特定不能の広汎性発達障害/PDD-NOS/非定型自閉症 2

1 名前：コミュニケーションセンター ◆Z2XJHELHls ＠株主 ★ [2009/07/29(水) 10:51:42 ID:9FDJndEp] スレタイのような診断を受けた人、またはこれらの障害に詳しい方々が集まるスレです。 ※PDD-NOSと診断された子供についての話題は扱いません。育児板でどうぞ。 ※診断確定前の人は、名前欄に「検査予定」「検査中」などと入れた上で書き込んで下さい。 ＜スレの対象者＞ ・PDD-NOS診断済みの当事者 ・PDD-NOS疑いや、検査予定・検査中の人 ・精神医学、心理学、社会福祉等の専門家 ＜前スレ＞ 特定不能の広汎性発達障害/PDD-NOS/非定型自閉症 (p)anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1201422078/ ＜関連スレ＞ 【アスペ】発達障害者の仕事や職業 6【自閉症】 (p)anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1248278418/ 【発達障害】高機能自閉症総合スレ4 (p)anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1222306311/ 785 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 20:25:01 ID:Gu97szan] 精神療法というのはカウンセリングのことでおｋ？ 発達障害というのは学術的定義上、幼少期の発達課題未到達が原因なのだから、特に成人になってからはカウンセリングする程度では絶対に治らない。 もしも成人期に入ってからカウンセリング程度で治ったり軽くなったりするのなら、発達心理学を根本から否定する新発見か、患者が発達障害ではないかのどちらか。 ちなみに幼児期の発達に問題なく青年期以降の発達課題が未到達な場合は、発達障害ではなく人格障害など他の精神病名となる。この場合はカウンセリングで治ったり軽くなったりすることもある。 786 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 20:40:07 ID:7d4EBM/G] >>785 SSTやアサーショントレーニングも含んでのことじゃないかな？>精神療法 厄介なのは成人以降の社会経験が乏しい事例（大学に通ってない、就労経験がない）が増えていることだね。 経験値が低いまま年齢を重ねる引きこもり型のPDDが増えている。 大学を卒業したり就労経験があるPDDは、過去の失敗経験から「精神療法」を通じて学習できるんだが、 社会経験が乏しいPDDは本当に基本的なところからはじめないといけない。 社会経験が乏しいPDDには制裁による条件付けも必要になってくる。 時には激しい言葉でなじって理解させる場面もあるよ。 787 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 20:40:08 ID:oHso2cX/] 治らないのは大前提であって、だからはじめから対象療法の範囲でしか話してないぞ。 抑鬱・感覚過敏・対人問題行動等々、症状もいろいろあるからな。 薬で対処できない部分もある。 788 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 20:56:34 ID:Gu97szan] 治らないとは言ってない。少なくとも発達心理学的には治す方法はある。 ただカウンセリング程度では全然ダメ、と言いたいだけ。 発達心理学的には、幼少期の到達できていない発達課題を到達させ、そののちに、青年期の発達課題を段階的に到達させることにより治療は可能。 とどのつまり、患者を一から育てなおす、ということ。 これは診察室やカウンセリングルーム、自助サロンやセミナー程度では到底できないシロモノ。発達課題の段階的到達のためには患者が生きている環境（ライフステージ）そのものから全部整える必要あるから。 対症療法はあくまでも対症療法。ＰＤＤ−ＮＯＳでも沢山の社会経験を蓄積し、心で感じるのではなく頭で考えて定型風行動をする、という対症療法がある。が、 これでは未体験の事柄にぶつかったらフリーズするだろうし、相手に普通でない行動をとられただけでパニックになる。 普段は定型を装うことができても、いざというとき肝心なときにボロを出す結果にならんか？ そのボロを薬で抑えてるのだろうが、このボロを抑え得るほどの薬の量は、かなり怖いぞ。 789 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 21:14:06 ID:7d4EBM/G] >>788 >幼少期の到達できていない発達課題を到達させ、そののちに、青年期の発達課題を段階的に到達させることにより治療は可能。 現時点のPDD治療は「青年期の発達課題を段階的に到達させること」に重点をおいている。 SSTやアサーショントレーニングは非常に有効な手法だろう。 これにより障害を克服した患者は多数いる。 しかし、その臨床の場で「幼少期の到達できていない発達課題を到達」ができていない輩もゴロゴロいる。 社会経験のない引きこもりタイプがそうだが、こういうのは基本的しつけからやらないとダメだ。 心理学を教える大学では、しつけの仕方は教えていない。 患者には話せば分かるというスタンスだ。 790 名前：772 [2009/12/28(月) 22:50:19 ID:yMC4vZ2j] >>781 >>なぜ医者の藪性にこだわるんだ? PDDを専門に診てくれる病院は数少ないからこそ藪医者は困るんですよ。 その中でもPDD-NOSのような判断が難しい障害を診断してくれるところはもっと 貴重だと思います。だから期待もするし確かな知識を先生にもってほしいんです。 診断で救われる患者さんはたくさんいると思います。私も長年背負ってきた苦痛 から楽になりましたから。私はグレーゾーンだからこそ公平に判断してほしいだけです。 理屈とかじゃなくて感覚的なものかもしれません。 >>PDD-NOSでなきゃ困るのか？定型と診断されたらこまるのか？ 基本的にどちらでも構いませんよ（定型のほうが生きやすそうですが）。 そんなことは僕が希望することじゃないし。知識を持った先生の判断に まかせるしかないですし。私は真実が知りたいだけです。 791 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 23:28:06 ID:w8xvSfcS] >>788>>789 多分、二人とも医者か研究系の人だと思うけど、 認知療法やアサーションで成人のPDDが治療可能ってのはソースある？ （英語だとかなり怪しいので日本語限定で・・・） 自分の先生は否定的な意見だったので、興味がある。 まあ、788が言ってるような、一般のカウンセリング程度じゃ意味ないって 意味かもしれないけど。 セミナーにしてもカウンセリングにしても、結構金取るんだよな〜。 自分の安い給料で通うのはちょっと躊躇する。 792 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/28(月) 23:59:14 ID:w8xvSfcS] そういえば、>>684読んだ時に引っかかったんだが 診断の際の知能検査や性格検査に保険効かないってことあるのか？ 自分の場合、診断までに数回受診して検査いろいろやったけど、 全部合わせても１万円かかってないはず。 793 名前：優しい名無しさん [2009/12/29(火) 01:33:35 ID:wK/mTvVr] PDD-NOSっていっても症状は人それぞれなんだろうね・・・ 自分はとてもつらくて、死にたいや・・・ 794 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 01:45:35 ID:VleZKIOx] だろうねー、自分は死にたいとかリストカットしたいとか思ったこと本気で一度もないし 795 名前：優しい名無しさん [2009/12/29(火) 02:49:21 ID:wK/mTvVr] >>794 いやいや、症状の問題というより、 社会で生きていく上でのストレスから死にたいのですよ。 あまりにも社会で生きて行くのが辛すぎる。 あなたは、学生さんですか？社会人で働いている方なら是非見習いたいものです・・ 796 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 05:30:06 ID:4QqbKyxN] >>792 うちは診療は保険きくけど、知能テストは保険外だったな WAIS知能テスト1回受けるのに、8000円かかった 全部あわせて1万以下って、相当安いはず 797 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 07:40:18 ID:AGgclPCO] >>789 レスTHX. 幼児期の発達課題が未到達のままで青年期の発達課題を到達させると、鬱や人格障害、適応障害などになる可能性が高いことは既にご存知ですよね？ SSTやアサーショントレーニングは”青年期の”発達課題を段階的に到達させるためのものだから、発達障害の人には問題なのです。 適応障害など、青年期の発達課題が未到達の人にこれらトレーニングを施すのは効果的ですね。人格障害ですとトレーニングだけでは如何ともしがたいですが。 あとひとつごめん。 「幼少期の発達課題を到達できてない」の次行に「社会経験のない引きこもりタイプがそうだが」ってありますが、これだと高機能自閉症とアスペルガー症候群を全否定することになりませんか？ 高機能自閉やアスペルガーの患者で引きこもりやってる人って意外と少ない感じがするのですが。 ＰＤＤ−ＮＯＳでも引きこもりでも高機能自閉アスペルガーでも、躾が大事なのは同意。 798 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 07:53:39 ID:AGgclPCO] ごめんなさい。事前確認せずレスを書いてしまいました。 もしかして>>789はフロイト派の方ですか？ 799 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 09:45:19 ID:yzo3uMIl] >>797 >高機能自閉やアスペルガーの患者で引きこもりやってる人って意外と少ない感じがするのですが。 大学ドロップアウト→社会から疎外、 就職失敗→社会から疎外 というタイプは多いよ。 社会から疎外された状態で歳をかさねるので「ひきこもり型」と称した。 実際の引きこもりとは違って、外出なのは可能なので誤解を招いたかも。 SSTやアサーションが有効な社会経験のあるPDDは、 鬱や人格障害、適応障害からPDDと診断されたケースが多く、 SSTやアサーションはむしろ鬱や人格障害、適応障害の解消になる。 >>791 Cinniでいくつかあるようだ。 800 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 13:17:44 ID:chq/yTO3] Cinniで調べたが、認知療法、アサーション共にPDDではヒットせず。近縁の発達障害系の単語を入れてみるも、小児に対しての文献だけで、成人のものはひとつも見つからなかった。 >>799が見つけたのはどの文献か、教えてほしい。 801 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/29(火) 14:27:37 ID:0tJGYfUC] >>792、>>796　WAIS検査関係 WAIS検査は保険医療行為に該当するため、全国一律８４０円（自己負担３割での額）と金額が決まっています。 医大等（研究目的）を除けば、法令により８４０円を医者が勝手に値上げすることも値下げすることもできません。 何千円、何万円という金額は、そのままスッポリ医者（医療機関）の丸儲けとなっています。 勇気ある人は、WAIS検査○万円のところで「文書いらないからWAIS検査を保険範囲内でやってください」と告げてみよう。 保険範囲内（８４０円）でも所定の書式による検査結果は出る。法令により出さなきゃならないことになっています。 ただ、こういうセコい医療機関では、検査結果をくださいと告げると「検査結果コピー代」と称して高額な費用をふっかけられる恐れあるので注意。 また、奥から怖いニーチャンが出てきたり、無いこと無いこと警察に告げられて措置扱いされる危険もあるので覚悟しておこう。 802 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/30(水) 04:34:42 ID:RrhVWqb4] Ｍ下は儲かってるのかな 803 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/30(水) 09:39:39 ID:KmNc7z9+] Ｍ下とかラ○ディックとか、検査代高いね。 804 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/30(水) 17:19:15 ID:RrhVWqb4] 支援ｾﾝﾀｰ紹介の他の病院は話題にあがらないけどどうなんだろうね。 805 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/30(水) 21:24:39 ID:hPRZtAa6] 病院名晒しはしないって事で了解取れてたような 806 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/31(木) 11:36:15 ID:h5Mbfjfy] ト○カ[病院名じゃないからＯＫだよね？]の職員から聞いたぶっちゃけ話だが、腕の良い所ほど紹介できないそうだ。 腕の良い医者は自分のキャパシティ以上に患者を抱え込むことを嫌うらしく、ト○カが受け入れを要請してもダメらしい。 受け入れが難しい病院を紹介しても受け入れトラブル抱えることになるから、結局誰でも受け入れる病院を紹介せざるを得ない、と。 807 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2009/12/31(木) 19:06:47 ID:Ck3wGTQT] 支援センターからの紹介よりも直接、自分で病院にあたるほうがいいらしい 支援センターからの紹介は検査予約も優先順位は後回しになるとのこと 808 名前：優しい名無しさん [2010/01/06(水) 00:59:48 ID:B4Xk2v7r] 社会で生きるのがしぬほど、つらい。 仕事できないかもしれない・・ 障害年金ももらえないし・・僕は生きていけるのだろうか・・・ 社会の仕打ちはあまりにひどいよ・・ 809 名前：優しい名無しさん [2010/01/06(水) 22:48:47 ID:+0ayvkkF] 自分PDD-NOSです。 地元にある障害者就労支援センターに行けば自分に合った仕事見つかりますか？ 810 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/06(水) 23:17:05 ID:Z2QYeI5T] >>809 障害の程度が軽く優秀で才能があればカンタンにみつかります 811 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/06(水) 23:22:39 ID:N7l2lMu6] いやあの、今は定型発達でも難しい世の中なんだけど大丈夫なのかね。 812 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/06(水) 23:29:40 ID:Z2QYeI5T] >>811 障害の程度が軽く優秀で才能があればアッサリ見つかりますよ 底辺の会社はうけないこと。 上場企業クラスで障害者を雇用したいけど優秀なのいない？と思っている膾炙はたくさんあります 813 名前：優しい名無しさん [2010/01/06(水) 23:34:57 ID:5j+1g5By] >>810 優秀というのはどれくらいをいうのでしょう？ PDDで悩ん出る時点で弱点丸出しなわけですが・・ 814 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/06(水) 23:42:19 ID:Z2QYeI5T] >>813 ビジネス英語に支障がないとか、専門的知識や実務経験が豊富とか、 人並みはずれた創造能力があるとか、薬剤師や法務関連の資格をもっているとか、 人と接するのが得意とか 815 名前：優しい名無しさん [2010/01/07(木) 00:22:22 ID:cnKZ56SK] >>814 それは無理でしょ・・ 816 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 00:30:57 ID:rFC9e/Li] >>815 うーん… 人から優秀だねーと言われるくらいじゃないと障害者雇用は難しい PDDが障害者雇用決める職種は、総務、経理、法務といった内向きのホワイトカラーや デザイナーやCAD/DTP、IT、翻訳業などの専門的職業だからね マニュアルを英語や中国語に翻訳する仕事とか、マスコットキャラのデザインする仕事とか 障害者を雇用したいという会社はゴロゴロあるよ 817 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 00:53:26 ID:qSrLJk7s] なんで釣りにマジレスしてんの… 818 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 01:04:46 ID:rFC9e/Li] 実態を書いたまで PDDの半数は就職を諦めた方がはやいよ 819 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 01:10:21 ID:axvLdEzJ] どれが釣りだったのかガチでわかんない俺発達障害のせいかしら 820 名前：優しい名無しさん [2010/01/07(木) 02:14:07 ID:cnKZ56SK] 自分は技術者としての経験あるけど、 人並み外れてうまいわけじゃないし・・ そこまでハイレベルを要求されても困るよ・・ まあ、周りのサポートさえあれば、普通に働けるかもしれないが、 なかなかそこまでしてくれないのでしょう・・・・ 821 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 02:31:05 ID:qSrLJk7s] >>818=Z2QYeI5Tかな？ 実態というか、PDD-NOSに限らず 定型であっても当然のことしか言ってないよね？ あんたの本音は>>818の2行目に凝縮されてるんだから 最初からそう書けばいい。上目線で気味が悪いよ。 >>820 過去ログ見ればPDD-NOSの就労に どんな困難がつきまとうか分かろうものを。 悩んでるならそれこそ支援センターに相談すればいいんじゃないのかね。 あとsageたほうがいいかも。 822 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 08:59:07 ID:kNYxvGLc] 障害者就労支援センター（障害者職業支援センター）では、発達障害に有効なサポートや訓練は、一切やってない。 いちおう、NIVRで発達障害者の就労訓練を行っているが、センターからの推薦状が必要で個人的にNIVRに申し込むことは認められていない。 しかもNIVRに行きたい場合、障害者側がNIVRのことを自分で調べて、センターに詰め寄る必要がある。センターからは何も教えてくれない。 尤も、NIVRの就労訓練も、クソ団体え○そんの成人向けＳＳＴと何ら変わらないレベルだがなｗ 結論：障害者就労支援センター（障害者職業支援センター）行っても、ハロワの障害者求人窓口行くのと大差ない。 ID:Z2QYeI5Tが書いてることを要約すると、特別に秀でてる才能がないのなら特定子会社に潜り込むことを考えたほうが賢明、ということだな。 823 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 09:00:24 ID:QD3rqcB6] 高偏差値大学さえ出れば就職できる時代は去ったのか・・orz 824 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 09:27:07 ID:kNYxvGLc] >>823 そう。 大企業にとって高偏差値大卒はデフォです。 高偏差値大卒＋優秀な才能＋従順＋協調性が必要な時代になっただけです。 いくら優秀な才能あってもDQN大学じゃどうしようもない。厨卒や攻卒は論外。 高偏差値大卒で優秀な才能あっても、協調性ないのは論外。 高偏差値大卒で優秀な才能あって協調性あっても、従順な羊でないのは論外。 大企業が言う「採用時に個性を尊重」というのは、高偏差値大卒＋優秀な才能＋協調性＋従順があっての話なのです。 多くのアスペルガーの方がそうであるように、秀でた才能があり高偏差値大卒でも、個性ばかり派手で協調性も従順もなければ就職できない状況に追い込まれるのです。 825 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 12:39:31 ID:6EEO7gnv] >>808 先天性だから「20歳前発症」で申請できるから 年金に協力的な医者を見つければいいよ。 年金がダメなら生活保護をもらえばいい。 ばんばん子作りしてるシングルマザーも 欝で働けないと年金生活が出来ているし 頑張ればたぶん大丈夫。 826 名前：優しい名無しさん [2010/01/07(木) 20:57:21 ID:9A6l0BHF] >>822 >>障害者就労支援センター（障害者職業支援センター）行っても、ハロワの障害者求人窓口行くのと大差ない。 県に1つある障害者職業センターも発達障害者に有効なサポートはしてくれないのですか？ 827 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 21:28:07 ID:rFC9e/Li] >>826 ブラック企業におしこめられたり、池沼と一緒に清掃の仕事したいならどうぞ 828 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 21:47:38 ID:PQ8vGlb7] IQが90以上あるなら一般就労をめざすほうがよい 829 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 21:49:07 ID:rFC9e/Li] 年収600万の障害者雇用とかあるぞ 探してみれ 830 名前：優しい名無しさん [2010/01/07(木) 22:17:09 ID:a+I6/7me] IQがいくらあっても就労の苦労は別物でしょう・・・ 831 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 22:52:57 ID:gYVH0iiz] >>830 826はIQ90以下なら知的障害枠で 仕事探した方がいい、ってこと言いたいんだと思う。 上の方にも書いてあるが、自治体によってはIQ90くらいまで知的障害の手帳が出る。 知的なら、少なくとも精神よりは仕事がある。 832 名前：優しい名無しさん [2010/01/07(木) 23:01:48 ID:a+I6/7me] IQ９０以上で障害者就労が一番よくないですか？ 833 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 23:13:13 ID:gYVH0iiz] >>832 自分は一般就労だから、よく分からないけど IQ90以上だと、精神障害枠しかないよね。 年金もらってない人だと、あの枠で就労する意味が分からない。 年金前提の給料だから、時給400円くらいじゃなかったっけ。 （最低賃金の適用外れるとか聞いた気がする） 精神枠で就労してる人いたらｋｗｓｋ。 834 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/07(木) 23:56:15 ID:rFC9e/Li] >>833 精神障害者枠というものは存在しないが僕の場合は時給1300円 835 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/08(金) 10:23:13 ID:1xhGR+PN] >>826 日本全国全ての障害者就労支援センター（障害者職業支援センター）で有効なサポートは実施してないので、県に１つとか１０コとか全然関係ありません。 知的障害が伴ってるのなら知的障害者の訓練コースに入れられるだけです。もっとも知的障害が伴ってない場合でも知的障害者のコースに入れられますがｗ >>832 就業率、定着率ともに、軽度知的（おおむねIQ50〜）よりも中度知的（おおむねIQ30〜50くらい）の方が良いとのこと。 発達障害で高IQ(IQ90超)だと、逆に企業から敬遠されるらしい。 >>829 そりゃあるよ。身体６級の求人ならねｗｗ 836 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/08(金) 18:53:45 ID:wmWPxF1r] >>835 IQ低いほうが言いくるめて薄給で扱き使えるからね 837 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 18:10:21 ID:pQkvLphJ] 流れが止まったようなので、前から気になってた話題を出します。 >>789 発達障害は幼少期の課題未消化（自閉症は生後３０ヶ月までの課題未消化、多動性障害は生後７２ヶ月までの課題未消化）が原因なのに、青年期の課題を消化しても全く意味ないと思うのだが。 幼少期の課題が消化されない状態で青年期課題を無理に消化すると、統合失調症や人格障害を引き起こす原因となることが知られています。 >>799=>>789だと思うのですが（間違っていたらごめんなさい） >SSTやアサーションが有効な社会経験のあるPDDは、 >鬱や人格障害、適応障害からPDDと診断されたケースが多く、 これが発達心理学的にはどういうことになるのか、よくわかりません。 人格障害や適応障害は、幼少期の発達課題は順調に消化し、青年期の発達課題消化で躓いた場合に起きますね。 それなのに、人格障害や適応障害から幼少期の発達障害に問題のあるＰＤＤと診断されるケースというのが不明です。 ならばそれらの人は幼少期から青年期にかけて発達課題が未消化なのかといえば、ＳＳＴやアサーションなどで青年期の発達課題だけを消化すれば社会適応できる。 表にまとめると（課題消化＝◎　課題未消化＝×） 　　幼少期　学童期・青年期 Ａ　　◎　　　　　◎　　　　　　定型発達 Ｂ　　×　　　　　×　　　　　　発達障害 Ｃ　　◎　　　　　×　　　　　　適応障害・人格障害（社会不適応系） Ｄ　　×　　　　　◎　　　　　　統合失調・人格障害（妄想系） Ｃのケースでしたら、ＳＳＴで青年期の×を◎に変えることによりＡのケース（定型発達）にすることができますが、 Ｂのケース（発達障害）で、ＳＳＴにより青年期の×を◎にするとＤのケースになります。 838 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 18:57:21 ID:ArLX2bdJ] >>837 知能があがれば、幼少期の課題は知能によってクリアできる。 幼少期の課題未消化にこだわりすぎ 839 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 20:28:29 ID:pQkvLphJ] >>838 すみません。>>838は、発達心理学における発達障害の定義そのものを否定する派の方ですか？ 840 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 20:37:32 ID:BShFeth3] >>838 >知能があがれば、幼少期の課題は知能によってクリアできる。 あの〜、臨界期って知ってる？ 841 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 22:15:55 ID:ArLX2bdJ] >>837 だいたい成人向けのSSTやアサーションが有効なケースは、Cのタイプの発達障害。 アスペルガーとか幼少期は特に困難がないケース（実際は、ジャイアン型やデキスギ君型）が多く、 青年期でつまずく事例が多い。 幼少期の課題は、後天的に知能などによってカバーする。 842 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 22:20:26 ID:D76rhX06] >>841 オイオイ、話がかみ合ってないぞ せっかくの素材なんだから美味しく料理しようや 843 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/10(日) 22:24:36 ID:ArLX2bdJ] 幼少期とくに社会的困難がないPDDがいるのはどう説明されるんだ？ 844 名前：791 mailto:sage [2010/01/11(月) 01:34:36 ID:QEur9rMn] >>837 話の流れについていけてないが、 折角詳しそうな人がいるのでちょっと質問。 町の臨床心理士がやってるようなＳＳＴや認知療法で、 成人の発達障害の劇的な改善は難しい、ってことでいいのかな cinniでいろいろ調べたけど、結局それらしいのは見つからなかった。 多分、838＝799だと思うけど、素人が言うのもなんだが 発達障害と人格障害を混同してるような気がする。 （ＤＳＭとか見る限り、両者は別物って理解でいいんだよね。） 845 名前：優しい名無しさん [2010/01/11(月) 02:58:35 ID:Ofotjcdl] >>837 レベルの高い議論がなされているようですが・・ 例えば、発達障害者でもサリーとアン課題などは 定型より解決が遅れるものの、時間をかければできるようになるものではないのでしょうか？ つまり、発達障害の人間も定型と比べてゆっくりではあるが、発達しているのではないですか？ 846 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 11:32:03 ID:fglvPcAy] 面白そうな話題なので参戦します。 >>841 >だいたい成人向けのSSTやアサーションが有効なケースは、Cのタイプの発達障害。 837のＣタイプは、発達障害ではないでしょう。理由は「発達障害の定義」により、乳児期幼少期を定型で過ごした人は発達障害ではないからです。 >アスペルガーとか幼少期は特に困難がないケース（実際は、ジャイアン型やデキスギ君型）が多く、 困難＝問題を起こす、困難＝手がかかる、ではありません。心理学を習得してない人が犯しやすい間違いのひとつです。 自閉症は口唇期に問題が露呈しますが、親や養育者が問題と感じたり手がかかったりするものではないことが多いです。 >>843 「誤診」または「医療的配慮によるもの」と言い切ってよいでしょう。 適応障害や人格障害のなかには、患者に真の病名を告知することが難しいものがあります。 そのような患者には医療的配慮により、ＰＤＤやＡＤＤと告知することがあります。 >>844 発達障害というよりも>>799にあるとおり鬱や人格障害、適応障害を取り除く目的でやってると思われます。 しかし、根っこに発達障害を抱えてる人には効果がないことが報告されています。このことはＤＳＭ４ＴＲの正本にも明記されています。 >>845 サリーとアンの課題は、発達課題のほんの一つに過ぎません。 発達課題というのは、できなかったらそこを飛ばして次へ進み、後からできないところを補えばよい、というものではありません。 それどころか、どこかを飛ばして次へ進んでしまうと、精神的に歪んでしまう。つまり精神病になる。それが心理学の考え方です。 ＲＰＧのように、定められたボスキャラ（発達課題）を順序よく倒していく必要があるのです。 仮に、サリーアン課題までの発達課題を１０歳で習得した子が居たとしましょう。（定型なら２〜３歳程度で習得） 次にその子がクリアしなきゃならい課題は、３歳程度の発達課題なのですが、周囲環境はそれを認めません。 なぜならば、その子の実年齢は１０歳なのですから。周囲環境は１０歳の発達課題を要求します。 その結果、３歳相当から１０歳相当の発達課題がクリアできてないままになり、先に書いたとおり精神的に歪んだ成長となるのです。 847 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 15:07:49 ID:58zap2Qh] 私はたぶん比較的軽度ゆえ、かえって性格のゆがみを生じているような気がする。 発達障害者向けの対人マニュアルなんかで、「何かほめられた時には そうですか、ありがとうございます。と言っておく」なんてのがよく書かれていて なるほど、参考になりました！という当事者からの声が聞かれる。 重めの発達障害の人だとそんな感じなんだろうけどね。 でも私は、自分の気持ちはどうあれとりあえず失礼のないようにこう言っておく、というのを マニュアルとしては概ね分かるし自力で取得しても来たけど、でも内心では疲弊を感じている。 内心自分の意とはそぐわない事をやってる訳だから。 本当は「いえ、そんな事はないんです。それはなぜなら…」という風に話を進めて深い話をしたいのに、 「せっかくほめてるのに」「〇さんは何か言うと逆らう。素直にありがとうと受取っておいた方がいいよぉ」 などと言われるのがオチで、いつもモヤモヤ感が残ってしまう。 そして「あー疲れた。女同士ってなんでああお世辞臭くてベタベタしてしてるんだろ、あほらし」とか 「皆バカばっかり」「辛い。そんな深い付き合いができないのならもう引きこもる！」等、悶々悶々つのる。 重めの人だと、まず対人の場において失礼のないように、という事をまずパスしなくてはならず その段階でえっちらおっちらしてる訳だから、私のような段階で疲弊するどころの話ではない。 という考察は合ってるかな？ 848 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 18:25:59 ID:bCQvQ6NC] >>846 どうだろう？ PDDのなかでも、アスペルガーやPDD-NOSは自閉度が自閉症スペクトラムのなかでも軽度で、幼少期はほとんど発達課題をクリアしているように見える （認知発達は良好で、行動面でも軽度）という事例が多いのではないだろうか。 つまり、幼少期の発達課題の遅れはそれほど顕著ではない（それだけで障害とは診断できないレベルの遅れ）のではないか。 むしろ、アスペルガーやPDD-NOSは思春期から困難（特に対人関係）を抱えるケースが多いように見える。 こだわりの要素も、学童期は寧ろ一つの課題に何度もトライするような 「あきらめない性格」としてプラスに評価され、周囲との衝突に至るのはもっと 発達が高次になってからの話ではないだろうか。 実際、アスペルガーやPDD-NOSの大半は、幼少期の発達課題の習得レベルで診断がでるようなものではないのではないか。 思春期以に問題が露呈するケースを適応障害・人格障害というのは 発達障害のことをよく理解できていないのではないか？ つまり、アスペルガー／PDD-NOSといった軽度の自閉症は 　　幼少期　学童期・青年期 E　　△　　　　　×　　　　　　 と考えたほうがいいのでは？ 849 名前：優しい名無しさん [2010/01/11(月) 18:30:36 ID:Ofotjcdl] 皆さんのお話を聞くと、ようするに 発達障害者はもはや手遅れであり、何をやってもダメってことですね それなのに国からの援助はないし、仕事もないし、要するに死ねってことですな 850 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 18:39:26 ID:i03Kfv7C] 悲劇ごっこしたいなら邪魔しないけど支援してもらえるよ。 851 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 18:47:19 ID:dDRH5gfr] ほほう 852 名前：優しい名無しさん [2010/01/11(月) 18:53:42 ID:N4r8OHYy] なんかさぁ 心理学系の人ってやたらむずかしい理屈めいたいこと並べ立てるんだよね 発達課題だとかなんだとかw んなこと成人してから言われたってなんだっつーの その点精神医学の人はクリアでいいよね 853 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 18:54:46 ID:dDRH5gfr] そうなんだ 854 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 19:08:02 ID:fglvPcAy] >>848 848さんには申し訳ありませんが、これから発達障害の定義をどうしようか？という話ではなく、また、発達障害はこんなものだと考えるけど皆さんどうですか？という類のものでもなく 『発達障害は乳児期幼少期に発達課題をクリアできていないことが条件』　であると　『世界保健機構（ＷＨＯ）』　で定められているんですよ。 ですので、もし848さんがおしゃるようにアスペルガーやPDD-NOSが乳児期幼少期の発達課題をクリアできてるのであれば、アスペルガーやＰＤＤ−ＮＯＳが発達障害から除外されることになるだけです。 米国の独自基準であるＤＳＭも、今度の改正にてＷＨＯの基準を受け入れ、今まで発達障害としていたものの中から乳児期幼少期の発達課題に問題ないものは別カテゴリーに移動するよう準備をすすめております。 なお、アスペルガーは口唇期で自閉症と同じ顕著な発達課題上の問題を起こすことが知られています。従ってＥタイプにはなりません。 846の繰り返しになりますが、発達課題上の問題＝育てにくさ、手がかかる子、ではありません。手のかからないよい子＝発達課題に問題なしではありません。 855 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 19:19:04 ID:dDRH5gfr] なるほど 856 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 19:21:39 ID:fglvPcAy] >>852 精神医学が心理学よりクリアという意味がよくわかりません。脳科学と混同されてませんか？ 自分の発達上どの部分が習得されていないのかを知れば、時間はかかるでしょうけど治すこともできます。 最近、発達障害を専門に研究してる大学教授達がしきりに環境環境と叫んでるのは、時間がかかっても治すためです。 実年齢ではなく、発達年齢に応じた発達課題を順に踏ませるには、周囲環境の協力が必要不可欠だからです。 857 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 19:24:36 ID:dDRH5gfr] そうなんだ 858 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 19:48:15 ID:bCQvQ6NC] >>854 >発達障害は乳児期幼少期に発達課題をクリアできていないことが条件 アスペルガー、PDD-NOSの大半は乳児期幼少期の発達課題は時間をかければクリアできる＝「発達障害は乳児期幼少期に発達課題をクリアできていない」 ということじゃないの？ 例えば、サリーアン課題を「知能」により考察して正解を導いた場合は、正しい時期に発達課題をクリアできていないということですよね？ 859 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 19:57:19 ID:fglvPcAy] >>858 はい。その考えで間違いありません。 860 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 20:07:37 ID:bCQvQ6NC] ということは、20歳のときにティーンエージャーが学習・獲得するような 課題をSSTやアサーションにより学習し、 30歳のときに20歳が学習・獲得するような課題をSSTやアサーションにより学習する という現在の成人治療アプローチはマチガイではないのでは？ 必要以上に適応障害や人格障害の副作用を強調しすぎでは？ 学習課題に遅れがあるだけで、本人のステージに応じて適切な成人向けのSST/アサーションを施行すればいい。 乳児期幼少期の発達課題が未消化なまま成人向けSST/アサーションを受けたら、 適応障害・人格障害のリスクがあるというのは、 サリーとアン課題が分からない18歳の大人がデイケアにいるという 臨床サイドからみたらありえない仮定でしかなく、ミスリードにしかなならないのでは？ 861 名前：優しい名無しさん [2010/01/11(月) 20:39:24 ID:N4r8OHYy] >>856 ＞発達年齢に応じた発達課題を順に踏ませるには、周囲環境の協力が必要不可欠 つまり天動説でいけば発達障害は治癒するのだと。 世界的発見ですね。 862 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 20:42:33 ID:fglvPcAy] >>860 サリーとアンの課題というのは説明のために簡略化したものであり、サリーとアンの課題がクリアできれば、そのレベルの発達課題がクリアできた、ということにはならないのです。 専門的になりますが、サリーとアンの課題というのは、ピアジェ理論では感覚運動知能第Ｖ（５）期をあらわします。 感覚運動知能第Ｖ期の課題は、自分の行動や活動が関与しない事柄の因果関係が時間的空間的に理解できること、であり、それと通じてシェマ（認知構造）の同化と調節を分化させることが到達目標となります。 知能を使ってサリーとアンの課題を正解に導いても、それは単に「サリーとアンの課題」というクイズを解いただけにすぎず、シェマ（認知構造）の分化には寄与しません。 ですから、サリーアン課題を「知能」により考察して正解を導いた場合は、正しい時期に発達課題をクリアできていない、というのは間違いありませんが、サリーアン課題を「知能」により考察して正解を導けば、感覚運動知能第Ｖ（５）期をクリアできたことにはならないのです。 青年期（20歳と書かれていますが、おそらく青年期の発達課題を示したいのだと思いました）までの発達課題がクリアできている人は、いわゆる「空気」が読めます。 したがって妄想系の人格障害者は、空気は読めます。 空気が読めないのは、青年期以前の、乳児期または幼児期の発達段階のどこかに問題があるから、ということに心理学ではなるのです。 したがって、空気が読めないのでＳＳＴやアサーションで治療する、というアプローチそのものが間違いなのです。 繰り返しになりますが、発達障害にＳＳＴ系のものは効果がないことはＤＳＭ４ＴＲにも明記されております。 863 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 20:45:03 ID:fglvPcAy] ごめんなさい。一部訂正させていただきます。 ×妄想系の人格障害者は、空気は読めます。 ○適応障害者は、空気は読めます。 864 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 20:47:36 ID:fglvPcAy] >>861 世界的発見？？ 日本国じゅう早期発見・早期療育の名のもとに、海のものとも山のものともわからない１歳半の幼児に発達障害の検査をしてるのは何のためだと思われてるのですか？？ 865 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 20:51:54 ID:VDzxQKQJ] 今このスレ上では発達心理学的にこの障害について共通認識を作っているのだと思うけど それが終わったら、「では大人の自閉症者がこれからなにができるのか理想Ver＆現実Ver」についても 議論していただきたく思います。 あくまでも議論がひと段落着いてからのことですが。 866 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 20:52:56 ID:bCQvQ6NC] >>862 >空気が読めないのでＳＳＴやアサーションで治療する、というアプローチそのものが間違い それだと現在の療育支援全面否定になりませんか？ DSM-IV-TRに、トレーニングによる獲得は不可能だとはどのような表現で書かれてますか？ 原文でお願いします。 867 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:08:35 ID:fglvPcAy] >>866 なぜ全面否定になるのでしょうか？ ＳＳＴが療育支援の中心になってるのは、どの年代層、あるいはどのカテゴリーに属してる人達なのでしょうか？ 837のＣタイプでしたら、心理学的には発達障害に該当しないことは既に示しております。 それ以外にもあるのでしたら、どうかお教えください。 ＤＳＭＶＴＲの件ですが、申し訳ありません。当方、英語が堪能ではありませんので原文（英文）を示すことはできません。しかし、日本語訳版の正本に日本語で記されていたのは確実です。 868 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:30:14 ID:bCQvQ6NC] >>867 www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031999525&Action_id=121&Sza_id=B0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813 こういう本はどう説明されるのでしょうか？ 869 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:32:11 ID:fglvPcAy] ごめんなさい。 読み返して、かなりキツい口調で書いていることに気づきました。 特に成人で、発達障害と診断されたなかにＳＳＴが顕著に効果がある人が居ることは確かだと思います。 個人的見解が混じるのですが、成人の発達障害の診断そのものが実質上不可能（乳幼児期の詳細な状態を示す資料が残ってない）なのが原因で、各種の適応障害や人格障害が多く混じっており、それらの人たちにＳＳＴが効いているではないか、と考えております。 ＳＳＴによる支援が全くの無駄というわけではないのですが、あくまでも適応障害や人格障害に対して効いてるのであって、乳幼児期から発達上の問題を抱えている発達障害には効果がない、と考えております。 870 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:35:32 ID:fglvPcAy] >>868 この本は医学専門書または心理学専門書ではなく、一般書ですね。 一般書ですので、その内容の真偽は何とも言えません。 871 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:41:39 ID:bCQvQ6NC] qnet.nishinippon.co.jp/medical/news/kyushu/post_514.shtml どうだろう？ 特に適応障害や人格障害がなさげな人が受けてよかったと言っているんだが…。 例えば、挨拶の仕方のSSTを成人に行なった場合、受けた成人は 「挨拶ってこのようにするものだったのか！」 「いままで知らなかったことだらけだ」と返ってきて、改善がなされる。 認知や行動の変容がある以上、適応障害や人格障害に対してのみ効いているというパーシャルな評価は弱いのでは？ 872 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:45:50 ID:bCQvQ6NC] >>870 特別支援教育では広く参考にされている書なので、内容の真偽を疑いはじめちゃたら、 現在の特別支援教育は非常にムダなことをやっているとなる。 そもそもDSM-IV-TR程度の英語が読めないというレベルじゃ、 精読して内容の真偽を判断するのはムリか… 873 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 21:54:24 ID:QEur9rMn] >>865 結局、当事者にとっては、そこが全てだよね。 本気で、２〜３歳時からやり直しが必要で それやれば定型になりますよって話なら、 金と時間費やしても、いろいろやる覚悟あるんだけどな〜。 薬物療法の方だと、あと３年くらいでストラテラが認可の見込みだって。 ＡＤＨＤの要素を持ってる人は、試してみる可能性あるかも。 >>846、867 どうも、ありがとう。 出来れば、そのＤＳＭの日本語訳部分っての教えてくれるとありがたい。 （今度図書館行って見てくる） 874 名前：優しい名無しさん [2010/01/11(月) 21:58:20 ID:1WEo10yd] >>864 これだから心理学系はこまる 875 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 22:21:35 ID:fglvPcAy] >>871 意外な盲点として、発達課題関係なく、世代間の認識の差でうまくいかなかったとも考えられます。 例えば、目上の人に対して「ちわーっす」って挨拶してたため、上司とうまくいかなかった、とか。 このような場合でも、心療内科によっては○○障害と名づける場合がありますから。 >>872 この本は２００８年に出版されてますね。この本に限らず何年も前から教育とＳＳＴに関する本や実践例は沢山報告されていますが、そのわりに「成果」が全然出てないが不思議です。本当に効果あるのでしょうか？ 当方は英語が苦手ですが、論文も含め英語で問題なくやりとりしてる教授ともコンセンサスとれておりますので、おそらく大丈夫かと思うのですが。 >>873 基本的な考えはそうです。 しかし現実問題として０歳児から完全にやり直すのはかなりの時間と人的金銭的費用を伴いますから、現在のところは各自工夫して幼少期からの課題をクリアしていくしかないと思います。 愛着課題などは、どのようにクリアすべきか悩むところではありますが。 876 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 22:54:24 ID:bCQvQ6NC] >>875 >目上の人に対して「ちわーっす」って挨拶 これはアスペルガーど真ん中でしょ SSTに関してですが、対象となる人の発達ステージでだいぶ異なってくると思います。 まず、発達障害がなにか理解できない児童の場合、病識がないのでSSTを施しても 基本的には言い聞かせになると思います。 自分でロールプレイを通して意識・行動の変容に至るという本来のSSTを達成することは困難と考えられます。 実際、（児童の）PDD向けのSSTは本来のSSTをアレンジしたものですから、 SST本来の効力はないと考えられます。 成人の場合ですが、通常のSSTを施すことができるのは稀です。 ただし、被験者にそれなりの社会経験があり、かつ高知能で病識と洞察力がある場合は別のようです。 この社会経験、洞察力というのは、ある程度年齢を経ないと身につかないようです。 （大卒以上の25〜30歳以上には著効と思うのが私感。） 成人でSST・アサーションが効果的であったというフィードバックが少ないのは 高卒〜20代前半の層と思われます。 経済情勢や社会構造の変化から、昔は高卒〜20代前半のPDDが就職や進学で躓きながらも社会にでてたのが、 現在は社会経験を積む機会に恵まれないという状況なんだと思われます。 どうも、SSTに反応を示す成人PDDは本来のPDDではないという心理学サイドの見解は 説得力に乏しいように思います。 877 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 22:56:04 ID:qedvrHvV] >>847 なんかわかる。 一通りの対人マニュアルはこなせる。 育ちがいいとか、真面目とか、きちんとしてるとか言われる。 でも、その先でどう人と接していいのかがわからない。 878 名前：優しい名無しさん [2010/01/11(月) 23:04:52 ID:Ofotjcdl] 要するに乳幼児期にサリーとアン課題をこなせなかった人間が 青年期に知能によって、課題をこなしてもそれは意味がないし、 成人に至ってしまった発達障害者にはもはや、課題をこなすことはできないっていうことでしょう。 そんな絶望的な答えを言われても当事者には何の得もないですね・ 発達障害者は絶望ですね 879 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 23:10:34 ID:VDzxQKQJ] >>878 絶望ですねって 他人を自分の考えに巻き込まないでいただきたいものだ。 領域侵犯は止めて、ご自分お一人様で絶望なさってください。 880 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 23:13:06 ID:kYRZWG4b] その絶望には底がない 底だと思ったその先に、さらに深い絶望の闇が広がっている 881 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 23:56:16 ID:QEur9rMn] >>876 >大卒以上の25〜30歳以上には著効と思うのが私感。 この条件ドンぴしゃだ。 大学までは何とかなってて、就職も出来たんだが（複数回の面接あり）、 実際に働き始めると、全くダメ。 877が書いてるように、形式的な対人マニュアルはこなせる。 だけど、微妙な利害関係（商談）の話になってくるとまるで出来ない。 あと、衝動性や不注意（ＡＤＨＤ要素）も入ってるから、社会人としてはまるで使えない。 詳しく調べるには868あたりの本から入っていけばいいのかな？ とりあえず、自分なりに少し調べてみる。 882 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/11(月) 23:59:07 ID:bCQvQ6NC] >>881 あれは子ども向けなので大人向けの本じゃないと金のムダだよ 883 名前：優しい名無しさん [2010/01/12(火) 00:42:01 ID:k7F7t7DY] >>879 お話を聞いていると、幼少期に発達課題をクリアできなかった人間は もうダメってことじゃない。SSTの効果もないと・・ だから、幼少期の環境を丸ごと用意して、発達課題をクリアしろなんていう無理な話しを出してる・・ ようするに発達障害者の障害は基本的に手の施しようがないと言っているように聞こえます。 もちろん私は発達障害者ですよ・ 884 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/12(火) 08:18:16 ID:M8HikG8n] 自閉圏の人は、本当にどんなアドバイスを聞いても 「試してみよう」とは思いつかないものなんだね。 「とりあえずやってみよう。やってみて、他人に不快感を与えるのを 少しでも減らせれば儲けもん」と考えれば、社会にも受け入れてもらえるのに。 人の話の「単語」をピックアップして逆らってばかり。 そしてこの議論を見たあとと見る前で、自閉圏者はまったく成長も適応もない。 そして絶望と騒いでいる・・ 885 名前：優しい名無しさん mailto:sage [2010/01/12(火) 09:24:56 ID:qep3Wkf3] それで本人が楽しかったらそれでいいんじゃねー？ｗ

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