境界性パーソナリティ障害を考察するスレ Part2

1 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/03(火) 16:34:29.84 ID:WPYZ4NBr] 被害者スレは愚痴のみ、本人スレ、回復スレは本人のみですので、 近くいる人や被害者が、障害者本人の行動や言動を深く考察したり質問したりする目的で立てました。 逃げるにしても、そばに居続けるにしても、まずは知識を深めていこうというスレです。 境界性パーソナリティ障害らしき著名人の行動を考察することもＯＫです。 原因、行動パターン等、経験や知識を共有し、自分達や未来の被害者等にも役立て貰えるようなスレになればと思います。 前スレ 境界性パーソナリティ障害を考察するスレ toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325140400/ 172 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 06:31:40.47 ID:H5tY/05T] 自分をボダと理解してるかしてないかで 相手がボダと理解してるかしてないか 自分理解と相手理解は理想だと思うけど 実際は理解したところでなんの対処もなくしょうがないよね本人以外は 病気だからで止めてしまう。でタゲ移動で毎回説明に疲れてしまうからしない 高機能だと違和感覚える人が一部で発覚しないなどなど 173 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 08:33:41.19 ID:qdOCvLYU] >>139から読み流したけど このボダさん、どうも付け焼き刃的知識な感じで ボダを考察する上で常に付きまとう、いろはの「い」である所の 認知の歪みを知らないor理解出来てない気がする このボダさん本人にも認知の歪みははっきりと出ているし いくら相手が好きだから、見捨てられる恐怖が強いから、悪気はないから、と言い繕っても 行動化に至る心理を紐解けば、そこにあるのは歪んだ自己愛に他ならない それぞれ違う特徴を持つB群の人格障害だけど 唯一と言っても良い共通点が、自意識の肥大、歪んだ自己愛の為に 他者を傷付けてしまう事だろう ボダもそれは例外じゃないんだけど、認知が歪んでいる為 その状況を客観視しにくいのが本当に厄介 結果的にどうしても他力本願で、自分を正当化しがちになるんだよね 言うまでもないけど、これは決して自己愛を否定する物ではない ヒトから自己愛を除いたら、そこに残るのはただの廃人 歪んだ自己愛を、健全な物に変えていく事が寛解には必要だからね 174 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 13:17:09.65 ID:EheMXqBg] >>145 >反社会性的人格構造で、一番問題になるのが「無関心」なんですね。人の苦しみ悲し >みに無関心、痛みに無関心。わからない。感じないから悪いと思わない。 >逆に境界性などは「愛の歪み」で起こります。決して「無関心」では無い。 >むしろ「あり過ぎ」というか「パワーが間違ったベクトルに向いている」というか。 「愛の歪み」っというけれどボダには元々「（他者に対する）愛がない」んじゃないの？ 愛って、「誰かを好きという気持ち」ってことじゃなくて、「誰かのことをおもんばかる気持ち」を 愛っていうんでしょ？ だとすれば、ボダに「（誰かに対する）愛がありすぎ」なんてとんでもない。 あるのは、自己愛のみでしょ。相手を好きだけど思いやらない。 「見捨てられ不安」も自分の気持ちだけを押し付けてるにすぎない。 愛（＝相手を慮る気持ち）が有り過ぎであんな酷いこと（＝ボダの問題行動）できるわけがない。 マザーテレサの「愛の反対は無関心」という言葉は有名だけれど、 ボダと反社会性人格障害を並べて、 ・ボダには愛があるが歪んでる。 ・反社会性人格障害はひとの苦しみに無関心 というのはそもそも間違ってると思う。 ・ボダは相手に関心があっても思いやらない。 ・反社会性人格障害は関心もないし思いやりもない。 ボダも反社会性人格障害も両方共、他者を思いやってないという意味においては同じだと思う。 175 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 14:18:20.14 ID:ugdkAIM1] 知識のソースが医者、本、ネット、周囲のリアルボダ適度ならこのスレの住人は同程度の知識を持ってるはずなんだが、 なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。 この謎の万能感もボダの症状といってしまえばそれまでだけど。 176 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 14:44:04.92 ID:yRf+AWvA] ボダ(治療中であっても)だからこそ、ボダの特徴の基盤が歪んだ自己愛によることを認められないんじゃない？ ボダ治療中スレも読むと面白いよ 177 名前：優しい名無しさん [2012/07/19(木) 17:51:32.46 ID:kC18QYgH] 認知の歪みだからじゃないのか 全否定は 178 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 17:53:24.72 ID:29CKhLmY] 回復スレが機能してないからここに本人が来るのは仕方無いとして ここにいるよりも認知（行動）療法受けたほうがいいんじゃないかな？ 179 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 18:00:34.60 ID:29CKhLmY] どっか行けって訳じゃないからね このやり取りだと回復から一歩進みそうもないし、文章のやり取りじゃお互い様に今一つやり辛いだろうから 180 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 18:41:12.70 ID:cgp6LdIj] >>175-177 認知の歪みだろうね。 無理矢理目を背けてるっていうより、本当にわかっていない感じ。 181 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 22:56:33.28 ID:XK6AXQ7U] >>175 ボダってそういうもんでしょ。 いつだって自分が絶対正しい、他人は絶対間違ってると信じて疑わないから他人を操作できるんだよ。 182 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 23:01:31.92 ID:ebmigkAL] うーん、という感じですね。 目的も誤解されているので、きのう仕切り直したつもりでしたが、話が元に戻っているよう です。 話が飛ぶ＝ボダだからだ、なんていうコメントもあり、回答を返さないとと思ってつけたのが いけなさそうなので、レス付けていただいてる方には申し訳ないですが、一旦、回答はやめさせてもらいます。 私がここに書き込んだ理由は、何度も書いていますが、ボダ、（離れようと思っている人を含む） ボダの周囲の人が、少しでも苦痛から逃れ、悪循環にならずに、いい方向に行ってほしいと思ったからです。 このスレの主旨もそうなっていましたので、書き込みました。 私は相手もいて順調なのになぜ書き込むのかわからないという方もいましたが、その通りで、 個人的にはまったく書き込む必要はないです。 私はボダでしたが、寂しさ等はまだありますが、回復しつつあります。 長い間、自分をつきつめたり、相手を理解したりというなかで、なぜすれ違うかなど わかったことも多くあったので、ここで、家族やボダの側にいる人、離れたい人、 そういう人の参考になればと思っただけです。 が、その前に、あまりにも誤解が多すぎるので、区別してほしいと思いました。 だた、ここまで読んできて、このスレで、現在、ボダに悩んでいて、 どうにかしたいという人はどのくらいいるのかな？とも思っています。 183 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 23:12:07.40 ID:ebmigkAL] 私が全否定しているとの意見もありましたが、全否定などしていません。 ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。 >>167さんの >だから被害者は周りに信じてもらえないかもとかって苦しむんじゃないの という意見等は、理解できます。 ですが、サイコパスも同じだといった意見は、明らかにおかしいですし否定します。 医者に聞いても同意されないと思います。 また、ボダ+違う障害を併発している人はいると思いますが、だからといって、 違う障害の症状をボダの症状というのはおかしいわけです。 糖尿と胃潰瘍を持っている人が、胃が痛いのは糖尿のせいだといっているようなもので、 否定せざるをえないです。 184 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 23:18:02.19 ID:vYbxyvLO] もし仮にID:ebmigkALの言ってる事は全て正しくて、 ID:ebmigkALが否定する事は全て間違っているなら きっと多くの人がID:ebmigkALの意見に賛同してくれると思う。 だからID:ebmigkALは今後もめげずに頑張って欲しい。 今回誰からも賛同なかったのは、きっとたまたまだよ。 だってID:ebmigkALの言ってる事は全て正しいんだもん。 185 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/19(木) 23:26:07.13 ID:alhER5z5] ネット上の他人に何かして欲しいってのは、その時点で傲慢だと思う 善意でやった事でさえ、自己満足な場合もある 自分がやってる事が不毛に終わるかもしれない、って思わないとこれからもしんどいだろうね 186 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 01:34:40.63 ID:RR2sKlB2] 結局、自分の脳でしか物事を考えた経験しかないし、感情の動きも自分の脳だけだから 健常の人の感じる感覚が欠損してたら、わからないんだよね。 頭挿げ替えて、「ほら！これが正常の認知だよ」と言って見せられないから、 無理なんだと思う。 糖尿と胃潰瘍の例えは的外れだったな。 187 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 02:17:36.71 ID:X8UV3mpx] >>183 ＞ボダの特徴、問題を正しくいっているならば納得しますが、違うことには否定します。 それをするに当たって、あなたがボダに対する正しい知識と認知を持っていて あくまでも客観的な考察が出来ているならば、問題ないのだが 結果的に多くの突っ込みが入ってしまったのは ここを見てる多くの人にとって、あなたにそれが感じられなかった為であり あなたの考察の中に多分に自己解釈が混じってしまった為だと思う。 それに加え、いかにも自分の知識が正しいという断定形の語り口調を多用してしまった為 尚更違和感を強める結果になってしまったのだと思う。 前スレから含め、このスレでは的を射た意見であれば そうそう突っ込みが入る事はないよ。 何故多くの突っ込みが入ってしまうのか？それにはやはり理由があるから そうなった場合は我を捨てて、その理由を考える事も考察を行う上では必要不可欠な事だよ。 出来るだけ広く意見を取り入れ、見極め 188 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 02:18:24.24 ID:X8UV3mpx] ごめんｗ最後の一文は余分 189 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 02:31:25.80 ID:P5Ai8awf] 妻がボダっぽい。 といっても私は精神科医では無いので断定はできないけど。 (大学の教養で心理学を取ったが、、まあその程度) ここに書いてあることは殆ど当てはまる。 海外で暮らしているので医者に見せられない。 自分がボダだと自覚すれば、感情を抑えられる程度の理性は残っていると思う。 が、怒っていているときは理性が吹っ飛んでいるので話ができない。 しかも激昂しているときの記憶が無い(か意図的にトボけているのか?) 何かさり気なく自覚させる方法ないですか? 自覚した人はどうやって自覚したんですか? 190 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 03:18:26.64 ID:X8UV3mpx] >>183 ごめん最後に。 多分あなたは書き込み内容から察するに、恐らくは 他人を巻き込まず、特定人物にだけ当たってしまう比較的軽度なボダなのだろう。 複数タゲを作ったり、性逸脱も無いのでは？ だからこそ目に余るような行動化を、サイコパスと区別して欲しがるのだろう。 しかしボダも重度になると、活動性が高くて他人を巻き込みやすく 著しく思いやりに欠け、中々に酷いのが現実なんです。 ここで考察されている内容はほぼ、そういった重度のボダが対象なので あなたが拒否感を覚え、一緒にして欲しくない。誤解だらけだ。 サイコと区別して欲しい。そういう気持ちは確かにわかる。 しかしそれも確かなボダの一面であり、サイコなんかじゃないんです。 他のボダスレはわからないが、少なくともこのスレでは サイコと混同するような的外れなレスは、ほぼ見かけません。 今回のあなたの過ちは、自分自身を基準に(軽度ボダを基準に)考察を展開してしまった事だと思う。 次からは、サイコパスと混同しないで欲しい。じゃなく ボダにも軽度から重度まで色々タイプがあるから、全部一緒にしないで欲しい。 と言うのが良いと思うよ。それならば多分話しも広がると思うから。 191 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 11:55:53.90 ID:yzevFIlQ] サイコもボダもたいに感情的で女々しいのでしょうか？ メンヘラのフリとかするんでしょうか？ サイコはボダと比べてメンヘラっぽさを表に出さないイメージがあるのですが 192 名前：優しい名無しさん [2012/07/20(金) 15:28:27.73 ID:OUKbURjd] まだ生活騒音に統合失調症起こしてつきまとってるのか、学習しろよ。 193 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 18:02:30.51 ID:ucwPbTFq] 母親が池沼で盗癖あり（字が書けない） その娘は大卒で知能も普通 毎日この二人が大ゲンカをして、娘は精神科通院 この家庭の場合は病院いくのは、母親じゃないかね？ 母親がボダ？？ 194 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 18:44:44.73 ID:rhFT+L3v] >>175 ＞なぜこのボダは人の考察、知識を認める事ができず、全て否定してしまうのだろうか。 「否定」と断じてしまうと表現の問題も絡んでくるから 「かなり大きな意見の隔たりがある」くらいの表現に抑えておくとして・・・ ボダにおける寛解とは、「現時点でボダとは診断できない状態にある」ということなので、 DSMで言うなら「ボダの診断基準の９項目中、該当するものが５項目未満な状態」だと言えるだろう。 別の観点で評価するなら「比較的長期間に渡って目立った行動化を起こさず、 わりと無難に社会生活が送れている(≒ボダか否か以前に人格障害の範疇に入らない)状態」と言っても良いかもしれない。 別にボダが寛解したからといって、客観性が平均的な健常者並に高くなるわけでもないよ (客観的に見て「十分なレベルで客観性が高い」と言える状態の寛解者もいないわけではないが)。 195 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 18:46:10.51 ID:rhFT+L3v] あとは、「ボダが治らないというのは嘘だ」という部分に凝り固まっているのが大きいだろうね。 前後の文脈を考えなければ、確かに正論ではあるので、強く主張したい気持ちはわからないでもないが、 医者やカウンセラーの言う「ボダは治らない」は、一つは>>166だろうし、 もう一つ、医者やカウンセラーが現在進行形でボダに振り回され、疲弊しているタゲに対して言う場合には 「(あなたには)『その』ボダは治せない(＝回復・改善に寄与できない)」の「タゲに配慮した表現」でもあると思うんだよね。 目の前の患者(タゲ)を救えるなら、方便も薬だろう。「治らないから逃げろ」とはっきり背中を押さないと未練が残りやすいしな。 更にもう一つ、ボダの治療で最も大変な要素として「ボダ本人に自覚と強い治療の意思を持たせること」がある。 色々な文脈で使われている表現だが、「人格障害は病気ではない」んだよね つまり、裏返せば、歪んでいようが何だろうが、それはその人のパーソナリティなので、 医者であっても、本人が強く望まないのにみだりに改善・矯正・洗脳して良いわけではない。 故に、「治療の意思を持たない(持たせられない)ボダは治せない」というニュアンスもあるかと。 個人的に、医者のボダに対する消極的姿勢の多くは、特にこれ(治療の意思)に由来するのではないかと思っている。 196 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/20(金) 18:54:15.72 ID:rhFT+L3v] というか、仮にボダ本人の意思によらずに認知療法等の治療を施したとしても、 結局のところ、本人に「自分自身で何とか事態を打開したい」という気持ちがなければ、 「私のボダが治らないのは医者(orカウンセラー)が悪い」 という格好の逃げ道になってしまうと思われ。 認知療法ってやつは、要するに「学習」なので、 本人にやる気がなければやったところで大した意味はないだろう。 197 名前：優しい名無しさん [2012/07/21(土) 01:01:09.36 ID:o2/zcZDI] ＢＤＰの人に振り回される自分の感情がもう嫌だ ＢＤＰの人を無視しきれない自分が嫌だ ＢＤＰの人との係わりを拒むことができない自分の感覚が嫌だ わかっていても変われない　苦しいままでどうしていいか分からない 198 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/21(土) 01:04:48.27 ID:LgFlXlYZ] 共依存スレにおいで 199 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/21(土) 06:56:08.09 ID:RoDZf7et] また１０万　ブヒィ〜〜〜 200 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/21(土) 16:00:19.74 ID:RoDZf7et] 点と点がつながって線になるね。 ひぃー　お白洲がみえてきたぞ〜〜〜ｗｗｗｗ 201 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/22(日) 20:32:41.93 ID:j0lWCALm] BPOとどう違うの？ 202 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/23(月) 07:43:44.38 ID:EiGrp+Va] 被害者スレで故意に荒らしに触る奴は、 同類なのか脳に脆弱性があるのか 203 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/27(金) 01:31:38.55 ID:kZ3IsL1r] 0時〜6時 就寝時間だけは規則正しい被害者スレ荒らしであった 204 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/27(金) 20:45:58.80 ID:kZ3IsL1r] 嫌儲NGBEが飛び入りして勢い加速 きたむら(基礎番号：49920) のスレ立て履歴 kiki.mods.jp/be/stalker.php?id=49920&board=poverty&output= 205 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/28(土) 00:07:36.02 ID:Whayd5Y+] ヲチスレ代わりに使ってるとここも荒らされるねおめでとう 206 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/07/29(日) 08:08:34.67 ID:DJI3OA6m] この境界性派生スレ自体に気付いてないだけで スレが有る事に気付けばここにも来るだろ 時間の問題だよ 207 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/06(月) 12:12:16.46 ID:8aofT5w8] >>28 toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1344034268/28 >同じく前頭葉機能不全が原因だと疑われるADHD等と症状が一部似通ってるのもそのせいだと思う。 なるほど。ADHDか。 感情的な衝動性や短絡的な思考、注意力の無さは確かにボダにあったね。 その短絡的な思考ゆえに、人の言ってることが理解できずに、キレてることもよくあった。 それに、他の精神疾患（脳疾患）と併発してることがとても多いようだ。 調べた限りでも、「双極性障害・統合失調症・欝病」などの脳疾患と併発してることが とても多い。 208 名前：207 mailto:sage [2012/08/06(月) 12:30:16.22 ID:8aofT5w8] ＞このスレの人ならわかっていると思うけど、ボダからは基本逃げるしかない。 ＞「ボダの症例の一つに解離性障害がある。だから忘れても仕方ない」と考えていると ＞被害を広げるだけだよ。 ボダとは縁が切れたが、そんなふうにはとてもじゃないが、思えないな。 聖人君主じゃないのでね。ボダには「早くしねばいいのに」と思ってる。 解離性障害があって忘れてることが多いにせよ、ボダのどす黒さは体感 してるからなあ。 それは、貴方の言ってる「信じられないほどの自己中心性」「悪意」と同じものだと思うよ。 今はもう、理解できないあの馬鹿の頭の中の論理的構造に知的好奇心があるだけ。 俺は解離性がどうとか考えたことはなかったが、ボダの「都合のよい忘却」は 話せばわかってもらえると思って傷口を広げてしまった。 未だにそれが症状の一つだったのか、故意だったのかはわからないが、 少なくとも根本に「信じられないほどの自己中心性」「悪意」があることだけはわかった。 209 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/06(月) 12:39:49.92 ID:8aofT5w8] >>208の最後の4行は、コピペしながらレスを書いていて、消し忘れた。 スマソ。 210 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/06(月) 17:25:42.05 ID:c/PEdGxh] ボダの対処は結果論でしかないからな。 無理な人間には無理だったのだろうし、 無難に対処できた人間も別のボダの対処が可能だとは断言できない。 解離性健忘対策は、とにかく徹底して被害を受けないようにすることだ。 タゲが被害さえ受けなければ、無難にボダの欠落した記憶の断片を埋めることも可能になる。 被害を受けてしまうと、利害が一致しなくなる（ボダにとっては、それを認めると加害者になってしまう）ので、 なかなか上手く行かない。 記憶が欠落している以上、ボダにとってもその不連続性は何となく自覚できる（らしい）。 タゲが説明する欠落した記憶の断片を認めても認めなくても状況が大して変わらないようにすれば、 わりと素直に受け入れる・・・こともある。 ただし、作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダは 少々対処が難しいように思う。 211 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/08(水) 00:51:21.01 ID:0swB8gi8] >>210 >作話（欠落した記憶の断片を自分にとって好都合な内容で無理矢理埋め合わせ）するタイプのボダ あるね、そういうの。 212 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/12(日) 19:48:10.75 ID:PXuxQuuS] 歪めて都合よく解釈しているだけで、そもそも欠落してないと思う 213 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/12(日) 20:37:05.38 ID:XMaVOsy3] >>212 被害者スレにも書いたが、「加害事実の欠落」は被害者には検証が難しいことも事実だよ。 欠落しているケースもあるだろうし、欠落していないケースもあるだろう。 214 名前：優しい名無しさん [2012/08/13(月) 23:40:28.23 ID:oqWgDqd4] 友人にそれっぽい人がいる どうすれば治る？ 理解してやること？ 否定しないこと？ 甘やかすこと？ なんかどれも有りがちで難しい、 縁を切れと言われることもある。けどよき理解者が居てやることで回復することもあるらしい、結婚なんかもそうみたいだが どうしてやるのが一番いいだろう 215 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 00:33:51.91 ID:0XZJSGmX] >>214 ＞どうすれば治る？ ボダ本人が認知の歪みを自覚して、それを頻繁に起こさないための手段が確立すれば治る(寛解と言える)。 本人が意識してそうしなければ概ね治らない。 ＞理解してやること？ ＞否定しないこと？ ＞甘やかすこと？ 置かれた立場にも寄るが、他人にできることとしては、 あえて言うなら「理解して否定すること」かな？ 対処の基本がそうだというだけで、そうすればどうにかなるというものでもないけどな。 まあ、あまり関与しないこったね。 ボダを理解するということは、非常識な論理を数式化・法則化するようなものだから、 大方の人には理解すらまともにできないだろう。 実際、理解した気になって大怪我する人間が後を絶たない。 どうにかできるような特殊技能を持っていないなら、 被害を受けない安全な位置まで離れてやるのも優しさの一つだと思われ。 そうすることで、そのボダを無駄に加害者にしてしまう可能性が少しだけ減る。 一応言っておくけど、例えば専門家に診て貰うのも特殊技能が必要だったりするよ。 自分の想像力に絶対の自信がないなら、軽々しくアドバイスしないことをおすすめする。 不用意な接近は身を滅ぼすだけだ。 216 名前：214 [2012/08/14(火) 00:58:45.99 ID:H2doiYXI] >>215 ふむ、ふむ やっぱり本人の問題だね。 理解して否定すること、は結構やってると思う。 自傷行為とか、そういう点に関してはやんわり否定するようにしてる あくまで理解者として他愛もない話をしたり、仕事の話したり、くだらない話で盛り上がったり けど唐突に落ちるね、テンション。落ちたら死にたい死にたいって感じになっちゃう。 その時も基本的にはいつもと変わらずに「どうしたの？」って訊くようにはしてるけど あとは本人がどうやって直していけるか、それをどう後押ししてやるか… 難しいなあ 217 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 01:14:26.24 ID:0XZJSGmX] >>216 これは被害に遭いそうなタイプだなぁ・・・ まあ、一応忠告はしたから、後は自己責任で頼むわ。 218 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 01:17:04.65 ID:F23f0DQO] >>216 その程度で済んでる分にはどうにかなるね。 ボダ度が軽度なのか、まだシガミツキ対象でないのかわからないけれど しがみつき対象になってないならそんなもんじゃすまないから気をつけてね。 219 名前：214 mailto:sage [2012/08/14(火) 07:38:36.06 ID:H2doiYXI] >>217 はい。ありがとうございます。 被害に遭う…被害って表現になってしまうのがとてもさみしいと思います >>218 ボダ度自体はあまり重度ではないみたいだ だけどありがちなことに鬱病とかストレス障害とかそういうの併発してるらしい しがみつきの対象にはなってないのかもしれない、本人も俺に『甘えてる』ことを気にしているようだ この距離を保つ分には平気なのか、どうなのかといったところ 220 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 13:07:17.38 ID:0XZJSGmX] ボダを治したいなら、ボダが孤立していた方が都合が良いんだよね。 世の中が全く自分の思うように回らなければ、ボダ本人が激しく悩む。 悩むことで死も近づくが、同時に治療のきっかけも掴みやすくなる。 そうでない手段を模索するというのなら、余程上手くやらないと孤立化させるより悪い状況になるって 自覚してやるこったね。 しかも、往々にして対応者が被害者になるし、 仮に被害者にならなくても嫌な気持ちにさせられるケースは数限りなくある。 お節介な人間って、報われたがりが多いから、自分があれこれ世話を焼いているのに 何年経っても相手に一向に改善の兆しが見えないと、それだけでイライラさせられるようになる。 しかも、ボダ傾向のある人は、ある程度改善するまでは、他人のお節介に感謝できるようにならないので、 対応者が良かれと思ってやっていることを平然と踏み躙りかねない。 個人的には、本気で対応する気があるなら金を貰ってやれ(職業としてカウンセラー等を目指せ)と思う。 そうすれば適切な対処法に関する知識や経験も増えるので大きな失敗をし難くなるし、 報酬を貰っている以上、最低でも「何の見返りもない」という状況はなくなる。 221 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 14:06:45.24 ID:h5GkAB8Z] 治ったボダを見た事がないので何が治療にプラスで何がマイナスか自分にはわからない。 >>220はボダ治療に深く関わってる人かな？ 222 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 14:49:21.70 ID:0XZJSGmX] 「治せた人」だよ。 「治せる人」ではないので、二度目が成功する保証は全くないけどな。 223 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 15:00:48.53 ID:F1j6+WKy] >>220 お節介って具体的にどうやればいいの？ 224 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 16:25:40.10 ID:OTocQ3V8] >>222 もうちょっと具体的な例を込みで話を詳しく聞かせてくれると凄くうれしい。 というか、その理想論に近いやり方そのものはみんなある程度理解はしていると思う。 一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？ 言葉や行動、相手の気持ちを否定的にとる事さえやめてもらえればボダに対する苦労は何十分の一まで減るはず。 >>222がそこまで持っていけたのは>>222のやり方が最適解だったのか、 それとも>>222が相手をしたボダがたまたま物分りがよかったのか。 それを判断するために具体的な話を聞かせてくれると助かる。 もしかしたらそのやり方は、既に俺が試してみて通用しなかったやり方なのかもしれないし。 225 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 17:17:37.43 ID:0XZJSGmX] >>224 ＞一番の問題は人を信用できない、人を疑う事をやめられないという性格をどう突破するか？ 自分の場合は、常に受け身の姿勢だったな。 アクションを起こすのは必ず相手からなので、こちらを信用できないなら何事も発生しない。 相手が連絡してこなければ何週間でもそのまま放置。 それと直接は相手に何も求めなかった。 精々、「自傷行為をする時は必ずこちらに伝えてからやれ」という程度。 どんな最悪な事柄でも報告すれば決して悪いようにしないが、知らないことはどうにもできない。 結果的に相手が勝手に信用して、こちらも結果的に信用に足る行動をとっただけ。 そのあたりはカウンセリングを参考にさせて貰った。 あれも、ボダが自分で行かなければカウンセラーからは一切アクションを起こさないからね。 226 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 17:29:37.81 ID:0XZJSGmX] カウンセリングとの最大の違いは、相手がその気なら、１日何時間でも相手をすることがあるってことだな。 カウンセリングは１、２週間に１回約60分って決まっているからね。 この時間制限があるからカウンセラーはプロフェッショナルでいられるのだろうという予想はしていて、 その面ではカウンセリングより無理をしているという自覚はあった。 実際、平均して１日４時間は対応していたと思う。 227 名前：214 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:01:55.94 ID:H2doiYXI] ふむ・・・ 228 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 18:23:15.06 ID:OTocQ3V8] ボダ友人のために一日平均四時間も割けるのは凄いよ。 その友人の為に多くを犠牲にする覚悟がないと無理だな。 229 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 20:49:56.00 ID:0XZJSGmX] 別に何かを犠牲にしたつもりはないんだがな。 単純に人間観察が趣味なだけなので。 １日４時間という時間は、自分にとって、ボダの特殊な思考パターンを把握して 何が正しい対処で何が間違った対処なのかを考えるのには十分な時間だったと思う。 それと相手にはしょっちゅう言っていたね。 「こちらのために何かをしようとする必要はないよ。自分は自分で勝手に得るから」って。 どれだけ観察して論理として身に付けたとしても、実践機会がなければ確信には至らないから、 相手が行動化を起こすことは、必然であると同時に、自分にとっても必要なことだった。 無難に対処できるなら、それは別に大した苦痛ではない。 できないから、あるいはできない可能性があるから、苦痛だったり不安だったりするのだろう。 仕事と同じだね。 230 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/14(火) 23:55:21.87 ID:PaLaDxOZ] 人間観察が趣味とか言っていいのは中学生までだろ。 231 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 01:09:53.67 ID:XZFnl8Sg] 実用性次第じゃね？ 232 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 01:16:24.42 ID:NY6cOHty] その通り それにここは考察スレだからね むしろ>>230みたいなレスは無用 233 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 01:41:04.79 ID:Uwe4J5Qm] 確かにここは考察スレだけど、趣味は人間観察とか恥ずかしいから言わない方がいいよ。 234 名前：優しい名無しさん [2012/08/15(水) 02:06:21.66 ID:6AKqJedN] 恥ずかしいって言葉を辞書で調べてこいよ 見てるこっちが恥ずかしいって意味なら やめたほうが良いではなくて やめてくれが正しい日本語だな 朝鮮人 235 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 04:27:18.50 ID:A4d4LBcL] 被害者意識なのか仕方がないのかもしれないけど、 うまくいった例の話になると必ず否定的な人がでるな。 しかも関係ない言葉を抜きとって否定してまで。 考察なんだからうまくいった例ってすごく大事だと思うのに。 236 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 05:40:04.61 ID:NY6cOHty] 本当だよな 自分が成し得られなかったから成功者に嫉妬かよって思ったわ 趣味が人間観察だから何なんだよ それが考察するきっかけや行動力になって書いてくれてる経験談こそ注視する部分だろ でなきゃこんなスレ見てもつまらんだろうに 237 名前：優しい名無しさん [2012/08/15(水) 06:52:05.05 ID:aW2vFwbL] ボダ本人より、ボダと隣り合うもの同士の仲が悪くなるという問題のほうに悩まされた 相手が一人だとそこまでだけど、多人数を相手にしないといけなくなると疲れる ＢＤＰの問題はやっぱり個人の問題として考えにくい 238 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 08:46:27.11 ID:Zh2q63Xf] うーん、別に内容を否定しているわけではないから>>234、>>235、>>236が過剰反応しすぎに見えるんだけど それどころか朝鮮人とか被害者意識とか嫉妬とか、書いてることが同レベルか（人種差別的に）それ以下だよ それはさておきBDPじゃなくてBPDだよ>>237 239 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 12:29:30.44 ID:k9agpSAx] うーん、不快にさせてしまったのなら申し訳ない。 他のスレでは成功例って聞けないから 反論以外で否定されると悲しいんだわ。 自分も含め、被害者スレからきた人も多いだろうが あの被害者スレの徹底的に否定！なギスギスした感じが嫌で 建設的な意見を求めてここにいるんだから ここでギスギスしたくないので、ほんとすいませんでした。 240 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 12:49:53.14 ID:boLZ4SU3] ギスギスしたくない人がギスギスした書き込みしてたら世話ないわな 冷静になったら？ 241 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 14:06:02.34 ID:tqXYts/p] >>239 1否定されたら100否定されたと思ってしまうのはボダの特徴だぞ。 被害者ならそこはちゃんと切り分けて考えよう。 242 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 14:43:22.43 ID:NY6cOHty] だからそういうのが感じ悪いんだって 謝る必要もないのにわざわざごめんってレスしてんだからいいだろそれで 243 名前：優しい名無しさん [2012/08/15(水) 14:46:31.73 ID:aW2vFwbL] ボダに関わる人は人を思うように操りたい傾向が強いんじゃない？ だから話し合ってうまくまとまらない 考察するなら相手も自分も他人も平等に考察するのがいい 244 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 15:22:15.31 ID:70kjkEuM] >>242 感じ悪いなあ 245 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 15:30:15.37 ID:I5VOhYd6] ID:NY6cOHtyが何か言うとややこしくなるからちょっと黙ってなよ 246 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 15:52:44.41 ID:TeyliyrT] >>237 そうなんだよね。 ボダ一人への対処だけならかなり負担が少ないんだけれど、 ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか ボダが勘違い（認知の歪み）して騒ぎ、それによって傷つく人のフォローとか・・・ カウンセラーという立場ならボダが話したことしか知らないだろうし、 高機能ならカウンセラーには隠せるから治せたようにも思えるかも。 それにボダが引き起こす人間関係に巻き込まれることが無いから、ラクだと思う。 247 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 16:00:13.81 ID:boLZ4SU3] >>246 >ボダが周りに撒き散らした嘘の中傷を嘘だと説明し証明していく作業だとか 確かに面倒 でも、ボダ側の一方的な話を信じて鵜呑みにしてしまう連中は切ってしまっても良くないか？ 俺は切ってしまっても良いと思えたんで切ってしまったよ 立場上切ることが出来ない場合は辛いだろうな 時間が経ってボダの異常さに気付き、こちらの言い分にも耳を傾けてくれて、その上で判断してくれる人も数人いたが、そういう人とも距離は置いたままだ 客観的になれず、左右されやすいという点でタゲ体質だと思うからね タゲ連中とは注意して付き合ってるよ 248 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/15(水) 23:24:54.57 ID:GNxVhD6C] まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、成功者さんはタゲ対象ではなかったのだろう。 その何週間かの間に、ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。 ボダが寛解したのかどうかわからないが、少なくとも成功者さんには、寛解したように 見せることができたのだと思うよ。 249 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 01:18:27.99 ID:gPs6DMJD] >>248 ＞まあ、「連絡してこなければ何週間も放置」というから、 いや、実際に何週間も連絡が来なくなったのは、対応をやめた後だよ。 相手に彼氏ができて、その後結婚したからな。 それまではほぼ毎日と言って良いレベルで連絡が来ていた。 単にそれまでもこちらからは一度も連絡を取らなかったし、今後も同様ってだけ。 ＞ボダが他で何をしてようと、それが耳に入らなければボダの悪さも知らずにすむ。 もうさすがに知らないことの方が多いだろうな。 何かトラブルがあっても、まず旦那に相談しているだろうから。 今でもたまーに連絡は来るけど、聞かされるのは概ね仕事の愚痴程度だな。 連絡の頻度自体が異様に下がっているので、多分そこそこ順調に生活しているのだろう。 タゲが外れた実感がある。 250 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 07:23:32.39 ID:3D+dAFTV] それだと先日の話と矛盾が生じるな。 >>225を見るとボダの性格突破の為に何週間も放置をしたと読める。 相手のボダが治る前の、治すための放置って話だったもんな。 そして >>249では放置をしたのは対応をやめてから。相手に彼氏ができてから。それまでは毎日連絡がきた。 つまりこれ以降対応はしていないからボダ寛解後の話だよな。 この二つの話は同時に成り立たない気がするんだが。 251 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 09:24:30.91 ID:G+56NAKw] ボダのリスカ演技→死ぬ気とかないけど主治医の関心欲しいだけ 主治医あえてリスカに触れない→冷たい！事務的！最低な医者！だからODしてやる！！ こんなやつに診察いらね あほらし 252 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 13:40:04.66 ID:/8UP+amh] >>250 自分も>>225の話と>>249の話は矛盾してると思う。 成功者さんの話って何か机上の空論のような気がしてならない。 253 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 15:54:44.55 ID:gPs6DMJD] >>250 >>252 勘違いされたのだとすると非常に不本意だが、治すための放置なんてしてないよ。 最初に書いたように、完全に受け身の対応だったってだけ。 何のために受け身だったのかと言えば、主として共依存防止のためだ。 自分からアクションを起こさない状況を維持できることが、 他人の判断に頼るまでもなく自分で容易に判断可能である最も明確な非共依存状態の証明だからな。 自分が共依存に陥ることを、最悪の結末の一つと位置づけていて、 それは相手にも最初に宣言(共依存になったと自覚したら逃げる宣言)してあったので、 終始受け身の姿勢であることは一貫して重要なファクターだった。 この話は別の共通の友人にもしてあって、仮に自分の判断に自信が持てなくなった時は、 その友人が判断してくれることになっていた。 杞憂だったけどな。 254 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:03:37.28 ID:bLc6xhtC] 勘違いというか、数週間放置してたのがいつの話なのかという単純な事がわからない。 二つのレスは完全に矛盾しているので。 255 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:05:20.70 ID:bLc6xhtC] そして話のひとつひとつに整合性がないのにどんどん（これまた整合性のない）新事実が小出しに追加されていくので なんかもうどうでもよくなってきた。 256 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:15:46.99 ID:gPs6DMJD] ボダの対処において意外と忘れられがちなのは、ディフェンスの重要性だ。 自分が被害者にならないことが、ボダの改善や関係の維持を含め、全てに優先される。 何故なら、ボダは相手の変化に極めて敏感だからだ。 タゲが離れそうな兆しがあれば、いつでも見捨てられ不安が暴走する恐れがある。 そうなると試し行為のエスカレートに対処が追いつかなくなってくる。 自分自身は一切動かない。近づいてもいかないし離れてもいかない。 その安定性こそが唯一の見捨てられ不安対策だと、当時の自分は考えていたし、 今でもその持論は大きく変化していない。 問題は、どこまで相手の接近を許して問題ないか？という点で、 そこで対応者の対処能力とボダの重症度が大きく影響してくる。 物理攻撃が届く距離で完璧にディフェンスできる自信があれば、間違いなく及第点だろう。 自分の相手は、自殺未遂で入院歴が複数回ある相手だったが、 他害傾向は極めて弱かったので、そも意味では軽症だったと思う。 というか、自分の特性が生かせるタイプだった。 他害傾向の強い相手でも、自分の特性なら被害なく逃げることは可能かもしれないが、 逆に言うと、逃げる以上のことが可能かどうかは不明だ。 精神攻撃を避けることは得意だが、物理攻撃を避けることはあまり得意ではないのでね。 257 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:21:39.47 ID:gPs6DMJD] >>254 「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『するスタンス』」がニュアンスとして正確かと。 「相手が連絡をしてこなければ数週間でもそのまま放置『していた』」と取られたから誤解が生じている。 258 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:25:13.89 ID:gPs6DMJD] 時系列で言うなら、「相手に彼氏ができるまで」がほぼ毎日。 「相手に彼氏ができて結婚を前提に同居を始めるまで」が概ね日を置かず、 「相手が結婚してから」は一気に頻度が減って、現在では数週間に１度程度。 259 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 16:30:30.06 ID:gPs6DMJD] ちなみに、このスレは当の本人も恐らくROMっているので、 仮に俺が勝手に話を捏造・脚色した場合は、激しいツッコミが入る可能性がある。 260 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 18:34:59.43 ID:xOobzrgm] なんかもう、どっちでもいい わりと語り尽くされてきたことのように思える 印象だけの話だから、ソースはない のちのちこういう風にとうとうと他人に語られてしまうんなら、 ボダにはなりたくないなあ、としみじみ思った 214の人はまだみてんのかな 自分も、友人を支えてやろうとか、少しでもましになればとか思ってたよ でも駄目だった ボダの嘘は、ボダの語るボダになったと思われる悲惨な理由さえ 曖昧にしてしまうぐらい底無しだった 報酬でもないと、基本的な信頼さえない人間関係に心を傾けることは無理だと思う 普通の人は生理的に 261 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 18:42:19.35 ID:lTZH0GZb] 214ですが見てます 262 名前：優しい名無しさん [2012/08/16(木) 20:05:36.49 ID:i8qygUFo] 接する年数によってどう対応しようか考えることが変わる 相手と自分の境界線が曖昧なのをはっきりさせていく感じと 対等さの比率を5：5になるべく近づけていく感じ １歩進んで2歩下がる場合もあるし、３歩進んで２歩下がる場合もある 263 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 22:20:48.65 ID:ohhXLIZs] 共依存スレでもないのに、ボダとの付き合い方を解説してる人ってなんなん 264 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 22:44:25.84 ID:gPs6DMJD] >>260 「支えてやろう」という発想は大体無残に打ち砕かれるね。 失敗した人間は大抵その言葉を口にする。 ボダの対処は結果論でしかない。 できるかできないか、できたかできなかったかだ。 通常の人間関係なら「誠心誠意支えようとした」は概ねプラスの評価になるが、 相手がボダだとそれがプラスの評価にならずに、 「できない癖にやろうとした方が悪い」という結論に陥りやすい。 それは当然、ボダの論理が間違っているのだし、非常識でもあるので、 社会常識的にはボダ被害者に非はないんだが、 見える人には見える合理性がボダ被害者には見えていなかったということもまた事実なのだろう。 そこをきちんと理解しているかどうかは、ボダ対処において重要だと思うし、 そういう常識に囚われているなら、好意が仇になるだけなので、最初からやらない方が良いと思う。 265 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 22:51:34.28 ID:gPs6DMJD] ボダを支えようとする人間は、純粋に好意でボダを支えようとする。 が、好意というものは、相手に誤解なく受け入れられて始めて好意として発現するものだ。 好意としてきちんと発現しない以上、それはただの「好意の押し売り」でしかない。 なので、どうやればそれが好意として発現するのか、好意として受け取って貰えるのかを 頭をフル回転させて考えてから実行に移さないといけない。 ボダの対処をするなら「そうしたい気持ち」よりも「実際に可能なのか」の方がはるかに重要だと言えるだろう。 266 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 23:17:09.22 ID:gPs6DMJD] 更に言うと、ボダの求めているものは、実はボダの想像とは微妙に違うものであることが頻繁にある。 一例として「愛情」がそれにあたる。 ボダは総じて他者からの愛情を欲している、自らを称して「愛情乞食」だとも言う。 傍から見ても、実際に愛情が足りていないことはわりと簡単に推測できる。 だが、良く言われるようにボダの心は「底が抜けたバケツ」なんだよね。 一般的な愛情をどれだけ注ぎ入れてもまず満たされることがない。 瞬間的に満たされたとしても、すぐにまた枯渇する。 本当に必要なものは「抜けた底を修復する技術」で、そこさえ修復さえできれば、 実は言うほど多くの愛情を必要としない。 単純に、「愛情が溜まる」という経験をしたことがないから際限なく欲しているだけだったりする。 これは実際にボダの対応してみた上での感想だが、 もしかするとボダ以外の人間に対しても同様のことが言えるのかもしれない。 多くの愛情を欲している人間は、もしかすると愛情以外の自分でも気付かない何かを欲しているのかもね。 逆に言えば、その「何か」が見つけられるのだとすれば、それも一つの愛情表現なのだと言えるのかもしれない。 267 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 23:30:31.09 ID:BXDn0yc8] この成功者の人がボダにやられなかった理由は、 人の話を聞いてるふりをしつつ、ただひたすら自分の主張を繰り返すからだろうな。 聞き手が求めてないことを延々と喋れば聞きてはすぐに相手に期待するのをやめる。 268 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 23:40:14.85 ID:BXDn0yc8] つーかこの成功者を昨日擁護してた奴、まだいるなら責任取ってなんとかしてくれよ。 269 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/16(木) 23:44:17.55 ID:bLc6xhtC] >>268 貴重な成功例だぞ、大人しく聞いてろよ。 でも俺はもう充分聞いたからご高説が終わったら教えてくれ。 270 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/17(金) 00:00:16.13 ID:T4ISrGvi] 殺伐としてきたな･･･ うーん、いろんな受け取り方はあると思うけど せっかくの成功者の意見を 「気に入らない」ってので一切撥ねつけちゃうのは損かもね 271 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/17(金) 00:04:32.23 ID:EARQFbVB] 気に入る気に入らない以前に誰とも会話が成立していないように見える 272 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/08/17(金) 00:09:15.75 ID:FoS6fcrX] >>271 ああ、なるほど まとめて書いちゃってるのかな？

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