ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ81

1 名前：優しい名無しさん [2010/08/29(日) 18:05:39 ID:VYb1+hVs] アスペルガー症候群(Asperger syndrome：AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。 前スレ ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ80 toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1280789668/ ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。 みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ ・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。 ・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。 ・テンプレ議論は常に歓迎です。 ・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。 参考：スクリーニングテスト ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html >>2>>3>>4参考スレ 894 名前：858 mailto:sage [2010/10/21(木) 19:03:57 ID:sxexPzH9] もちろん、わたし一人に何か言われた程度のことで、修正する必要はありません。 ただ、あなたが｢何人も言ったのですか?｣と聴いた時、 わたしが｢ええ、何も言っていました｣と言っても それはあなたの中に蓄積されず、後日、別の誰かがわたしと同じことを言っても あなたはその人に｢何人も言ったのですか?｣と聴くと思います。 それでは駄目です。 あなたは既に｢わたしのような人間がいる｣という事実を知ったのだから ｢そういう人もいる｣として受け入れなければならないのです。 そしてあなたの中で決めた｢何人も｣の人数に達したときに フィルタリングを外すか新しいフィルタリングを作れば良いと思います。 895 名前：858 mailto:sage [2010/10/21(木) 19:14:32 ID:sxexPzH9] >>894 訂正 ×｢ええ、何も言っていました｣ ○｢｢ええ、何人も言っていました｣｣ 896 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 19:47:33 ID:NcFTdHQy] いろいろ意見はあるけれど、1つだけ。みんなもうちょっとゆっくりやってみないか。 897 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 19:58:55 ID:NcFTdHQy] これさあ、どうゆう意味？まず確認させて。 851 ：優しい名無しさん：2010/10/20(水) 07:15:37 ID:sb0vVIBJ >>850 気が付くのが遅れちまった、俺の糞野郎って感じですね。 「身支度の準備を始める7:00まで」を読んだ段階で最大限 に警戒すべきだった。パターンを記憶しておかないと。 『とりあえず文章を読んで言いたいことはありません。 』 マクベス君の文章を読んで言いたいことがないと言うのは マクベス君の文章は最初から読む気がないという事？ それとも、読んでも良いけど意見は言うつもりがない、という事？ どちらにしてもあまり良い印象ではないわな。 898 名前：優しい名無しさん [2010/10/21(木) 20:18:26 ID:9OlNOW7P] 　なに、この本ｗ。 899 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 20:32:54 ID:JARVmtEo] >>894 私的には｢そういう人もいる｣でなくて「ID:sxexPzH9はそういう事を言った」ですね。 900 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 20:45:32 ID:SDLRWZpS] ID:JARVmtEo には「自分が第一に挙げた発想以外は突飛に見え」ちゃうのはわかったけど、 「突飛」に見えるのは「自分の興味に引っ掛からなかっただけ」とは思わないの？ 901 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 21:05:30 ID:JARVmtEo] >>900 興味にほとんど引っかかってない事は自覚できるよ。 「だけ」が理由かどうかは知らんけど。 というかそれも一般化だね。 902 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 21:16:28 ID:NcFTdHQy] よし。期間を撒き戻そう。マクベス君も『 定義さんは start all over できる』と言ってるしね。 903 名前：858 mailto:sage [2010/10/21(木) 21:30:49 ID:sxexPzH9] >>899 ですから、 それはあなたの前にわたししか｢そう言った」人がいないからそれで良いのです。 わたしとあなたは知識も経験も違うのですから。 ただ、今後わたしと同じことをあなたに言う人が現れた時に、 二人くらいならまぁ、そんなもんか 三人でもまだだだな、 じゃあ四人なら、五人なら･･･ となった時に今まで｢突飛だ｣と思っていたことが ｢実はそうでもない｣という認識に変わらないと整合性が保てないのです。 どのくらいの人数で認識を変えるかは自分で決めればいいと思います。 もちろん、あまり現実的でない数字は避けたほうが良いでしょう。 904 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 21:44:11 ID:VJj1KePX] >>780 これって新手の荒らしだよね なんの話してるのかさっぱり分からない 905 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 21:45:49 ID:JARVmtEo] >>893 ｢自分の思考を一般化すると本当は見えない他人に自分の姿が写る｣ に言い換えた方がいいのかもしれない。 >>897 流し読みしたけれど、書くことが浮かばなかったという話です。 理解は深まったし、これで十分かなという気もします。 906 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/21(木) 23:38:36 ID:SDLRWZpS] 他者が一般化に頼ってると考えるのは、自分が一般化に頼ってるから。 論文に書かれてれば、どこどこ大学出身者の発言なら、wikiに書いてあれば、とかね。 907 名前：858 mailto:sage [2010/10/21(木) 23:53:57 ID:sxexPzH9] >>905 >｢自分の思考を一般化すると本当は見えない他人に自分の姿が写る｣ ｢自分の思考｣が本当にゼロから積み上げた｢自分だけの思考｣なら そういうこともあるかも知れません。 ただ、わたしは昨日今日生まれた人間ではありませんから、 それなりの知識と経験があり、 そこから導き出される｢自分の思考｣が 他者との関わりから培われたものだということを知っています。 従って、そのようには考えません。 908 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 00:14:11 ID:4lflIYlx] >>907 人間は自分以外の、唯一人の内面を知ることも 経験する事も出来ません。わかるのは｢自分だ けの思考｣です。 909 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 00:14:47 ID:8f8L9QWC] おまえら、なにゴチャゴチャいってんだ。 ばかじゃねえか。 910 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 00:42:13 ID:AnW9gPqD] >>908 >人間は自分以外の、唯一人の内面を知ることも経験する事も出来ません。 経験は出来ませんが、知ることは出来ます。 内面の共通性が分かるから娯楽が成り立ちます。 >わかるのは｢自分だけの思考｣です。 それはあなたの｢自分だけの思考｣です。 あなたが自分の思考しか分からないことは 他人もそうであるということを意味するものではありません。 911 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 00:52:52 ID:4lflIYlx] >>910 そういう場合「知ることは出来ます。」でなくて 「想像することは出来ます。」になります。 912 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 00:54:40 ID:P0we4grL] 俺には地元の理解者がいるとか言ってる奴がいたが、 理解者とやらは、人の話がわからない奴だからとハイハイわかったふりしてるだけだったりしてな。 そもそも、>>908の理屈を採用するなら相手が自分を理解してることからしてありえない。 アスペにとって理解の定義が「自分の都合に沿ってる」であるならわかるが。 913 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 01:10:53 ID:ZItVLT/E] >>905 流し読みしかしてないものを延々と否定してるんだ >>912 そういえばそんな奴居たなｗ確か障害年金で暮らしてるんだったけ？ 俺が社会のつっかえ棒として存在することで正しい方向に導くことで 役に立っているとか、キチガイじみた訳の分からないことも言ってたな 突飛過ぎて理解できなかったけど、誰かの解説のおかげで分かったわ そのおかげでキチガイと思うのは止めようと思ったけど、本人が否定してるｗ 914 名前：優しい名無しさん [2010/10/22(金) 01:17:14 ID:sBBl4hgZ] チビが必ずしもしまりがいいっていうこともないんだろうけど って書いてあるのが、見えないのかしら？ 915 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 01:33:17 ID:4lflIYlx] 得るものが無いように感じるので離れるよ。 お邪魔しました。 916 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 01:44:00 ID:AnW9gPqD] >>911 もちろん、最初は想像です。 しかし、想像通りの結果が得られたなら それは｢知った｣のです。 わたしは父が死んだら悲しい。 兄はどうだろうか、きっと悲しいだろう。 兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。 兄がわたしとおなじ気持ちであることを知る。 友人は自分の父が死んだら悲しいだろうか。 やはり、悲しいだろう。 友人は彼の父の葬式の日、悲しいとは口にしなかった。 だが、泣いていた。 彼もまた父の死に悲しむのだと知る。 好きな女優が本を出版した。 幼いころに父を亡くしていたらしい。 その時のつらい気持ちが切々と綴られていた。 父の死に悲しむのが自分の身近な人間だけではないと知る。 外国の職人のドキュメントをテレビでやっている。 2代目らしい。彼の父は既に他界してる。 ・・・彼も父の死は悲しかっただろう、というのは単なる想像だろうか。 虐待されていた、とか特殊な理由がない限りそう思うのが自然ではないのか。 想像に過ぎないなら、これまでと何の理由で隔てるのか。 外国人だから?職人だから? そのような不誠実な解はわたしの中でとても｢気持ちが悪い｣。 917 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 01:44:46 ID:AnW9gPqD] >>912 >そもそも、>>908の理屈を採用するなら相手が自分を理解してることからしてありえない。 その通りです。 そして >理解者とやらは、人の話がわからない奴だからとハイハイわかったふりしてるだけ 理解者の人たちが｢そんなことはない｣と言っても やはり>>908により、彼がその証言をTrueとする根拠を失っているのです。 918 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 01:48:12 ID:AnW9gPqD] そりゃぁ、リセットばっかりしてれば何も得られないでしょう。 919 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 01:49:20 ID:ZItVLT/E] >>915 自分が論理的思考してるふりしてるけど やってることは幼稚すぎる自己正当化だもんね 本当に論理的に話されたら逃げるしかないよね fRmQoLneになにか一言あってもいいんでは？ 920 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 01:53:33 ID:4lflIYlx] >>919 ところで、何時私が「論理的思考してるふり」をしましたか？ 921 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 01:54:18 ID:951mEtKU] >>915 「得る」のもがあれば、ここに来る。おまえの「得る」ものって何だ？ 自分の都合良く相手してくれる誰か、か。 マクベス君が悲しむな。みんなが言ってるが「流し読み」は本当に失礼だぞ。 それはマクベス君に伝わっただだろう。 おまえは本当の重度のアスペかもな。 922 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 01:59:22 ID:4lflIYlx] >>921 相手の時間を取りたくないので可能な限り迅速にレスしたんだよ。 ６分程度しか立ってないだろ。 923 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:01:08 ID:ZItVLT/E] >>920 書いてくれた文章の気持ちを完全に無視して理屈だけで捉えてるじゃん >>844をもう一度だけ見てみろよ fRmQoLneだけはちゃんとお前の発言を否定せずに始めている お前のしつこい確認をスレの奴らは口実だといって否定してるのにな 宇宙とか生命体とかどうしょうもないこと言われても お前が納得できるように生物学の定義から展開している だいたい全体を読めばお前のために書いてるのがわかるだろ 矛盾とか厳密な定義とかどうでもいいんだよ なんでそれが分からないのかな・・・ 924 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:09:17 ID:4lflIYlx] >>923 気持ちを求めるなら俺にけしかけるのを止めたほうがいい というのがこちらの主張だ。「どうしょうもない」と思うならば スルーすればいいだろう。 925 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:11:01 ID:+ZHqW912] アスペは空気が読めないからスルーできないでしょう 926 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:12:16 ID:951mEtKU] >>924 マクベス君は君に「気持ち」を求めた。ほんの数分でレスを返す 君には伝わらないかもね。だからゆっくりと言ってるんだ。 927 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:15:49 ID:ZItVLT/E] >>924 自覚がないようだけど、お前は文章の持つ 客観的な情報さえ正しく認識できてないからな だいたいけしかけるとか呆れるしかないわ・・・ お前が社会から隔離した思考を撒き散らすのを見逃すと 社会に適合しないアスペが増えるから否定しないといけない 928 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:30:39 ID:4lflIYlx] >>917 「理解」・・・対象を認識・把握・処理するための枠組みを 　　　　　　　作ること。 「知る」・・・主に感覚（器官？）を用いて対象を確認する事。 「想像」・・・心的な像、感覚や概念を、それらが視力、聴力 　　　　　　　または他の感覚を通して認められないときに、 　　　　　　　作り出す事。 ぐらいで理解してる。 929 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:40:45 ID:951mEtKU] ぼんやりしてまとまりがないな。 930 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:42:11 ID:ZItVLT/E] >>928 枠組みを当て嵌めるなと言ってる自分が、 理解を枠組みを作ることと言ってるのが・・・ 定型からみればお前を認識・把握・処理するためには fRmQoLneの理論を使わせてもらえば上手くいくので お前を完璧に理解できたことになるな 931 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:42:52 ID:4lflIYlx] >>927 俺は 「ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。」 の部分から、自分を特別に隔離した思考を読み取るんだけどな。 932 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:44:51 ID:4lflIYlx] >>930 「理解」に完璧とか究極とか設定するのが不可解なんだよな。 933 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:46:25 ID:ZItVLT/E] >>931 社会と関わろうとするから罪と罰の概念が生まれるんだろ 自分の世界に自分しか居ないならそんな発想自体が生まれないはず というよりその言葉をそんな風にしか捉えられないなんて お前社会から福祉を受ける資格ないよ 934 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:50:07 ID:ZItVLT/E] >>932 今までのお前の言動をすべて例外なく認識・把握して処理できるもん なので今のところ理解したと言っても問題ないね お前が例外的な言動をすればもちろん完璧とは言えないが 935 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:51:39 ID:4lflIYlx] >>933 「生きていることそのものが」の話だぞ。 四六時中自分を特別に隔離した思考 じゃないか。 936 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:53:35 ID:4lflIYlx] >>934 「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」 の話として否定しないよ面倒くさい。 937 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 02:58:27 ID:ZItVLT/E] >>936 理解を枠組みを作ることと>>928でお前が言ったんだから否定できないよねｗ >>935 定型の俺も無宗教だけど、自分が生きていることそのものが罪深いことと思うよ 自分の生活はすべて他者の労働と犠牲の上に成り立っているからね 俺がこの世界から受け居てる恩恵より大きいものを生み出せてるとは思えないし ま、障害年金でのうのうと生きているお前には一生分からん話か とりあえず障害年金の見直しを地元の代議士や選挙区の政治家にメールでもするわ 938 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:02:50 ID:DyCgLPsj] 流れぶったぎりだけどこの人アスペだよね？ www.nicovideo.jp/watch/sm6810587 www.nicovideo.jp/watch/sm6812328 見てて、こいつずれてるなぁかみ合わないなぁと思う人は定型だよね？ 939 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:04:51 ID:4lflIYlx] >>937 俺は消費税増税論議の取り止めとデフレ・不況対策に ついて代議士・政党にメールを送って献金したよ。 政治への意見はどんどん出すべきだと思う。 940 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:13:59 ID:ZItVLT/E] >>939 どっからお前の障害年金が出てきてると思ってるんだ？ 乞食のお前と違ってみんな働いてることさえ分かってないのか 本当に人間失格、生物失格だなｗ ま、今までさんざん「自分を枠組みに当て嵌めてるな」とほざいてたお前が >>928で「理解は枠組みを作ること」と言った時点で墓穴を掘っちゃったね 941 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:20:11 ID:4lflIYlx] >>940 枠組みの情報を交換するスレだと思ってたんだが。 942 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:25:14 ID:ZItVLT/E] >>941 枠組みの情報を書いただけで「当て嵌めるな！一般化するな！」 と今日を含めていつもお前が言ってるんだけど・・・ 枠組みを使うと現実が見えなくなるとも言ってたしね そのお前が理解を枠組みを作ることなんてもはやコントだよ こんな落ちが待ってるとかなんの冗談だよ 943 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:28:33 ID:4lflIYlx] >>942 「一般化するな」ってどこで言ってる？ 944 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:31:12 ID:ZItVLT/E] >>943 >>868>>901>>905 945 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:32:22 ID:4lflIYlx] >>944 「するな」はどこで言ってる？ 946 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:38:00 ID:ZItVLT/E] >>944 ３歳児かよ・・・ >>868>>905 他人がが見えなくなる、本当は見えない他人に自分の姿が写る と一般化を否定してるじゃん >>901 「というかそれも一般化だね。」と否定的なニュアンスで使って禁止してるよね 947 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:43:50 ID:4lflIYlx] >>946 説明を与えただけなのだけど。 書き込み止めたい。寝るわ。 948 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 03:46:55 ID:ZItVLT/E] >>947 説明？なんで他人の発言をお前が勝手に説明するんだ？ｗ 本人に任せるべきとお前が誰かに言ってたけど？ ま、>>928の発言を引き出した時点でもう終わってるしね もう一生眠ってればいいよｗ 949 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 05:49:20 ID:951mEtKU] 定義クン、この愛称もまもなくなるけど、マクベス君という味方が いたことをいつか気づけると良いね。こんな君に味方する人間がいたことは 奇跡だったと思う。 >>928 ちなみにこの「理解」「知る」「想像」をどんな風に 使うのか具体的に知りたい。他人が「理解」するときも、 他人が「知る」時も、他人が「想像」する時も同じ使い方なのだろうか。 他人と自分は使い方が違うというのは通用しないから。 950 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 08:09:28 ID:AnW9gPqD] >>928 なるほど。 ｢対象を認識・把握・処理するための枠組みを作る｣のは 他人の内面で行われることで ｢視力、聴力または他の感覚を通して認められない｣ので あなたは常に｢想像｣で発言しているということですね。 951 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 08:23:14 ID:AnW9gPqD] >>931 これも、なるほど。 もともとあなたが持ってる自分自身の ｢自分を特別に隔離した思考｣を相手に写してるということですね。 はっきりと｢自分はこうだ｣と言うのが苦手なだけで、 自己分析自体はしっかり出来てる方のようです。 952 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 20:01:34 ID:P0we4grL] 定義クンは、相手が歩み寄ってくれる限りは自分の主張を押し付け、ちょっと厳しいことを言われるとか、 もはや歩み寄ってもらえないとわかったりすると、自分の心を守るために離れていくタイプとみた。 その主張の中心は、アスペにわからないことは定型にもわからない、というところか。 そこから、みんながわかってることは自分も容易にわかるはずみたいな思い込みが出てくるのだろう。（>>617） そして、いちばん傷つくのは「アスペにはこういうのわからないのね」というセリフだろうな。 定義クンは自らの視座から一歩を踏み出せるか？ 無理と予想する。 953 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 20:31:52 ID:951mEtKU] 話題はつい定義クンに集中しちゃったけど、この掲示板上で他人との 距離をうまく測れない定義クンの言動がアスペの特性ゆえなのか、 それとも彼自身の性格とかの特殊な事情なだけなのか、そこが 知りたいだよね。 「アスペは彼、彼はアスペそのもの」としてここに君臨してしまうのがアレな訳で…。 954 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 20:37:23 ID:ZItVLT/E] 定義クンの問題は言葉を都合よく解釈できることだな このバリアがある限り何を言っても届かないだろ 955 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 22:05:47 ID:k5lESn0d] >>916 知ったつもりになっただけに思える。 わたしは父が死んだら悲しい。 兄はどうだろうか、きっと悲しいだろう。 兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。 兄は長男として立派な男になれるよう厳しく指導してくれた父を尊敬しているとも言う。 友人は自分の父が死んだら悲しいだろうか。 やはり、悲しいだろう。 友人は彼の父の葬式の日、悲しいとは口にしなかった。 だが、泣いていた。 話を聞くと、父とは色々な事があったので素直に悲しめないと言う。 外国の職人のドキュメントをテレビでやっている。 2代目らしい。彼の父は既に他界してる。 莫大な遺産を相続できると知っていた彼は… 背景にある事柄が違っていても、同じ[悲しみ]と解釈するのでしょうか。 自分は同じ言葉でも想像も付かない意味が込められていると感じる。 ただ、背景にある事柄は知りようがないことが多いので、｢気持ちが悪い｣まま生きている。 956 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 22:28:02 ID:+/whoZG9] 上司が自分に向かって激怒してようと他人事というか、「どうでもいいわ」としか思えない そういえば子供の頃から他人の感情に興味がなかった 957 名前：858 mailto:sage [2010/10/22(金) 23:19:09 ID:AnW9gPqD] >>955 >兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。 >兄は長男として立派な男になれるよう厳しく指導してくれた父を尊敬しているとも言う。 ｢悲しくもあり、尊敬もしている｣というだけですね。 ｢兄も悲しい｣という事実を覆すものではありません。 >莫大な遺産を相続できると知っていた彼は… 何が言いたいのか分かりません。 ｢莫大な遺産を相続すると悲しくない｣ということでしょうか。 そうだとしたら、いかなる経路からそのような思考がくるのでしょうか。 >話を聞くと、父とは色々な事があったので素直に悲しめないと言う。 ｢同じ言葉でも想像も付かない意味が込められていると感じる｣のならば、 ｢素直に悲しめない｣を真に受ける意味はないでしょう。 >背景にある事柄は知りようがないことが多い まぁ、あなたの場合はもともとの興味の範囲が狭いので、 そんなに多くのことを知ろうとしなくて良いと思います。 958 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/22(金) 23:52:04 ID:4lflIYlx] >>957 一応言っておくが、ID:k5lESn0dはID:4lflIYlx（俺）ではないぞ。 既に興味は離れてる。 959 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 00:19:00 ID:HhNdyoFO] 定義さんを含め、誤字脱字だらけの雑文を読んでくれた人ありがとうございます。 ただいつものように、 (1)言葉の解釈・用法 (2)主客の混同・投影性同一視 の論争が続いているので、今度はそこに重点を移した話をしようと思います。 スレッドも終わりが近く影響も少ないので、思い切って派手にやります。 まずは(1)言葉の解釈・用法について。ASの特徴として言葉の問題が よく挙げられます。ただNTは言葉の使い方を自然と身に付けているので、 どこに落とし穴があるのかまではあまり指摘されません。 初めに自分の結論としてアリストテレスの言葉を引用します 〜通常の言葉は既に知っていることしか伝えない。我々が新鮮な 「何かを得る」とすれば、メタファー（隠喩・暗喩）によってのみである〜 メタファーと大げさに言うと、文学の特殊な表現のように感じますが、 実は日常の普通の表現ですら、様々な比喩思考なくして在りえません。 この見えない落とし穴に、辞書にこだわるASは嵌まっているのだと思います。 初めに誰もが分かる日本語の具体例を挙げます。 a. あの先生は鬼だ。 （メタファー 隠喩） b. 漱石を読む。 （メトニミー 換喩） c. お花見に行く。 （シネクドキ 提喩） aでは 先生という人間を鬼という架空の生物に例えています。 bでは 読むのは漱石その人ではなく漱石の書いた小説です。 cでは 花といってもチューリップやバラではなく桜に限定されます。 何気ない普段の会話も比喩で溢れているのが分かると思います。 960 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 00:19:50 ID:HhNdyoFO] これだけだと日本語の慣用表現として片付けられそうなので、 メタファー思考なくして言語表現が在りえないことを、 次に英語の例文も使って見てみます。 a. Mike is in the bedroom. b. Mike is in big trouble. c. Mike is in deep sadness. inとはaのように空間的な意味を表すのが元来の用法であり、 bとcは実はメタファー思考によって成立している文です。 抽象的状態(big trouble)、心理的状態(deep sadness)の「中に」 Mikeが存在するという「イメージで捉える」ことでMikeを描写しています。 このような思考メカニズムを「概念メタファー」と呼びます。 捉えづらい抽象的状態や、伝えづらい心理的状態を、 お互いに共通する具体的な知識に照らし合わせることで、 より伝わりやすく、より分かりやすくしようというものです。 この概念メタファーの欠落がASの言葉の問題点だと推測します。 「時は金なり(Time is Money)」という格言がありますよね。実はこれも、 「時間」という実体のないものを、「お金」という身近なものに例えています。 a. 時間を浪費する （←お金を浪費する） b. 時間を節約する （←お金を節約する） 辞書的な用法だけで、この世界を言葉によって表現するのは不可能です。 ASはその性質から、あいまいな比喩は悪で、厳密な定義が善と 思い込みやすいので、コミュニケーションに限界が生じるのでしょう。 概念メタファーの有用性を国語の時間にでも教えてくれればいいのですが。 一つ一つの言葉に隠された「意味」を受け取るように努力することが、 一杯の「苦い？」コーヒーに隠された気持ちを感じることに繋がるかもしれないですね。 961 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 00:23:07 ID:UT6/3ku7] アスペルガーの諸君達に問いたいが、ここで議論して何か成果はあったのか？ 自分が納得して満足したという自己満足なものではなく、コミュニケーション障害を解決できたか、だ。 それが出来ぬ限り、あなた方のコミュニケーションに限界が来るのも早いわけでしょ。もっと実学的な話し合いをしてみたまえ。 962 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 00:23:56 ID:HhNdyoFO] 次に(2)主客の混同・投影性同一視の問題について。 自分が空気や雰囲気の正体、ASの身体意識について模索していたとき 巡りついた、ヘルマン・シュミッツという1928年生まれのドイツ人が居ます。 主客問題は自分にはあまりにも荷が重いので、82歳になった今でも 執筆を続ける、このスーパーおじいちゃんの力を借りようと思います。 彼は16年の歳月を費やした哲学体系という本の中で、 「時として我々は、自己の感情や思考を、他者の感情や思考と 読み間違えることがある。主観と客観の区別はどこにあるのか。 感じ考えているのは本当に自分だと言い切れるのか？」 という、今のこのスレッドとまったく同じテーマを扱っています。 シュミッツは、目や耳など特定の器官を通して知覚される情報の累積ではなく、 心に自然に湧きあがる気分や感情、体を包み込む空気や雰囲気など、 コントロールできない体験を自己の経験の出発点として位置づけています。 この心と体に自発的に現れる感覚を「身体的感知」と呼びます。 ここでの「身体」とは「自分自身に関して感知できるものすべて」であり、 広がりや狭まり、方向などを持ち、絶えず変動していきます。 境界膜によって隔てられた物質的な「肉体とは別物」です。 彼はこの「身体的感知」を軸に話を展開して、 主客問題、拡張した自己、身体と感情・思考、雰囲気や空気などを論じています。 論争やASの鍵になるかもしれないので彼の考えを簡単に紹介します。 （一見するとちょっと難しいですが、大したことは言ってません） 963 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 00:24:48 ID:HhNdyoFO] ア. 主客問題について なぜか主観と客観の区別は自明であることを前提に話されやすいです。 また、客観的である資格は問われても、主観的である資格が意識されることは 珍しいのではないでしょうか？ここに主客問題の根本的な原因が潜んでいます。 自分が認知したものであっても、感覚器を通した得られた情報は、 多少の個人差はあれど、他人が認知しても同様の情報を得ます。 これらの情報の累積が主観と客観の区別をあいまいにしています。 シュミッツはこの問題を解決するため「主観的事実」という概念を導入しました。 感覚器官を通したデータの累積ではなく、身体的・情動的な体験の累積。 そこから生じる紛れもない自分の存在や経験を主観的事実と名付けました。 この世界における真の自己は主観的事実によって獲得されるとしています。 客観的事実はこの根源的な事実を希薄化した従属的なものと位置付けます。 （主観は悪、客観は善、主客は対立する、というイメージから離れる必要があります） イ. 拡張した自己について 一般的には自己の独立性を守るために外的世界と内的世界は分離して捉えられます。 人間の感情や思考は内的世界でのみ起こる現象で、外的世界には物質的なものしか 存在しないという従来の考えです。しかし上で述べたように、主観的事実は本質的には 主体と客体の区別がないので、そこから生じる自己にも内部と外部の断絶がありません。 この自己の拡張によって、人間の感情や思考が内的世界、平たく言えば頭の中だけ でのみ起こるという殻を破り、空間的な広がりを持ったものに転換されます。 ウ. 雰囲気や空気の正体 自己が拡張されたことによって、「身体」とそれに付随する感情・思考が空間性を持ちます。 その広がりを持った感情こそが雰囲気であるというのがシュミッツの指摘です。つまり感情とは 内面の状態ではなく、春の陽気や秋の憂愁、葬儀の場の沈鬱、コンサートの熱狂のように、 空間的に広がり、外的に知覚されるもの。「襲いかかる雰囲気」であると彼は表現しています。 この感情を思考に置き換えたもの、つまり、広がりを持った思考こそが空気の正体でしょう。 964 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 01:05:25 ID:9UWZ4XKV] ごちゃごちゃいってるんじゃなくて、日常生活をちゃんとしろよ 965 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 01:12:16 ID:HhNdyoFO] エ. 原初的現在と現在の展開 主観的事実は根源的なレベルにおいては、主客の対立を含まないので、 「過去-現在-未来」という時間的文節、「ここ-あそこ」という空間的文節、 「あれ-これ」という個体の対比、「ある-ない」という存在の対比もありません。 これらすべてが未分化にある状態を「原初的現在」とシュミッツは呼び、 人間のあらゆる状態、経験の基層にあるとしています。 人称、時間、空間、存在、個体の分節化は、原初的現在から各要素が 分岐し、ある程度の自由度を確立することで起こります。 これを「現在の展開」と呼び、自己と他者、過去と未来、存在と非存在、 現実と虚構など、あらゆるものの区別はここから生じるとしています。 オ. カオス的多様性と状況の存在論 シュミッツは多様性と数多性が混同されてきたと指摘しています。 しかし数多性は、個体の区別を前提としたものです。 現在の展開が起こり個体と個体の区別が付く前は、 同一性と差異性が未決定な状態にあります。 これをシュミッツは「カオス的多様性」と呼び、それに対して、 個体性を前提にした多様性は「個体的多様性」と呼びます。 私たちの経験、知覚は、常に多かれ少なかれカオス的な性格をもち、 どこかに同一性と差異性が未決定な部分を含んでいるとしています。 カオス的多様性との関連で重要な存在的概念が「状況」です。 ここでの状況とは、全体として一つの明瞭なまとまりをもちつつも、 内部にカオス的多様性を含むものといった意味です。 分かりやすい典型的な例として印象が挙げられます。 人の印象は、服装や髪型などの要素である程度は変わっても、 全体としてその人に特有の統一性があります。 人の個性や、人が持つ世界観も状況の一種にあたります。 状況の対概念となるのが「複合体」で、個別的な要素の集合体です。 966 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 01:14:07 ID:HhNdyoFO] 世界や社会のように様々な要素を含む集合や、人間や人生観のように 様々な要素から成り立つ全体を論じるとき、今までは複合体として論じ られてきました。しかしシュミッツは適切でないと指摘しています。 【さまざまな集合や全体は、むしろ状況としての性格をもっている】ことが多い。 【状況】は、内部の同一性と差異性に未決定な余地があるため、 【矛盾に対して寛容】であるという特性をもつ。 他方の[複合体]は、内部の要素間の関係に柔軟性がなく、緻密で首尾一貫 した連関であるとされるので、[矛盾や齟齬を含んでいると、全体が脅かされる]。 しかし、世界という集合体も、人間という全体もそれほど脆弱なものではない。 【細かく見れば矛盾したところがあっても、全体としては安定している】のが普通である。 世界にせよ、社会にせよ、人間にせよ、人生観にせよ、カオス的多様性を持ったもので、 矛盾を含んだ上での統一性を持った状況的な存在だというこです。 　ア あながたそう思っているだけでは？ イウ 自己の拡張、空気や雰囲気 エオ 合成の誤謬、社会のつっかえ棒への回答 　　　相手の矛盾を指摘し続けることへの回答 を意識しました。今までの経緯を見て、定義さんにはたぶんこういう 無機質で辞書や辞典的な書き方がいいと思ったので採用しました。 三度目の正直なのでこれで駄目なら自分には無理でしょう。 うっとうしい長文を書いて申し訳ありません。 967 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 01:22:47 ID:AlXuiCW0] >>963 ID:4lflIYlxだけど、少し話を変える。 「もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。」 について聞くけどさ、日常的な話になるほど個別性が強くなるので こういった場で話す理由が無くならないか？ 「自分が他所のおばちゃんから飲めないコーヒーを貰った時にどう対応するか？」 「自分が感覚過敏に対応する服を選ぶにはどうすればいいのか？」 はここで話をして答えが出る問題ではないと思うんだ。 968 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 02:23:19 ID:iUDpPZLb] >>954 君の言ってる言葉の意味をちょっと考えていた。こちらはアスペじゃないけど、 定型ともはっきりいえない人間だけど…。 ＜自分の都合の良いように言葉を解釈できる＞。 ＜できる＞にひかかってしまったけど、これは誉め言葉でもなんでもないね。 できる＝能力のように考えていたが飛んだ茶番だった。まさにコントだ。 ＜できる＞じゃなく、＜しかできない＞という限定的な意味なんだね。 969 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 02:33:55 ID:iUDpPZLb] マクベス君、何度も書き込みしてくれてありがとう。そしてお疲れ。 君は君のままでいていいよ。このスレに参加したり、やめるのは自由だ。 誰かの為にとか、何かの為とかもそうしたいならすれば良い。最初に言うべきだった。 970 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 03:09:18 ID:iUDpPZLb] マクベス君にひとつふたつの意見とお願い。 （意見） 定義君に代表する一人への集中した一連の書き込みは自分も含め、 すでに”荒らし”認定されてる行為なんだ。 君もこちらもこれからは覚悟を決めて行動しよう。（笑） （お願い） これからもいろんな角度・言葉で定義クンをどんどん追求して言って欲しい。 何しろ相手は、「相手の言葉を自由に解釈して憚らない」、トンでもない 怪物君だからね。 971 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 03:24:23 ID:AlXuiCW0] >>970 「相手の言葉を自由に解釈して憚らない」と言われると？？？ って感じなんだよな。原則として辞書やwiki（複数だったりする） から引用してる訳だし。 972 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 03:33:56 ID:AlXuiCW0] >>970 むしろ、「言葉の理解にはどうしても各個人の解釈が入る」 で考えてる。 973 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 04:27:10 ID:HhNdyoFO] >>967 ここはメンタルヘルス板なのでローカルルールによれば、 定義さんの言い分が正しいでしょう。ただほとんどの人が、 この終わりの見えない論争にあまり意味を見出してないと 感じたのでそう書きました。 >>969-970 すみません少し寝落ちしてました。意見についてはよく分かっています。 こことは別にメンタルサロン板があるといっても、不快に感じている人が ほとんどだ思うし、自分も論争が終わればいいと思っていた立場なので。 これで最後に覚悟を決めたものだったんですが。 お願いについてですが、2chが平面的にレスが表示される仕組み上、 他の参加者への迷惑は避けられないので、どうすればいいか難しいですね。 自分の駄文から何かを得ている人がもしいれば問題ないとは思うんですが、 今までの反応を察するに、その可能性はゼロに等しいかと。 できるだけ不快感を与えないよう、細心の注意を払って書いてるつもりですが、 自分もASですからね。どこまでできているか正直なところ自信がありません。 974 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 04:57:26 ID:AlXuiCW0] >>973 >>761で「論争を終わらせたいのならスルーするのが一番いいよ。」 と書いたんだけどね。自分もアスペルガーに関連する不適切・不十分 に見える論議を読むとスルーするのが難しいから書き込んでるだけ で特別に意味を見出してる訳ではないな。 俺としてはやはり、「アスペルガー症候群本人がﾏﾀｰﾘ語り合うスレ」とか、 メンタルサロン板とか該当する趣旨の場所に移動するのがいいのでは ないかと考えるのだけど。 975 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:19:04 ID:AlXuiCW0] >>973 自分にとっての話ならば、 「専門的な情報交換を目的とした掲示板」の 「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ」 に書かれた文章として読んで、得るものが十分に有ると思っています。 ただ、「もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。」 という文面等を尊重して、内容に関する直接的な言及を避けてます。 976 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:19:09 ID:HhNdyoFO] >>974 例えば自分は概念メタファーを知ったとき、多少なりとも言葉の 苦労が減りました。なので誰かの何かの役に立てばいいと思って 書いたのであって、不快に思う人がいるなら止めようと思っています。 当然、他のスレッドに迷惑を掛けてまで続けようとは思いません。 そもそも自分は普段は2chには1ヶ月に一度ROMに来るだけなので。 あと言いにくいですけど、本人が語り合うスレは定義さんが 来て荒れだしのでその避難所として出来た場所なのでは？ 977 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:23:49 ID:iUDpPZLb] >>973 残り970を切ったこのスレを限定的に使うしかなさそうだね。 978 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:24:21 ID:HhNdyoFO] >>975 それはスレッド全体のバランスを取ることを意図して発言しました。 なので気にせずいくらでも内容に言及してください。 滅多にない休日なので今日は対応できます。 できるだけ文章をよく読んでからまとめてレスをくれると助かります。 979 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:35:32 ID:AlXuiCW0] >>976 自分としてはそういったスレの需要もあるのだろうと思ってます。 「アスペルガー症候群本人がﾏﾀｰﾘ語り合うスレ」は 「アスペルガー症候群でない方の書き込みはお断りします。」 がスレの趣旨なので私からの避難を念頭に置く理由が無いと 考えます。 980 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:45:28 ID:iUDpPZLb] このメンタル板で一ヶ月以上使われていないスレがあった。↓ 裏がわかりません toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1263445666/l50 ここを借りたらどうか？ 二人にお願い。 次スレ立てて。こちらはホスト規制中でダメだった…。 981 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 05:47:33 ID:HhNdyoFO] >>980 そうですね、このスレッドで終わらないなら、 申し訳ないですがそこを借りさせてもらいましょう。 次スレ立ててきます。 982 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:00:07 ID:AlXuiCW0] >>970 いま気が付いたけど、 「相手の言葉を自由に解釈して憚らない」自体が 私の発言を自由に解釈したものではないか？ >>980 ID:HhNdyoFOがそちらで話をしたいのならそれでも 良いけどそもそも何を話すつもりなんだ？ 983 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:07:39 ID:AlXuiCW0] 一応こちらの事情を述べておくと、手伝いを頼まれてる のでそちらへの対応を優先する事になります。 984 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:08:11 ID:HhNdyoFO] 次スレです ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ84 toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1287780581/ 985 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:14:46 ID:iUDpPZLb] >>984 ありがとう。 986 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:19:22 ID:iUDpPZLb] >>982 その説明は今すぐに必要かい？ 987 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:24:09 ID:AlXuiCW0] >>986 可能ならば説明が欲しいね。するかしないかはあなたの自由だけど。 988 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:29:34 ID:iUDpPZLb] >>987 じゃあ、後にするね。本論を急ごう。君も手伝いがあるんだろ？ 989 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:33:35 ID:AlXuiCW0] 説法して周りたいわけではないけど、このスレの 趣旨から言って「これ」を無視して話を進めていい のか？って気がするんだよな。 990 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:40:31 ID:AlXuiCW0] >>988 同じものを逆の側から見てるだけで反論する 必要を特に感じないんだよ。 991 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:45:04 ID:AlXuiCW0] >>988 手伝いは１０時からだよ。 992 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 06:56:20 ID:AlXuiCW0] どうしますか？手伝いが全部済むであろう夕方ごろまで待ちますか？ 止めておきますか？反応を希望します。無いなら一旦スルーして 出直します。 993 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 07:01:48 ID:HhNdyoFO] >>992 自分はどちらでも構いませんよ。今まで避けてきた内容に 関する直接的な言及を好きなだけぶつけてくれて結構です。 話したいことは、強いていうなら、スレの書き込みや相手の考え、さらに 社会に至るまで、あらゆることの矛盾ではない矛盾を指摘するために、 人間の努力の産物である辞書や百科事典を悪用することの不毛さ、 についてですかね。 994 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 07:11:12 ID:AlXuiCW0] >>993 こちらもどちらでも構わないから困るんですよ。 自分は「お前ら本当にそれでいいのか？」と思いながら 生きてるだけでそれでいいと言う人をどうこうしようとは 思わんのです。 995 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 07:16:37 ID:HhNdyoFO] >>994 じゃあ、定義さんが今後このスレで相手の書き込みの矛盾’を 執拗に攻撃するのを止めることを約束してくれるならスルーして もらって構いません。それが約束できないなら自分と仲良く喧嘩 しましょう。「内容に関する直接的な言及」を自分にぶつけてください。 もちろん相手とは自分だけでなく、このスレで普通に情報を交換したい と思っているすべての人です。 996 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 07:22:28 ID:AlXuiCW0] >>995 何でこんな事が起きてるのか説明を付けようとしてるだけで、 執拗に攻撃してるつもりは全く無いのですよ。 997 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 07:28:13 ID:HhNdyoFO] >>996 もちろん自分は定義さんにそのつもりがないのは分かっていますよ。 そのことは以前も言ったと思います。ただ他のほとんどの人はそうは 受け取っていません。スレッドが荒れ続けているのは事実ですよね。 取り合えず、>>980のスレに居るので、10時まででも、夕方からでも 避けてきたこをぶつけてください。 998 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 07:45:43 ID:NEWYLm9X] オマエラもうメールか、どっか無料レンタル掲示板でやったら？ とりあえず俺は迷惑を表明しとくわ。 ま、他の方々に需要があるならこれ以上言わないけど。 999 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 08:00:47 ID:AlXuiCW0] >>997 気が付けば、タスクを取られ出して10日前後経ってますね。 「できるだけ文章をよく読んでからまとめてレスをくれると助かります。」 は心身の状態から言ってハードルが高すぎる気がします。 これ以上あなたに書くことが何か有るのかという気もします。 返信はそのスレにお願いします。 >>998 「需要」というかさ、ＡＳに対する勘違いの連鎖・合成の誤謬を止める 「必要」を感じてやってる気がするよ。 1000 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/10/23(土) 08:02:24 ID:iUDpPZLb] >>987 説明しよう。その前に君の気分を悪くさせてしまってすまない。 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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