- 1 名前：優しい名無しさん [2011/11/24(木) 21:48:00.06 ID:00AEtjnY]
- 認知療法・行動療法・論理療法に関するスレッドです。
療法そのものに関する疑問や質問、療法に関する質問を歓迎します。
- 549 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/28(土) 22:12:24.39 ID:RkkfTYT4]
- 心理屋は、英語と統計しかできないから、外国直輸入の理論紹介が生きがいなんだろうな。
実際の臨床に適用できるかどうかなんて考えてないだろ。
昔の認知療法スレをのぞいたら、俺はこんな最先端の未訳本や論文を知ってるぞ、とか、
ペダンチックな話ばかりだったな。何の役にも立たない心理屋たちがクダ巻いてた。
もう素人でも、外国の理論とか、科学的根拠があるとか、そんなのにはだまされないよ。
- 550 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 14:58:05.66 ID:0Wkwfy9I]
- マインドフルネスとかＡＣＴは、
精神療法が結局催眠術に過ぎないと言うことを
如実にあらわしているかもな。
フロイドは「無意識」の存在を信じこませることに成功した。
ユングは「元型」の存在を信じこませることに成功した。
ベックは「認知で感情が変えられる」ことや、
「スキーマ」の存在を信じ込ませることに成功した。
信じ込んだ人間は、催眠術にかかった。
だけど、心や感情が操作可能であるということが、どうも怪しくなってきた。
そうすると行き着くのは、瞑想だの何だのの神秘主義。
でも、認知療法が科学であると信じていた人はあわわわわ、って感じかな。
バーンズとか、ベックの愛弟子の人たちは、
マインドフルネスとかＡＣＴについて、どう言ってるのかな。
- 551 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:03:44.91 ID:fWE+Q3YM]
- 仮に催眠術だったとしてどんな不都合があるんだろう
- 552 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:11:00.28 ID:HNp7HQ5w]
- 催眠的なものは世界中の宗教にあるだろ
それを駄目とか言い出す奴こそ異常だ
- 553 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 18:36:14.35 ID:0Wkwfy9I]
- >>551 醒めると悪化する。そして催眠術は必ず醒める。
- 554 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 19:25:05.75 ID:2tg5DfuU]
- 認知の歪みは自分で自分を騙して、自己催眠かけてるような状況なわけだ。
これってただほっといても覚めないとおもうんだけど。
- 555 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 19:27:09.74 ID:2tg5DfuU]
- 洗脳と、覚めた状態、正常な状態の差はどこで見分けるんだ？
社会生活がまともに送れて幸せに暮らせるんならそれでいいよ。
- 556 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 19:40:57.14 ID:CKnXoSRE]
- >>511
お前が中心で物事は進まないからな。
- 557 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:04:56.80 ID:2tg5DfuU]
- お前らが間違ってて、匿名の誰かさんは正しいって誰が信じるの？
- 558 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 20:05:55.93 ID:0Wkwfy9I]
- >>554 いいこと言うねえ。
「認知の歪み」は自分で自分をだましてないんだよ。
自然とそうなるの。それがその人のスキーマというかパーソナリティ。
だけど認知の歪みを直そうとするのは、自分で自分をだまさないといけない。
自分にとってはとっても不自然な行為。だから催眠術が必要になる。
自動思考とかいう後付けで考え出したフィクションや、
合理的反応と言う思考実験の机上の空論が必要になるんだな。
だけど、不自然だから、いくら頑張ってもストレスたまるだけだし、
すぐもとの木阿弥になる。
- 559 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:08:35.77 ID:2tg5DfuU]
- おまえら騙されるなよ、って余計なお世話だよ。
他人の人生に干渉すんじゃねーよ。
おまえはそう思った、おまえの中ではな。
それだけじゃん。
- 560 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:09:47.42 ID:2tg5DfuU]
- >>558
だから根拠がない
- 561 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 20:11:27.33 ID:/uBUTMEl]
- >>558
認知の歪みを正す行動は無理でも歪みゆえの行動を止めることはできるんじゃないの
- 562 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 20:17:28.15 ID:gE71LXJR]
- 大阪の橋下とかもそうだけど根拠がなくてもとりあえず言い放って勝ち誇るって奴が最近多いね
- 563 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:24:33.12 ID:2tg5DfuU]
- この思考パターンがまさに歪んでるわけなんだがw
マイナス化思考
結論の飛躍
感情的決めつけ
レッテル貼り
嘘か本当か
- 564 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:27:47.68 ID:2tg5DfuU]
- 自然とそうなるってのは何となくわからんでも無いが、
それで日常生活に支障が出るならやはり問題。
悲観主義は感情に流された状態であり、
楽観主義は意志の力によるものだ。
- 565 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 20:32:54.79 ID:2tg5DfuU]
- 思考は習慣によって作られる。
先天的なもんでは無い。
あなたが保育園児だった頃、こんな考え方をして世の中を見ていたか？
- 566 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:07:19.92 ID:0Wkwfy9I]
- >>565 ときどきいいこと言うねえ。
思考が習慣というか、後天的な生育環境や学習結果によって作られるのは事実だけど
（遺伝も大きいと言う説があるが、俺は与しない）
「後天的に作られるものだから後天的に変えられるはず」というのが大きな誤解なんだな。
木から掘り出した仏像を、もう一度彫りなおして仁王像にするようなもんだ。
その人の認知は、その人がそれまでの経験などにより形成してきた合理的な反応結果の集成だから、
それを変えるということはなかなか難しい。
年をとると頭が固くなるというのはそういうことだ。
フロイドは４０歳過ぎた人間には精神分析を施さなかったということだ。変わらないから。
認知再構成法みたいに、認知の結果を変えるだけでは何の意味もない。
認知の形成過程を変えないことには、いくら結果をいじっても仕方がないんだよ。
- 567 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:18:13.81 ID:0Wkwfy9I]
- >>564
＞悲観主義は感情に流された状態であり、
＞楽観主義は意志の力によるものだ。
うわー、まさに成功哲学だねえ。頑張れよ！
でもね、老婆心ながら申し上げると、
多くの悲観主義者は、意志による力を信じていたけど、
それが叶わなかった人間のような気がするよ。
悲観も楽観もなく、欲望も失望もなく、淡々と人生を送れたらいいのにね。
- 568 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:18:15.01 ID:vpWyqC71]
- フロイトだろ。
フロイトは頭が硬いから、40過ぎると思考癖が変わらないと思い込んでいたんだろ。
変えようとしなければ変わらない。
精神分析がどれほどのものか知らんが、その程度なんだろ。
- 569 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 21:19:29.97 ID:vpWyqC71]
- ケツの穴に指を突っ込んで、思い出の分析でもしてろよ。
- 570 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 21:50:50.51 ID:zVQ0UNgM]
- >>567
アランの幸福論からの引用だよ。
成功っていう大層な目的のためだけの言葉じゃない。
誰でも幸福になる権利がある、追求していい。
- 571 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:34:18.87 ID:0Wkwfy9I]
- あわてて「幸福論」を読み返してみた。
９３「誓わねばならない」の冒頭の文だね。
その章のキーワードは「自己支配」なんだけど、
それができないから困ってるし、できれば苦労はないんだなあ。
「幸福になることを誓わねばならない」とも書いてあるけど、
そうやって自分で自分を縛るから、いろいろ厄介なことになるんだな。
アランは、体への関心（体操しろとか丸太切れとか）と幸福追求に
悩みを脱中心化する方法だね。
- 572 名前：優しい名無しさん [2012/01/29(日) 22:38:54.67 ID:zVQ0UNgM]
- すべき思考も認知の歪みに結びつきやすいからね
- 573 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 22:51:59.88 ID:L5kiSJGM]
- 名作はこれが正しいなんて結論づけない
苦悩の過程を言語化してみせる
ブンガクの仕事
- 574 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:16:28.31 ID:0Wkwfy9I]
- >>572 認知再構成法を「いい『べき』で悪い『べき』を消す」と誤解するとよくないね。
バーンズなんて完全にそんな感じだけど。
社会生活を営むのに不都合のある歪んだ認知を変えようとしたら、
結局変えられなくて泥沼にはまるから、
やっぱ忘れたり他の事に興味を向けたりあきらめたりするのが、
一番現実的な対策なのかなあ。
「受け入れる」てのも、現実には仙人にでもならないと無理だよね。
- 575 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:30:11.83 ID:L5kiSJGM]
- プライドは捨てちゃいけないと思うけど、表立つと恥ずかしいよね
プライドについて語れる人いる？
- 576 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/29(日) 23:46:01.90 ID:L5kiSJGM]
- >>574
名作は受け入れる過程を描いてるものが多い
歪んだ魂は会うべくして運命に出会う
そして感情は言語化されていく
- 577 名前：優しい名無しさん [2012/01/30(月) 15:33:00.43 ID:yBUcspRF]
- >>575
子供染みた万能感をプライドや自信と勘違いしやすい。
自信、自分の価値を信じる気持ち、自己愛、自己肯定感がちゃんとある人は
挫折や失敗があってもまた挑戦したり改善したりできる。
万能感しか無い人はそれだけが自分の価値と信じ、傷付くことを恐れ、失敗する可能性があることを避け、何事にも挑戦しなくなる。
- 578 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/30(月) 20:49:44.99 ID:yeamDVhC]
- 傷つくことを恐れてる時点で万能感じゃなくね
- 579 名前：優しい名無しさん [2012/01/31(火) 07:34:26.09 ID:H0RF8mBp]
- 虚勢はってるだけだからね。脆い。
自分守るのに必死なわけだ。
- 580 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 09:59:22.12 ID:Gbfpweed]
- 起こっている現象を正しく評価すること自体が案外難しいんじゃないかな？
評価が間違っているし、適切な対処行動もできないから
火に油をそそぐようなことも疑問を感じることなくやってしまう。
- 581 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 21:25:14.94 ID:1hY0RAsl]
- 社会不安障害、対人恐怖症で病院で認知行動療法を受けています。
今まで起こった嫌な出来事に対して、色々と突き詰めている中で、環境や周りの人が原因ではなく、
自分に原因があるとわかってきました。そこで自分のダメなところを認めなければならないと思うのですが、
昔からの変なプライド？が邪魔をして素直にそれを認めることができず苦しんでいます。
すぐ感情的になり、「自分はダメだ〜」で終わってしまいます。
どのように考え方を変えればいいのでしょうか。もしよろしければご意見を頂きたいです。
- 582 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 21:43:22.72 ID:5aF+Ex4R]
- それはまだ認知療法ができるレベルではない。
pupld.net/07/120131/clp63w74dp/index.cgi
参照のこと。お薬飲んで、ゆっくり休んでね。
- 583 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:03:25.01 ID:Tjn8tn9A]
- >>581
認めたい自分と認めたくない自分をそれぞれ親しい友人と見た立てて、目の前で口論しているとイメージしてみて
そして二人の言い分をよく聞いて書き留めてみると、何か気づかなかったことを発見するかもしれない。
「変なプライド？」が具体的にどんな考えだったかわかるかも。
そのうえで二人とも納得するような助言は何があるかかいろいろ考えを増やしてみるのは？
あとは参考になるかわからないけど
擁護思考・適応的思考をつくるときのコツ
www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips%202#mabc48f9
- 584 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:05:58.39 ID:CDxIHSD1]
- >>581
色々と病院で認知行動療法を続けているようだし、病院でも意見を聞いてみてくださいね。
- 585 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:07:32.10 ID:5aF+Ex4R]
- >>583 そういうエンプティチェアみたいなやり方はねえ・・・
演劇が趣味の人間以外は難しいよ。
外人の本にはよく、「あなたの別の人格をイメージして話しかけろ」とか書いてあるけど、
そういうこと自体がめちゃくちゃ恥ずかしいし、わざとらしいだろ。
ロールプレイングは日本人にはなかなか向かない。
日本人の臨床家は、そういうことはあまりしない。
- 586 名前：581 mailto:sage [2012/01/31(火) 22:13:23.40 ID:1hY0RAsl]
- >>582-584
ありがたいです。もう少し客観的に見れなきゃダメですね。
- 587 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:16:12.38 ID:5aF+Ex4R]
- >>586 だめじゃないよ。
カゼ引いて熱のある人に、お前はだめだなあ、なんて言わないでしょ。
病気なんだから仕方がない。自分を責めない方がいい。
認知療法的に言うと、客観的に自分を見れる人なんて、ほとんどいないんだから。
- 588 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:22:03.60 ID:1hY0RAsl]
- 病気だからといって自分の欠点から目を背けるのは違うのかなぁと思ってしまいます。
うつみたいにはっきりとしたものではないですし。
- 589 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:22:29.02 ID:CDxIHSD1]
- >>586
まあ、ダメもとで「ダメ」を「改善できれば嬉しい」くらいに
言い換えてもよさそうだけど。
2つのレスで「ダメ」が複数回使われてるので気になった。
- 590 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:26:28.31 ID:faGJG0gq]
- Aしなきゃダメだ、という考え方はAができなかったときに不要な自己嫌悪を招くよ
もう少しだけAできれば良いと考えた方が楽かと
- 591 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:30:34.22 ID:5aF+Ex4R]
- >>588 うん、あなたがそう思うなら、それでいいと思うよ。
頑張ってダメな自分を一生懸命変えてみよう。
ＳＡＤには行動療法を中心として、いろんな対処法があるしね。
いろんな本が出てるから自分で読むのもいいよ。
ただ俺は、自分で自分を変えようとするより、
ダメな自分を認める方が近道のような気はするけど、
まあ、これは俺があなたと違ったダメ人間だからかなｗ
ダメな自分を治す方法より、肩の力を抜く方法を考えてみませんか。
- 592 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/01/31(火) 22:41:14.03 ID:1hY0RAsl]
- >>591
確かにダメな自分を認めないといけないですね。
それが自分にとってはかなりの難題になっているわけですが…。
何十年と染み付いた歪みなのですぐ気持ちが変わるかっていうと変わらないし。
実際に行動して何かをやって失敗しないと実感できないもんなんですかね。
- 593 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 03:48:29.55 ID:jEoS2vmf]
- ＞実際に行動して何かをやって失敗しないと実感できないもんなんですかね。
それが正解だと思う。
ドラッカーとかの経営書をいくら読んでも、コンサルタントに指導を仰いでも、
会社の経営はよくならない。
現実の中でモノやサービスを一生懸命売らないといけない。
認知行動療法に限らず、精神療法というのは、
その療法の知識をいくら持ってても、いくらその療法を実行しても、
所詮表面的な付け焼刃にしか過ぎないから、すぐ逆戻り。
特にエクスポージャーは、泳げない人をプールに放り込むようなもの。
往々にして逆効果になる。
妙案はない、奇策はない。
日常生活で大きなライフイベントに出会って行く中で
自分を変えて成長していかないといかないと、本当の解決にはならない。
精神療法は、自分を変えて成長していくための時間稼ぎ、ぐらいに割り切って、
精神療法で完治を目指す、などと考えない方がいい。
ＳＡＤで困ってる、というのは現実的な問題でしょ。
現実の問題は現実の中で解決していくしかない。
そして急には解決しない。自分を変えるには時間がかかる。
ＳＡＤを治すんじゃなくて、ＳＡＤとうまく付き合っていく方法を考えてください。
- 594 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 04:01:08.57 ID:qNLtk6n6]
- >>593
偉い！
- 595 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 04:01:40.71 ID:jEoS2vmf]
- ＞今まで起こった嫌な出来事に対して、色々と突き詰めている中で、環境や周りの人が原因ではなく、
＞自分に原因があるとわかってきました。
最近は、新型うつ病のように、何でも他人のせいにする傾向が強い人が多いのに、立派ですねえ。
私も見習いたいぐらいです。
＞どのように考え方を変えればいいのでしょうか
考えは、変えるものじゃなくて変わるものじゃないですかねえ。
変えようとすると、変わらなくて苦しむし、変わったように思えてもすぐ逆戻り。
ご心配なく。あなたのような真面目な人は、ちゃんと日常を送っていると、
必ず成長することができるから、考え方も必ず変わると思いますよ。
あなたの一番の問題は「治したい」と焦ってるところじゃないでしょうか。
まだ機が熟してないんだと思います。
青い柿を頑張って食べようとしているんじゃないでしょうか。
そのうち柿は必ず熟しますから、ゆっくり生きましょう。
- 596 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 04:29:35.18 ID:jEoS2vmf]
- ＳＡＤって、スキーにたとえると、今まで平気でどんな斜面でもすべってたのに、
あるとき理由もなく急に怖くなって滑られなくなった、ってことなんですね。
水泳に例えると、今までバリバリ泳いでたのに、あるとき理由もなく、
急に水に入るのが怖くなった、ってことなんですね。
そうしたらどうするか。恐怖に突入していく、というショック療法は
たいがいの場合、症状を悪化させるだけなんですよ。
スキーだと、雪遊びをちんたら長い時間繰り返す。
水泳だと、水遊びをちんたら長い時間繰り返す。
そうしたら、そのうちまた「すべりたい」「泳ぎたい」という気分が自然と湧いてきますから、
だって、以前はそうしてたんですから。
その気分に素直にしたがって行くだけです。
真面目な人は、人生をちんたら遊ぶことができないし、
プライドの高い人は、ちんたらしてること自体許さないでしょうが、
もし状況と環境が許せば、無理しないでちんたらするのが、
急がば回れで、一番早いと思います。
連続で長文失礼しました。お聞き捨て下さい。
- 597 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 05:53:57.99 ID:qNLtk6n6]
- >>595-596
やはり偉い！
- 598 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 06:40:50.04 ID:6hutX+76]
- >>593 >>595-596
質問からずれそうなので議論するつもりはないが、確認だけさせて。
おっしゃっていることは「SUDなどを用いて段階的に行動を起こして、
行動から認知に影響を与えつつ、少しずつ取り組んでいく」のと同じ
なんだろうか？ それとも違う？ 違うとしたら、どのあたり？
「いくらその療法を実行しても〜すぐ逆戻り」や「恐怖に突入していく、
というショック療法は」からすると、どうも認知療法や森田療法とは
違うものとしておっしゃっているような気もするけど。
ただ、「コラム法をちょっとやってすぐ解決すると思って認知療法をする」とか
「なにも知らずに恐怖突入やフラッディングだけをする」といったことをやろうと
しなければ、認知療法や森田療法の枠組み内で言っていることと同等な感じもする。
短く言っちゃえば、「すぐに変化することを期待せずに、認知面や行動面から
少しずつ、出来そうなことをやっていこう」となりそうな気がするんだよね。
見解の相違があったら指摘してください。
- 599 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 07:15:45.89 ID:K+nilBbD]
- >>593
昼夜逆転してんの？
- 600 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 12:20:34.18 ID:jEoS2vmf]
- >>598
確かに近いように思うけど、根本的な考え方として、
自分の意志で自分の認知や感情や適応能力を変えようとするんじゃなくて、
自分の自然な感情がよみがえるのを待つ、元の自分に戻るのを待つ、って感じかな。
自分の気持ちや感情は自分ではどうにもならないから無駄な抵抗はしない、
現実への適応障害の問題は、現実への対応の中で解決していくしかない。
紙と鉛筆で認知を変えるとか、現実とは違う特殊な環境の中で作業をするとかでは解決できない。
現実の中で解決すると言っても、フラッディングとか、系統的脱感作とか、
目的本位で「やるべきことをやる」とか、
対応能力を人為的に拡大していこうとするんじゃなく、
無理なくやれることをやる、そしてできないことはしない。
もちろん、全く何もしないという不自然なこともしない。
- 601 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 12:21:54.11 ID:jEoS2vmf]
- そして自分の自然な感情がよみがえるのを待つ。
これは「生の欲望」というポジティブなものに限らず、
やっぱりいやだ、というネガティブな感情や、
何も感じない、というニュートラルな感情も含む、
本当に自然な自分の感情の発露。
森田療法も、認知療法も、できた当初は、
精神分析だとやたら時間がかかるので、その短縮に役立つ、ってことを言ってたでしょ。
精神分析が有効かどうかはわからないけど、
人の心の問題の解決は、頑張ったらどうにかなる、
素晴らしい方法を採用すれば解決までの時間が短縮する、というものではないと思う。
それこそ「機が熟する」のを待たなければいけない。
まとめれば「無理しない」「あせらない」「自然に」かな。
ＳＳＴ（ソーシャル・スキル・トレーニング）とは真逆の方向だろう。
>>599 2時に目が覚めてＰＣの電源つけちゃった。
今日は仕事だけど異常に眠い・・・1時まで昼寝します。
- 602 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 12:28:20.78 ID:jEoS2vmf]
- お答えで書いたように、「チンタラ療法」とでも呼べばいいのかなｗ
真面目な人には向かないだろうね。だけど真面目を突き抜けて諦めたら、
チンタラやってくしかないか、って境地に達しないかな？
それではお休みなさい。
- 603 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 18:42:07.23 ID:nQlQiAHp]
- >>592
例えば、誰かに「あなたは〜がダメ、ここもダメ、それもそこもダメ。ダメなところを認めないからダメ」、
と言い続けたらどうなるだろう。
おそらく相手は気が滅入るか反発されるか上手くいかないんじゃないかな。
ダメという代わりに「ここをこうすればよくなる」「〜のスキルを学ぶ必要がある」みたいな表現に変えてみると
また違った感じ方になるんじゃないのかな。具体的にどんなことかを書いてないのでよくわからないけど。
- 604 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 19:43:47.11 ID:SGJPlhZH]
- そう言って面白がる人間もたくさんいる
むしろ誰もがときにそういう一面を持つ
さて、どう受け取るか
- 605 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 20:28:12.72 ID:RELH1agh]
- 変なプライドかどうかはわからないけど、人に頭を下げたくないな。
人に物事を頼んだりできない。頭を下げる＝そいつより下になると思い込んでる。
仕事で頭を下げるのが屈辱で人生全く楽しめないわｗ
もっと楽に生きたい。
- 606 名前：592 mailto:sage [2012/02/01(水) 21:13:34.46 ID:1P1EoQYB]
- わ、しばらく見ない内にたくさんの返信が＞＜
ありがとうございます＞＜ もっと勉強します！
- 607 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 21:14:19.51 ID:jEoS2vmf]
- 「山月記」の主人公は、そのプライドが高じて虎になったぐらいだからねえ。
プライドを取り戻すための認知療法、ってのはよくあるけど、
プライドで苦しまないための認知療法、ってのはあまり聞かない気がする。
「高すぎるプライドを治すにはどうしたらいいでしょう」って相談は
ネットに結構あるけど、回答はどれもこれもトンチンカンなように思う。
プライド＝パーソナリティまたはパーソナリティーの防衛機制、に思うから、
性格が変わるしかないのかなあ。
それは認知療法で考え方を変えても、どうこうできるもんじゃないと思う。
- 608 名前：598 mailto:sage [2012/02/01(水) 21:19:17.92 ID:6hutX+76]
- >>600-602
認知療法とは違うものという認識なのね。
まあただ「認知療法と違うチンタラ療法」前提だと話がずれることが多くあるだろう。
それぞれの療法のスレは、それぞれの療法が前提だから。
やらされ感・変えられ感のようなものが、ちょっと気にかかるけれど
>>598で言ったように、この話は、今はここまでにしておくよ。
- 609 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 21:26:06.75 ID:jEoS2vmf]
- 自分であろうが他人であろうが、「認知を人為的に変えられる」とは思わないのね。
むしろ人為的に変えようとすると、反作用の方が強くなるんじゃないかなあ。
セルフヘルプは、頑張れば報われるはずだ、という思い込みを利用してるように思うんだ。
俺も、この話はここまでにしておくよ。
- 610 名前：592 mailto:sage [2012/02/01(水) 21:31:19.74 ID:1P1EoQYB]
- 皆さんがおっしゃるように、変えようと意識しすぎるからかえって逆効果なんですね。
目の前のことをやってみて、良い意味での諦めがつけばいいんだと思います。
昔から人目を気にしているところがありますが、自然体でいけるようにあんまり考えすぎない
ようにしていきます。ダメだ、ではなくどうするかを考えていけるようにしたいです。
ありがとうございました＾＾
- 611 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/01(水) 21:46:14.42 ID:jEoS2vmf]
- >>610 無理せずにね。シンドイことは、続かないし、身につかないよ。
- 612 名前：優しい名無しさん [2012/02/01(水) 22:09:49.39 ID:+0MT+LuA]
- こんなのあったよ
「未熟なプライド」と「成熟したプライド」 似而非語辞典
homepage2.nifty.com/another_psychiatry/similar_words_dictionary.html#immature&mature_pride
世間ではよく「プライドを持て」と言うかと思えば「プライドを捨てよ」とも言います。
「どっちやねん？！」と思わず大阪弁で言いたくなるかも知れませんが、言うまでもなく前者と後者とでは
「プライド」の意味内容が微妙に異なっています。
フロイトは、リビドー（彼は何かに向かう愛着／性愛のエネルギーのようなものを想定して
「リビドー」libidoと呼んでいました）が対象に向かわずに自分自身に向いている状態を「ナルツィスムス」
Narzismus（「ナルシシズム」narcissism：これも「自己愛」と訳されます）と呼ぶ一方で、人間の性愛的発達が、
未だ全体的な「自己像」を持つ以前の部分対象的な「自体愛」の段階から自己像への「自己愛」を経て
「対象愛」に向かう、と定式化していました。しかしその後、アメリカにコフートKohut,H.という精神分析家
が現れて、「自己愛」には「自己愛」独自の発達ラインが存在することを明らかにしました。それは、未熟な
「原始万能感幻想」からより現実的な自信や自負心、自尊心そしてプライドといったものに至る経路です。
「プライドを持て」と言われる場合の「プライド」はこの「成熟したプライド」を指していると言えるでしょう。
そして「プライドを捨てよ」と言われる場合の「プライド」は未熟な万能感幻想としての「プライド」を指しているのでしょう。
- 613 名前：優しい名無しさん [2012/02/01(水) 22:11:52.13 ID:+0MT+LuA]
- 全能感と依存心
morahara.nukenin.jp/99ijime/zennoukantoizonsin.htm
人は幼児の頃に「全能感」という自信を持っています。全能感とは「(全能の神のように)何でもできる」という
舞い上がった感覚のことです。自分に酔っているというか、うぬぼれです。
子供は依存相手である親に、認めてもらい、ほめたたえてもらうことで全能感を満たしてもらいます。全能感を
十分に堪能(たんのう)した子供は全能感から卒業し、等身大の自分像をつくっていきます。依存相手に全能感を
満たしてもらえなかった子供は、いつまでたっても全能感にすがりつき、他人の反応に依存することで自尊心を
保とうとします。つまりえらそうな態度をとって人から見上げられることで自分の心を守ろうとします。
- 614 名前：優しい名無しさん [2012/02/01(水) 22:20:58.17 ID:+0MT+LuA]
- 全能感を維持するために「なにもしない」人達
d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20100119/p1
ここ最近、「価値のあるボク」「価値のあるアタシ」といった肥大した自己イメージを、いつまでたっても抱えて
いる男女がそこらじゅうに溢れています。つまり、全能感を捨てきれない大人達が増えているわけですが、彼らが
全能感を維持するメカニズムについては、あまり取り沙汰されていないようです。
この文章では、全能感を維持したい・いつまでも子どもの王様のままでいたい人にありがちな、二つの処世術を
確認してみます。
〜中略〜
全能感に必死にしがみつくような処世術は、全能感が保たれているうちは威勢良く自惚れていられるかもしれません。
しかし、いつか全能感が失われた際にはとても脆く、ギャップや葛藤に悩まされる可能性が高そうです。とことん全能感
にしがみついてきた人は、10代の頃の全能感を40〜50代になっても維持し続けているかもしれず、それが破綻したときの
心理的打撃を小さくおさめるのは容易ではないでしょう。
- 615 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 03:20:34.58 ID:VATw+Pav]
- >>607
エクスポージャーしても虎になる
- 616 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 07:20:06.33 ID:EuXDJSwU]
- >>601
仕事のことや、あなたの行動予定は聞いてないよ。
あと異常に眠いんじゃなくて、不規則睡眠で活動時間帯に眠気がくるだけだろ。
ちゃんと規則正しい十分な睡眠をしていないからだ。
- 617 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 09:06:31.52 ID:rLMf/0BB]
- コップに半分だけ酒がある場合に、
もう半分しかないと考える人と、まだ半分あると考える人がいるのは事実だけど、
もう半分しかないと考える人が、考え方を変えようといくら頑張っても、
まだ半分あると考える人に変わることはできない。
プライドとナルシシズムは違うとか、
幼児的全能感に気づいてそこから脱却しないといけないとか、
言葉遊びや正論をふりかざしても、人間の感情を変えることはできない。
もしそんな簡単な方法で感情が人為的に調整できるのなら、
自分の感情が自分でどうにもならない人なんていない。
- 618 名前：優しい名無しさん [2012/02/02(木) 10:20:33.07 ID:Jeqn6kAH]
- と、あなたは思ってるんだね
- 619 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 12:33:01.73 ID:csZ1jgq8]
- できるかもしれないし、できないかもしれない
- 620 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 13:11:22.22 ID:4nTPqt/7]
- 虫歯の人が自分の口臭に気づかないって事？
口臭いんじゃ、ボケ！って注意されるのと
虫歯の治療した方がいいんじゃない？って
注意されるのでは、受ける側の意識は変わる
と思うけど。
- 621 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 16:24:17.28 ID:h73fT/1n]
- 確かに難癖くんみたいな根っこから腐ってるようなネガティブシンキング人間はどんな療法や思想でも変えきれないよ
それは間違いない 手遅れよ
- 622 名前：優しい名無しさん [2012/02/02(木) 16:25:21.77 ID:8gMj5pEF]
- 自己紹介？w
- 623 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 16:41:06.20 ID:99Uzhe4K]
- >>617
それは酒を切らしたら困る人と、酒を必要としない人で感じ方が違うだろ。
- 624 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 17:31:07.22 ID:QRtGg2+j]
- そして自分の自然な感情がよみがえるのを待ち続けて50年。
- 625 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 17:54:35.19 ID:rLMf/0BB]
- >>620 そこがまさにテクニックの必要なところ。
＞口臭いんじゃ、ボケ！って注意される
＞虫歯の治療した方がいいんじゃない？
こういう言葉や言い方のテクニックではなく、
押し付けがましくなく、相手に自分から気づかせるテクニックね。
人を見て法を説かないといけないし、その説き方は一人一人違う。
認知再構成法って、
「ゼロか百とは限らない」
「自分の将来を悲観的に決め付けてはいけない」とか、
認知の歪みをひっくり返した形の、押し付けがましいワンパターンなんだよなあ。
もちろん、
＞とあなたは思っているんだね。
なんてカウンセリングの物差しを当てはめてはいけない。
そんな意味のないことは>>618でもできる。
>>623 そういう問題を捨象して考えるから、
考え方で感情が変わるとか、気の持ちようとか、簡単に思うようになる。
- 626 名前：優しい名無しさん [2012/02/02(木) 17:58:42.86 ID:8gMj5pEF]
- まー、理屈だけじゃ変わらないっていうのはその通りで、
だからこそ行動が重要なんだぞっていう…
- 627 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 18:53:45.10 ID:Rj02bYqC]
- 考え方で気持ちが変わるんじゃなくて、主に経験からくるものが大半だろ。
酒飲み習慣があるヤツと、ないヤツとでは
コップの中の酒の量の感じ方なんて変わりまくりだろ。
- 628 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:04:03.23 ID:pY4dd24k]
- 認知療法スレのラスプーチンこと
ナンクーセ＝デタラメ・レッテル＝ハルスキー
は今日も粘着中。
- 629 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:30:24.93 ID:zjcVMSZ0]
- 森田スレで論破されたから
またこっちに逃げてきたみたいね
- 630 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:53:23.00 ID:rLMf/0BB]
- 「認知療法障害」
１．「認知の歪み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「自動思考」を勝手に考え出して、
お前はそういう自動思考を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「認知の歪み」をひっくり返しただけの「合理的思考」を人に押し付ける。
４．認知療法についての疑問について正面から答えない。
５．認知療法が科学的であるとか欧米で広く効果が認められると言いながら、
認知療法について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．認知療法がうまくいかない場合は、クライアントの努力不足のせいにする。
７．認知療法についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「実践が大事」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「認知療法障害」という病気です。
残念ながら、認知療法を離れるしか治療方法はありません。
さあ、今度は向こうのスレに「森田病」について書こうかｗ
俺の病気について書かれるだろうから、それも楽しみだな。
- 631 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 20:58:27.53 ID:rLMf/0BB]
- 認知療法や森田療法は邪法だと思うけど、
邪法も正しい人が使えば正法になる、というから、
やっぱ治療者の人格が大事だね。
邪人が邪法を使うと、もうどうしようもない。
- 632 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:02:49.92 ID:lnGHya3D]
- >>630
絵に描いたような基地外の論法。
- 633 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:09:16.81 ID:rLMf/0BB]
- >>632 お、さっそく「５．」に当てはまってるかな？
- 634 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:13:34.61 ID:fQKIPsH/]
- >>631
邪法だと思うなら、ここに何で来るの？
- 635 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:14:24.67 ID:GvhZmDeJ]
- >>632
アホに構うとアホがうつるぞ
- 636 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/02(木) 21:25:11.05 ID:yP6TnSHc]
- チンタラ療法信者の勧誘活動
「チンタラ療法は正法。自分は人格者」と思い込んでる
匿名の素人が、偉そうに自分の考えを押し付けてるだけ
- 637 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 05:32:24.85 ID:l0oqV0I7]
- じゃ、どうしたらいいと思う？
- 638 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 07:38:25.60 ID:pERdVKPk]
- >>630
お前は病気じゃなくて気違い。
病院へ行ったり、何かの療法をして何とかなるようなものではないんだ。
引き続き家から出ないようにしていてくれたまえ。
- 639 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 09:51:56.85 ID:vEDQ4lKW]
- 「難癖障害」
１．「自分の思い込み」を、人の意見が誤っていると決めつけるための道具として使う。
２．相手が何も考えていない「バーンズ信仰」を勝手に考え出して、
お前はそういう信仰を持っていると人に思わせてペテンにかける。
３．「劣等感」をひっくり返しただけの「優越感」を人に押し付ける。
４．保険適用になった事実について正面から答えない。
５．認知療法が非科学的であるとか非日本的であると言いながら、
自分について疑義を抱く人をキチガイ扱いするか、排除しようとする。
６．療法否定がうまくいかない場合は、スレ住人の知能不足のせいにする。
７．療法否定についての学術的知識をひけらかす割に、
それを否定されたら「わかってない」「雅子サンガー」と反論にならない反論をする。
以上のうち４つ以上があてはまれば、それは「難癖障害」という病気です。
残念ながら、ネットを離れるしか治療方法はありません^^
- 640 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 10:35:51.82 ID:oP/NeWUP]
- 自身で実践した上で、失敗や難しいポイントがあったんなら聞きたいけど、
ネット上で屁理屈こね回してるだけなんだろうなぁｗ
- 641 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 12:21:43.38 ID:0LF3UrY+]
- >>639 あ、お前だったのか。
柔道整体師にもほねつぎにも適用される健康保険を根拠に
認知療法は正しいんだとか言ってたバカは。
もう一度これを貼っておこうか。
www.komei.or.jp/blog/member/archives/2010/05/10_1706_35.html
健康保険の適用は政治力なんだよ。
- 642 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 12:52:29.92 ID:vEDQ4lKW]
- >>641
またそうやって話をそらすｗ
保険適用する以上はエビデンスがあると言ってんだろ馬鹿
政治力でエビデンスまで曲げることはできないぞ？^^
- 643 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 15:11:50.19 ID:j8275srX]
- >>639
まさに難癖くんだなw
しかも40〜50のおっさんがこれだから救いようがないw
もう処置なし
- 644 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 15:45:23.87 ID:oP/NeWUP]
- その年数かかって築き上げた思考回路は
治すのにも同じぐらいの時間がかかるんだろうな。
そりゃ諦めて自暴自棄にもなるわなw
- 645 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 18:26:12.35 ID:WpeltuGb]
- しかも、引きこもり妄想生活だし。
やり直せない年齢ではないが、やり直そうとしなければ、そのまま人生を終える。
- 646 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 19:51:39.01 ID:gaXFuU5M]
- 本当は自分で幕引くべきだけどな、こういうのこそは。
- 647 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 20:44:30.22 ID:Ls9xtGRe]
- 憂鬱になったのでコラムやってみました。アドバイスよろしくです。
■状況
上司との今年の目標設定にて。より高い目標設定を求められる。組織改変直後でメンタル不安定、組織の目標自体も五里霧中。
より高い目標なんてイメージ沸かないし、考えるのも億劫。それがプレッシャーになってメンタルが更に不安定になったら最悪だ。
■気分
・憂鬱・不安・困惑・心配・腹が立つ
■自動思考
・目標が達成できないと格好悪い。（白黒思考）（部分的焦点づけ）
・見通しが立てられないものに取り組むと、不安感に苛まれメンタルが不安定になる。（極端な一般化）（自分で実現してしまう予言）
■根拠
・達成困難な目標を設定したことはなかったし、達成できなかった目標もなかった。
・どう頑張っても完遂できそうにない仕事を押し付けられそうになり、メンタルを病んでしまった経験。
■反証
・目標不達成の人に対して格好悪いと感じるか？仕事をきちんとこなせていれば格好悪いことなんてない。
・目標達成＝仕事ではないので、完遂する必要はない。
■適応的思考
・仕事をちゃんとこなせば、目標未達成でもそんなに悪い評価にはならないだろう。最初から達成しないと決めて、適当に格好よさそうな目標を書いとけばいいや。
- 648 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2012/02/03(金) 21:02:56.62 ID:0LF3UrY+]
- >>647 それで気分が良くなった？
- 649 名前：優しい名無しさん [2012/02/03(金) 21:18:16.10 ID:9Du7qweI]
- こういう野暮なツッコミはいるから、
ここは向かないんじゃないかな…
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