ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

1 名前：Nana mailto:sage [2010/10/23(土) 18:06:05 ID:2wjSoCEN0.net] ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！ 335 名前：１ mailto:sage [2011/06/07(火) 13:48:14.27 ID:wnd5UXfh0.net] 激しく皆が議論してる中横槍すまん。 そもそもｖ系って音楽ジャンルではないよね。そこら辺は市川哲史氏を参考に。 ７，８０年代から化粧してるバンドで現在ｖ系とされてないバンドって結構あるよね。スターリンとかＹＭＯとか忌野清志郎とかボーイとか。で、９０年代初頭、 お化粧バンドって言われる奴らがわんさか出てくる。 こいつらの音楽ジャンルはポジパンだ。音楽に合わせて見た目も攻撃的だった。 そして、Ｘの出現により一気に１つになり、ルナシーによりメジャーに開かれる 336 名前：２ mailto:sage [2011/06/07(火) 14:01:59.20 ID:wnd5UXfh0.net] 流れ的にはｖ系の出現はこうだ。しかしXはメタルでルナシーは ごちゃ混ぜなジャンルだ。 それまでのお化粧バンド達もごちゃ混ぜだったが、 ルナシーは綿密に構築されていることを忘れずに。 こういう奴らがメジャーに出てきたが世間、メディアは ジャンルに分ける事ができずにヴィジュ系と彼らを呼んだ。 まぁ本人達はそう呼ばれるのには嫌悪感を示していたけど。 んで、俺はこういう流れの中にいるのがｖ系だと認識している。 お化粧バンド及びルナシーによって開かれたフィールドに入ってきた連中だ 337 名前：３ mailto:sage [2011/06/07(火) 14:14:43.21 ID:wnd5UXfh0.net] GLAY、ラルク（tetuごめん）もそうだね そうすると、　ｖ系のジャンルっていうのはルーツの中にあり 幅が広がり、同時に定義も増えてくんだ。河村、ハイドの アフンアフン歌唱法、重低音のリズム、それに乗っかるツインギターリフ。 初期はルナシー型が多かったけど、黒夢型、ラルグレみたいな ポップな奴も増えていき定義がどんどん鮮明になっていった。 全部流れの中なんだ。 338 名前：４ mailto:sage [2011/06/07(火) 14:26:01.64 ID:e1kPAuSG0.net] Dir en greyもその流れの中で出てきた。 しかし彼らはその流れから抜け出すように最近は活動をしている。 だが、逆。ｖ系出身というだけで彼らの活動はｖ系の定義を 広げてるだけなんだ。後期ルナシーと同様に。呪縛だね。 日本のオリジナルロックであるにも関わらず、様式美に落ち着かせ そういう奴らでなくても、差別されてしまうようにしたのは、 誰のせいだろうか？俺は言葉の悪の仕業だと考える 339 名前：５ mailto:sage [2011/06/07(火) 14:32:30.48 ID:e1kPAuSG0.net] 少し矛盾点の整理。 初期お化粧バンドのジャンルはごちゃ混ぜながらも基本的には ポジパン 340 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 14:57:25.20 ID:xmFKN1Jf0.net] >>335 特別個性的なことやってるのもいるし、他ジャンルと丸かぶりな音をやってる人もいるが ちゃんとヴィジュアル系らしい個性があって音楽のジャンルでもあるってここでは言われとる （だからといってヴィジュアル系全員その音出してるとは誰も言ってない） どんなジャンルのアーティストでもアルバムが全部一緒の調子とは限らないし 多少変わったこともやるからジャンルで絶対音が限定されるということはそもそもないと思うけどね 演歌のアルバムに打ち込みあって、バンドあって、和太鼓とか三味線とか使ったのがあって、 オーケストラのがあってってのも別に普通だが、じゃ演歌はボーカルのスタイルに個性があるから 音楽のジャンルじゃないとはならない 歌唱法やメロディ、音使いなどいろいろ総合的にジャンル決めてるだけのこと 今されてることは、確かにいろんな音があったし今でもあるが 特に歌唱法とメロディなどかなり太い金太郎飴があるから まずそれにはどんな色が入ってたか押さえようとしてる 本当にアメーバ状でまったくつかめないのならそんなことはできないし たとえば同人だが顔出さずに自分たちでヴィジュアル系の音楽を やると言ってるグレーベルとかが狙ってやろうとしてる音は90年代王道ｖだったりする 341 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 15:11:42.85 ID:e1kPAuSG0.net] うん、だから音的になんとなくルナシーとか。なんとなく黒夢とかさ… だから将来的になんとなくDir en greyみたいになるんじゃないかと。 核っていうかそういうもんがね、わかんないけど。 そこがｖであって、そこに取り巻くものはイロイロ 言ってることが伝わりにくくてすまんが そういうところが（腐れ）文化っていうか か根本ができあがってく感じ。根本が先じゃなくて 342 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 15:39:56.36 ID:xmFKN1Jf0.net] 今のＶ系ラウドならイントロはリフで主旋律、90年代よりは歪んでるがつぶれすぎない ds-1よりはラットやHM-2みたいな感じ、ギラギラのない歪み 壁みたいな厚い音作りでもなくちゃんと分離はしてるけど でもメロデスほどにグライコでエッジ効かせずむしろコンプかけたような平らな感じ ボーカルはサビ以外でデスボイスを部分的に使用 サビはメロディアス、マイナー調、ちゃんと湿ってて進行は王道に近い、そしてナル声 エモスクリーモメロデスなどでありがちの開放感のあるコーラス使ったクリーンじゃないし フェイクはたっぷりと入れてあくまで歌一本もの聞かせる感じで、ダウンテンポもしない 同じサビクリーンものでもAll That Remains、後期in flames、soilworkとかを聞くと違いがよくわかる www.youtube.com/watch?v=_8VsJg_5y6Q www.youtube.com/watch?v=FW6ACNpCraQ www.youtube.com/watch?v=sC73DfXxHi4 www.youtube.com/watch?v=hNjMTEB7xds www.youtube.com/watch?v=yjOqwDAYaig www.youtube.com/watch?v=LIhZp_ZnNWE www.youtube.com/watch?v=Jexv2wLswbQ www.youtube.com/watch?v=jA26vu4qgSw 343 名前：Nana [2011/06/07(火) 16:27:28.82 ID:fV6kz55AO.net] グロ演出でTV出禁になったバンドはここですか？ 344 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 17:22:38.57 ID:w68hESdK0.net] >>343 そういうのは本スレでやれというか、本スレから流れてきたな貴様 345 名前：Nana [2011/06/07(火) 17:43:05.32 ID:fV6kz55AO.net] 子供たちが泣き喚いたんだぞ。出禁もんだろ。 346 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 20:05:04.92 ID:76Uw7Kko0.net] SHOXXとZy.出禁DIR EN GREY 347 名前：Nana [2011/06/07(火) 20:24:47.17 ID:fV6kz55AO.net] マジで？ショックスも出禁かよ。 348 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 21:15:18.68 ID:NlgsonUz0.net] >>345 Ｍステか ある意味伝説を作ったよなｗ 349 名前：Nana [2011/06/07(火) 22:31:04.81 ID:fV6kz55AO.net] あれ以来、V系の露出が減った。責任取れよ。 350 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 22:54:01.90 ID:sLpNMzWi0.net] DIR EN GREY出禁雑誌一覧 SHOXX Neo Cure Zy. 351 名前：Nana [2011/06/07(火) 23:05:20.35 ID:fV6kz55AO.net] なんで出禁になったの？ 352 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 23:54:29.21 ID:xmFKN1Jf0.net] ナル声王道＋ネオクラオケタイプ www.youtube.com/watch?v=IyBLXv-Jyy0 www.youtube.com/watch?v=to7geDYUxYs www.youtube.com/watch?v=5L_ZdM7nmzo www.youtube.com/watch?v=kFO-jOQI9RM www.youtube.com/watch?v=MrI55vEz0l4 www.youtube.com/watch?v=4HlDMSLUooM（90年代っぽい） www.youtube.com/watch?v=_YJht0773nQ（90年代っぽい） www.youtube.com/watch?v=IZF14EzOv_I（モダン） www.youtube.com/watch?v=f4FIhycUsY4（モダン） www.youtube.com/watch?v=kFCPAY9JeU4（歌謡） www.youtube.com/watch?v=ESHL29FUMLw（なんとも言えんがこれぞＶな気がする） 353 名前：Nana mailto:sage [2011/06/07(火) 23:55:30.95 ID:xmFKN1Jf0.net] 演歌なんか、川の流れのようにとまつりとおふくろさんとズンドコと舟歌と夜桜お七と 打ちこみだったりオーケストラだったり和太鼓や三味線だったり生バンドだったり バックだけならまったく雰囲気違うのが全部一くくりだぞ 特長は深いビブラート＋フェードアウト、メリスマ、ヨナ抜き、歌詞がわびしい、着物 それくらいを押さえたら大体演歌で扱えて（例外はいくらでもあるがな） 森とか超個性派の歌い方までそこに入れてる大雑把さ それ考えたらＶ系ミクスチャー、V系スクリーモ、V系シンフォメタルなんかも普通に成立するでしょ 理論知ってたら、洋楽で似たの探してもなかなか出せないのは当たり前だよ よくつかわれるコード進行が全然違うからな 354 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 02:15:05.74 ID:SEy4jwROO.net] >>353 う〜ん一緒にしちゃダメだと思う。 演歌のバックは違うといっても雰囲気でしょ？ 似たり寄ったりじゃん。 Ｖ系のは完全に別種のジャンルになっちゃってるからね。 355 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 02:19:47.59 ID:SEy4jwROO.net] >>333 言ってるよ。 追加したのは別人。 356 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 02:47:35.39 ID:gdYecjuO0.net] >>354 それは最初からv系の場合だけ ジャンルをボーカルラインと歌唱法除いて考えてるからだ 化粧してたらどんな曲やってもＶ系であるとするならそれは同じ言葉を使う点だけでネックだが 共通の特徴が明らかに進行と発声にはあるね、あとは「演歌と同じように」雰囲気が違うだけ 大体itunesのヴィジュアル系の曲2000曲ぐらい（シングル曲が半分以上）をざっとチェックしたが 予想通りカノン進行は以上に少なくて王道明らに多い（例外でグレイはわりとありそう） あとマイナー３コード進行（CDEm）＊２とかも結構ある（ルナシーナイトメア黒夢っぽいかっこいい感じ） 357 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 03:00:32.35 ID:gdYecjuO0.net] 王道でマイナーキー前提�W |�X |�Vm |�Ymのアレンジはやっぱり多い メルティーラブとかゆらりとか深層大サーカスとかはすぐ思いついたが 他にもKEY PARTYやMatinaとかの所属Ｖ系の曲にも多い サビクリーン系のメタルとの違いもちゃんとあるな 全体的にマイナーキーでもサビの調が違う メタルは並行取るのが多いからメロディアス感をそこでわざわざ作らない それでさらに使われてるのは日本人が好きな（紅白的といってもいい） 歌謡曲的な進行使ったりする こういう違いがちゃんとあるからヴィジュアル系以外からは >>342や>>352であげたような曲と似た印象なのをなかなかあげられないんだよな ファルセット、フェイクによるナル声＋調で押さえたら ヴィジュアル系はちゃんと音的にも特徴がある それから最近の邦楽でやりがちな強引なsus4とかで無理やりベタをはずしたりも少ない madd9・add9、augは多いよう（するにクサイ）Em D#aug G A7とかＶっぽいよな 358 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 03:54:33.80 ID:SEy4jwROO.net] おっこれはいい感じにまとまってきたね。 つまりまとめると、Ｖ系の定義というのは？ 359 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 04:24:20.23 ID:eHFwDqbO0.net] もっとよく調べたらまだありそうだ サディ迷彩とルナシーrosierのイントロ聞いてたらあれこそヴィジュアル系のドラムって感じがしてきた メロディに乗せて跳ねさせる、俗にいう歌うようなシンコペのドラムが多いわ 摩天楼オペラやメガロマニアが「もし」化粧してなかったら 歌唱法も曲調も違うからあくまでシンフォニックメタル風Ｖ系とでもしてわけとかないと シンフォニックメタルには同じ調子のものがほとんどなくて微妙なんだわな 曲の調や、歌唱法を無視して、無理やり使ってる音だけで判断して同じものと扱うなら 水樹奈々とかエロゲ歌手にも当てはまってしまうし 音楽的影響とかよくメンバー募集の掲示板やアーティストのプロフィールに書いてあるが KamelotやDelainと書いてあるのと摩天楼オペラ、megaromania（化粧はしない）では 意味する音が全然違うんだよなぁ >>358 まとめるのは他のジャンルと同じように難しいが 邦楽的クサさ（＝ベタ進行ーカノン進行ー小室進行）＋ 語尾母音フェイクナル声＋バンドスタイルくらいで簡単にはいいんじゃねーの その音やってるのはどうせ非Ｖからはほとんどあげられないだろうし 音楽のジャンルとしてV系の定義を簡潔にって条件付で与えるならそれだわ 360 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 08:43:58.65 ID:gfK7w66m0.net] あの携帯馬鹿ざまぁｗｗｗｗｗ所詮、知識もねーのに調子乗るからだよｗｗｗ死ねｗｗｗ 361 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 11:19:50.30 ID:eHFwDqbO0.net] 見た目も音も色々あるけど金太郎飴というのも 個性の強いバンドは大体フォロアーがいるし構成成分は限定的というのも事実 （x ジャンヌ ピエロ 黒夢 dir シャズナ バロック ペニシリン ムック　マリスなどから適当に） ＋他ジャンルの上っ面　 それだけでＶ系（演歌、沖縄民謡、ポルカ、ゴスペル、カンツォーネ、サルサ、R&B）風なんて 音を狙って作れちゃうよね まずはロックやメタルって手のつけやすくて売れやすいもんから行ってるけど そういうもん色もんが出てきたら、本物に混ぜると変な感じは当たり前なんだよな 最近のラウドＶ系の歌謡メタルみたいな音もそれ以前にあまり無かった新しいもんなんだよ スネアの変わりに鼓、バスドラは和太鼓、弦楽器は三味線などで サビの前にはブレイクはさんでリバースシンバル、Bridgeでデスボイス、 ボーカルはナル声とこぶしとビブラートを併用、そんなもんをどう扱うのか 天城越えをＶ系歌唱だって別にできちゃうからね 理論的には正統派と違うニュアンスを入れてることがちゃんと解析できるんだけど どう扱うかは立ち位置によるとしか思えんなぁ 面倒だからミクスチャーにしてあてはめを放棄するか演歌にするのかＶ系にするのか 362 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 12:05:42.53 ID:2J9SoiQ90.net] >>358 複数売りしてる系 363 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 12:25:10.56 ID:eHFwDqbO0.net] 扱う媒体、人によっていろんな立ち位置があるし考え方があるから 音、外見、ファン層、出してるＣＤ、とかいろいろなヴィジュアル系の特徴を どれくらい押さえてるか程度をみて判断するしかねーんじゃねーの 特に最近は複数売りだって特徴のひとつかな アイドルグッズなんかと同じような扱いで 音以外の要素を好きになるファンがいないと成立しにくいし 364 名前：Nana [2011/06/08(水) 13:25:55.13 ID:WraGwER+O.net] ここのやつらはずいぶん長文で理屈ならべてるね 言ってることがドングリの背比べ こいつらＶ系でいいじゃん 365 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 14:04:30.43 ID:eHFwDqbO0.net] ｘが先代で兄弟分がCOLOR 二代目がルナシー、兄弟分に黒夢やラルク（後に引退）でここで既に他の血が入ってくる 三世代目がピエロ マリスミゼル シャズナ D-SHADE ファナ ラクリマ ペニシリン ROUAGE、laputa カリガリ キルスレイド デザビエ メリーゴプラなどなど戦国時代 ここらへんは舎弟がいるのもいないのもいる 外交盛んでキーパとか派閥ができて、シャズナは一度天下を取るが結局崩壊 再構築したのは黒夢の跡目継ぎのdir 一方シャズナの精神性を受け継ぐ残党はオサレ、代表はバロック、下部がメガマソとか こいつらは再度崩壊の火種となる シド、ガゼット、ナイトメア、ムックはそれぞれちがったところをルーツにもつ四代目クラス ちょっと劣ってアリス九號　彩冷える　メリー dirは政治団体に表向き看板を変えたものも影響力が一番大きい 看板変えてもヤクザでしょといわれてるが、いや、政治団体ですと主張 ガゼットとかサディとか暖簾分けしたのが多数 しのぎはデスボイスとナル声を使用した歌謡 ヴィドール周辺はまた別の組織、黒夢のしのぎをこっそりついでいるリンチ ヴェルサイユ　摩天楼オペラどうしよっかな、実はxのひ孫くらいか ここれへんくらいまで一般には全部まとめてヤクザ、チンピラ AUTO-MOD GASTUNK BUCK-TICK デランジェ デッドエンド グレイ ソフィア クレイズ シャム マンソン VIRUS AIONは親子か親戚 イエモン 清志郎　BOOWY　ASYLUM　聖飢魔�U ジュリー 高見沢 LAメタルは物凄い遠縁 彼らは堅気のしのぎがメインなので違う扱い 無理やりたとえるとこんな印象 366 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 20:28:02.72 ID:gfK7w66m0.net] 馬鹿携帯の言い分はメディアは根拠にならないそうだ 367 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 21:33:46.35 ID:Yd89/jKj0.net] 昔はメディアの求心力が高かったよな。 FOOL'S MATEやSHOXX、Break Outとか… 今はネットが結構な求心力を持ってるからな。（2ch、mixi、つべ、ニコ動など） ゴールデンボンバーはニコ動がきっかけで売れたわけだし。 あとここ数年はVの中でも枝分かれが顕著になってるように感じる。 その枝分かれの１つを作ったのがDIRじゃないかな？ だからもっと新しい芽を生み、V自体が活性化するためにも DIRには頑張って欲しいし期待したいね。 368 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 22:15:36.85 ID:WZeyezqt0.net] こいつらはムックとディスパが作ったレールに乗っかっただけ こいつらが作り出したものなど何も無い。常に二番煎じ、三番煎じ 369 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 22:20:55.19 ID:1OtKTO7t0.net] ムック(笑) 370 名前：Nana mailto:sage [2011/06/08(水) 23:27:15.40 ID:r0PKsioZ0.net] ムックが作ったレール 知名度あるバンドに愛想笑い振りまきながらすり寄る メディア関係者に媚びて優遇してもらう 誰々と知り合いをやたらアピールする 371 名前：Nana mailto:sage [2011/06/09(木) 10:05:34.09 ID:KQ3TEBZJO.net] >>359 それってさ、バンドスタイルのJ-POPにナル声足しましたって感じだね。 つまりポップスロックってことじゃない？ 例えばメタルにしてもラテンとかレゲエとか北欧メロとか、そいつらが影響受けた音楽が進行なりスケールなりに顕れるのは普通にあることで、 それでそいつらのジャンルがメタルじゃなくて○○だ、とはならないよね。○○メタルだ、とはなるかもしれないけどさ。 クリーンの様式(例えば歌謡の歌いまわし等)やキーアレンジにも当然それらが顕れてる。 君がピックアップしたＶ系も、要はメタルコアやロックとかに歌謡の素養がありますよってだけの話だよね。 ○○メタルや○○ロックの○○の部分に入れるレベルで、後ろについてるジャンルを否定して○○に統合するほどのものではないかと。 ナイルはエジプシャンブルデスでミソギは雅楽ブラックメタルでアゴニストは北欧メタルコア、スキンドレッドはレゲエメタルだ、みたいな感じ。 間違ってもレゲエや北欧民謡とは言わない。 そういやメタリカも初期はクラシックに頻出するロマンチックなメロや大々的な転換とかあったけど まああのくらいならあの時期限定でもスラッシュメタル以外の何者でもないかｗ Ｖ系って歌謡か歌謡ロックの一種とは言えるけど、新たなスケールや全く違う歌唱法等だったりではないからな。 ディルもＶ系ニューメタルとか言うよりは、歌謡ニューメタルの方が適切かなと思うけどね。 最近のはフェイクもビブラートもＶ系にありがちなものよりは昭和歌謡が一番近いし。 詩吟の歌唱も取り入れてはいるけど。 372 名前：Nana mailto:sage [2011/06/09(木) 13:15:24.93 ID:eiGltwfr0.net] >>371 実際歌謡ニューメタルもどきやってるのがV系だけなんでV系ニューメタル風と 歌謡的ニューメタル風ロックなんてのはほぼ同意の言葉ではあると思うけどね でも〜メタルとしてサブジャンル化するのに抵抗があるわ 技術とか音楽的影響とか要素にかなり強い裏付けあってこそでしょ メタルに他ジャンルの要素足していったものだから FINNTROLLはポルカじゃないし、Skindredはレゲエじゃないんであってさ 歌謡ロックの中にワンズだのグレープバインだのバンプだの 東京事変だのがあって、一部にV-ROCK（造語）なるものがあるあるとしたら メロくてでクサくて泣きがあってハードで化粧してなくても あえてV-ROCK好きな連中がいるのはわかるだろ 今のラウド系Ｖの音ってちゃんとＶ系の音を正当に進化させたとこにあるでしょ メタル畑からV系的な要素をくわえていったものではないｖルーツの良さでしょ 373 名前：Nana mailto:sage [2011/06/09(木) 13:26:12.78 ID:eiGltwfr0.net] ヴィジュアル系が罵称みたいになっちゃったのは事実なんだけど これだけメロディアスでかっこいいオリジナルなことやってて 逆にメタルにまで一部影響あたえてるくらいなんだから ニューメタル風V-ROCKとか言われてもむしろ誇りに思っていいんだと思うけど 「メタルでしょ？」 「いや、多少影響を受けてますけど、ヴィジュアル系ど真ん中です 化粧は面倒になったのでやめちゃいましたけど ちゃんとちがうルーツから独自のハードでメロディアスなものを追求してるんで ジャンルこだわらずガスガスかっこいいものを聞くという人に聞いてもらえたらいい メタルのフェスでもヴィジュアル系のフェスでも参加したいです」 こういってくれたほうが変に逃げ回るよりすっきりするんだけどな 別にダサくないし 374 名前：Nana mailto:sage [2011/06/09(木) 17:31:16.29 ID:tjeOThuW0.net] >>373 なにそれかっこいい。 375 名前：Nana mailto:sage [2011/06/09(木) 19:52:08.01 ID:eiGltwfr0.net] 「ヴィジュアル系は音のジャンルとはいえない」 確かにすべてをくくるには雑多な嗜好だからね ところがヴィジュアル系っぽい音を出している連中がいる じゃそこだけ切り取ってヴィジュアルロックとでも名づけてしまったら 比較的にうまくいくんだからそれでいいんじゃないかね ｘはメタルもルーツの一部にしてたかもしれないけどその後は一度途切れて >>365の二代目以降のは彼らが小さいころ聞いてた 中森明菜だの歌謡の影響だってなくはないと思う www.youtube.com/watch?v=hXU2EE8zRP0 www.youtube.com/watch?v=RyIxYC0g7DM www.youtube.com/watch?v=Unp-TZhRdHs www.youtube.com/watch?v=1eeIgzM1IsU www.youtube.com/watch?v=oB-6QhsdTGA ここらへんのハードなヴィジュアル系の実験段階があって独自の進化系がdirの方が しっくりくるんだがそうでもないか、メタルルーツとは思わんのだよ 376 名前：Nana mailto:sage [2011/06/09(木) 22:18:32.45 ID:YSYPK38m0.net] わかりやすいね 楽曲の特徴は理論で抑えられて あとはどう扱うのが適切かという 綺麗な論理が通ってるように見える 言葉としては新しいけどヴィジュアル系ロックみたいな概念の存在には 昔から薄々気がついてたと思う 377 名前：Nana [2011/06/10(金) 04:39:45.27 ID:nj9r6y+0O.net] V系はあの独特なメイクと歌い方して歌謡メロディー歌えば編曲で何鳴ってようとV系になるな 前から気になってたんだがXのどこがV系の始祖なんだ？ 378 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 07:05:51.55 ID:4IIC6Pfn0.net] 当時の化粧バンドで一番目立ってた ＋ 「ヴィジュアルショック」だったっけ？そんな言葉使ってたからかな ↑の言葉が「ヴィジュアル系」の元になった、って説もあったな 379 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 08:37:54.26 ID:pNZ60PYu0.net] YOSHIKIが過去（多分、メジャー直前）のインタビューで「ビジュアル」って単語を連発してたね もしかしたら、そこから生まれたのかもしれない ただ周りやシーンがやってるから、というよりも確固たる意思でビジュアルにも拘りたいという姿勢が、 より印象付けたのだろうね。 380 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 09:17:45.81 ID:rcKN+d9h0.net] ヴィジュアルショックって言葉はhideが発端だよ そこからマスコミがヴィジュアル系って勝手に作ったんだお その前はお化粧バンドって言われてた 381 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 09:27:22.32 ID:u9JqUTHbO.net] クライムオブビジュアルショックじゃなかったっけ？ 382 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 09:46:11.29 ID:u9JqUTHbO.net] >>372 ん〜ルーツとか要素を足していく順番は関係なくない？ ダークエレクトロがルーツで途中からデスメタルになる人たちもいるし、 じゃあ今そいつらのジャンルって聞かれたら現在のデスメタルを答えるしかないし。 全く同じ曲なのにルーツによって違うってのは難しい話だと思う。 本人らが自分たちのルーツを延長する形でやってるのか、 コンセプトは一貫していても楽曲形態は新たなものに自分たちの成分を足すと 明確な意思をもってやってるのか分からないからね。 今の楽曲そのものか、本人らの声明かで判断するしかない。 ちなみに薫にはメタルのルーツは普通にあったけど。 あと楽曲の原型を判別不可能なほど留めてないくらい下手なわけじゃないぞｗ 383 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 09:53:14.77 ID:u9JqUTHbO.net] >>373 いや逃げてるわけじゃないと思う。 ってか、そこは証明が難しいと思うわ。 それに、Ｖ系ロックよりもっとうまくいくジャンルがあるからね。 ルーツがどうあれ、今やってる曲で見るべきでしょ。 ジャンル分けに関しては。 今デスメタルでも前は違うってバンドもいるし。 >>376 そりゃ同じジャンルのバンドが２つあっても、片方にしかない特徴を挙げることはできるよｗ でもその２バンド間でジャンルを違えてしまうほどの差違じゃない。 特徴挙げても、それがいちジャンルを確立可能なほどの差違かどうかが大切かと。 >>377 そうなんだよな。 あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になると思う。 だから音楽のジャンルではなくファッションのジャンル、あるいはムーヴメントかと思うんだよね。 384 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 10:10:18.18 ID:4i32EoCg0.net] >>383 もっとうまくいくのはないのは理論で説明ついたでしょ 音階とか歌い回しとか説得力ある論理出さずにそれはないだろ ところで携帯君youtubeは見れるの？ >>375であげられてる音源何かとかわかってるのかな 薫がルーツはメタルなんて発言は最近だけでしょ アーティストの発言なんてマーケット狙っていかなきゃいけないんだから 鵜呑みにもできんけどね そんなもんは東電が対外的に安全っていってるのと同じ dirはメタルに聞こえるのか、俺には聞こえんなぁ 我闇、グラススキン、凱歌、VINUSHKA、激しさと 全部ナル声使ってるし、そもそも全然メタルじゃないでしょ メタルはサビにあんなメロないです メタル風ヴィジュアル歌謡くらいならあてはめてもいいけど メタルでは絶対ない 385 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 10:30:01.52 ID:4i32EoCg0.net] >>383 ＞あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になる それはそうだって何度も言われてるでしょうが 論点ぼかすために何度も出すなよ 次それ携帯君が言ったら論理的思考が出来ないってことが明らかになるから もうどうでもよくなるわ その中である傾向が見られてて 音楽的な特徴はあるということが示された そこにこいつらはおさまるってことも言われてる 個人的にはカラオケの背景もあると思うんだが 386 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 11:18:03.35 ID:pNZ60PYu0.net] >>380 HIDEが作ったという根拠と、それを基にメディアが作ったという根拠はあるの？ 387 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 11:23:04.00 ID:pNZ60PYu0.net] この携帯って>>33辺りからレスしてる奴と同一人物なの？ なんかやたらと事実の証明の為に奮起になってるけど。 388 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 11:34:40.07 ID:4i32EoCg0.net] >>386 「PSYCHEDELIC VIOLENCE CRIME OF VISUAL SHOCK」のキャッチコピーが 証拠能力高いからそう言われてるんじゃなかったか それ以前にヴィジュアルという言葉が使われてた 有力な反証が出されないかぎりは説得力がある ただそのときのヴィジュアル系と最近のは意味がまた違ってると思うけどね 部分ではコテコテに金太郎飴化して、 部分では化粧さえしていれば音楽は適当でいいでしょみたいなやつらも出てきて >>387 一緒でしょ 今化粧してない、化粧してたらV系、DIRの音はメタル 論理を展開せずそれだけをわめくしかできない人がそんなにいるとは思えん 389 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 11:40:15.51 ID:wnBEIs97O.net] オッサンはもう２年以上ディル関連スレにへばり付いて印象操作繰り返してる。 390 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 12:00:38.88 ID:rcKN+d9h0.net] >>386 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435111234 実際調査したわけじゃないから不確定でもあるがな これが一番有力って事じゃないか 391 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 15:10:27.15 ID:4i32EoCg0.net] サディとかDIRとかニューメタル風のやつをメタルにして 海外のエモスクリーモとかの化粧しててちゃんと音楽やってるやつらも ヴィジュアル系にするの？大変だな 392 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 15:20:45.44 ID:pNZ60PYu0.net] >>390 確かに有力だサンクス 393 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 15:42:33.20 ID:0k2Fu72F0.net] >>383は議論したいんじゃなくてDIRが非ビジュアル系だと主張したいだけなんだね 394 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 15:51:55.06 ID:4i32EoCg0.net] ってか誰にも同調せず、論理説明を繰出すわけでもなく、 柔軟性を放棄して揚げ足だけ狙って、自分はこう考えると連呼するだけ 無敵だよな、説得力は０だけど >>375みると（下から二番目とか特に） シャウトしておいてサビだけ歌謡ってのは結構前からあったんだな 残、ゆらめき→脈→激しさと〜の流れとも一致する 音だけで判断したときにメタルのマッピングでは何処に入れてもDIRは浮くけど ヴィジュアル系のマッピングなら綺麗に入るところがある D'ESPAIRSRAY lynch サディとかその他もろもろのdirのコピバンみたいな連中と一緒に メタル風ヴィジュアル歌謡ってメタルのジャンルの端っこあたりに勝手に入れとけばいい 事実としてナル声＆歌謡なんて要素はもともとメタルにないんだから すげー悪目立ちして普通にメタル聞くやつからは違和感ありまくるんだけど かなりアクロバットな展開許すならそれでも別にいいんじゃねーの みんなはそうはカテゴライズしないけど、そうする人がいても仕方はないでしょ 395 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 17:55:29.56 ID:vUhSC+3J0.net] >>393 確かにDIRは非ビジュアル系でありメタルバンドなんだとでも言いたげだね 携帯の人はメタルに結び付けるような発言が多いことからも明らかだ 以前にも似たような指摘をされてるみたいだが・・・ 396 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 18:14:48.36 ID:4i32EoCg0.net] >>395 一応本人は否定するけど、たとえdirは非Ｖと主張がメインであっても構わないんだけどね ただ前提ありきで話す割には論を補強する気が一切ないもんだから もうみんなどうでもいいという感じだな 音楽理論には一切ついてこれないのが示されちゃったし、 動画すら見られないんじゃないかという疑いまで濃厚ｗ 397 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 20:52:00.04 ID:vUhSC+3J0.net] >>396 携帯で見れるようにもう１度貼り直すしかないかもねｗ アリエネのラストアルバムとか今の進化に繋がってるように思うけど 398 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 23:49:47.75 ID:4i32EoCg0.net] >>397 動画見られない機種だったりしてｗ アリエネのボーカルがデフリナにいって、ギターがネガにいって やってる音がまさにって感じで綺麗につながるんだよね 直接の影響にあるかわからんけどdirの場合 V系ロックをよりハードにメロディアスにしたらたまたまニューメタルっぽくなっただけで それをニューメタルというほどでもないのに無理やり入れようとしてる感じだな 399 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 00:45:00.07 ID:umn2WahPO.net] dirがメタルだっていうやつやっぱいるのか あれはアイドルの曲でメタル調なやつと同じ程度だろ ギタリストのやつがメタル好きみたいだけどやっぱ昇華できてないんだわ ジャズ好きなメタルギタリストがジャズそのものを弾けないのと一緒かな まぁ本人達もそれはわかっててメタル的な編曲にしてるんだと思うんだがなぁ つかメタルじゃないって自分達で言ってるよなｗ 400 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 00:58:54.72 ID:97UZnrFW0.net] ジャズっぽいフレーズ弾かれていたらジャズ アイドルは実はメタルって言い出すだけでしょ 自分はそう聞こえるのでそれこそが事実、理論も派生も何もかも関係ないってｗ 401 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 02:05:09.92 ID:69IdQLus0.net] >>395 でも本人はあくまで「事実を知りたいだけ」らしいぜ？ その割にはV系否定を結論付けてるしな 402 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 03:03:11.87 ID:97UZnrFW0.net] Ａ「メタルに聞こえる」 Ｂ「メタルに聞こえない」 ここまでは印象にすぎないわな だから論を展開させないといけないのに Ａ：特になし、化粧してない、化粧したらなんでもＶ系を繰り返す Ｂ：ヴィジュアル系バンドのうちのあるグループにおける他にない音楽的特長（歌唱法と曲の調子） 調や進行による理論を裏付けとして出し、V系歌謡ロックが進化したものとルーツ論を展開 こんな感じなんだね 403 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 03:08:05.97 ID:mDvyn3RK0.net] コイツらのルーツがよく分かるｗ LUNA SEA以上に今のV系に影響与えたバンドあんの？ toki.2ch.net/test/read.cgi/visual/1278128960/ 404 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 05:41:20.01 ID:0ngItd5aO.net] >>394 その浮くってのが思い込みなんだよな。 個性はあると思うけど。 ビブラートかけるフェイク使うメロがトライバルってだけだろ？ 他にもあるのに何で日本のだけ特別なんだよ。 405 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 06:05:23.03 ID:0ngItd5aO.net] >>384 クリーン使ってるってだけで特殊な技術でも何でもないのにナル声を特別視し過ぎなんだよ。 理由にならない。何回も出た話だけどな。 もしかして読んでない？ｗ >>385 邪推するなよｗ その音楽的特徴についてどう反論されてるか読めよ。 ジャンルを確立する、隔てるに足るほどの差違なのか。 肝心なことをボカシてんのは君では？ >>393 似たようなレスがいくつかあるからこれにレスするわ。 妄想乙。 >>402 盲文乙。 それにどう反論が出てるか読んでないんだね。 406 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 06:13:58.81 ID:0ngItd5aO.net] >>384 ゴメン言い忘れてた！ 説明、ついてないよ。 逆に音階や歌い回しがジャンル確立したりする根拠にならないって意見が理由つきで出てるのに そこは無視して話し始めるとか面倒な奴だな。 Ｖ系のルーツ必死に説明されても要素を取り入れる順番に関して疑問って話も出てる。 そのあたりはボカシて無かったことにして、 大雑把にこちらの意見を捏造しても困る。 ちゃんとしろ。 407 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 06:58:11.68 ID:69IdQLus0.net] >ナル声を特別視し過ぎなんだよ。 感情論で述べられても議論にならんよｗ 正統派メタルにはハイトーンボイス＆シャウトがあって、 それが正統派メタルというジャンルを作り上げる１つの要素になってる ちなみにクリーンボイスは主にエモコア、パワーメタル、スピードメタル。（他にもメロデスにクリーンを取り入れたり、シンフォニック、メタルコアにもある） しかし、どれもV系特有の「それ」とは大いに違うね。君に正常な耳があれば分かるはずなんだけどね。（勿論、上記のは洋楽における、という意味ね。V系でもメロスピバンドいるから） パワメタ、スピメタはHR/HM譲りの声だしね。 デスメタルだってデスボイスはジャンルの定義において大きな要素だろ？ V系だって同様だと思うけどな 技術と言える程かは知らないが、間違いなく「特殊」ではあるよｗ あんな歌い方は昔にも、西洋にもないだろｗｗｗ あると言うなら根拠提示してね。 君はV系説唱える人間に対して根拠の提示要求ばかりしてるからさ。 408 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 08:17:21.93 ID:umn2WahPO.net] >>407に同意かな 化粧＋独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行 これが 独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行＋メタル的編曲(メタルと呼ぶには構成力もテクニックも不足していて、ダウンチューニングとディストーションサウンドでそれっぽく演出) に変化した まぁV系だろ 409 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 09:13:45.95 ID:69IdQLus0.net] ナル声がV系だけでない、とかほざいてたと思うが、 デスボイスだってデスメタルだけじゃない（グラインドコアがそう） 早弾きだってほとんどのメタルに共通した要素 要するに、特有の要素でないから根拠にならないというのは無理がある（というか短絡的） その要素が他のジャンルで使われていようとも、要素の組み合わせに拠ってジャンルが確立されてるのだと思う だからその組み合わせ自体が「そのジャンル」の特有とも言えるよね V系にはV系にしかない組み合わせの要素がある。逆に言えば、それだからこそV系なのだよ。 化粧が無ければ非V系？それこそ根拠が無いな。 メディアが何を以ってV系なのか、何が欠けていれば非V系なのか、それを明言していて且つ、一般人にも判断出来得るものなら話は別だがね 410 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 09:37:14.81 ID:69IdQLus0.net] 携帯君はこのスレでも出張してたね DIR EN GREYのジャンルは？ toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/291 411 名前：Nana [2011/06/11(土) 09:44:47.88 ID:0ye+qk6WO.net] >>409 概ね同意だが、グラインドコアはブルータルデスメタルとほとんど違いが無いだろ ブルデスは、同じジャンルでもUKとEUでかなり違うし 412 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 09:54:50.15 ID:6SppG2Rn0.net] >>411 似通ったものが存在してもさらにわけたいときに ルーツなりまた他の特長で補強するだけの話じゃないか それも例外なくなんてことはないけど ブルデスとグラインドコアはかなりかぶる特長があるけど デスメタル出自と、ハードコア出自でそれぞれ多少癖があって たとえば食人ジャケしてたらブルデス ウンコしてるジャケットならグラインドコアっぽいとか 下水道＆金きりで精密感が強かったらブルデス、 インプロでボーカルやったり演奏してたらグラコア寄りかななんて感じるときはあるな 413 名前：Nana [2011/06/11(土) 10:17:06.65 ID:8naSaaKhO.net] SEX MACHINGUNSはめたるですか？ 414 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 10:39:33.81 ID:6SppG2Rn0.net] >>413 アニメタル X JAPAN 時空海賊SEVEN SEAS DIR サディ 妃阿甦 マキシマムザホルモン オリンポス16闘神も全部入れる広義のＨＭなら余裕でしょ その中のＤＩＲはじめいくつかは他のジャンルとして扱ったほうがより適切ではあるけど 同心円状の構造を思い描いたときにより中心に近いほうにはいるだろうね カテゴライズなんてそんなもん どっちとしても扱えるけどより適切な何かもあったりなかったりする 厳密な境界なんてない でも狭義に考えてもサブジャンルの一つ、 ジャパメタの端っこくらいには入るくらいが適切でしょ だからといってジャパメタ自体がＨＭの中心部にあるとは思わないけどね 他のバンドに関して個別の扱いについては 話が拡散するわりに何もうまないのでよそでやってくれい 415 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 13:57:25.66 ID:2+vM4ADU0.net] >>398 ネガは確かベースだったはず 音に関してはネガなんかはそれが顕著に現れてると思うよ >>401 過去レス読み直したら、非Ｖ派でなくどちらかを明らかにしたい派って語ってるねｗ でもどう見ても非Ｖ派だね。その点からすでに説得力皆無だｗ 416 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 14:25:29.69 ID:6SppG2Rn0.net] >>415 別に立ち居地がどっちだろうといいんだけど ちゃんと論を進める気がないんで、もうすっこんでて欲しいんだよね ｐｃも使えない、動画も見られない感じだし音楽的な理論も浅はか 部分にレスしか出来ないんだしほぼ無視していいと思う 携帯君に出来るのはオウムのように繰り返しだけ、ゴミでしょ 最近のＶの傾向みたいな多少建設的な話は携帯君以外でやればいいんじゃないかね 417 名前：Nana [2011/06/11(土) 15:15:37.01 ID:CCuhv4cbO.net] ドリアンはメタルじゃなくてビジュアル系な 418 名前：Nana [2011/06/11(土) 19:46:30.28 ID:0ngItd5aO.net] >>407 また同じ話の繰り返しになるが、要素の１つではあると思ってるよ。 けどそれだけあるからってそれが頻出するジャンルにはならないって話、してるでしょ何回も。 だから今まで散々ボーカル以外のＶ系の特徴を考えてきたんだろ。 今のところそっちが言い返すのやめて違う話し始めたみたいだが再開する時は今までの話を踏まえろよ。 デスボイスはデスメタルの要素の１つではあるよ。 でもデスボイス使っててもデスメタルじゃない場合もある。 こないだ話に出てたスキンドレッドなんかボーカルはレゲエの歌い回し＆声質だがメタルでしょ。 あとＶ系のクリーンだけ特殊に扱ってるみたいだが違うと思う。 フェイクやビブラートが若干違うだけでしょ。あと扱ってるメロくらいか。 同じクリーンであって特殊な歌唱法ではない。 フェイクやビブラート自体は種類は違えど様々なジャンルで用いられてる。 ナル声は単なる歌謡曲のクリーンの一種。 メタルのフィールドにはレゲエやら何やら様々な異種の歌唱法が取り入れられてるのに 歌謡の歌唱法だけ特殊って言われても変だと言ってるんだよ。 スラッシュメタルがそうであるように、ボーカルの特徴だけで決められてきてるジャンルじゃないんだよ。 演奏、そして音ありき。 ナル声使ってる洋楽(歌謡ではない)なら過去レスにいくつか出てるけど、 その前にこの点について考えてみてね。 てか、君はアホだねｗこっちは根拠たくさん説明してるのに何作り話してんだよ。 だから感情論て言葉の使い方も間違ってる。 419 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 19:58:17.11 ID:6SppG2Rn0.net] スキンドレッドとかフィントロールとかちゃんと技術の裏づけがあって メタルを発展させて進化させてメタルの音をだしてるのと ちょっとデスボイス使った歌謡してるのを一緒にするのが変だ アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のを メタルにするのを同じ違和感 ↑携帯君は当然これもやるんでしょ？ 420 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 20:18:59.46 ID:sIXJOH7q0.net] スキンドレッドとかかなり特殊なもんをもってきて 一般性に還元って論としてはめちゃくちゃ弱いでしょ 「スキンドレッドはメタル扱いされてる」 「わからんでもないねぇ」 「dirも歌謡メタル」 「飛躍でしょ、なんで？」 421 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 20:29:50.99 ID:k6OtZDNq0.net] 特異点を見つけて勝手に一般化して反論って 携帯君みたいな議論の仕方に問題がある人がやりがちな失敗だよね それで反論して打ち負かした木に本人だけなるんだけど 外から見たら100:1くらいでディベートでは空いてに旗があげられてる 422 名前：Nana [2011/06/11(土) 21:28:20.75 ID:0ye+qk6WO.net] >>412 その辺りは、ノイズと現代音楽なんかでも同じだよね パンクから分化したノイズとクラシックから分化した現代音楽が、結果的にかなり似たようなことをやってるし その点、DIRは音楽的にはヴィジュアル系だと思う ヴィジュアル系の音楽的な特徴としてこのスレでは「特有のコード進行」が挙がってるけど、もう一つヴィジュアル系には「サビがメロディアス」って特徴があるじゃん どんなジャンルの音を奏でていても、サビだけは必ずメロディアス それが、ヴィジュアル系の最大の音楽的特徴だと思う DIRのやってる音楽は、どう聞いてもメタルコアだよ でも、サビのメロディアスさはずっと確立されてる 故に、DIRは音楽的にヴィジュアル系メタルコアじゃないの？ サビがメタルコアのようになれば、その時はヴィジュアル系じゃなくなる 423 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 22:32:43.49 ID:6SppG2Rn0.net] >>422 出自がクラかロックかパンクかでまた微妙な癖を見出して さらにサブジャンル扱いしたりするだけの話だよね 「ジャンルわけ、カテゴライズ」なんて「分類すること」くらいにしか 普通は意味を与えてないのではないかと思う たとえばある音楽にはグラコアとブルデスで どっちの色もあるんだけどこっちのほうが強いかなと感じほうとして グラコアにしたりブルデスにしたりするだけでさ 青と緑の中間の色を青といったり緑といったりどっちもできるような話 境界のない部分集合、概念を類とみることに慣れてないから Ａとして扱うのが適切という議論じゃなくて Ａなのが事実、なんて妄想を前提に議論しないといけない そもそもどう扱うかがジャンルならそれは可逆じゃないでしょ ヴィジュアル系メタルコアもニューメタル風ヴィジュアル歌謡もさしてる点と周辺は同じ 結局サディ、Rentrer en soi、ギルガメッシュ、SCREWとかだろうな その中でもより歌謡色の強いもんもあれば弱いもんもある 「メタルよりもヴィジュアル系ロックに近く聞こえる」 「ヴィジュアル系ロックよりもメタルに近く聞こえる」 これは感性の違いだから混じることないね 424 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 13:08:17.47 ID:EP34rs4yO.net] >>409 そうそう組み合わせが大事…ってこっちが指摘した話なんだが。 でも未だにナル声だけを根拠にするヤツがいるから同じ話を説明してるって理解してくれないかな。 さも君が思いついたみたいに話されてもねｗ 組み合わせの話を続けていいのかな？ 先述のキーアレンジやらJPOP進行やらとナル声の組み合わせ以外に何かある？ 進行と歌唱法が多少変わってたってそれは特徴と言われたらそうだが １ジャンルとしてくくれるかと言われたらそんなことないと言ってるんだがね。 >>419 すまないが技術の裏付けというのは具体的に何を言いたいの？ その楽曲を実際に演奏できる技術力を言ってるのかな？ あと最近のディルはどう聴いてもちょっとデスボイス使った歌謡などではないと思うんだけどねｗ もちろん歌謡成分を随所にちりばめてるが。 >>420 一般性を問題にされても別の話過ぎて困るなあ。 そうじゃなくて、例えばメタルというジャンルに焦点を置いたときに 進行とキーアレンジと歌唱法の組み合わせで採否を決定しているジャンルかどうかを考えてもらいたかったんだよ。 今挙がってるＶ系の定義に進行とか歌唱法とかの組み合わせがあるだろ？ だからメタルに関して言えば、そんなので決定してないよって言ってんだよ。 なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。 例えば楽器隊が出してる音であったりリフの反復具合であったり、 こっちの方が優位な場合が多いと今のところ自分は考えているんだが、 ジャンルってそういう要素も総合して決められるもんじゃないのかな？という話。 ちなみにさ、完全なるＶ系メイクをしながら完全なる北欧メタルコアやってるバンドがいたら 君はそれをＶ系と認識できる人？ 425 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 13:14:20.51 ID:DhfE1sdx0.net] >>424 アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のもメタルにするの？ 426 名前：Nana [2011/06/12(日) 16:20:31.47 ID:dNAHvGNBO.net] 何で携帯君は喧嘩腰になってんの？ 段々、反論しづらくなってムキになってるのかな？ 427 名前：Nana [2011/06/12(日) 17:05:07.89 ID:dNAHvGNBO.net] >なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。 残念だけど、パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。 エモコアだってハードコアにエモーショナルな歌メロ＆クリーンがあるからこそのジャンル。 スクリームを足せばスクリーモだろ？ それが何でV系だと成り立たないの？ それと同じように、メタルのサウンドにV系要素を足して「V系メタル」になるだけの話じゃん 携帯君さ〜本当に事実を知りたいだけなら、君が思いついた事の逆も考えなよ 単にV系説を否定する為の論になってるよ 428 名前：Nana [2011/06/12(日) 17:35:01.02 ID:dNAHvGNBO.net] それともう一つ。 創成紀のデスメタルなんてスラッシュメタルのサウンドであるが、 歌詞が死をテーマにしてるだけでデスメタルになっているのだよ ボーカルスタイルはスラッシュメタルのそれを少し汚くした感じでしかない 他にもキャッチーなメロディーを付け加える事でポップロック、ポップパンクになるしね（アヴリルなんかそう） これ等を踏まえれば、十分、サウンドを除いてもV系というジャンルは確立されるだろ 429 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 17:35:25.97 ID:DhfE1sdx0.net] >>427 メタルのサウンドにV系要素を足したというより V系歌謡ロックにメタルの要素を足したくらいかな 430 名前：Nana [2011/06/12(日) 18:25:59.15 ID:dNAHvGNBO.net] どちらでもいいよ 要は、サウンド＋それ以外の要素でジャンルが成立するよねって話だから 携帯君は海外で作られたジャンルでさえも間違ってる！なんて言ってきそうだね(笑) 431 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 23:24:48.09 ID:siOR8wEq0.net] 俺は427の言ってる事に同意だな そもそもディルをメタルと言ってる奴は全体を見ようとしない 結成〜初期も含めてメタルと言える音楽だったなら理解出来るが 現状だけを見てメタルというのは安易過ぎるし、 また彼らも成長と変化を繰返した結果、現在はメタル寄りになってるいるだけで このままメタルに留まる確証もないしまた変化する可能性がある。 そんな変化するバンドの現状だけ見てメタルって呼んでるのは何故かと？ ディルを初期〜現在までの音源を引っくるめてメタルって果たして呼べるの？ Ｖ系かＶ系メタルが妥当ではない？ 432 名前：Nana mailto:sage [2011/06/13(月) 11:28:22.56 ID:APL83pcXO.net] おいおい熱すぎんだろおまえらの討論ｗｗ もっとやれ 433 名前：Nana mailto:sage [2011/06/13(月) 14:16:03.08 ID:pPRIVZre0.net] 歌謡＆ナル声でバンドサウンド、この時点でヴィジュアル系にかなり限定される この特徴をあえて見ないようにしない限り ヴィジュアル系というキーワードを外そうとすると相当歪なロジックが必要になるね 個人的には携帯君がアニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のも メタルにするようなら別にdirがメタルでも構わないと思う ボーカルの特徴は関係なしにして広義にとれば 激しいのは何でもメタルに入れられるでしょ 434 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 01:26:52.50 ID:GVG/8Mjx0.net] 全体を総合的に見てメタルと言えるなら理解できるけど 現状だけ切り取ってメタルって言ってる時点で一方的なゴリ押しでいかない。 ただ今現在のDirはメタルかって質問ならメタルだと思うよ。 ナル声だろうがアニソンだろうが表現や組み合わせなんて自由だから曲がメタルならメタルでいいよ。 そのかわり�X系メタル、アニソン系メタルってカテゴリになるだろうけど、 Dirも含め間違いなく純正のメタルではないのはデビュー初期を振り返っても明らかな事実だからさ 携帯君は現状だけしか見えてないし視野も狭い 目先の事だけを論破しようと必死だけど 全体を見てから言わない限り誰も納得しないって事を勉強した方が良い。 435 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 03:11:56.06 ID:4Yu1pFDk0.net] 現状だけでもv系メタルだからね

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