- 1 名前：名無しのコレクター [02/06/27 18:51]
- 勲章を集めている人っています？
購入先とかアドバイスください。
ちなみにおれはヤフーでたまに買ってる。
- 768 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/09(火) 22:05:38 ]
- >>767 理解できないならこないでね。
>>764 えらい基地外だな。BL入れたいから晒してしまえ。
オクの旭二は明らかにレプリカだから書いてないのだろうが
あれが一瞬で判別できないようなら勲章なんかに手を出すべきじゃないよ。
赤七宝の地の彫りが明らかに浅いし、そもそも銀はああいう黒ずみかたはしない。
銀は黒くなっても真っ黒ではなくちょっと茶色っぽい黒になる。
たけし、文芸コマンドゥール! あのクラスをフランスが出すのは相当だぞ。
- 769 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 12:37:40 ]
- たけしは日本でも紫綬褒章に旭三くらいはいくかな?
- 770 名前：名無しのコレクター [2010/03/10(水) 16:09:45 ]
- 大きめのキーホルダーを9万で買ったと思えば良いのでは
旭日2を落札した人
- 771 名前：名無しのコレクター [2010/03/10(水) 16:15:56 ]
- だいたい偽物の出品は禁止されてるんだから知らないで落札したのならキャンセルできるから
すればいい
- 772 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 17:20:21 ]
- 過去に、旭二（笑）を１５万以上で落札された、気の毒なお方もいる。
某海軍中将の、一連の勲記に勲章を抱合せで出した詐欺師がいる。
詐欺師の割りに、知能は高くないらしく、金鵄勲章も瑞宝章のように下から
順番にもらうような妄想をしていた。
その結果、某中将が貰っていない筈の功五を、同中将佩用品として出品。
明治二十八年の旭六の勲記に、昭和期の旭六、明治三十九年の旭四勲記に
同じく昭和期の旭四、その他瑞三、瑞四なども勲記と抱合せしての詐欺出品。
勲章返納の規則も知らず、明治期と昭和の勲章や箱、略綬の変化も知らなかった
低級な詐欺師だ。
この詐欺師は、別ＩＤで四角箱の瑞二に入札しておいて、「裏の形状が違う、瑞二の箱
は、通常八角形（笑）」などという妄言で、キャンセルしていた。
瑞二の針金状金具の形状にバリエーションがあることも知らかった低級詐欺師。
最近は店を閉めたらしく出没しないが、このような悪質な詐欺師もいるので注意が必要だ。
- 773 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 20:12:16 ]
- >>764 >>772
悪質なのは晒そうぜ。 ま、>>772みたいのは買い手に知識があれば防げるんだけど。
>>771 レプリカとして作られた物をレプリカと明記して出す分には問題ないよ。
- 774 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 21:14:32 ]
- いや八角箱もある。
- 775 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 21:25:13 ]
- >>774
そりゃ、瑞二には八角箱、四角箱の両方があるよ。
ただ、四角箱への入札を取消して貰う理由に「瑞二の箱は通常八角形」と
いう妄想で、四角箱を複製品扱いしたのが、異常だっただけ。
>>773
七宝（赤いルビー）は、下３点に現在入札している、terから始まる奴だ。
page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m74881425
page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f90336689
page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n80824277
詐欺師は、かつて広告を出していた、ＣＭ誌でクビにした自分の店の
店員の実名を晒した基地外。
- 776 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 21:43:58 ]
- >>775 瑞二の箱は有名だよなあ?
あとこの「裏のカタチが違う」てのは、フォーク方佩用ピンの事言ってんじゃないかな。
いずれにせよ無知なバカには違いないが。
赤いルビーは絶対BL入れておきたいんだけど今んとこ最高入札者じゃないから特定できんのよなぁ…
- 777 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/10(水) 21:56:06 ]
- >>776
そうそう、フォーク型のこと。
四角箱、フォーク型の両方で、複製品だとほざいていた。
仕方がない、一部伏字 tえruyあn21○7（1108）
鑑定に出す、郵便事故は一度も無いからと定型外強要、七宝（赤いルビー）に
ヒビ欠けの無い事を前提に入札等々・・・。
- 778 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/11(木) 22:45:31 ]
- >>777 THX!! 評価観たけど若い人っぽいね。 骨董好きなゆとりか?
フォーク型のピンってたまに瑞宝章で見るけど他の勲章ではあったのかな?旭日章とか見たことないよ。
菊花と桐花は「もしかしたらそうなんじゃないかな?」という写真があるけど、
こんど造幣局に行ったときにでも聞いてみよう。
>>756
記念式典とか、戦地で閲兵式があったりするからそういうときには着けるよ。
特に高官なんかの方が着用して馬に乗ってたりすのでのどうしても傷が付く。
星章なんかの類は、大量に勲章持ってる場合邪魔になるので両脇の小さいピンを
曲げたり折っちゃってある物はけっこうあるよ。
>>752 ありがとう! そういう具体的な例を待ってた!
他にも戦後に勲八等が出た情報分かる人いたら提供求むm(_ _)m
(戦没者追贈は無しで)
- 779 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/12(金) 23:40:45 ]
- page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m68574490
オクで8000で仕入れた略綬を8万で売ろうとして回転寿司。
2万円台切るのも時間の問題か?
しかしどーして実勢価格調べないかね。
- 780 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/16(火) 19:26:28 ]
- オクは害人ばかり目立つな。
赤いルビー（笑）君は、もっと気合入れて入札してもらいたいものだ。
- 781 名前：名無しのコレクター [2010/03/16(火) 22:35:29 ]
- 有名な話で、勲章は勲三等からじゃないと天皇が署名しないんだけど、
金鵄勲章は功五級から天皇が署名するんだよね。
年金の差もそうだけど、やはりそれだけ価値が高かったということだな。
- 782 名前：名無しのコレクター [2010/03/16(火) 22:36:48 ]
- 金鵄勲章の方が価値がうえに思われていたということね。
功五級から天皇がご署名なさるんだから。
- 783 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/16(火) 23:05:42 ]
- 基本的に宮中席次だと同じ数字だと勲等より功級のほうが上席にあるからね。
でも天皇陛下の署名は年を追うごとに少なくなってるはず。
大正末期にはもう勲一等までだったんじゃないかな?
金鵄勲章のはあまり高位の勲記見たこと無いのでちょっと分からないけど。
金鵄勲章は功五級までは政府の賞勲局意外にも軍の武官の判断で出せたみたいね。
>>780
ルビー君は自分はBLにしたけど今どっか入札してるの?
評価見ると分かるけど、あれジジイじゃなくて若いヤツだな。
- 784 名前：名無しのコレクター [2010/03/17(水) 10:08:40 ]
- 功三金鵄オクにでたら絶対買うので出品してください
20万くらいで落札したいです
- 785 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 10:09:15 ]
- >>783
いろいろ入れてるみたい。
明治三十三年従軍記章、瑞五、旭六等々。
ルビー君は瑞宝章に執心で、金鵄勲章はあまり好みでないらしい。
最近は、出品者を愚弄するような質問は控えてるのか？
だいたい、五千円スタートの瑞五に五千円しか入れてないなんて到底
信じられないが。
それに比べて、商売人や害人は活発だね。
最近は、相場がそいつらの入札額で決まってるような感じがする。
- 786 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 10:14:52 ]
- >>784
これこれ貴君、いい加減sageを覚えてもらえないかね？
功三が２０万？
ふざけるな！！寝言は寝て言え！
- 787 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 14:06:30 ]
- >>784
sageでやってくんないと荒らしがくるから頼むわ。
次スレのテンプレには
工芸品的価値の収集を「名誉の買収」などど毀損するひとは出入り禁止
にしようか。
>>785
あふぉな質問きたらBL入れるけど、いきなり入札されちゃうよりはマシかなあ。
ルビー君は勲章コレクターってよりか骨董好きがメダル類に手ぇ出してる感じだね。
瑞宝章の白七宝がすごいデリケートなの分かってないだろうなあ。
外人とかあからさまなテンバイヤーには当たった事はないなあ。
>>784
相場をお勉強してからこようか。功三級がどれほど希少か知らんな?まあ30万は下らないよね。
オク板でも通知してるんだけど、宝飾ガーターとかMBEのレプリカ出品してるヤツ、
あれ「受注生産」とかこいてるけどただの在庫無し海外テンバイヤーだよな。
しかも本物と同じ重さとか説明文ウソだらけだし。
手持ち無しの出品は違反だから通報してやろうぜ。
- 788 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 14:54:16 ]
- page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l20616231
珍しい勲章だと入ってくる、この宝冠五等（ext）の評価20781（！）
page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w49172291
page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/128871178
これは（ant）明らかに害人だった。
金鵄や勲六等以上、戦捷や帝都復興などの比較的珍しい記章類のほとんどに
入札してくる。
あと勲章類にはあまり入札しないが、リンキャとかいう落札代行ＩＤは
支那に流している。
- 789 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 18:08:11 ]
- 日本の七宝は海外で高く売れるからね。デザインの評価も高いし。
宝冠のは業者だろうけどそんだけ評価あれば問題はなさそう。
現に落札代行とかに落とされたこと何度かあるけど取引はスムーズだよ。
ただし質問欄から取引しようとしたり、無理な支払いや発送の要求はブラックかな。
勲章の出品でナイジェリアっぽいのにはあったことないけど。
page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m70738938
この旭一はいったいどうやったらこんな七宝の割れ方するんだろう?
ふつう副章の方が傷はいるもんなんだが。
バラせるから七宝全修復はできるけど、その費用で綺麗なの買えちゃうもんなぁ。
- 790 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 18:19:08 ]
- スピーディップ シルバークリーナー（商品名）という液体の薬品があるんだが
昔知らずに、黒ずんだ瑞六をそれに浸したら、見違えるようにキレイになった。
しかし、赤七宝が爪でキズがつくくらい、やわらかくなった。
それに、浸けすぎると銀が光沢を失い、白っぽくなる。
勲章には、下手に薬品を使ってはいけません。
シルバーアクセとかに使う、研磨剤入り銀磨き布などもあるが、それで磨くと
細かい無数のキズがつく。それで功六なんぞ磨いた日には、泣きたくなる。
- 791 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 18:32:33 ]
- >>789
大綬は金鵄を除き、右から左にかけるでしょ？
陸軍ならば、大礼服には飾帯があって、それが正章にぶつかる可能性があるし
正刀帯の金具かもしれない。
- 792 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 19:19:07 ]
- >>791
や、自分も「軍装で乗馬」とか考えたんだけど、
一番傷つきやすい中心の赤七宝に傷が無いんだよ。
靖国の展示とか見ると分かるんだけど、軍装乗馬で一番ダメージくらうのは裏面の赤七宝と紐なのよ。
旭日章が両面ヒビだらけになるのって滅多にないから多分硬い床に落として中心だけ修理したんじゃないかな。
>>790
金メッキの下から浮き出てきた黒ずみにも効果があってきれいになるけど(金色に戻る)
あれは黒サビを溶かしてるんじゃなくて
黒サビを白い酸化皮膜に戻すだけなので、長く漬けてると銀の表面傷むよ。
容器の説明に書いてあると思うが。
スピーディップに5秒くらい漬けて黒ずみがなくなったところで水洗いして
軽く磨くのが一番負担の少ないお手入れ方法。
あの薬品はガラスには何の反応もしないので
それはエポキシだと思う。もしくは類似の熱硬化性プラスチックの流し込み。
磨き布何使ってるのかしらないけど、普通に売ってる銀製品用のは
どんなコンパウンドよりも細かいので多方向に分散させるように使って、
後は水洗いするといい。そのままだと研磨剤とつなぎのオイルが残るからそれが目立つのよ。
シルバー用の磨き布使って傷が目立つのは、磨き布で取れる範囲の傷がなくなって
もっと荒い傷が目立って見えるだけだよ。
- 793 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 20:30:29 ]
- >>792
スピーディップの問題は今は解決しました。
昔、説明をよく読まずに浸けすぎた瑞六が被害に。
銀磨き布は、２０年以上前の古い楽器用を愛用。
＞それはエポキシだと思う。もしくは類似の熱硬化性プラスチックの流し込み。
赤七宝がやわらかくなった瑞六は、二本ネジ留の戦後品。
戦後のものは、赤七宝が白く変色しているものが多いみたいだし、実はあれは
七宝じゃなかったのかな？
- 794 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/17(水) 20:58:47 ]
- >>793
そんな長く使ってる磨き布だともうとっくに研磨剤とワックスの効果は切れてて、
かえって磨くときにホコリとか巻き込んで傷つきやすくなるだけだよ。
貴金属磨きは使い捨てと心得た方が。最近のは高性能だからお勧め。高いけどね。
マジにどんなコンパウンドよりも細かい粒子なので綺麗になります。
瑞六のネジ留めってプラスネジの? それだったら間違いなく平成期のだと思うけど。
戦後の勲章はもれなく造幣局製でどんな小さいものでも本七宝だよ。だから高い。
(造幣局直販の略章の桐花章とかはあの大きさで10万近い)
たぶん欠けかヒビを補修するのに赤が透明の樹脂かオイルをしみこませてたんじゃないかな。
宝石のエメラルドが水につけちゃいけないと言われるのは、そういうの処理剤が傷んじゃうから。
表面が白っぽくなるのは、本七宝(ガラス質)でも微妙に表面が削れるから。
エポキシとかだと経年で縮んだり黄ばんだりすることが多いです。
本気で気になるんなら七宝バッジとか作ってる会社にポリッシュ仕上げ頼んじゃうって手もあるけどね。
メッキもできるし。
でもとにかくその古すぎる磨き布を替えるのが先決でしょうな。
特に楽器用ってことは主に真鍮用の荒い物なので、
柔らかい銀製品には乾いた雑巾で拭いてるようなもんだよ。
高いけどちゃんとしたの買った方がいい。
ステンレス磨き→真鍮磨き→銀磨き→金磨き
ってふうに徐々に研磨剤の番手を上げていくとピカピカになりまする。
勲章に使われてる銀はアクセサリーなんかに使われてる925銀じゃないので
柔らかくてデリケートな物と心得るべし。
- 795 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/18(木) 21:00:06 ]
- 為になるなぁ
- 796 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/18(木) 21:15:01 ]
- >>794
＞特に楽器用ってことは主に真鍮用の荒い
楽器で真鍮地のものは、今時ほとんどありませんよ。
ヤマハのトランペットで一番安い物はニッケルメッキ
トロンボーン、ホルン等の金管楽器、サキソフォンなどは主にラッカー仕上げ
金管楽器のマウスピース、トランペット、フルートは銀メッキ仕上げが多いですし
中には金メッキもあります。
フルートは、銀無垢でさらに金メッキというのまであります。
使用していたのは、金メッキの楽器用クロスです。
洗濯したんで、かえって具合がいい。
もちろん、最近の各種金、銀用クロスはいろいろ試しつつ使っています。
- 797 名前：名無しのコレクター [2010/03/18(木) 22:14:20 ]
- それにしても勲一等旭日大綬章の価値は下がったな。
それよりも勲一等瑞宝章の価値は暴落もいいとこ。
勲一等旭日大綬章が平の議員でも授章できるようになってからは、
踏み台程度の価値しかなくなった。また佩用写真見ても分かるように、
国に返還しないものなので市場にも出回りまくり。
もうほとんどおもちゃだわな・・・。
- 798 名前：名無しのコレクター [2010/03/18(木) 22:17:39 ]
- 勲一等旭日大綬章・・・平の議員の自慰程度
勲一等瑞宝章・・・勲一旭日までの踏み台、市場大流通、おもちゃ程度
- 799 名前：名無しのコレクター [2010/03/18(木) 22:39:32 ]
- それにしちゃ、全体の相場は崩れてないように思うが。
- 800 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/18(木) 23:31:58 ]
- >>796
金管楽器にはあまり詳しくないので失礼!
でも楽器用の洗濯して使えるクロスとジュエリー用の磨きクロスは
全然べつものなので、ジュエリー用の使った方が綺麗になりますよー。
>>797
現行制度でも旭一は国務大臣級の役職経験しないとほとんど出ないよ。
旧瑞一は数多いけど星章がヒビは入りやすいので美品の相場はあまり変わらない。
>また佩用写真見ても分かるように、 国に返還しないものなので市場にも出回りまくり
言いたいこと分かんないけど、栄典制度改正されても相場はたいして変わんないよ。
むしろ造りがかわったので高くなってるけどね。
叙勲基準とか市場にどの程度出回ってるかもっと知っといた方がいいよ。
- 801 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 00:14:25 ]
- >>800 さんの仰ってる通りで、
中級旭日章の出し渋り（＝官より政、地方議員が多くなった）と
瑞宝章がより「一般勲章」化したことはあるけれども、
旭一相当は閣僚経験者、知事経験者など、従前通り、
三権の長で桐花章、長期政権で菊花章というのは変わってないと思う。
瑞も、瑞一相当は、役人なら次官（＋α）、
瑞二相当、瑞三相当も、役人なら局長、審議官級、学識者・・・
とあまり変わり映えしない。
旭日章の裏の省略、瑞宝章の変な鈕の追加、綬の改悪などを考えると、
旧制度の勲章の方が出来がいい、とも言える訳で・・・
また元に戻るかも知れないけれども、少なくともごく近い将来、
現行の改悪後のものも市場に出てくるだろうから、そうなったとき、
相場がどうなるか、だな。
> （瑞宝章）星章がヒビは入りやすい
本当に。あの彎曲はくせものです。
ちょっとした衝撃でもアウトだし、造幣局の検品でも見のがしている
潜在的なヘアクラックのはいっているものがあるんじゃなかろうか。
少し前の「銀クリーナー」「七宝？の軟化」の話題じゃないが、
戦後の生存者叙勲の始まったころのものなのか、瑞三の赤宝珠の連環が、
なんと膠止めのようなもので、磨いているうちとれたことがあった。
明治以来、時期によって、章身の七宝ののり方、品質・出来不出来、
いろいろだから、一概にまとめて「相場」を論ずるのは難しい。
しかし、あの、連環の取れた瑞三じゃ、参った。
あと、超音波洗浄も結構リスキーですよ。
瑞二で、宝珠の赤七宝のいくつかが、丸いままきれいにはがれて浮いて
きたこともあった。あれにも、相当参った。
- 802 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 10:24:42 ]
- >>801
新制度だと中級旭日章は少なくなったけど、逆に上級瑞宝章が貰える範囲が狭くなっちゃったからね、
天下りしなかった官僚とか裁判官とかにしか出なくなっちゃった。あと宮内庁幹部とか。
重光章や大綬章は今度出回るとしたらかなり高額になると思うな。
ただやっぱり瑞宝章のあの色味はねぇ…
変な水色だし、日本人に合わない色してるよね。
瑞宝章は特に明治期は今よりも球面率が高かったからちょっとしたことで歪みやすかったんだよね。
で、七宝の層も1ミリちょいしかないので割れやすい。(これは他のもそうだけど)
瑞宝章はそれぞれの旭光が根本から分かれてるから割れやすいんだよ。形状の問題。
ただ潜在的なヘアクラックの可能性はエラーコイン並に少ないと思うよ。
ヒビは入ってる七宝とか宝石を超音波クリーナーに入れると割れますよ。ご注意を。
エメラルドとかコーティングに傷の入った眼鏡のレンズとかも被害が出ます。
瑞宝章はほとんどが連珠はかしめ留めか、最近のではプラスネジで固定されてるけど
一時期ちょっとだけ接着剤でしか固定してないのが存在します。
裏見ると留めがないので分かるよ。そういうのは接着剤の経年劣化で取れちゃうことがあります。
でも旭日章系の真ん中の赤七宝も接着だし、桐花の正章なんかは五重貼り合わせなのでしょうがないよ。
全く接着剤使わないで、ネジとツメで留まってるのって金鵄勲章しかないからね。
修理してくれるところは結構あるので持っていってみるといいいかも。
- 803 名前：名無しのコレクター [2010/03/19(金) 18:39:34 ]
- やっぱ金鵄がいい
功三級ほしいなぁ
- 804 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 18:57:29 ]
- >>803
レプリカなら手に入るだろうがね。安く。
- 805 名前：名無しのコレクター [2010/03/19(金) 19:03:42 ]
- レプリカはおもちゃと一緒だな
本物の風味だすと違法かグレーになるから、複製とか銘打たれてるし
- 806 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:05:01 ]
- >>802
> 上級瑞宝章
ま、みているとなしくずしですがね。w
> ただやっぱり瑞宝章のあの色味はねぇ…
> 変な水色だし、日本人に合わない色してるよね。
やはりそう思われます？
「淡藍」を「藍」と改悪してあの始末。
あと、旭日章の紅線を少し太くしたり。
全く無意味かつ改悪。
> 最近のではプラスネジで固定されてるけど
となると、掃除はしやすくなりますね。w
> 一時期ちょっとだけ接着剤で
それに当たったという訳です。
> 旭日章系の真ん中の赤七宝
あれは赤のガラスの削り出しを嵌めたもの、
という話もありますが、どうなんでしょうね。
（七宝もガラス質の焼き付けだからあまりかわらんけど）
> 修理してくれるところ
町場の七宝屋には結構、嫌がられますよ。
「失敗した時、責任が取れない」と。
修理のうまいところがあれば教えてほしい・・・
（ヒントだけでも）
- 807 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:06:42 ]
- >>805
廃止勲章は問題にはならないかと。
レプリカ、現物みてきたが、そんなにはひどくない。
色味の違う箇所があるのは御愛嬌でしょう。あの値段ですから。
- 808 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:08:39 ]
- >>805
> 複製とか銘打たれてるし
「複製」と刻むのは、本物と偽って売る輩への対策でしょう。
- 809 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:14:36 ]
- >>805
貴君のような手合いが、複製品をつかまされない為には是非必要だ。
裏だって、わざとネジを二本にしている。
Ｎ田の複製は、値段の割りに良くできてるよ。
- 810 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:27:23 ]
- >>809
そう。まさに「値段の割にはよく出来てる」と。
- 811 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:28:22 ]
- あれは研ぎエポかね？
本七宝かね？
手にとってまでは見なかったんだけれども。＞N田の複製
- 812 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:42:02 ]
- >>811
功一の正章は、一応ＨＰ上で「七宝仕上げ」とあるから七宝なんだろう。
功二以下の赤七宝部分は、塗料のように見える。
功五は「鵄」が銀色してるからイマイチ。
- 813 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 19:48:29 ]
- >>812
塗料だとしたら orz だな。
- 814 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 20:31:17 ]
- 中田の金鵄勲章はあの値段なら大健闘だよ。
ああいう素材と形状の金型って数千万単位で金かかるからね。
価格から言えば本七宝など望むべきでもないけどね。
研ぎエポで十分。こういうの自分で作ろうと思うと
すっごいお金かかるのわかるよ。
- 815 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 21:04:24 ]
- >>814
それはよくわかる。
が、
本七宝 ＞ 研ぎエポ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ 塗料 だとはおもうが。
- 816 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/19(金) 22:30:47 ]
- 実装してガンガン使うんだったら研ぎエポの方がいいよ。
本七宝みたいに熱加えなくて良いので部分修理がききます。
普通のラッカー系の塗料(熱可塑性樹脂)と
研ぎエポに使うエポキシ(熱硬化性樹脂)は全然別物で、
塗料じゃあんな厚さに盛ったら縮んだり割れたりしちゃうので
勲章とかのレプリカで「塗料」が使われることは滅多にないよ。
- 817 名前：812 mailto:sage [2010/03/19(金) 22:39:02 ]
- >>816
エポキシとか素材の事は良く知らないもんで、そういうことなら多分あれは
エポキシなのでしょう。
中田功二は、多少磨いてあるようですが、功五は表面が粗く、磨きはされて
いないと思います。
- 818 名前：名無しのコレクター [2010/03/19(金) 23:53:50 ]
- ほしいと言っただけなので手合い呼ばわりすることもないと思うが
- 819 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 01:30:32 ]
- >>818
「手合い」ということばはともかく、>>809の内容は
ほめてるんだか、けなしてるんだか、文旨がよくわからないわな。
「レプリカはいやだ」という>>805のいうことを受けてはいるが。
- 820 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 01:41:09 ]
- >>816
研ぎエポなんだが、あれの寿命と云うのはどれくらいなのかね？
ガラス質とちがって樹脂だから、曇りやすい、変質しやすいのでは？などと考えたり。
（七宝と違って、ある程度プライアビリティがあるから割れづらいのは利点だけど）
- 821 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 01:56:20 ]
- 【用語】
七宝：cloisonne（フランス語の「区切られた」からに由来する）
（七宝をちりばめたように美しい焼物の意）
金属などにガラス質の釉を焼きつける、装飾工芸の一。
銅のほか金・銀・青銅などの表面にくぼみをつくり、そこに酸化鉛・酸化コバルトなどを含む
種々の色のエナメルを埋め、熱して熔着させ、花鳥・人物など種々の模様を表し出す技法。
模様の輪郭に針金を用いたものと用いないものとがあり、前者を有線七宝、後者を無線七宝という。
中国で琺瑯（ほうろう）、西洋でエマーユ（エナメル）という。
琺瑯：enamel
金属の素地、おもに鉄器などに、うわぐすりを塗って焼き、ガラス質に変えて、
これで表面をおおったもの。防錆・装飾などを目的とする。
うわぐすりの成分は珪石・長石・硼砂・粘土・蛍石・酸化錫・炭酸ナトリウムなど。
装飾品では七宝焼がある。琺瑯引。瀬戸引。エナメル引。
エナメル：enamel
金属器具・陶器・ガラス器などの表面に焼き付ける着色・被覆の総称。琺瑯、七宝等。
エナメル‐ペイント：enamel paint
ワニスと顔料とを混合した塗料。乾燥が速く、塗膜の光沢や硬さがすぐれている。
（→光沢がエナメルを思わせるのでその名がある）
エポキシ樹脂：epoxy resin
エポキシ基を持つ比較的低分子のポリマー、それを縮重合させた熱硬化性樹脂の総称。
金属の強力な接着剤、塗料、電気絶縁材料などに用いる。
- 822 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 01:59:42 ]
- 【追加】
ラッカー：lacquer
塗料の一種。ニトロセルロースや合成樹脂を揮発性溶剤に溶かした溶液中に顔料をまぜたもの。
乾燥が速くて丈夫。主に吹付け塗料などに用いる。
- 823 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 02:32:49 ]
- 七宝
七寶は銅、銀などの素地にガラス質の鉱物素材を模様にして埋め、熱して
溶着させたのち、表面を研いで仕上げる。
紀元はエジプトにあるといわれ、日本へは奈良時代に伝わった伝統ある
技術で、日本特産の工芸品として、世界的に知られている。
赤色を出すにはクロム酸塩、青は酸化コバルト、緑は酸化銅と酸化クロム
黄色は酸化アンチモンなどを用いる。
- 824 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 09:21:47 ]
- 日本語の「七宝」と海外の「エナメル」って言葉はカバーする範囲が違うからややこしいかもね。
「七宝」はたいていガラスと思っていいし、「本七宝」といえば間違いなくガラス質の物だけど、
「エナメル」は非結晶質の塗膜だとガラス質じゃなくても用いられることがあるので知っといた方がいいかも。
勲章とかは海外製でもだいたいガラス質のエナメルだけど、時計の文字盤とかは
ラッカー研ぎ出しとかでも「コールドエナメル」と言ってエナメルの一種として扱われてる。
七宝は同じ色でも違う添加物だったりするし、透明色はベースの金属によって色調変えないと
ちゃんとした色が出ません。なので金とか銅みたいな有色の金属への彩色は銀とけっこうちがいます。
日本の勲章だと赤は二酸化セレン使用とのこと。
明治時代はまだ造幣局が勲章みたいな複雑な七宝の技術を持ってなかったので
民間業者がやってました。
- 825 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 14:51:23 ]
- ガラスに二酸化セレンを添加すると赤色となる。
大量に二酸化セレンを加えたガラスは深いルビーのような赤色を示す。
赤いルビー（笑）君は、赤七宝がルビーだと本気で思っているのだろうが
ルビーは硬度９、ダイヤモンドに次ぐ硬さ。
例えば、ルビーと同じ組成で時計の風防などに使用されるサファイアガラス。
強くぶつければ欠けるかもしれないが、通常の使用でまずキズはつかない。
要するに、赤いルビー君は、七宝並びに宝石についても全く無知蒙昧だと
いうことを、オークション上で自ら暴露しているわけだ。
- 826 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 15:00:05 ]
- この瑞六は接着。
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d102932272
この瑞三は二本のプラスネジ。
page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e102489403
- 827 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 15:15:12 ]
- 半分が旭四、半分が瑞五の、二種合併略綬入り旭四を出品したことがある。
赤いルビー君が質問
「半分が白いですが、無くなったのですか？」
- 828 名前：旭日章 mailto:sage [2010/03/20(土) 18:15:34 ]
- 旭日章には勲一等から勲八等まであって、旭日章の中央には濃赤色の日型があって
日の本、つまり日本をあらわし、周囲の光線は旭の輝きを意味しているのである。
綬は中央白、両側紅の紅白織で、勲一等の大綬は幅四寸、二等は無綬、三等以下は
幅一寸である。
旭日章の六等以上は大きさや色彩に於て夫々異なっているが、大体に於て以上の
如きものである。但し勲七等と勲八等は桐葉章である。
- 829 名前：瑞宝章 mailto:sage [2010/03/20(土) 18:22:36 ]
- 瑞宝章は明治二十一年に制定された勲章で、勲一等から八等まである。
此の勲章は鏡と珠の形をもって飾られたもので、綬の織地は淡藍色で
双線の橙黄色がある。
- 830 名前：金鵄勲章 mailto:sage [2010/03/20(土) 18:33:19 ]
- 金鵄勲章は、明治二十三年二月十一日即ち紀元二千五百五十年の紀元節当日に
創設されたもので、武功のすぐれた者に賜る軍人独特の勲章である。
神武天皇御東征の砌、金色の鵄が、天皇の御弓に止まり、其の光輝に目が
眩んで賊が降参したという故事に因んだもので、武功抜群者の拝受する最も
栄えある勲章である。
旭日章、瑞宝章、宝冠章等はいずれも勲一等から八等までに分かれているが
金鵄勲章は功一級から功七級までで、其の綬の色は緑色で白い二本の線が
入っている。
- 831 名前：文化勲章 mailto:sage [2010/03/20(土) 18:41:56 ]
- 文化勲章は、昭和十二年二月十一日紀元節当日をもって創設されたもので
科学芸術等文化の発達に関し勲績卓絶なる者に賜る単一級の勲章である。
文化勲章の制式は、章は金橘径六・六糎で、金橘実の鈕を付し、淡紫色の
綬をもって胸部中央に之を佩ぶることになっている。
- 832 名前：大勲位菊花章頚飾 mailto:sage [2010/03/20(土) 18:57:18 ]
- 大勲位菊花章頚飾は、明治二十一年の制定にかかるもので、菊花と菊葉の形と
明治の二字を古篆文をもって飾られている。
臣下で此の頚飾を拝受した最初の人は、大山巌、山縣有朋、伊藤博文の三名で
明治三十九年四月一日付をもって拝受している。
- 833 名前：金平糖 mailto:sage [2010/03/20(土) 21:00:07 ]
- ある歌の歌詞に「金鵄勲章やコンペイトウ」というフレーズがある。
金鵄勲章は、勲章の種類と判ったのだが、コンペイトウが何か判らなかった。
親類の年寄りを訪問した際、亡き夫の勲章を見せてもらった。
「これがコンペイトウ」と言って見せてくれたのは、瑞七だった。
生前「高松宮様と同じ学校にいた」というのが一番の自慢だったという
元海軍上等兵曹の遺品である。
- 834 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/20(土) 23:56:34 ]
- >>833
なるほど、金平糖か・・・
瑞八、瑞七は、光条がなくて、宝珠のギザギザが輪郭。たしかにそう見えなくもない。
旭八、旭七も、本来の旭日の章身がなく、「鈕」「鈕の形」が章身に、というかなしさ。
平成の栄典改悪で唯一、意味があったとすれば、はかない七、八等の中止か。
確かに、かなしすぎる意匠ではある。
- 835 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/21(日) 03:33:40 ]
- >>833
言われてみるとそうだね。 古い軍歌とかはたまに現代だと通じなくなっちゃってる
比喩表現があるからね。「宮サン、宮サン」の歌は誰だったっけ?
高松宮は陸軍希望で、秩父宮が海軍希望だったんだけど、天皇からの親等の近さで
本人の希望とは逆になっちゃったんだよね。 軍だと瑞宝章は徴兵された6割くらいは貰ってるんじゃないかな。
軍人の瑞宝章は赤紙の引き替えみたいなもんだったから、叙勲者に愛着が無くて
ことごとく売られちゃったんだよね。
海外の叙勲制度と比べると八等あった日本の普通勲章勲等は多い方だけど、
七・八等はもっと褒章的なあつかいにすればあのデザインでも良かったんじゃないかな。
旭七とかはけっこう好きだけどね
>>825 ルビー君まだルビーだと思ってるの?? バカだねー。七宝の何倍金かかることか。
ちなみに時計のガラスとかに使われてるのは人口コランダムって鉱物で、それにチタンの不純物が混じるとサファイアに、
それ以外で深紅のだけがルビーと呼ばれるようになります。
硬度9で硬いけど男性があるので割れにくいのが特徴。
>>820 研ぎエポは曇らないよ。その代わり反ったり縮んだり
クリアー系が黄変したりが問題かな。いまだ変色無しのクリアーは良いのがない。
研磨と修理が可能なので白、クリアー系以外は研ぎエポでも結構持つよ。
- 836 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/21(日) 11:37:55 ]
- 戦前、判任官は勤続２０年で瑞八に叙せられることになっており
高等官八等は勤続１４年で瑞六に叙せられることになっていた。
実際には進級するので、少尉尉任官後１３年半の大尉で瑞六に叙せられる。
しかし、軍人には外地加算等があるので、実際に海軍では少尉任官から起算
７・８年で瑞六をもらう人が多かった。
下士官だと入団１１〜１２年の一等下士官で瑞八をもらう場合が多かった。
准士官にもなれば殆どが瑞八を持っている計算になる。
海軍軍人は航海で外国に行く機会が多いが、内地の艦隊の行動でも外国の港に
月末に入港し、月を跨いで出航、たとえ滞在二日でも三ヶ月又は四ヶ月の加算が
付くように日程を調整していた。
したがって、海軍軍人の方が早く勲章をもらう場合が多かった。
平時では大尉で六等、少佐で五又は四等、中佐で四又は三等、大佐で三等
少将で三、時たま二等、中将で二等、大将で一等というのが普通である。
- 837 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/21(日) 15:07:46 ]
- あー、今まで解りかけてたけどはっきりしなかった
武官の基準がようやくわかった感じがする。
これで功績があると旭日、金鵄になるんだね。
金鵄に八級作らなかったのは最低でも勲七等以上の功績を求めたからなんだろうか。
- 838 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/21(日) 16:40:28 ]
- 兵は勲八等、下士官は勲七等、准士官は勲六等、中・少尉は勲五等と
勲等の上限が決まっていたので、抜群の戦功者に与えられる金鵄勲章は
それより、一つ上の功級としたらしい。
すなわち兵の殊勲乙が功七級。
日露戦争では、下士官の殊勲乙も功七級だったので、日露戦争での功六級は
数が少ない。
支那事変では、十四機撃墜の樫村徹三飛行兵曹が功五級に輝いた。
下士官で存命中の功五級は、極めて数が少ない。
樫村飛行兵曹は大東亜戦も戦い抜き、自称２０２撃墜のエースだ。
- 839 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/21(日) 22:32:48 ]
- >>835
> 研ぎエポは曇らないよ。その代わり反ったり縮んだり
> クリアー系が黄変したりが問題かな。いまだ変色無しのクリアーは良いのがない。
> 研磨と修理が可能なので白、クリアー系以外は研ぎエポでも結構持つよ。
なるほど。
修理の容易さは大メリットですね。
しかし、光条には白（金鵄勲章や桐花、宝冠章などは除く）、
その他各色もクリア系が多いから、結構難儀ですな。
昔、中堀氏監修？の旭日章のプラモデルがあったが、あれなんかを上手く使って
地の部分を金物に置き換え、各部品はプラから研ぎエポに、
なんて「趣味の工芸」ができればおもしろいはおもしろいですね。
（実際、型取り→融点の低い金属の鋳物にするのも、結構大変ですが）
- 840 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/22(月) 15:45:32 ]
- >>839
僕もそういうこと考えてエルエスのプラモ買って
シリコン型取って銀でワックス鋳造出してみたんだけど、
そこまでならけっこう忠実にできるし5万前後で済むんだよね。
裏面のピンのロウ付けも頼むところに頼めばソコソコなんだけど、
問題はやっぱり七宝のコスト。
エルエスのプラモは実際の勲章より七宝部分の彫りが3倍くらい深いので
なかなか本物みたいに平らにならない。
コストを考えると研ぎエポにしたいんだけど、どうしても白七宝の経年黄変が。
しかし本七宝にするとン十万かかってしまうし…
桐花章とかじゃないと元はとれんなぁと思ったね。
旭日章なら本物買った方が早い。
- 841 名前：名無しのコレクター [2010/03/22(月) 23:24:17 ]
- 旭日章の上についてる小さな緑色の勲章の裏側の文字はなんと読むんですか
- 842 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/22(月) 23:37:12 ]
- 「勲功旌章」と書いてある。
最近の新しい旭日章の小綬章以下は裏面が無くなったので裏面中央に彫られている。
瑞宝章も同様。宝冠章と金鵄勲章には刻印無し。
菊花章は菊紋の紐の裏に「大勲旌章」と書いてある。
- 843 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 03:19:38 ]
- >>841
ちなみに、あの桐の部分は、「鈕」（ちゅう）といって
古代の印や鏡などのつまみ部分を指す語に由来。
旭日の部分は「本章」とか「章身」といいます。
布（リボン）の部分は「綬」（じゅ）。古来佩物の飾紐を指す語に由来。
章に付属するボタン状の、丸い布の装飾品は「略綬」といい、
本勲章佩用の代用として略礼装などのラペル（襟）に着用。
よく「略章」（＝略章勲章／略小勲章：私製のミニチュア勲章）
と用語的に混同されますが、上記の通りで「略章」と「略綬」は別物。
- 844 名前：名無しのコレクター [2010/03/23(火) 09:29:32 ]
- 丁寧な回答ありがとうございました
ところで七宝というのはただの色のついたガラスを溝に埋め込みして
あとは熱で溶かしてはがれなくしたもののようなんですが、こんなものがなぜ高価なんでしょうか
- 845 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 13:05:51 ]
- そういう「手間がかかってるから高い」というのが見てわからないの?
現物触ったこと無いでしょ。
七宝は日本画の岩絵の具みたいな状態のガラスの原料を流し込んで焼成させることで
正確な色味と柄を出すのだが、塗ること自体が難しい。
しかも面積が少なかったり曲面だったりすると定着しないので
金型とか塗り方に工夫が必要。
原料が仕上がりとは全然違う色をしてるので簡単にできない。
そして色ごとに焼成温度が違うので順番考えて厳重に管理しないとダメになっちゃう。
色ごとに塗布と焼成を何度も重ねて出来上がるのだが、金鵄勲章とか宝冠章みたいに
グラデーションの部分なんかがあると塗るのも焼くのも職人の勘に頼るしかない。
日本の場合は流し込むだけでなく研磨して平滑に仕上げてあるのだが
そのバフがけもとても時間がかかる。
七宝業者とかに聞いてみるといいよ。体験教室みたいなのやってるところもあるけど
死ぬほど手間がかかると言うことが分かると思う。
- 846 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 20:48:18 ]
- >>840
となると、しょうがないから、白のエポなり、なんか凹部に樹脂をのせた／埋めた上に
つやありの白の厚めのきれいな塗膜（それこそエナメル塗料）でごまかすしかないか。
そうすれば、少しはどうにか、保つし、みられるものになりゃしないか？
その上、軽い。
（銀台で十分重いかも知れないが。錫とかなら少し軽くならないかな？）
エポが縮んだら、しょうがないから、やりなおし。
七宝より「おもちゃ」としていじるなら、気は楽なような気がする。
件の、エッジのダルな偽物（その上、割と数の出ている）は、白い部分は塗膜／塗装の
ような感じがする。
- 847 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 21:04:25 ]
- >>845
まぁまぁ、そう、角をたてなさんな。w
>>844さんも、実物を複数、じっくりみれば、「ははぁ」と納得してくれると思う。
瑞宝章だって、相当手がかかっている。
まず、台だけでも鍍金二色で、かつ部品複数（章身だけでも台、鏡、宝珠円環）に、
不透明の白・青、透明赤と、複数色の七宝。
外国のも、透明色七宝下の台の梨地をあえて見せたのがあったり、ざっくりしてて
面白いけど、日本のはなにせ、はやり、磨きにせよ、色の出し方にせよ芸が細かいな。
英仏の勲章なんか、結構ラフなつくりだったりするし。個体差も大きかったり。
そうかんがえると、金鵄勲章、宝冠章は本当に死ぬ程大変だな。
桐花章と菊花章も大変は大変だが、七宝バッジの部品複数個の組み合わせ的な部分が
あるから、金鵄、宝冠の二章には及ばないかなぁ。
その桐花章と菊花章でも、略章勲章のことを考えると気が遠くなるが。
- 848 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 21:33:18 ]
- 旭二より瑞二のほうが、明らかに七宝の手がかかっていて製造コストも
高いんだろうな。
八角箱も手間がかかって、コスト的に四角箱に変更されたんだろうか？
- 849 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 22:41:27 ]
- >>846
プラモを型どりする前にパテで白七宝のところをほとんど埋めちゃって、
鋳造した後、ラッカーを薄く乗っけて研ぎ出しするしかないかな。
エポキシの縮みっていうのは滅多にないんだけど、白の黄変だけは
どうしても防げないからねぇ。 無いことはないんだけど、
業務用の熱加えないと硬化しない上に大量の買わないといけないからなあ。
錫とかはもろいので素材に不向きだよ。真鍮にクロムメッキかけちゃった方がはやいけど、
鋳造は普通に銀でやった方が安くあがるし扱いやすい。
銀板とかステンレス板に精密焼き付け塗装とレーザーカットしてくれる所があるので、
正章に限ってならそういう所で作って貰う手はあるかも。かなり安くあがると思う。
透明七宝の再現とか球面印刷とかは難しいかもしんないけど、それなりのレプリカは出来ると思う。
CADデータは作ってあるから今度頼んでみようかな。
>>847
やっぱ現物触ると認識変わるよね。日本の勲章の精密さは海外とはレベルが違う。
資料で見たけど、グラデーションの無い菊花章でも仕上がるまでに3ヶ月位かかるらしいので
宝冠章とかは大変なんだろうなぁ… まぁだからストックがあるわけだが。
略章の価格は菊花と桐花が高くて、それぞれ9万・10万近かった。
箱に関してはコスト云々よりもデザインの問題かな。
- 850 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/23(火) 23:27:18 ]
- >>849
> CADデータは作ってあるから今度頼んでみようかな。
上手く行ったら（多少難があっても）分担金だしますので、分けて下さい！w
あらく切り出して、面取り、梨地などはそれ相応のとこで、とか、
うまく人的資源を。
（連絡をとる場合、捨てアド晒します）
> 透明七宝の再現とか球面印刷とかは難しいかもしんないけど、
これは、普通の徽章屋でも、本七宝の勲章もどき（名誉社員章とか、勤続表彰とか）は
沢山つくっているわけで、なんとかなるんでないかと。
> 略章の価格は菊花と桐花が高くて、それぞれ9万・10万近かった。
造幣局価格で？
旭一、瑞一でも直売二万なのに、やはり手間が大変なんでしょうかね。
あと、結構長いことウォッチしてますが、菊、桐の略章は市場ではみませんね。
- 851 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/24(水) 14:06:16 ]
- >>850
桐花の略章は何年か前に2回くらい出たことがあったけど20万近くになった気がします。
価格データは昭和50年代の物なので、今はもっと高いと思いますよ。
>ステンレス板に精密焼き付け塗装とレーザーカット
これは平板の上に塗装のっけて焼き付ける感じなので、透明色部分の再現には難があると思います。
あと球面にはたぶん塗装できないのと、塗装した後で球面にすることも難しいので
菊花・桐花・旭日の正章しかおまのところは目処がたっていません。
アクリルとかにメッキと塗装でよければ丁度良い球面素材があるので
手頃な価格でご提供はできるのですが… そういうプラモ的な物でよろしければ
人数少なくても作りますよ。
徽章屋にはけっこうコンタクトをとってるのですが、やはり直径90mmの大きさとなると
金型代が100万近いのですよ。 賛同者が多ければ制作に踏み切れるのですが、
多分それでも20万近くはしちゃうと思います。
今のとこ菊花の副章で、裏側を「複製大勲」の刻印にしたリアルな物をCAD図面で引いたのですが
ほしい人どのくらいいます??
- 852 名前：名無しのコレクター [2010/03/24(水) 21:10:17 ]
- >>851 そういうプラモ的な物でよろしければ
大昔、ＬＳというプラモデル・メーカーから、旭日のプラモが売り出されていた。
真ん中のルビーですか本物は、透明プラスチックで、白のエナメルですか本物は、
ちゃんと湾曲している白のプラスチック板を嵌めて接着するものであった。
全体は、ちゃんと曲面であって、そこはしっかり作ってあったが、プラモ組み立ては
面白いものではなかった。台のプラ銀色のを、クロム銀色で塗装して、
本物は知らないから、マズマズの出来だと思った。
本物は、戦時中製作されたのは、材料が悪く、勲一等とかなんとかも酷い出来で、
でも材料の良かった頃の本物知らないと、有難がるコレクターは多いそうな。
ま、値段とか本物度は、中田商店が出してる金鵄勲章程度で、良いんじゃねぇ。
演劇で使う程度だから、
本物でも、錆だらけじゃね。嘘でも、ピカピカしてりゃーね。
おっと、どうやって売るかも、課題だね。
中国シンセンあたりの、レプリカ時計屋は、スゲぇー技術があるからね。販売も、、、
ま、功績もないのに、特権的に授与される悪弊を打破し、渋谷あたりのデコモリの
ネーちゃんがつけるようになると、おもしれーな、、、
- 853 名前：名無しのコレクター [2010/03/24(水) 22:13:59 ]
- >>852 さすが、先輩、そういうのをご存知とは、テーしたもんだ。
wikipediaに書いてあったよ。その頃から、旭日作っても、平気なんだ。
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%82%B9
銃器類以外の1/1モデル [編集]
エルエスはガン以外でも1/1スケールモデルが得意分野だった。
プラモデルならばなんでも売れたというプラモデル黎明期
（60年代から70年代前半）には「勲章」の模型が造られていた模様で、
詳細不明だが個人コレクターのコレクションとしてウェブ上で紹介されている。 また模型専門誌の広告において、NHK大河ドラマ「独眼竜正宗」の眼帯が掲載されたことがある。ただし発売されたかは不明。
- 854 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/24(水) 23:50:49 ]
- >>852
ルビー君か? いろいろ間違ってるぜ。
だいたい真ん中ルビーじゃなくて七宝って散々既出だし。
戦時中に質を落としたのは塗り箱の文字だけで、(戦時末期の銀文字)
勲章自体は終戦時でも戦前のストックがあったほどなので
(高位勲章ほど製造に手間がかかるので今も昔も5.6年分は軽く作り置き)
戦争のために低品質になった勲章など少なくとも日本にはないのだが、何のことを言ってるんだろう?
戦災とかで焼けて酷くなっちゃってるのはあるけどね。
造りの差で言えば、明治期の勲章は昭和期のより地金が1mmほど薄いけど、比べないと分からない程度かな。
(資料文献より)
錆びだらけって、日本の勲章は頸飾以外は銀なので鉄みたいに中まで錆びたりしない。
磨きクロスで磨くとすぐピッカピカになるのだが…黒い酸化皮膜はとても薄いので。
旭日章は戦前の方が功績が無いと出なかった。(年期で出るのは瑞宝章)
中田の金鵄勲章みたいな金型起こすのって千万単位で金かかるんだけど、
モノづくりのプロセスを知らないんだろうな。
そして、渋谷はギャルはいますがキャバクラとかはほとんど無いので
デコモリのネーちゃんはほとんどいません。いるのは新宿とかね。
(新宿南口あたりは渋谷区ですが)
いろいろ恥ずかしい知識をありがとう。
実物触ったことない人の妄想の世界ってスゴイね。
- 855 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/24(水) 23:52:44 ]
-
>>853
エルエスのプラモは勲章収集で有名な中堀さんが噛んでるんだよね。
予定では金鵄勲章・桐花・菊花もあったんだけど、やっぱり賞勲局から文句付いて
結局存在が確認出来るのは旭日の一・二・三等だけ。
でも素組したけど良い感じ。古いけどプラがひけたりしてないのでちゃんと組める。
プラスチックもスパッタリングで銀メッキできるからけっこう綺麗になるよ。
中堀さんは東郷家とか東伏見宮家とかに直談判して勲章譲り受けてるからスゴイよね。
ご存命だったら博物館つくってほしかったなぁ・・・
- 856 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 00:20:04 ]
- これ、852みたいのは故意にデタラメな知識仕込んだヤツがいるとしか思えないよな。
何を見たらこんな勘違いができるのか知りたい。
渋谷は繁華街だけど駅近辺には夜に遊べるところは少ないね。
目黒の願湿布って閉店しちゃったんだっけ。
- 857 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 01:48:33 ]
- >>854
＞デコモリのネーちゃん
戦後は、元祖デコモリの芸者が、星章を帯留にして使ってたとか。
旭二が一番人気だったそうな。
>>856
＞目黒の願湿布って閉店しちゃったんだっけ。
ＨＰが消えた。去年あたりまでは仕入れYahoo→転売ebayを繰り返していた。
そもそも、砲艦は以前挙げた「瑞二の箱は通常八角形」の低級詐欺師だよ。
明治大正期の、某海軍中将一連の勲記に、昭和の勲章を抱き合わせての
出品、同中将が貰ってもいない功五を同中将佩用品として出品。
「全ての勲記に勲章がついているのはおかしい」と質問をしたところ
不躾な質問非常に不愉快です。勲章を貰ったらどこに返すのですか？
司令部に返すのですか？ 詳しい人に聞いたら必ずしも返さない場合も
あったのではないかということでした。
という苦し紛れの回答。
ちなみに、戦前の海軍庶務関係資料、戦後に書かれた軍人の本などを見ても
勲章返納の件は、必ず記載されているので、勲章返納の制度は厳格に運用
されていた何よりの証だ。
- 858 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 02:14:19 ]
- >>851
旭一略章は、去年、知人の叙勲者に贈ろうとして造幣局にきいたので、
二万円で間違いはないと思いますが、桐、菊もついでにきいておけばよかったかな？
> アクリルとかにメッキと塗装でよければ丁度良い球面素材があるので
> 手頃な価格でご提供はできるのですが…
> そういうプラモ的な物でよろしければ人数少なくても作りますよ。
面白いじゃないですか。
是非ほしいなぁ。
金型、バッジをつくった経験があるとわかるのですが、高いですよね。
（かたち、大きさ、パーツが複数などで千差万別ではありますが）
- 859 名前：858 mailto:sage [2010/03/25(木) 03:01:33 ]
- >>851
補足。旭の胸章はともかく（>>858で書きましたが、七宝部分など上手くごまかせれば是非欲しい！）、
菊花章胸章となると、ちと畏れ多い。w
あれば、フロックコートにはつけられるけれども、モーニングや燕尾服だと大綬と正章が要るな、と。w
>>855
> プラスチックもスパッタリングで銀メッキできるからけっこう綺麗
なるほど。
（小ロットや一品でこの銀メッキをうまくやってくれるところないかな？）
あと、白の光条と台の隙間が気になるし、透明赤の材の地の接着など、いざとなると難しいですね。
> 博物館つくってほしかったなぁ・・・
同感。散逸した、というのが惜しい。
- 860 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 03:03:54 ]
- >>852
> ＬＳというプラモデル・メーカーから
既出、>>840に「エルエスの」とありますし、
これ以降の型取り話の「プラモ」はこれのことを指していますよね。
> 真ん中のルビーですか本物は、透明プラスチック
規定では「赤仏菻篏（＝赤七宝）」となっていて、一説に赤硝子象嵌という説もあります。
> 白のエナメルですか本物は
同様に、白七宝です。件のプラモでは先端V字状の白く細いプラ材を切り出して、
御指摘の、章身にあたる、彎曲した鈍い銀色の台（これもプラ）にはめる式でしたね。
>>857
戦後の一時、芸者の帯留に旭二（でかいし重い上に、角で着物を傷めそうなもの）とか、
売れっ子のホステスに金鵄勲章をつけさせた、というのは有名な話ですね。
あと、ガンシップとやらを庇うわけではないが、
返納は結構、形骸化していたようなところもある。
- 861 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 06:55:14 ]
- >>860さんの仰ってるように、下位勲章返納はかなり早期に形骸化してるので大正時代には
もう返納の実例は自主返上以外はないですよ。義務でもなかったし、罰則も無かったので。
あと金鵄勲章は上位功級が授与されても、それ以前に授与された下位功級の金鵄勲章と同時佩用が許されてたので
始めから返納規定はないです。ちなみに実例はないですが、他の勲章と違って同一功級の金鵄が複数回授与される可能性もありました。
なので>>857の思ってるほど厳格な返納規定は運用されてないですよ。
戦後に金鵄勲章が廃止されて佩用も公式には昭和末期まで禁止されていましたが、功七級を佩用して
勲一等親授式に出た人がいます。
>>858 昭和59年の資料なので今はちがうかもしれませんが菊花が87000、桐花が95100円で、旭日・宝冠・瑞宝が2万とちょいですね。
宝冠が安くて意外。以前にオクに出た時は15万超えてましたね、宝冠の略章。
>>860 旭二とか桐花は当たる部分の裏側が盛ってあるので思ったほど服傷みませんよ。
むしろ旭六なんかの方がバキバキに尖ってるので触ると痛いですね。
>>859 大綬章の正章は燕尾服か大礼服じゃないと必要ないですよ。モーニングとかタキシードは副章だけしか着けられないです。
旭日系の中心赤七宝はアクリルキャストで別パーツにする予定です。
金属に焼き付け塗装で作る場合には、紐の部分や桐花の花・菊花の菊葉部分は透明塗料でやろうかと思ってますが、
本物と比べると深みは出ないですね… アクリル素材にペイントした方が綺麗になります。
金属感を取るか、色の綺麗さをとるかで素材は変わりますね。
>これ以降の型取り話の「プラモ」はこれのことを指していますよね
そうです、中心の基本形状は一緒なので改造で桐花と菊花も作れそうな感じです。
>プラスチックもスパッタリングで銀メッキ
これはクルマのエンブレムとかを加工してる会社に持っていくと結構安価でやってくれます。
大綬は本物新品が今でも5万前後で手に入りますが、大礼服か燕尾服じゃないと形状的に佩用できないので
あまり必要ないかなと思いますね。モーニングやタキシードには副章しか着けませんし。
- 862 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 07:25:30 ]
- コストと見栄えを考えると、透明な球状のアクリルをレーザーカットで切り出して、
紋様をレーザーで薄く線状のモールド刻印して、各自ミスターカラーか何かで塗装してもらうような
キット形式が一番現実的ですね。たぶん菊花副章1つで2万以下のコストで提供できると思います。
無塗装で裏面のピンの加工も各自でやって頂く必要がありますが、
これなら加工に必要なデータは出来上がってるのですぐに出来そうです。
透明アクリル地に白七宝部分は白のラッカー、透明色は透明色のラッカーで塗装して、
金や銀の地の部分は裏表ともにラッカーよりも金属感の出るエナメル塗料でやってみようと思います。
最近はメッキ調のスプレーもありますが、全然耐久性が無く、上からクリアーも吹けないのでまだ良いのはないですね…
勲章返納はかなりルーズなので、そういう規定のある国でもほとんど自主的なものですよ。
昭和天皇は戦前にガーター貰って、太平洋戦争でガーター騎士団を除名されてますが、その時には返納してません。
エリザベス女王訪日の際にガーター騎士団に復員しましたが(存命中の復員はこれ一例のみ)
女王やエディンバラ公よりも昔に作られた勲章なのでカタチや造りが全然違いました。
崩御の際に宮内庁が自主返納しちゃったので何カ国かの勲章が失われてますが、
エチオピアやイラン、満州や大韓帝国など、かなり貴重な国の頸飾クラスが天皇私物遺産として宮内庁に保管されてます。
ただ勲章は課税や国税の差し押さえの対象にならないので、資産価値は公式に計算されてはないです。
こういった勲章類の資産価値を市場に照らし合わせて算出したら、皇室財産は1億円くらい違うと思いますね。
- 863 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 12:46:05 ]
- >>860 >>861
貴方たちがいくら形骸化していると言っても、古い軍装店で、同一人の勲章は
（たとえ箱だけでも）まず最終の物しか入荷しないと言っていたし、直接受領者は
受領書と共に返納だが、特に官吏は、所属官庁等を経て受領（勲章授与式を行う）
するので、その受領時、故意に以前の勲章を返納しないというのは考えにくいし
叙勲手続きは、申請の時期、加算等の計算を間違ったりすると懲罰対象で、返納
だけはルーズでいいなどとは到底思えない。
叙勲等手続きを行っていた、元海軍主計科士官がわざわざ書いていることでもあり
逆に勲章返納が「形骸化」していたという、具体的なソースを求めたいですね。
罰則はないが
閣令第九条（官報三月二十二日） 勲章返納手続ヲ定ムルコト左ノ如シ
明治二十二年三月二十二日
勲章返納手続
以下略
>>861
＞金鵄勲章は上位功級が授与されても、それ以前に授与された下位功級の金鵄勲章と
＞同時佩用が許されてたので
それは昭和十六年六月改正からで、それ以前に併佩の規則は無いですよ。
- 864 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 13:32:38 ]
- >>858
> 昭和59年の資料なので今はちがうかもしれませんが菊花が87000、桐花が95100円
結構しますね。旭／瑞に比べ、圧倒的に数が出ない＋細かい、ということでしょうね。
>>859
そうか、大綬／正章は燕尾服（か大礼服）だけですね。
略礼装だと、副章（旭一なら左、旭二なら右）だけですな。うっかり。
> 旭日系の中心赤七宝はアクリルキャストで別パーツ（略）
> 金属に焼き付け塗装で作る場合には、紐の部分や桐花の花・菊花の菊葉部分は透明塗料
いいですねぇ。 なんとなくイメージできます。
旭の場合は白部分は不透明塗料で大丈夫ですね。
>>862
> たぶん菊花副章1つで2万以下のコストで提供できると思います。
おおお。
できれば旭一（旭二）も！！！（個人的には、菊＜旭（w））
瑞もあれば物凄く楽しいですが、これは大変ですね（競った方が安い？？？）。
> 裏面のピンの加工
軽い材ならそんなに負荷もかかりませんしね。皿ネジの短いので止めるのも手かな？
> 透明アクリル地に白七宝部分は白のラッカー、透明色は透明色のラッカーで塗装
これも結構いい線いきますね。 私などは手先が下手なので、
旭なら白の光条部分の塗装、菊なら、花／葉の部分の塗装まで別料金でお願いしたいところ。
> 金や銀の地の部分は裏表ともにラッカーよりも金属感の出るエナメル塗料
これについては、>>861に御指摘の「スパッタリングで銀メッキ」もあり、かなと思います。
多少単価が高くつくかも知れませんし、銀の鈍い感じにはよりどちらが向いているか？
この辺は制作者に御一任します。
- 865 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 13:33:37 ]
- >>863
返納の話がメインならいいけど、
某店の絡むはなしなら、もう止めだね。
- 866 名前：864 mailto:warum_sie_kennen_nicht@yahoo.co.jp [2010/03/25(木) 13:41:43 ]
- >>864
一応、連絡先を。
できれば、
（１）金属に焼き付け塗装で作る場合
（２）アクリル地にラッカー
いずれにせよ、塗色／塗装済が助かります。
なにしろ、ぶきっちょなので。
- 867 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 14:18:31 ]
- >>865
某店は関係ないです。
口をそろえて「下位勲章の返納は形骸化していた」と言われるが、叙勲の上申は
厳格で、こと返納に関してだけルーズだったというのは私には到底理解できないし
戦前の勲章佩用心得、予備役軍人等の心得を見ても必ず勲章返納の一項がある。
閣令は法律に準ずるものだし、官吏がそれを故意に逸脱する行為を行うとも
思えない。
何か、その件について書かれた書物があったら教えてもらいたいだけです。
- 868 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2010/03/25(木) 15:59:32 ]
- >>863 軍装品点は買い手も知識もってないと必ずしも店側の知識は正しいとは限らないからねえ…
勲章専門のお店じゃないなら話半分程度に聞いておかないと。
金鵄勲章の時期ありがとう。助かります。
勲章返納の件はこれね
>勲章還納ノ件(明治22年勅令第38号)
>勲等進級シ同種ノ上級勲章ヲ受ケタル者ハ其下級ノ勲章ヲ賞勲局ヘ還納スヘシ
>2 但勲記ハ還納スルノ限ニアラス
これが
>勲章還納の件を廃止する政令(昭和486年政令第287号)
>で廃止されて、上級勲章を授与されても従前の下級勲章は還納しないで
>記念として保持することが認められた(昭和48年10月1日以降)
とのこと。
でも実際問題、旧家の資料館とかに行くと勲等の違う同種の勲章が展示されてることはけっこうある。
島津の尚古集成館で非公開の資料を見せて貰ったことがあるのだが、下級の勲章けっこうあった。
まだこれといった文書資料がないけど、罰則規定もなく、実際に返納しなくて罰せられた人はおらず、
戦時の軍人なんかは返納なんぞしてる余裕もなく現地支給だったりするのと、
実際の叙勲者の数と出回ってる下級勲章の数を考えたらほとんど返納されてないのわかると思うよ。
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