- 1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/03(火) 16:34:29.84 ID:WPYZ4NBr]
- 被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、
近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。
原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。
前スレ
境界性パーソナリティ障害を考察するスレ
toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/
- 72 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/13(金) 22:48:50.05 ID:SW4+0hnR]
- >>71
ボダが酒飲むと暴言・暴力の歯止めが利かなくなるし、
健忘がより一層ひどくなる。
キティ度がヤバイくらいあがるよ
- 73 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/13(金) 22:56:09.05 ID:e5ElXbrn]
- >>71は患者の意見
>>72はタゲと周りの人の意見 かな？
- 74 名前：優しい名無しさん [2012/07/14(土) 08:50:10.91 ID:zdJjXWXx]
- 自己愛よりはマシ
- 75 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/14(土) 14:33:19.67 ID:XseRG7mE]
- >>68
>「ボーダーは、身の回りの問題を、常に対人関係の問題に置き換えて考える人。」
>という解釈はOK?
ボダで治す努力をしている最中ですが、ほぼあってると思います。
ほぼというのは対人関係でなく、「行為を通して自分に対しての愛情」に置き換える。
お嫁さんが関係ない話・・・会社の人への対応とかの話なら、そうなりづらいのでは？
- 76 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/14(土) 18:17:55.01 ID:tg5asZ4L]
- >>73
そうそう
71だけど、患者。前提書くの忘れてたね。
自分は未診断だけどボダ自覚して、身体症状以外はほぼ克服した。
行動化しそうになると、全身の筋肉が強張って気持ち悪くなるんだけど
ふっとお酒飲んでみたら、緩んで楽になった。
普段から飲んでる訳じゃないから効くのもあるかもしれん。
ボダって結局はワガママだから、行動化したら抑え付けて縛って放置する位しても良いかもね。
それは極端な話にしても、ボダの要求は一切聞いちゃダメだ。
サイマーの借金肩代わりと似てる。
どっちも、一切甘やかしちゃダメ。
- 77 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/14(土) 22:11:05.55 ID:JFQwxurP]
- このスレ自体について、ちょっと質問。
話せることと言ったら、エビデンスも無い自分の体験談や
そこから感じたことだけなのだけど。参加してもいいのかな？
自分は理論で傷を癒したい派。
配偶者でも親族でもないので、どこで語り理屈づけをしていいのか混迷中。
- 78 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/14(土) 23:53:41.20 ID:MdjBcxms]
- >>76
ボダは何かに依存しやすいからアルコール依存にもなりやすい。
関わったボダはキッチンドランカーで、酒のせいか薬のせいかわからないが
肝臓悪いらしいよ。
- 79 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/15(日) 01:30:00.59 ID:scCCLQNf]
- >>77
もともとそういうスレだよ。
でも自分の体験談と違うからと他人の体験談を否定するのだけはやめてね。
- 80 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 11:55:44.16 ID:secRN5vw]
- >>78
依存しないように気を付けて飲んでる。
そもそも強くないので、一杯飲めば事足りる。こういう体質で良かったかも。
しかし、何か好きなモノを見つける度に、
依存し過ぎないようにするのが面倒くさい。
ボダが寛解すると冷めて見えるのは、こういう理由かもしれん。
- 81 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 16:27:57.68 ID:8VlHz66J]
- >>80
わかるような気がする。
何もしないで、回りとも一線ひいているのが一番安定できる。
特に恋愛はおかしくなって死にたくなのがわかってるから、人と接しないようにして、
目立たない服着て化粧もしない。
それでも、遊びやら、なにやらで寄ってくる人はいておかしくなってしまう。
- 82 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 16:36:18.91 ID:8VlHz66J]
- ところで、２chを回ったけど、ボダを誤解してる人が多すぎない？
自分の利害のために、周囲の人をなんともおもわずに、誰彼かまわず利用するやつ
みたいに思われてて、ショック受けたし怖くなった。
誰にもボダだっていってないけど、絶対にいいたくなくなった。
ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね。
- 83 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 18:16:51.36 ID:CMTz9dFj]
- >>82
加害は認知の歪みによる結果もありますが
物理的なものもあるようですよ
DSM-IV-TRの診断基準
8. 不適切で激しい怒り、または怒りの制御の困難。 （例：しばしばかんしゃくを起こす、いつも怒って
いる、取っ組み合いのけんかをくり返す）
- 84 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 18:35:19.96 ID:8VlHz66J]
- >>83
これは、親だとか恋人だとか、自分にとって大事な相手への反応であって、
誰彼かまわずする境界はいないと想います。
- 85 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 18:41:20.90 ID:CMTz9dFj]
- >>84
相手を振り回したり、巻き込むのも加害だと思いますが
これも親だとか恋人だとか、自分にとって大事な相手への反応に含まれますか？
- 86 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 18:49:10.24 ID:+QmFHN5U]
- >>84
大事な相手だけでなく友人、同僚といった身近な人間もタゲにしたり危害を加えるのがボダです。
友人、同僚まで含めると充分誰彼構わずの範疇でしょう。
- 87 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 19:01:12.57 ID:8VlHz66J]
- >>83
私の書き方がよくなかったのかも。
なんか誤解が多くて絶望的な気分になってしまって、読み返したらきつい書き方しててごめんなさい。
自分が王様、王女様になるためには、誰彼かまわず、周囲を利用したり加害したりして
のしあがるみたいになのが結構あって、びっくりしたんでです。
世界で自分が一番になりたい奴、そのためには悪意あることや傷害さえもする奴＝ボダみたいな。
あと、逆に、私はボダだから誰でも利用してやる、騙される方が悪いみたいなのとか。
- 88 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 19:05:43.04 ID:8VlHz66J]
- >>85
含まれてます。
加害の定義があいまいでした。ごめんなさい。
- 89 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 19:14:19.95 ID:8VlHz66J]
- >>86
>>友人、同僚といった身近な人間もタゲにしたり危害を加えるのがボダです。
離れてほしくない友人／同僚ならわかるのですが、「誰でも」というのが疑問の部分です。
しがみつきの恐怖は、特定の人にでますが、誰彼かまわず出ることはないと思うんですが。
- 90 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 19:40:47.34 ID:3zG3EGeL]
- >>89
その特定の人にされる可能性が誰にでもある以上、誰彼構わずなのでは？
- 91 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 19:51:04.40 ID:8VlHz66J]
- よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。
そうじゃないボダは、ボダだと診断されてからのほうが辛いよ。
今まで、無意識にやっていたことも人を苦しめていることがわかって、どうしていいかわからない。
悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。
でも、恐怖がでてきて制御できない。
無意識でやっていたころと違って、相手を苦しめてしまうという罪悪感も加わる。
- 92 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:01:04.49 ID:KXogDNGs]
- >>91
悪いけど、一人のボダ被害者として貴方の苦しみは何一つ共感できません。
そして自分はボダから受けた被害、苦しみをボダにわかって欲しいとも思いません。
ボダは憎むべき対象でしかないからです。
もちろん貴方を含めて。
- 93 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:02:02.41 ID:MYfDHST6]
- まずは自分がボダだと分かったのは幸運だと思うよ
分かってもｲｪｰｲスレの開き直ったボダのようになってしまったらアレだけどね
自分がボダだと気が付かないまま、他人と折り合いが付かない人生を過ごすボダだっているんだし
ID:8VlHz66J 等のボダ本人がここで語られている事を否定したい気持ちも分かるけど
ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる
誰彼構わずっていうのに対しての否定も、>>90が指摘したように「特定の人（いわゆるタゲ）」が頻繁に移るから結果は無差別だしね
ボダの人って「今だけ（は違う、は好き、は嫌い）」な考えの人が多い気がするわ
- 94 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:07:39.82 ID:8VlHz66J]
- >>90
なるほど。そういう意味ですか。
そういう意味であれば、そうでしょうね。
特定の人にされる可能性＝仲良くしたくなる可能性ですから。
私がいいたいのは、「なんでもかんでも自分が中心になっていないと気が済まないために」
誰彼かまわず利用するっていわれているところです。
これは端からみると似てるのかもしれませんが、ボダで苦しんでる人には相容れないと思います。
ただ、単に利用する相手なら、離れる恐怖なんか感じず、反応もおきないはずですから。
- 95 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:08:07.76 ID:MYfDHST6]
- >>91
追記
>悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。
悪意があってやるなんて以ての外でしょうに…
悪意が無くても人から嫌われる事も多いから（これは誰しも）、気を付けて人と接するんだよ
悪意が無いなら反省は出来るでしょ？
改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな
- 96 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:16:30.03 ID:3zG3EGeL]
- >>94
なんとなく言いたい事はわかるんだけど、つまり要約すると
「私は謂れもない誹謗中傷に晒される被害者だ」って事？
いじめっ子にも人権はある、みたいなもんかな？
もうよくわかんないや。
- 97 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:19:27.53 ID:3zG3EGeL]
- いや、違うな。
「私は身内、恋人、離れて欲しくない友人知人にしか迷惑をかけないボダです」かな。
だめだ、どう解釈すればいいのかわかんないや。
- 98 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:32:33.14 ID:3zG3EGeL]
- あー、うーん、よくわからない事は確かなんだけど、ひとつだけわかる事があるからそこは書いとこう。
>>91
＞よく考えたら、ボダだからしょうがないでしょといってる人がいるから、仕方がないのかな。
＞でも、これはボダだからじゃなく、他の精神障害でも、障害者でもいることだから、
＞ボダだからと思ってほしくないな。。。甘えだよね。
甘えかどうかはわからないけど、じゃあ「ボダだけど仕方なくない。やった事に責任とれ」って言われたら取れるの？
「悪意があってやってたわけじゃないし、悪意を持ってやりたいとも思わない。 でも、恐怖がでてきて制御できない。」
といって他人を苦しめて、その責任を全部とれるの？とれないよね？
だったら「ボダだから仕方ない」で許されてる？らしい今の方がよっぽど楽じゃない？
そう思われたくないというなら、まずやった事の責任を全部とってほしいね。
責任はとれません、でもボダだから仕方ないとは思われたくない、は矛盾してるよ。
- 99 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:33:06.88 ID:CMTz9dFj]
- >>89
それが一個人の性格かもしれないし、境界じゃない可能性もあるかもしれない
ここで聞くよりも医師に尋ねるのが手っ取り早いよ
人格障害は病気というより性格の歪みからなるものです
どうしても相談し辛いのであればこちらのスレをお薦めします
★★モナーの何でも相談室〜ﾒﾝﾍﾙｻﾛﾝ分院〜33
toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1334858267/
一応フォローを入れておきますと、2ch内には良い境界性の人も存在します
万年厄年既知内さん（サロンではひとつだけモナーさん）がそのひとりです
寛解した方かもしれませんね
- 100 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 20:39:48.28 ID:8VlHz66J]
- >>93
>ボダではない人からしたら結局ボダの感情の赴くまま振り回されてる
これはごめんなさいとしかいいようがなく、否定するつもりもないです。
>ボダの人って「今だけ（は違う、は好き、は嫌い）」な考えの人が多い気がするわ
私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
- 101 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:04:00.71 ID:MYfDHST6]
- >>100
＞私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
ここが振り回し行為に繋がるんだよね
ボダの周囲の人は真剣に言葉を受け取って感情なり行動なりを起こす
それなのに、ボダの言葉には意味がなくて全て試し行為
では、試し行為って誰の為の行為か？と考えると、ボダの不満や不安を含む全ての欲求の為の行為じゃないの？と…
ここまで書けば分かると思う
見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ
でも、だからと言って、悪くいえば嘘とも取れる言葉を吐くのはどうかね
否定し続けて居るけれど、これは自分中心になっていると言われても仕方がないのでは？
気を使える人は他人を不快にさせないようにするものだよ
そこの違いがボダ(人格障害者)とそうではない人の差ではないのかな
- 102 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:11:52.63 ID:4MXW50WA]
- >>82
＞ボダって、第三者には優しい人とか、いい人と思われてる人が多いし、
自傷はあるけど、加害なんかしないよね
それはあなたが患者本人としての目線から考えてるからじゃない？
罵詈雑言、暴行、自殺ｽﾙｽﾙ詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです
- 103 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:18:42.44 ID:4MXW50WA]
- >>100
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
病人ならではの、自分本位な願望ですねｗ
このような相手の気持ちは無視で、自分に都合のいい、自己中心的な考え方を周りの人に求めるから、避けられ、孤独になってますます見捨てられまいってなるんだと思うよ
- 104 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:21:43.39 ID:8VlHz66J]
- >>95
>悪意が無いなら反省は出来るでしょ？
>改善は難しくても、しようと努力する事は出来ると思うんだけど、違うのかな
もちろんそうですし、努力しないといけないと思ってますし、私も今努力しています。
悪意があってやってると思われている人が多く、誤解されているように感じられたので、
悪意がないと書きました。
だからといって、しかたないというつもりもありません。
ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。
>>96,97
意図的にやってるのではないということがいいたかったのですが、
被害者の方からみればどっちでも同じことだとかんじているのもわかりました。
>>98
ボダだから、何してもしょうがないでしょ？と開き直ってはいけないという意味で書きました。
- 105 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:25:14.67 ID:3zG3EGeL]
- ＞私がいうのはおかしいけど、ボダの言葉自体に意味はなく、すべて試し行為です。
＞会話の内容に関係なく、全部、見捨てないでほしいといってると受け取ってください。
なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。
我々はこんな場所でも試されてるのか。
生きづらい世の中だ。
- 106 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:27:01.23 ID:MYfDHST6]
- >>104
悪意を持ってるボダ(イェーイスレ)もいるから何とも言えないけど、そうではないボダもいるというのは分かってるよ
でも、その言葉は「本当」なの？
不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか？
- 107 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:38:51.75 ID:3zG3EGeL]
- 俺もしつこくて悪いけど、またひとつ疑問がでてきたなあ。
＞だからといって、しかたないというつもりもありません。
＞ボダは悪意ではなく、好意をもっているということをわかってほしかったのです。
好意をもっているということをわかってほしいというのは、どういう事？
逐一豹変する感情、何がトリガーになるかわからない恐怖との生活、
無意味な試し行為、壊されていく人間関係。
「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で？
それをわかると・・・何が変わるの？何が起きるの？
- 108 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:45:00.44 ID:3zG3EGeL]
- ちなみにだけど、俺がつきあっていたボダ彼女もよく大爆発をしては「わかってほしい」と言っていたよ。
アレが気に食わない、いつも私は我慢していた、アレが嫌だ、これが嫌だと俺＆俺の親に対してわめきちらし、
俺の親が「○○ちゃんは結局どうしてほしいの」と聞いても「わかってほしいの」しか言わず、
俺より先に親がギブアップしたよ。
「わかってほしい」って簡単な言葉のようだけど、これも結構ひどい「試し行為」だよね。
「わかったよ、どうしてほしいの？」と聞いても決して答えは返ってこない。
なぜなら「わかってほしい」も結局は
「さあ貴方はこの状況を理解したうえで、どういう行動をとるの？私に示して見せなさい」
という試し行為でしかなかったのだからね。
- 109 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 21:49:10.99 ID:8VlHz66J]
- >>101
>見捨てないで欲しいという感情は誰にでもある感情だよ
そうだと思います。
ボダの場合は、それが制御できず、拒食や震え、死にたくなるほどの常時の恐怖につながってしまいます。
強迫神経症とかもそうですが、誰でもある感情ですが、それが頭でわかっても制御できない状態が
異常なんだと思います。
>102
>罵詈雑言、暴行、自殺ｽﾙｽﾙ詐欺、メール/電話の嵐の後、ケロっと自分のしたこと忘れて、自分は何も悪いことしてないのに!と言い張るのがボダです
私の場合ですが、大事な人にはそうなってしまいますが、第三者の人にはなりません。
先にも書きましたが、見捨てられ不安が、無作為な対象にでるというのがわかりません。
>>103
>病人ならではの、自分本位な願望ですねｗ
それは重々わかっています。
考察スレということだったので、理解を深めてもらいたいという気持ちから、そう書きました。
- 110 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 22:11:44.93 ID:8VlHz66J]
- >>105
>なるほど、つまりここまでのやり取り全ても試し行為だと。
試し行為は、執着がある対象にしかでないです。
人の顔色を見て育った人は、無意識に、その人のやっている行為がその人の感情だと
勝手に受け取ってしまいます。
>>106
>そうではないボダもいるというのは分かってるよ
いっぱい書きましたが、これをわかってほしいがためです。
どうもありがとう。
>でも、その言葉は「本当」なの？ 不安や不満から来る意味のない言葉ではないのですか？
誰に対してでも見捨てられ不安が起きる訳ではないのです。
ボダが何かをしてしまうときは、見捨てられ恐怖からです。
他の恐怖とは違う、生きていられないと思うような恐怖です。
自分の側から離れないでほしい、そのためには何でもしてしまうのがボダです。
ネットで初めてあった人と話していても、見捨てられる不安は感じません。
- 111 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 22:53:40.88 ID:V3nCJVqg]
- ２chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな？
実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。
そういう意味でなら>>82の言いたいことも少しはわかる気がする。
でも、ボダが加害はないっていうのはないと思うなー……w
自覚あって治療もある程度受けていて落ち着いてきているボダならともかく
そうじゃないボダは多かれ少なかれ誰かに害を及ぼしてしまっていると思う。
- 112 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 22:56:16.06 ID:8VlHz66J]
- >>107
>「これら全て悪意ではなく好意によるものなのだ。わかってほしい」うん、で？
>それをわかると・・・何が変わるの？何が起きるの？
ボダが迷惑をかけて悪いというのはわかっている前提で、ここが考察スレであることもあり、
書いています。
私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます。
そこからみると、支えてくれる人の気持ち、ボダの気持ち、どっちも好意があってのことなのに、
うまくつながらないどころか、悪循環になってしまうことが悲しいんです。
ボダが治さなければならないことは当たり前ですが、ボダをわかってもらうことで、
悪循環にならず、傷つく人が少なくなればいいと思ってます。
>>108
それは試し行為もありますが、恐怖からです。
ボダは他人と自分の違いがないので、自分と違う部分を感じると拒否を感じ、
見捨てられてしまうのではないかという恐怖がでてしまいます。
だから、自分と同じ考えにするために必死になります。
ボダは、他人は自分と違う考えがあることがわからない、
行動で相手の気持ちがわかるわけではないということがわからない、のが原因です。
- 113 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 23:04:50.21 ID:8VlHz66J]
- >>111
>２chでよく、単純に我侭で物事が自分の思い通りにならないと気が済まない人種が
>ボダボダ言われてるのがもやっとする、ってことなんじゃないのかな？
>実際ボダかそうじゃないかわからないのに、悪口言う相手のことをボダ呼ばわりしてたりとか。
そうです。
ボダは、苦痛からそうなってしまうので、わがままから気持ちよくてやっているような人とは違います。
被害者の方から見たら、被害は同じだと思いますが、
ボダが迷惑をかける相手＝ボダが好きな人
わがままな人が迷惑をかける人＝わがままな人にとってはどうでもいい人
です。
ボダを正当化する気はさらさらないのですが、相手の人に対する気持ちが違うということを
知ってほしいです。
- 114 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 23:08:16.88 ID:3zG3EGeL]
- ID:8VlHz66Jの長い長い考察、結構面白かった。
最後にもうひとつ書かせてもらうよ。
ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。
貴方はボダ本人だからわからないかもしれないけど、
本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。
いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。
だからボダ被害者はまず「何はともあれ逃げなさい」と言われる（事が多い）。
片方が傷つける事をやめられない以上、相手を知ることで傷つく事を減らすなんてのは無理な話だよ。
彼女の暴力には愛がこもっているのだ、といくら諭されても痛いものは痛い。
ボダとDVはよく似たものだと聞くけど、もしこれがDVだったら、貴方は
「彼氏の暴力は恐怖であり愛情だと理解してほしい。彼氏が治す事が当たり前だけど、DVを理解して悪循環にならないようにしたい」と思える？
ましてやDV男自身に理解を求められたら、貴方は何かが変わるかな？
- 115 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 23:08:57.47 ID:V3nCJVqg]
- 問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないことじゃないのかな
カウンセラーみたいに冷静に穏やかにボダの話をきいて諭して導いてくれるならともかく
普通の一般人がそれをしようと思うとかなりの精神力と時間を費やさなければいけないと思う
ぶっちゃけ、ボダに対する対応の向き不向きっていうのも人それぞれだろうし。
ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつきあうように
したほうがいいだろうなと思うし、ある程度自覚のあるボダとしては専門職でもない普通の人が
自分（＝ボダ）に必ずうまく対応できる、なんて思ってはいけないんじゃないかと思う
- 116 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 23:14:28.14 ID:V3nCJVqg]
- >>113
言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難しいかもしれないね
（ちなみに私はほぼ寛解しているボダです、まだ多少認知の歪みとかボダっぽい思考回路はあるけど
一応診断基準を満たさない程度に回復しています）
相手にとっては、ボダだろうがボダじゃなかろうか、自分に危害加えられてる、って点では同じだしね……。
ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回している人種＝
ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。ボダじゃない人間に対しても、とりあえずこいつボダだろ、って
決めつける風潮が苦手なので。
- 117 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/16(月) 23:37:07.89 ID:4MXW50WA]
- このボダさん見てると、迷惑な試し行為をするのは相手を好きだからだ、相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろっていう典型的なボダ気質満載なのに、
＞私はボダから少し抜けて、他人との違いがわかる段階にいます
とか自分を客観視できてるフリして、「一見」理路整然とレスってるだけに、開き直ってるイェイ住民よりリアルでは大変そうな気がする
- 118 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 00:35:34.05 ID:PU5DeCWy]
- 自覚が中途半端なボダが一番辛い
自分の状態は自覚出来てるのに、
他人が自分を理解する事が前提になってる
ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだよ
いっそ開き直って自覚の無いボダとして突っ走るか、
全て受け入れてボダを寛解させる方に持って行くかしないと一生苦しいまま
そして無駄に時間だけが過ぎて、人生がボダ症状との闘いだけに消費されて行く
そうなりたくなかったら、とっととどっちか選んだ方が良いよ
- 119 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 00:38:39.18 ID:PU5DeCWy]
- >>116
同族嫌悪から抜け出せたら、寛解度がもう一段上がると思うよ
ボダは差別の対象で、忌み嫌われる存在なのは事実だよ。
- 120 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 01:11:10.12 ID:6hZPBsJk]
- >>117
自分がボダだと自覚して治療しようと歩き始めて間もない人なのかもしれない
私はイェイよりは努力している人を応援するよ
- 121 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 01:11:55.62 ID:IvdaiejG]
- ひたすら理解して欲しい、理解して欲しいって。
はっきり言えば贔屓してくださいって事だよね。弱者の傲慢。
自分のことなど他人には理解されないのが、当たり前の普通なんだが・・。
- 122 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 01:17:07.92 ID:5CwahSDH]
- >>120
私も努力しようとしている人は応援する
誰もが好き好んでボダになるって訳じゃないしね
- 123 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 01:30:35.70 ID:z3NvnzA8]
- ID:8VlHz66Jが長々とやってたことは100％被害者アピールだよ。努力なんてどこにもなかった
まあボダに何度も騙されて何度も痛い目を見るのは勝手だから好きなだけ応援してればいいと思うけどさ
- 124 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 01:31:11.82 ID:IvdaiejG]
- ボダが依存者に対して抱く好意が嘘だとまでは思わないが
ボダは相手を正しく理解出来ないor理解しようとしない事が多いから
「死ぬほど好き」なのに「相手の事ろくに理解してない」というなんとも不可思議な現象が生まれる。
相手の事なんも知らんのに凄く好き。
それは要するに目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。
それはほんとに好意とか恋愛感情と呼べるのか？というと甚だ疑問。
- 125 名前：優しい名無しさん [2012/07/17(火) 03:51:53.27 ID:QiN4WjZb]
- だから表面的で中身が空っぽの人を好きになるのかな
- 126 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 07:02:46.12 ID:5yMzXkBR]
- 死ぬほど好きって言う依存だよね
- 127 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 07:08:33.76 ID:5yMzXkBR]
- でまあこういう所で努力してるよね、とか言われちゃうと
被害者アピールを努力と勘違いするんだよね
まだ分かってもらう努力をしてない、みたいな
努力とは言い訳せず社会に適応する事だよ
ボダになってしまった以上、生きるのが人より辛いのはもう一生の事
諦めて受け入れると、案外救いがあるもんだよ
- 128 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 16:20:55.12 ID:t8XIlr8H]
- >>108さんのような状況おいらもあった。
こういう人は、まずボーダーでいいのかな？
前カノが、突然大爆発起こして一方的に別れを告げられたよ。
誰にでもよくある、話し合えば解決する事なんだけどね。
しかも、プロポーズまでして、okまでもらった数日後に。
・過去に、嫌な思いや不快に感じたことは絶対に許さない。
許しをもらい、愛情を注いでもまたぶり返しｴﾝﾄﾞﾚｽ。
・白黒は絶対。譲歩・妥協などは絶対ない。
・ほぼ口癖に近く、寂しい・１人にしないで・なぜ構ってくれない？と言う。
・もはや暗号に近いアピールなのに、なんで分かってくれないの？も言う。
・晩酌というより、酒びたりに近い。
・嫌なことがあると、やたらとピアスあけまくる。
最後の日なんか、いままで付き合って分かれた男はみんな
別れ際とかに暴力とかストーカー行為してきたから絶対近づくなと、家にも上がらせず
話し合いにならなかった。おいらの悪口だけでなく、家族の悪口まで言って
前カノからしたらダメ家族らしい。ちなみに、家族は前カノになんにも危害は加えてません。
なら、改めてと後日尋ねてみたらと思い、行ってみたら顔すらも見せず、その母親が
出てきて、震えて怯えてるんだとw
ちなみに、一度もおいらは手を上げてないぞ。これはボーダーでいいよな？
- 129 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 19:21:58.57 ID:6hZPBsJk]
- >>128
>こういう人は、まずボーダーでいいのかな？
ボダでも人によって出る症状出ない症状がある
ここは診断を下すスレじゃないから、医者やカウンセラーに相談したり（それでも直に診てなかったら診断できない）、自分の中で判断するのが無難
- 130 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 23:15:57.87 ID:TZQbHn2G]
- >>124
同感。
すごく、それよくわかる。
基本、相手の気持ちを理解しようとしないで自分の気持ちばっかし。
実は、相手不在なんだよね。
- 131 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 23:23:00.63 ID:TZQbHn2G]
- >>125
知り合いボダ子は、中身があるとか無いとか関係なく
自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
要は、使えるヤツならいいんだろ。
- 132 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/17(火) 23:35:52.48 ID:Mk74xdnf]
- >>114
返事、つかないね。
ボダへの理解を求めるボダ女はDV男にも等しく理解を示せるのか。
この質問、まだ見ているのならぜひ昨日の人に答えてほしい。
- 133 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 03:10:09.40 ID:czUj+t4d]
- >>131
禿同です。
何かしてくれる人＝満たしてくれる人＝好き。
知人で、転職先の職場上司に必ず接近するボダがいます。
彼女の話を聞いていると、試し行為の積み重ねで“好き”ポイントが溜まり、
そこそこ貯金ができると→恋人というパターンが多かった。
- 134 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 03:16:32.58 ID:0kAceVD6]
- 好きポイントﾜﾛﾀｗ
しかし存外に的を射ているかもなｗ
- 135 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 03:36:47.12 ID:0kAceVD6]
- >>124
＞目の前にいる彼自身を好きな訳ではなく
＞ボダが自分の脳内で勝手に創りだしたイメージ上の彼を好きって事だ。
それが所謂理想化ってヤツなんだろうな。
あまつさえ、実物本人のほうをその脳内イメージに沿わせようとするからな。
そしてイメージとのズレを発見する度、実物を受け入れる事が出来ずにこき下ろすようになる。
それが所謂脱価値化って奴なんだろう。
- 136 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 07:45:28.42 ID:Zh90qysJ]
- 昨日の人、質問にレスはつけるけど「分かります、でも」で質問の答えとは違う答えしてる事多い。
ボダ嫁と口論してる時に似ている。
- 137 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 12:37:15.60 ID:2i0Q4nag]
- >>129
まーな、分かってるんだけどさ。
正直初めての事で混乱してんだよ。返事ありがとな。
>>133
それ、間違いないと思うよ。
これまでは何かしてくれた＝新たなテストの期待に応えなかった＝好きポイント残高なしw
で、用済みて流れなんだろうね。
- 138 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 16:18:53.91 ID:29f3Au4C]
- 呉れ呉れ星人だけでなく、先行投資で恩を売ってくるな
熱心なマネージャーみたいに要らん世話をやいたり心配したり
もれなく後から、してあげたのに！感謝しないのか！と罵る
- 139 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:28:07.83 ID:qTBRhk07]
- 回答、遅くなってすみません。
個々に返事をしようと思ったのですが、同じ疑問を持たれている方がたくさんいるよう
なので、一括の回答とさせてもらいます。
>相手も私を好きなら、試し行為する私を無条件で理解し受け入れろ
>ボダに限らずどんな障害でも、他人が理解するのが当たり前だと思うのは傲慢なんだ
よ
前にも書いたのですが、受け入れろといっているわけではありません。
1.ここが、ボダの考察スレであること。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです
2.現状、ボダへの誤解が大きく、またその誤解の内容が、ボダ回復にとって致命的なもの
であること。
3.周囲の方（まだ支えになってくれようと思っている方、被害を受けている方）に、悪
循環にならず、良い方向にいってほしいと思っていること
からです。
- 140 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:29:52.80 ID:qTBRhk07]
- >>114
>ボダをわかる事が大切と言われても、これ以上負担を求められる事が苦しい。
ここに書こうと思ったのは、先にかいたとおりで、絶対に離れないでというつもりはあ
りません。
一緒にいる人が大変なのはよくわかっているので、ボダの立場としてはいいづらいこと
ですが、嫌になってしまったり疲れてしまったりしたら、離れてほしいと思っています
。
なので、DVの話は少し方向の違う話となりますが、あえて回答するならば、生命の危険
を感じたり、嫌になってしまったら離れることをすすめます。
でも、そうでないなら、DVを理解し、少しでもいい方向にいってほしいと思います。
>本当は医者達にはまず「考えてはダメ、知ろうとしてはダメ」と言われたんだよね。
その医療関係者は、ボダを理解できなかったか、ボダが面倒だから関わりたくないか、
もしくは、あなたが端から見て、離れたほうがよいと思うほどに弱り切ってしまっていた
かだと思います。
一番後者の理由ではなかったとしたら、そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです。
>いくら知っても理解できない。理解しても相手は変わらない。
半分あっていて、半分、間違っていると思います。
変われないのは、ふつうの人がどういう状態か知らない、体験したことがないからです
。
気付ければ、（性格の偏りなので）時間はかかりますが、変えられます。
実際、寛解している人も多いですし、40才あたりから自然と治るという追跡結果もあります。
- 141 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:31:04.89 ID:qTBRhk07]
- >>115
>問題なのは、ボダを理解するっていう行為そのものが共依存に繋がるかもしれないこ
とじゃないのかな
共依存は、（周囲も本人も）ボダという傷害、共依存ということのを理解していない場合に起きてしまうと思っています。
治そうではなく、本人に沿ってしまう場合です。
共依存は、理解したからなるのではなく、共依存する側のなかに、無意識に病気が治らないほうがいいと思う要因があることが多いとされています。
（例えば、病気のままなら自分と離れない、救ってあげているという気持ち等）
また、私は、苦しみから逃れたいとか、治そうとか思っていないボダと一緒にいるのは
お勧めしません。
（そもそも、そういう人はボダでないとか、軽い症状の人の可能性が高いと思います）
>ボダの身近にいる人間としては自分の精神がもたないなと思ったら出来るだけ薄くつき
>あうように したほうがいいだろうなと思うし、
そうだと思いますし、否定しません。
自分の子供や家族だったり、わかっているけど一緒にやっていきたいといってく
れるもいますので、理解を深め、その一助になったらよいなと思っているというだけです。
ボダと普通の人とは、認知自体が違うので、その部分を理解しないと、いくら双方で理
解したいと思ったり、思いやっても、どんどん悪循環になってしまうのです。
ですから、理解を深めてほしいと思いました。
- 142 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:37:58.89 ID:AJBVeyRt]
- すみません。ネットが切れてしまい、IDが変わってます。
>>116
寛解している方がいることは、大変、うれしく、励みになります。
>言いたいことは何となく私はわかるけど、それが他の人にうまく伝わるかとなると難
しいかもしれないね
そうですね。
経験していないことをわかってもらうというのは、まして、被害を受けた方にというの
は、なかなか難しいだろうと思ってます。
ただ、現状のボダへの大きな誤解は、ボダ・ボダを支えてくれる人にとって致命的な誤解であ
り、その致命的な部分だけは、どうしてもわかってもらいたいです。
>ただ、個人的には、我侭言い放題で世間で浮いててキ○ガイ扱いされて周りを振り回
し
ている人種＝ ボダ、と思ってほしくないなとは思いますね。
同意です。いろいろみていると、サイコパス（反社会性障害）と混同されていることが
多いようですね。
- 143 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:41:22.83 ID:AJBVeyRt]
- >>131
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
その方は、少なくともボダでないと思います。
その人が障害かどうかわかりませんが、障害ならば、疑われるのは、自己愛とかサイコ
パスとかではないでしょうか。
ボダとサイコパスは、自己中的にみえる対応、振り回されるというところだけみると似
ているので、間違われやすいですが、まったく違います。
前に、ボダは第三者にはいい人と思われている人が多いと書いたのですが、擁護するた
めに書いたのではなく、これ自体がボダの障害だからです。
ボダは一言でいうと、自信がないがゆえに、周囲の望む姿に必要以上に同化してしまい
、その歪で、本当の自分を好きでいてくれる人はいないのではないかという不安の襲わ
れ、好きな相手に病的な対応を示してしまう障害です。
（前半部分から、海外の医療現場では日本人の大半はボダや依存性にはいるともいわれています。）
だから、自分を見せた相手（＝大事な人）には異常に執着し、「自分をわかっていてくれるはずの人」から
の見捨てられ恐怖が増大します。
よって、周囲の大事な人が何を望んでいるかで、ボダのタイプは違います。
優等生の人もいれば、外見にこだわる人もいますが、それを完璧にしようとするところ
で、ふつうとの違いがわかると思います。
（そうしないと好きでいてくれないという脅迫観念から）
ボダの一般像としては、普段は人当たりがよく温和で断れない。
親や好きな人に対しては見捨てられ恐怖から、激しい対応をみせ自傷などを行うというタイプが多いと思います。
- 144 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:42:54.46 ID:DqYrrkxp]
- >>140
貴方がもし被害者だったとして、
自分を直接診てくれた医者の助言と、
名前も顔も知らない加害者側に属する人間の助言と、
どっちの言い分を信用しますか？
貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね？
- 145 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:45:04.54 ID:AJBVeyRt]
- このスレでも多いですが、一番混同されていることが多いと思われるのが、サイコパス（反社会的パーソナリティ）です。
これは、ボダとは正反対ともいえるものです。
また、これと誤解してボダへ対応した場合、ボダの症状もボダとの関係も、最悪の結果となると思います。
ぜひ、違いをわかっていただきたいです。
境界性パーソナリティ障害の定義と注意点
ttp://blogs.yahoo.co.jp/toumyouline/18341741.html
>注意点
>"サイコパス（精神病質）" と "ボーダーライン（境界性）" は、素人にとっては、語義
>的に同じに思えて、ややこしい。もちろん両者は似て非なるもの、いや、というより、
>互いに対極に位置するものであり、混同は許されない。映画「スターウォーズ」６部作
>のキャラクターを借りて説明すれば、両者の違いは、パルパティーンとダース・ベイダ
>ーになる前の （特にエピソード2の） アナキン・スカイウォーカーの違いであるといえる。
>実際、専門家が医学生に境界性パーソナリティ障害を教えるときに、例としてアナキンが良く取り上げられるらしい （※1）。
サイコパス（反社会的パーソナリティ）とボーダー（境界性パーソナリティ）の違い
ttp://joj.jp/bbs1/2010/04/1233.html
>反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し
>みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。
>逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。
>むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。
- 146 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:53:05.12 ID:AJBVeyRt]
- >>144
他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？
>貴方はやたらと自身の理解を求めてきますが、貴方は被害者の気持ちを理解する気は恐らくないですよね？
当然、ボダが相手を理解するということは必要です。
何度も書いていますが、私自身を理解しろとか、一方的に理解しろといっていません。
ここは、境界性を考察するスレだから、境界性について書いています。
>>1
>近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。
>逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。
- 147 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:56:58.02 ID:zyoEDK7U]
- えーっと、2chにブロック機能ってあったっけ？
やっぱりボダには他人の気持ちなんてこれっぽっちもわからないのかな
よくもまあここまで人の気持ちには一切理解を示さず、自分の考えばかり押し付けられるものだよ
これも全部ボダだから仕方ないで済ませないといけないのかな
- 148 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 21:59:39.76 ID:zyoEDK7U]
- >>146
考察というからには相手の話も聞いて、相手の立場にたった考えももってみる事が大事じゃない？
君がただ自分の話をひたすら押し付けてるだけ
それを考察なんて言わないでほしい
- 149 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:17:18.87 ID:AJBVeyRt]
- >>147,148
一方的になっているのは、私へのレスへの回答だからとご理解ください。
ふつうの方のことを理解したくない、できないと、いったことはありませんし、
相手の方へ申し訳ないと思うことや、相手の方の負担が大きいということも書いてきています。
ボダの考察であるならば、サイコパスや他の病気との混同はやめていただきたいです。
- 150 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:25:51.98 ID:fNdQyxUq]
- >他のお医者さんは治ると言っており、実際治っている人がいるなか、
>あなたのかかったお医者さんが、「あなたの家族の病気は治らない。」といったら信じますか？
お医者さんはボダ本人には「治る」といい、そうでない人には「治らない」というよ。
- 151 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:29:56.01 ID:AJBVeyRt]
- >>150
それは、あなたのかかったお医者さんが悪いとしかいいようがないです。
どこのお医者様ですか？
真面目に、問題だと思います。
- 152 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:32:03.56 ID:fNdQyxUq]
- >>151
なぜそう思いますか？ゆっくり考えていきましょうか。
- 153 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:34:18.05 ID:AJBVeyRt]
- 嘘をつく医者、治らない・治せないと思っているのに治療を続ける医者、どちらも問題です。
が、実際、精神科関係は、こういう医者は多くいます。
生保の問題もそうですが、楽して儲けられれば良いという医者です。
へたすると、本当の患者は断り、悩み相談室ですむような軽い患者しか受け付けない
病院もしっています。
- 154 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:36:11.50 ID:fNdQyxUq]
- >>153
話がいっぺんに飛躍したので、もう少しゆっくり考えましょう。
まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？
- 155 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:37:47.89 ID:AJBVeyRt]
- >>151
パーソナリティ障害という意味がわかっていれば、おのずとわかることです。
パーソナリティ障害は性格の偏りで、機能障害や病気ではありません。
性格、認知の問題ですから治しづらいことはあっても、治せないという医者はおかしいです。
薬では治せないというならわかります。
- 156 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:39:17.56 ID:fNdQyxUq]
- >>155
その知識はどこから得たのですか？あなたの主治医さん？本？それとも他の何かですか？
- 157 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:42:26.86 ID:fNdQyxUq]
- 返事はゆっくりと考えてくださいね。
ただ、常に「もしかしたら自分の知識が間違っているのかも」という可能性は覚えておいた方が
より柔軟な考えが出てくると思いますよ。
あせらず、じっくりと。
- 158 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:44:32.56 ID:AJBVeyRt]
- >>154
>まず、なぜあなたは自分のボダ知識が確実に正しく、治らないと言う医者が悪い、問題だと思うのですか？
私の考えでいってる訳ではありません。
海外でも、日本でも、全部とはいいませんが、治るとされており、調べればわかることです。
このスレでも、よくなってるひとはいますよね。
治るから治療があるわけで、治らないのならお医者さんが見る必要も、ボダが医者に行く必要もないですよね。
ただ、先に書きましたが、病気でないので、薬ではなおりません。
自殺衝動を抑えたりするのに薬をつかうだけで、あとは行動訓練や、自身の考え方のゆがみをとっていかなくてはなりません。
- 159 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:47:39.99 ID:fNdQyxUq]
- >>158
あなたの考えではなく、受け売りだと言うのなら
BPDは治らないと言っている文献、資料も多く、前述のように治らないから逃げなさいという医者も多くいます。
これらも、調べればわかることです。
さて、つまりこのように調べてみるとどうやら確実な答えは出てこないようです。
ではあなたはなぜ、治るという情報のみを真実だと判断し、治らないと情報は間違いだと判断しましたか？
- 160 名前：131 mailto:sage [2012/07/18(水) 22:47:40.74 ID:+arIRXYx]
- >>143
>その方は、少なくともボダでないと思います。
家族が「医師の診断がボダだった」と言ってたよ。
本人はボダだということを否定してたがね。
- 161 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 22:53:31.58 ID:AJBVeyRt]
- >>156
fNdQyxUqさん、お気遣いありがとうございます。
医者、本、ネット（国内外）、周囲のボダの状況からです。
重症ボダは、治したいので、いろいろ調べてますよ。
40歳あたりでよくなるというのも海外の調査ではありますし、治っている人もいるわけで、
治らないという医者はおかしいと思います。
（私は治せないならわかりますが）
私も、以前よりだいぶよくなっており、相手とのケンカもほとんどなくなってます。
- 162 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 23:03:39.04 ID:fNdQyxUq]
- >。161
あれ、レス番が途中でずれてしまいましたか？
まあ続けて、ゆっくりと物事を考えましょうか。
もしかしたら、治ると言う言葉に認識のずれがあるかもしれませんね。
例えばBPDが100人いたら、そのうち何人くらいが治るのでしょうか。
今ざっとぐぐったら治癒率は20%という数字が出てきました。
100人いたら20人は治るけど、80人は治らない。
単純に考えるとそうなります。
（ここからは憶測です）
だとすると、あとは医者の良心ではないでしょうか。
患者には20％であれ、治ると言ったほうが患者も生きがいがあるでしょう。
患者自身ではなく、医者に相談しにきたような人には
20％に期待をさせるより80％の治らないという情報を伝えた方が現実的な対応がとれるでしょう。
医療とは相談しに来た本人の回復を最優先させる事ですから。
- 163 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 23:08:35.34 ID:AJBVeyRt]
- >>160
そうですか。それであれば、言及は避けます。
好きな人がいろいろしてくれたから、安心できて付き合うようになった、はありえますが、
「要は、使えるヤツならいいんだろ。」はないです。
ボダは嫌われたくない障害で、自分が得したいとか、誰にでも好かれたいという障害ではないのです。
言葉でみると似ていますが、想像すると違うのがわかると思います。
ボダは傷つくのを避けるため、自分を殺して同調します。いわゆるいい子ちゃんです。
自分を出すのは、大事な人にだけです。
だから、その人に必死にしがみつき、思いが伝わらなかった場合、凶暴に化します。
（ボダのやり方では伝わらないのですが）
- 164 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 23:23:43.66 ID:AJBVeyRt]
- >>162
20％とか、治りづらいという言い方なら理解できますが、
治らないというのは明らかに医者としておかしいとかんじます。
精神病だけでなく、難治性の病気はたくさんありますが、医者は治らないとはいいません。
なぜなら、治る可能性はあり、また誰が治って、誰が治らないかは、医者にはわからないからです。
それは家族にとっても同様で、治りづらいというならわかりますが、治らないということがいいこととは思えません。
特に精神疾患の場合、家族が援助してくれるかどうかは大きいものです。
もし家族に治らないと伝えるならば、それは20％の治癒の可能性も、そこで捨てたと同義です。
今日は、もう落ちます。
仕事が忙しいので、毎日は無理かもしれませんが、またのぞきます。
- 165 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/18(水) 23:34:32.68 ID:fNdQyxUq]
- >>164
お仕事大変なんですね、お疲れ様でした。
ここまでくると、事実の積み重ねではなく完全に個人の考えレベルになってきますね。
世間にとっての善悪ではなく、私にとっての善悪レベルの話になってきました。
ですが世の中には完全な善悪はありません。
片方には善でも片方には悪であるものや、どちらでもないグレーなものもあります。
あなたの考え方は一貫して善悪がはっきりしています。これもBPDの特徴ですね。
どうしても極端な意見、行動、評価をしてしまい、どっちでもなかったりどっちでもあるような考えができない。
でも、世の中にはそういうどちらでもないもの、いっぱいあるんですよ。
あなたの善悪の基準をどうこう言うつもりはありません。
そこから外れているものを悪だと思うことも特別どうとはいいません。
が、これらは少し問題がある行為ですね。どこが問題か、わかりますか？
＞「そんな医者は相当おかしいので、どこの医者かここに書いてほしいです」
＞「どこのお医者様ですか？」
- 166 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 01:08:31.53 ID:qdOCvLYU]
- ボダが治るか治らないか、という話題は度々出るけど
結論は結局これだと思う。
「寛解は出来るが、治癒は出来ない」
治ると主張する側は寛解を基準にしてるし
治らないと主張する側は治癒（または完治）を基準にしてるから話しが噛み合わない。
が、どっちも間違いではないよ。
- 167 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 02:42:45.24 ID:KT69f+D+]
- AJBVeyRtは、付き合ってくれるタゲもいるみたいなのに、
なんでこんなとこでわかってほしいと申し開きしてんのか素朴に疑問だ
要するに「ボダは無差別に人を傷つけて回ってるわけではないからわかってほしい」
ってことをずーっと言ってる
そんなことわかりきってるよ
だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの
［無差別に傷つける＜見捨てられ不安故に傷つける］
みたいな図式がずっと念頭に置かれてるのが見えるんだけど
どちらがましとかではなくて、どちらの被害者にも相応の苦しみがあるんだが
「見捨てられたくなかったら」の説明を延々とされても鼻じらむだけだよ
わかってほしいと言い倒す暇があるんなら、治療にでも寛解に向かってでも
邁進したらいいのに
- 168 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 03:29:45.73 ID:KT69f+D+]
- 例えるなら、AJBVeyRtは、飲酒運転で人をはねた加害者が、
でもわざとじゃないから、悪意をもって人を傷付けた人間と一緒にしないで欲しい、
って言ってるのと同じに思える
「わざとじゃないから」とはボダから自分も何回も言われた
でも問題は行動そのものなんだよ。動機の貴賎じゃない
被害者にもそうでない人にもこれから被害者になる人にも
AJBVeyRtをけなしたいわけではないんだけど、話がすごくあさっての方向に
転がっていっている
まさしくボダとのやりとりだなって感じがする
ただ、「ボダの言うことに意味はなくただ試し行為してるだけ」という
証言をボダ自身から受け取ったことには意味があるし感謝します
自分がボダと対峙していく上で参考になった
これと167への返信はいいです
ただ、違和感があると指摘したかっただけなんで
- 169 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 04:08:36.96 ID:cgp6LdIj]
- ID:AJBVeyRtの考察は
どうもボダとACをごちゃ混ぜにしてる感があって
ボダの考察としては違和感を感じる部分が多すぎる。
彼女自身、ボダ＋ACの特徴を強く持ってるんじゃないか？
それと、サイコパス、自己愛、ボダの違いくらいは
この手のスレ覗いてる人なら大体わかってるはず。
その上で言うけど、例えば被害者スレで言われるようなボダの特徴が、誤解ばかりか？
というとそうでもない。確かにてんで的外れなレスも少なくはないんだけど
あれらは、むしろ生々しいまでの、リアルなボダの特徴を反映してもいる。
ID:AJBVeyRtはどうも、自身がボダの為か
一見客観的考察を行っているようで、ボダにとって都合の悪い部分を
正当化しようと目を背けている感が拭えない。
自己正当化もボダの典型的特徴だから仕方ないかもしれんが。
- 170 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 04:26:52.97 ID:cgp6LdIj]
- とりあえずこの手のスレの内容を見て
ボダの特徴と認めたくないが故に、それは自己愛。これはサイコ。
と自己認識で片付けるのはあまりよろしくない。自己正当化は寛解に向かう足枷にもなる。
サイコは明らかなプレデターで、クラスターB群の中でも異色だが
ボダと自己愛は根っこの部分は相当まで似通っていてるし併発もしやすい。
元々別物と考えるのには無理がある。
- 171 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 04:52:07.62 ID:cgp6LdIj]
- 例えば
>自分のために何かしてくれる人を好きになってたよ。
これをID:AJBVeyRtは、それはボダじゃないと言ったが
こんなのはボダ自己愛サイコ、どころか普通の人でもある事なんだよ。
ただそこに含まれる動機付けがそれぞれ違うだけで。
利用する為だったり、寂しさからだったり、建設的な未来の為だったり。
悪意だってあったり無かったり。
つまりボダの行動一つとっても、サイコに近いような酷い事する人も実際に多い訳。
ただ明確な悪意を含むサイコの動機とは違い
ボダの場合は認知の歪みから、悪い事と気付かずそうしてるって事が多い。
他人の浮気を異常に責めたてるのに、自分が浮気した場合は棚上げ、正当化する。
これもサイコなら他人に対する良心が欠けているせいだが
ボダの場合は物事を客観視できないせいで、悪気は無かったりする。
ボダは悪意がなくても、他人を傷つける行動化が多いのは事実であり
その悪意の無さ、認知の歪みこそが最高に厄介なのだから。
目に余る行動一つ取って、それはボダじゃなくてサイコだ。なんて言いきれる物じゃないんだよ。
- 172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 06:31:40.47 ID:H5tY/05T]
- 自分をボダと理解してるかしてないかで
相手がボダと理解してるかしてないか
自分理解と相手理解は理想だと思うけど
実際は理解したところでなんの対処もなくしょうがないよね本人以外は
病気だからで止めてしまう。でタゲ移動で毎回説明に疲れてしまうからしない
高機能だと違和感覚える人が一部で発覚しないなどなど
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