＶ系と認定するに足りる要素があるかどうか議論しているんだが。
これを聞いてどう思うかな？
なお私は、君の提示している命題自体が真ではないと言っているのであり、命題の真偽について議論しているわけですな。
- 154 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 03:12:47.27 ID:C1Oq0kpBO.net]
- >>148
それは勘違いだと思うぞ。
例えばポップスがＲ＆Ｂのコーナーに誤って置かれていたりする。
これはＲ＆Ｂとして大勢の日本人に認知されていて、なおかつ便利であるからだ。
では、その音楽がＲ＆Ｂなのか？というと、違う。
音楽のジャンルには定義があり、その定義によって決められている。
それらから、ＣＤ屋の棚分け、世間認知の詳細とジャンルとは別問題だと私は考えている。
だから、何コーナーにディルが置かれようが
ジャンルの根拠になってくるのはそこではないと私は考えているが、どうかな？
- 155 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 07:41:41.78 ID:C1Oq0kpBO.net]
- >>152
相手方の主張の主旨の是非を問う話なので、明らかにあら探しではない。むしろ必須。
細かい話をしたからといって別物にスリ替えられても困る。
あとな、もう述べた話なんだが…
今は相手の提示した話について話し合ってる最中だから１度に違う話はできないから、
今の話題が解決してないのに君の興味を優先させたら勝手過ぎるでしょ。
それをわきまえていれば、一点張り、などという妙な文言も出てこないハズだが。
＞アイドルが私たちはヘビメタですといっても
うん？メタルは本人が何と言っても難しいが、ロックはそうでもなくなりつつあるよ。
だから精神論としての側面がＶ系にあるなら、自己申告すれば化粧とかの要素が無くてもＶ系といえる可能性はあると思っていたんだがね。
順番的に今話してるテーマじゃないから詳しく触れてはないけど。
あと勘違いしてる人がいるが、私は非Ｖ派ってわけじゃないぞｗ
どちらかを明らかにしたい派。何度も言ってるんだがね…
で、１度に何個もの作業は処理できないだろ？だから出来ることからしてるんだよ。
今もＶ系と言える根拠をいろいろ挙げてもらって、その真偽を検証し、
根拠たりえるものが無ければ「今回の議論においては」という限定的な話にはなるが、Ｖ系ではないと思う。
Ｖ系といえる根拠が本当に無いならＶ系ではないからね。これだけで非Ｖ系の根拠にもなってしまう。
私がＶ系にしたい人の意見に反論しまくってるからそんな勘違いをするんだと思うが、単に議論を怠けて曖昧な結論を出したくないだけなんだよ。
- 156 名前：Nana [2011/05/19(木) 08:37:27.06 ID:+6x/pxzIO.net]
- 生粋のペテン野郎
- 157 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 10:50:53.30 ID:Yg9VznGt0.net]
- >>153
主張が弱い
今やってる音楽だけで判断すべきといってるんだよな
そうしたいやつは一部のファンだけのときでもそうなのか？
多数派が正しいとは限らんが
ファンのほとんどや関心の薄い層の認識がほとんどヴィジュアル系と認識という事実を押さえてない
お前さんみたいなマッチポンプでたとえ話の反論でよければいくつでもできるぞ
仮にシャズナでもラミエルでもミサリナレイでも明日一回きりの再結成で
メイクしてないとするわな
でもこいつらはヴィジュアル系バンドとして扱っていくだろうな
どう扱うかは基本的に扱う媒体、外野がそれぞれのポジションから決める
お前さんの今の状態だけで判断すべきなんてのがレア、エキセントリックな主張なんだよ
- 158 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 11:02:37.73 ID:Yg9VznGt0.net]
- 最近化粧してないの一点張りが変わってないな
フラットな立場で決めたいといいなが
非Ｖとして扱いたいという前提で話してるのが透けて見える
今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由：
事務所、化粧して売れた、低品質のものをごまかすための化粧衣装、
化粧やめるのはありがち、ヴィジュアル系扱いされないようにもっていく展開もありがち、
（化粧やめるまでがＶ系）
ファンの多数のバンギャの認識、関心のない人たちの認識（知らないorＶ系）
音源ＤＶＤ売ってもうけている（店側事情）
とあるバンドがビジュアル系バンドブームのころ売れるために化粧して当たるとするわな
そんなもん後々化粧やめて地味に活動しようが
そのとき以上の売れ方でもしなければ基本的にヴィジュアル系扱いされるのが普通だろ
結局はコアなファン層の認識だけ変わってもそれ以外の認識は簡単には変えられない
- 159 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 11:06:39.43 ID:Yg9VznGt0.net]
- >>153でいうパンクバンドの認知のされ具合によるに決まってるだろ
こっそりフォークバンド化していようが世間一般もパンクバンド扱いなのが普通だ
元～今～なんて言い回しはしないし
そのフォークでやっているという事実がどれほど知られているかで扱い方決めるほかない
およそ誰も知らなければそういう扱いされないのが当たり前
- 160 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 12:48:47.77 ID:drJG/iP50.net]
- 「世間の認識は関係ない！」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにｗ
まずV系特有の痛い歌詞と、あのチビのVo代えない限り他のシーンでは受け入れてもらえないｗｗｗ
- 161 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 14:10:38.51 ID:Yg9VznGt0.net]
- こういう程度問題はグラデーションの濃さを判断するしかないのに
部分点やもし仮になんて空想を指摘して違うものとして扱うなんてごねだすからね
大量の水の中に酒を一滴おとしても
それは度数～％の酒という主張もできるが水として扱うのが普通だっつーの
なんらかのバイアスかけてるやつだけが
水として扱わず今は酒として扱うべきとか言い出す
- 162 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 14:20:07.42 ID:Yg9VznGt0.net]
- 特にジャンルなんて傾向で判断するもんだわな
一部の例外もないなんて厳密な適用が最初からありえない
下手なメタルバンドもいるしギターソロどころかギターがいないもんもある
そいつらをメタル扱いしないかといったら普通はするわな
メタルの特徴としてテクニカルなギターは定義されないとそっちのほうを変えてもいいんだが
そうやって一部の例外があるためはずしていくみたいな
ことをやりだすとあらゆるものの特徴は体系化できなくなるわな
- 163 名前：Nana mailto:sage [2011/05/19(木) 21:05:44.72 ID:e+aucApj0.net]
- ＞「世間の認識は関係ない！」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにｗ
これって結構的を射てそうだなｗ
本スレを度々荒らす非V派の人に通ずるものを感じるよ。
- 164 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 00:08:31.46 ID:iFSSUvNBO.net]
- 同一犯だからｗ
- 165 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 02:47:17.47 ID:R0KNev+o0.net]
- こいつ以外はヴィジュアル系という理解でいいんじゃねーの
最近化粧してないから非Vという以外に主張がないみたいだし
それだけじゃ一般性持たないから駄目だろって論破は繰り返しされてるし
他の主張が無ければ完全にこいつの負けでしょ
- 166 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 03:12:01.02 ID:qattXR3e0.net]
- >>163-164
妄想乙。
勝ちたいからって荒らして議論茶化すなカス
- 167 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 03:18:46.98 ID:qattXR3e0.net]
- >>165
はいはいゴマカシ乙ｗ非Ｖ派は議論の邪魔しないようにしてるだけ。
お前みたいに必死に議論から話逸らす必要ねーもんｗ
『論理の一般性』と『一般の認識命って主張』を混ぜるなよｗ
一般って単語でかけたダジャレかよｗ
- 168 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 07:10:30.59 ID:UWLxsc4HO.net]
- >>157
君は自分で言っていることを分かっているのかな？どう扱うかについて必死に説明してるみたいだが、
今まで私は、君のその話に一度も反論していない。わかっているかな？
君の例え話の場合だとその通り。Ｖ系バンドとして扱われると私も思うよ。
しかしその「世間の認識」と「事実」は違う、と、マッチだか何だか知らんが例え話で何度も説明している。
ＣＤの棚の話もそうだし、人の話を踏まえないといけないのは君の方じゃないかな？
君が考えないといけないのは、「世間の扱いこそ事実なんだ」ということを証明する事では？
>>158
＞透けて見える
ｗｗｗこれはさすがに君の勝手な想像だからねｗ
私が君を含めるＶ系にしたい派の意見を否定しまくってるからそう思うのはわかるんだがｗ
例え話をすると、死刑制度の廃止に反対意見を掲げている著名人の中には、本当は廃止したいけどって人がいる。
なぜかというと、いい加減に廃止したくないから。だから、あえて廃止の立場をとっている。
同じように私も、事実かどうか徹底したいから、全ての根拠に検証をかける。
Ｖ系の根拠の方が多く扱ってるから、現在のような状況になるのは自明の理というものだ。
もちろん君は、ちゃんと真面目に答えてくれるから、分らない事があればどんどん聞いて欲しい。
スレチな話題でなければ極力私も答えていこうと思っています。
＞今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由
君がこの件で挙げた全ての根拠が否定されて、なおかつ返事待ちなのは知っているかな？
否定された話を踏まえてであれば１つずつ話し合っていこうと思うが、如何か。
＞とあるバンドが
これもまた認識の話だね。これ、関係ないと思うって説明したね。
君にぜひお願いしたいのは、いかなる場合においても世間の認識でジャンルを決定可能かっていう話。
これに対してズバっと意見をくれ。私の頭脳だと、正直「無理」という結論に最後には至ってしまうんだよ。
- 169 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 07:13:49.21 ID:UWLxsc4HO.net]
- >>159
それ、扱いとか認識の話だからスレチだね。事実はどうかという話をしているんだよ。
CD棚の例読んだ？事実と扱いは異なる物という意見を出したんだが、それを否定してみたら？
１度言えば理解できるな
>>160
君の想像や歌詞の話はスレチなのでともかくとして、認識が覆らないのは否定してないよ。
それもスレチなんだよと言っているんだが。
認識関係あんの？なら理由添えて述べなさい。
君もよかったら世間の認識でジャンルを如何なる場合でも決定できるかどうか考えてみては？？
>>161
程度問題ではないと思うけどね。
>>162
だから私も、認識で判断とかありえないかなって思うんだよね。
>>163-164
反論したいのなら、根拠を添えてどうぞ。
あと過去レスを見れば分かるが、私はこのスレにＶ系論争を隔離したい、あるいは本スレでのそれを鎮静化したい願望はあっても
本スレを荒らしたいという真逆の願望は無いね。過去スレを読んで考えたら、誰でもわかることだね。
君は適当な人だね。どーでもいいんでしょ本当はｗｗ
>>165
作り話ですか。脳内論破はスレチですんで。
- 170 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 09:43:53.71 ID:Ycu2YklI0.net]
- V系は音楽のジャンルじゃなくて市場のジャンルだからね～
定義だの議論だのなんの意味もないよね～
バンド側がV系コーナーに置かないでほしいなんて要請しても無駄だよね～
そら店側は需要の高いV系コーナーに置くよね～
- 171 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 11:19:52.44 ID:pXQTrlhQ0.net]
- >>170
ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを
認めないからね
何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ
へたくそな演奏ごまかすために派手な化粧や衣装、
自殺だの病気だの中二的な世界観をうたったりして媚びて売れた連中
そういうやつらへの差別的なニュアンスがヴィジュアル系ってのはあって
ヴィジュアル系出身という時点で化粧やめようが
音楽で世間一般的にちゃんと評価されないかぎりはヴィジュアル系でなんら問題ない
ファンとして支えてるやつらもどうせ化粧時代からおっかけてるやつらがいるんだし
ヴィジュアル系というのはそういう軟弱な態度含めてなんだよな
化粧やめた、あ、そうなの？じゃヴィジュアル系やめたんだとはならない
音がしょぼい限りヴィジュアル系ですませておいてなんら問題ない
今化粧してない、今化粧してない、
非Ｖ系扱いしてほしいわけじゃない（それ以外の目的なければわざわざ議論したがらないだろ）の
連呼だから話にならん
- 172 名前：Nana mailto:sage [2011/05/20(金) 12:05:22.37 ID:pXQTrlhQ0.net]
- あえて認知度を無視して
今の状態を連呼してもしょうがねーっつーの
事実かどうかとか言ってるけど
最新の状態、現状だけみて判断する部分的な事実というものにどれほど意味があるかっつー話だしな
松屋が狂牛病で豚丼だしてたときだけは
正確には牛丼屋ではないなんて事実にどういう意味があるんだ
実績や歴史を評価せずある時点での限定的な状態だけとらえて
松屋は非牛丼屋という主張はあるかもしれんがおよそ受け入れられないだろ
金メダリストが死んだら、今死体、今死体、それ事実、それこそが事実と騒ぐようなもの
ID:UWLxsc4HOのやってることは↑これと同じ
今の状態が事実、現状だけが問題だと騒ぎ立てるのは愚か
都合よく現状だけで判断は普通しないし
「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望
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