- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 494 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:17:55 ID:HxV93Cja]
- >>489
誰？
>>490
川中島を制さないと上杉が南下してきて終了。
死ぬ２年前から勝頼に仕事をまかせ始めてるけどな。
上記参照。
勝頼が陣代なんてのは軍鑑だけ。一次資料じゃ普通に家督継承してる。
幹部根絶やしにしろっての？ それやったらそれこそ武田弱体だが。
＞＞武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍
ソースよろしく。
>>491
だからＩＦスレなんだと。
寿命伸ばすのは行動を変えるよりはめちゃくちゃじゃないだろ
>>492
普通に孫子も兵があるなら包囲しろといってるけどな。
寡兵の敵に負けたり重臣死ぬのは織田のが比べ物にならんだろ。
織田が従ってこれならランチェスターも孫子も涙目だろ。
信濃豪族連中は連合して向かってきたが。
途中から同格以上の上杉が入ってきたからな。
同格には手も足もでなかった織田様と比べれば十分。
- 495 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:19:15 ID:vSsC2qPC]
- >>489
山中さん？
毛利からしてみれば「もういいから」ってなもんだよな
- 496 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:20:00 ID:HxV93Cja]
- >>493
主力は敦賀まで来て、先遣隊は小谷に入って普請をやってる。
兵力は朝倉義景率いる大軍。
４月に信玄が死んで武田が引き揚げたのを見て、朝倉も５月に越前に帰国。
- 497 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:23:49 ID:JKCrVywG]
- >>信濃豪族連中は連合して向かってきたが。
爆笑するところですか？
塩尻峠の戦いのときですらバラバラのようですが？
結局、各個撃破されていますが？
信濃の豪族が大連合して向かってきたという一級資料を教えてくれｗ
どうみても一国を一大名がおさめているより楽勝だろｗ
>>同格以上の上杉が入ってきたからな。
他の領土を大きく拡張した大名はすべて、同格の大名を倒して領土を得ていますが？
武田は？同格と戦ったのを自慢されても、相手を倒して領土を得ているわけじゃないだろ？
川中島なんて、本当に無駄な戦い。あほの田舎ものがやる低レベルた戦いだろｗ
- 498 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:26:19 ID:JKCrVywG]
- 織田は厳しい戦いを繰り返して行い、被害も多かったが、破竹の勢いで領土を拡張
武田は年二回、ルーティンのようにいきあたりばったりで出陣して、弱いとことちょこちょこ戦って、
相手の抵抗が強いようだとすぐ撤退する。ただのチキンだからあの程度しか領土を拡大できなかったんだよｗ
- 499 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:36:33 ID:C3sjRCCk]
- 信玄の西上作戦は彼自身が死期が迫ってる事を勘案した点も大きいであろうから、
長命仮定だと基本計画もかなり変わるかと
- 500 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:37:18 ID:HxV93Cja]
- >>497
いやいや。こっちが爆笑するところだから。
普通に連合して諏訪まで侵攻してるから。
相変わらず適当ばっかりでたのしいね。
信玄が一戦で小笠原を撃沈したから
そうみえるだけ。一戦で五千の敵を壊滅させて小笠原を再起不能にしただけ。
普通に各地で連合して行動してるところから。
お前の適当発言よりもなんぼもまし。
たとえば織田は？
普通に斎藤義龍に負けてても足も出なかったくせに何をいってんの？
幼君でクーデター騒ぎまで起きてる相手に負けまくりなのによく言う。
どこが同格に勝ったっての？
普通に領土を拡大してるが？相変わらず適当だな。
>>498
厳しくも何ともないだろ。
格下ばっかり。しかも武田の戦闘回数は年２なんてものじゃないが？
普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
- 501 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:43:09 ID:JKCrVywG]
- >> 一戦で五千の敵を壊滅させて
嘘つけｗ
>>普通に各地で連合して行動してるところから。
局地的にだろ。信濃全体が連合して武田に向かってきたことなんてないからｗ
>>普通に上杉北条といった強敵から領土とってるが。
境界線の領土や、領有を争った第三国の領土
北条や島津、ちょうそかべ、毛利、織田等は相手の領土をまるごと奪っているから大きく領土を拡大できたんだよｗ
それができずなかったら、弱小豪族を個別に倒していったにすぎない信玄の領土拡張がしょぼかったんだろｗ
織田や島津、毛利、北条、ちょうそかべに並びたかったら、上杉を破って越後を手にいれるぐらいでないとだめだろｗ
所詮、武田信玄なんてその程度なんだよｗ
- 502 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:45:24 ID:JKCrVywG]
- 信濃の弱小豪族の城を攻めるときに、信濃の豪族全部が五詰めに来たというのならわかるが。
戦国時代の国で一番攻めやすかったのは信濃で間違いないだろ。主不在だからなｗ
- 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:47:44 ID:HxV93Cja]
- >>532
相変わらず一人認定で何より。
てかさ、そうやって戦国時代板で〜とか言ってるお前って
大抵情報歪曲してるのによくもまあやるもんだな。
>>533
規制入ってたんでな。
>>534
ならかかわらんことだな。しかしよくもまあ同じような口調が連続で続くもんだ。
>>539
少なくとも織田厨の資料何から何まで適当なやつよりはましだと思うがな。
>>546
格調率でいうなら普通にゼロからスタートが最高に決まってんだろ。
ぜろはどれだけかけてもゼロなんだよ。
死んだらゼロとかいってんじゃないだろ。
普通に本能寺で息子ともども殺されて崩壊したからゼロだってんだが。
本当に都合よく曲解するのが好きだな。織田厨って。
- 504 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:52:56 ID:HxV93Cja]
- >>503誤爆
>>501
塩尻でそれだけの敵を大打撃与えて再起不能にしたが？
お前の適当と違って資料あるんでな。
普通にそのなかで大勢力である小笠原・村上は連携し、その他がそれに追随。
兵力も多い。これで違うというなら信長とか全部楽勝だな。
境界線じゃないんだが。
普通に北信濃や西上野・駿河とか相手の主力と戦って取ってるが。
織田は普通に格下相手に負けまくって国力でつぶしてるだけだろ。
これで何を誇れるもんだか。
だから普通に同格の相手と戦ってたから時間がかかっただけだろ。
相変わらず捏造適当ばっかりだな。
織田様が何したって？
斎藤義龍に手も足も出ずに幼君に負けまくりなのになにいってんだか。
>>502
ただのお前の思い込み。本能寺あとでも徳川は100万石近い身代でも随分信濃平定に
苦労してるくらい攻めに喰い土地。しかも信玄は甲斐一国程度。
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:56:54 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 21:57:21 ID:C3sjRCCk]
- 岡崎城、吉田城、浜松城、掛川城の様なそれなりに大きく、
独立した縄張りを有する城を落とせる力が武田家にあるのか
チト疑問
- 507 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 21:58:05 ID:HxV93Cja]
- >>505
それいったら家臣に裏切られて崩壊した織田なんか
一番無様な例だろ。
第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
武田は100万石は堅いだろ。いい加減上野が全部で12万石という
笑える話の根拠出せ。
- 508 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:00:06 ID:HxV93Cja]
- >>506
別に落とす必要はない。
すでに徳川の城は数多く攻略され遠江東部北部三河北部に至るまで抑え
安全圏は確保。さらには徳川主力に打撃も与えた。
後は抑えの兵を残して当初の予定通り美濃にいけばいい。
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:02:11 ID:JKCrVywG]
- 遠江の高天城城、掛川城、浜松城、三河の二連木城、吉田城、岡崎城など、信玄は二度の徳川攻めで結局
重要な城は一つも落としていない。
犬居、天方、飯田、二俣、野田、長篠はすべて、山間部の小城で戦略的重要性は低い。
兵站線が延び切った武田本隊が撤退すれば、すぐ奪回されているように、信玄の無駄な戦いであったことは明白ｗ
- 510 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:02:19 ID:pFkPXsmt]
- どんな誤爆だよ
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:05:51 ID:HxV93Cja]
- >>509
普通に三河遠江のかなりの部分を抑えてるがな。
高天神近くまで普通に進出してる。
お前がいった二俣は遠江の要衝。
さらには長篠あとまでも徳川は奪回に苦労してるがな。
いい加減適当いうなといってるんだが。
二俣をはじめとする多くの城は長篠あとまで顕在だ。
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:07:07 ID:C3sjRCCk]
- >>508
東海道の連絡線が維持されたままなのは問題あるかと
- 513 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:07:36 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
>>武田は100万石は堅いだろ。
嘘を
>>いい加減上野が全部で12万石というつくな笑える話の根拠出せ。
はぁ？そんなこといつ言った？
武田が領有した西上野だったら10万ぐらいだろ
- 514 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:11:03 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
>>武田は100万石は堅いだろ
嘘をつくな。ソースだせ
- 515 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:20:06 ID:HxV93Cja]
- >>513
普通に弾正忠家が所有した領土は20万石近いといってんだが。
テンプレ見れば簡単だが。百万は普通に堅い。
お前がゲーム板でいったことだが。
かいてやるな。
>>514
上記参照。
- 516 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:22:37 ID:HxV93Cja]
- >>513
おらよ、お前の適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。
- 517 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:27:43 ID:5tOIitUf]
- >>474
真性なのか、ご愁傷様w
ランチェスターの法則は戦闘における蓋然性を現そうとした式
扱うのは必然的に戦闘・戦術レベルの話になる
数キロ先が攻撃可能な兵器を歩兵が常備するようになれば話は別だがw
これだけ説明してやっても理解できないなら生きてる価値ないよ。
- 518 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:33:46 ID:C3sjRCCk]
- 武田信玄がどの位の期間の作戦行動を想定していたのかが不明
拠点となる重要個所は徳川は手付かずだし、織田は岐阜まで足を延ばす必要がある
病状が急変しなくても、野田城かそれ以前の段階で一旦、甲斐に戻るつもりだったのでは？
- 519 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:33:49 ID:5tOIitUf]
- >>513
当時の上野は東部南部が湿地帯で
西部の山岳地域から続く丘陵部が人口集積地だよ
- 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:36:37 ID:JKCrVywG]
- 武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0
〜5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計69万
関東
上野：49万6千石 20〜43％ 9万9千〜 21万3千
総計 79万〜90万3千
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
- 521 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 22:40:08 ID:5tOIitUf]
- >>518
いいえ違います、首を落として出直しましょう。
- 522 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:47:23 ID:kSYaMLtR]
- >>492
圧倒的大軍を持ちながら本能寺の変で兵力を分散させてしまったために
信長は大敗を喫し滅亡したんだろうね
家康が瞬殺した美濃に大苦戦したり一日で主力壊滅させた畿内勢やその他西軍諸将らに
ボロクソに苦戦しまくってるから相当無能なんだろうな
>>502
最弱は家康が瞬殺した美濃とか畿内あるいは圧倒的大軍持ちながらザコ吉にけちょんけちょんに押し込まれまくった中国でＦＡ
信濃には家康も苦戦しいらされて結局３郡しか支配できなかったし
>>505
ある個人の実力を領土拡張という観点から測るなら生涯通産しての結果でみるのが正しいだろう
勝った部分だけそのまま採用、大敗して滅亡してゼロになったのは無視じゃまるで絵本のようだ
それに領土拡張率ってのは最初の状態から最大版図ではなく最終版図までの拡張率の事だから
結果から言えば信長はゼロ
本能寺の変だけ他とは別の特別な査定が用いられてチャラにされるのは明らかに論理矛盾
戦いには違いないのだからこれも捏造で、実際には自力でボロ負けして全て失ったで十分通る
- 523 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:48:45 ID:HxV93Cja]
- >>520
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
次にお前が出した西上野20％。これを上野49万石に換算してみると12万石。
43％なら２０万石を超える。
12万石で見ても88万石をこの時点で達している。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
- 524 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:50:55 ID:+PQrFBa1]
- 信雄とか信孝とかは無視するんですか？
ほんとの最終なら徳川すらゼロですが
- 525 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:51:52 ID:C3sjRCCk]
- >>521
そうなると出陣から野田城開城まで４ヶ月半かかっていますが、それ以上の期間
作戦行動できる能力を武田家は有していたことになります
正直、それ程の継戦能力が武田家にあるか疑問なのですが、しかも敵地で
- 526 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:54:37 ID:kSYaMLtR]
- >>497
織田…斉藤が幼君でクーデター起こるほど弱体化
戦では負けまくり調略でなんとか切り崩す。
島津…薩摩の動員兵力からいえば伊藤も相良も土持も格下
それなのに大軍で寡兵の相手に負けまくり多大な年月費やす
毛利…大内が尼子と戦い家臣らも謀反。家中の内部分裂利用して片方づつ倒しただけ
長宗我部…十河も河野も最後まで屈服できていない
畿内で三好がやられまくってたから勝てただけ
>>498
厳しい地形を圧倒的な強さで戦い圧倒的な強さで信濃連合や上杉長尾北条今川徳川織田と
強国に囲まれた位置で大版図きづいた武田
弱体化したザコ斉藤に負けまくり圧倒的大軍で長島北畠畿内勢武田と大敗大苦戦大損害ばかり
圧倒的大軍持ちながら戦下手だったから結局天下とれなかったのが織田
- 527 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:54:43 ID:HxV93Cja]
- >>520
お前さ、ひょっとしなくても甲斐22万石と信濃38万石で
50万石と計算したんだろ。
だから西上野を除いた時点で69万石というみょうちきりんな数値が出てる。
ま、その数値も適当に低く見積もったようだが。
足し算引き算もできないとは笑えるな。
てか俺がきいてる上野全部で12万石のソースだせや。
- 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 22:57:09 ID:HxV93Cja]
- >>524
北畠信雄と神戸信孝がどうかしたの？
彼らはあくまでも分家の存在で
織田宗家の人間じゃないよ。
その後も織田宗家の為に動いたことはないし。
>>525
大内とか敵地で一年半近く作戦行動してるよ。
毛利もずいぶんやってるな。
- 529 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:02:10 ID:kSYaMLtR]
- 最終勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・２０万石→・０万石【０倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 26万石 →・120万石【4.8倍】
- 530 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:02:28 ID:5tOIitUf]
- >>520
どっかのバカが書いた落書きをコピペしてソースのつもりっすかw
慶長3年の検地高で算出→甲斐23万、信濃40万、駿河15万、上野29万
侵攻直前時の先方衆の法則から解析→遠江10万、三河6万、飛騨3万、越中3万
農産物以外の検地高で算出→甲斐6万、信濃10万、駿河5万、上野5万
シメて155万石なり。
- 531 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:07:20 ID:5tOIitUf]
- >>525
大内や尼子、毛利、島津、上杉、三好、半年や1年を越える遠征も普通にあるよねw
いくらなんでも無知すぎるのではないでしょうか。
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:13:18 ID:C3sjRCCk]
- >>528
それでかなり消耗しているかと
第一次月山富田城の戦いは好例
- 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:14:46 ID:JKCrVywG]
- 武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0〜5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
- 534 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:16:02 ID:HxV93Cja]
- >>532
そりゃ負けたから。
尼子から寝返ったはずの国人がいきなり尼子の城に入ってって
動揺して退却する所を追撃されて大敗北したから。
逆に同じような期間を戦って尼子を屈伏させた毛利は
その後も元気。
- 535 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:19:30 ID:JKCrVywG]
- >>第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。
嘘をつくな。ソースだせ
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:19:41 ID:EiBw0Uot]
- 遠征軍の兵糧その他の輸送を陸路だけで賄おうとしたら大変だろうな
海上、水上輸送が使えれば大分楽だろうけど…
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:20:52 ID:0wZj/jww]
- そういや出兵してからの
徳川との戦でこれまでどんくらい武田は兵に被害でたんだろうね
ずいぶん前に北条の援軍で来てた将が徳川のどこかの城攻めてて
討ち死にしたみたいのは見た気がするけど
三方ヶ原合戦での武田方の被害やこれまでの城攻めでの損害ってどんなもんだったのかね
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:21:34 ID:C3sjRCCk]
- >>534
あれは周りの城全て奪われた後の本城の戦いですから
所謂、詰の戦い
- 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:22:42 ID:o18DlwW4]
- 武田被害皆無だろうな
休む間もなく戦いまくってるし
- 540 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:23:06 ID:C3sjRCCk]
- >>537
>三方ヶ原合戦での武田方の被害
500(上杉家文書)
100(松平記)
- 541 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:24:35 ID:pFkPXsmt]
- 月山富田城の戦いに関して何か勘違いしてるようだな
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:28:37 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0〜0.5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ
- 543 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:31:47 ID:HxV93Cja]
- >>542
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
しかも23万石と92万石で3倍かｗｗ
足し算引き算に加えて掛け算もできないみたいだなｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。
美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。
お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。
俺はしっかり示してるが？
- 544 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:33:14 ID:HxV93Cja]
- >>535
織田に関してはお前が先に上野全部で12万石の根拠出したら答えてやるよ。
早くしろや。いつもみたいに質問返しで逃げられると思うなよ低脳が。
>>538
大内だって負ける前は元気だったけど？
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:35:50 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
武田最大領土
慶長3年の検地高で算出（信玄の時代は実質的にもっと低かった）
甲信・中部
甲斐：22万8千石 100% 22万8千
信濃：40万8千石 95% 38万7千
飛騨：3万8千石 10% ４千
美濃：54万石 0〜0.5％ 0〜３千
東海
駿河：15万石 100％ 15万
遠江：25万5千石 7.8％ 1万9千
三河：29万石 12％ 3万4千
計82万5
千
関東
上野：49万6千石 20％ 9万9千
総計 92万4千
上野全部は４９万６千と書いている。
おまえがいった計算のミスも修正した。
次はおまえがソースをだす番だｗ
逃げるなよｗ
つぎは「だが」くんが武田が「100万は余裕なの」「武田は100万石は堅いだろ」のソースを出してくれ
それと織田信長が相続時20万石あったというソースをくれｗ
- 546 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:41:46 ID:JKCrVywG]
- おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:41:50 ID:C3sjRCCk]
- >>544
一次では伯耆は尼子が維持していなかった？
- 548 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:42:53 ID:ZE/uVPTQ]
- 以下ループ
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:43:49 ID:HxV93Cja]
- >>545
ピンチになったらコピペで押し流す作戦かｗ
いくらでも俺が張ってやるから無駄だな。
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。
相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？
お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余 信濃38万石余 駿河15万石余 この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。
美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。
次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。
てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。
お前が言い出したことなんだから
さっさと答えろといってんだよ。レスまで出したんだから。
俺はしっかり示してるが？
あー、とくに関係はないけど、お前の計算間違えた恥ずかしいレスは
俺がしっかり保存しとくから。
大量にレスで埋めつぶそうとしても無駄だからなｗ
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:44:59 ID:HxV93Cja]
- >>546
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
- 551 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:45:10 ID:JKCrVywG]
- 何度も言わせるなｗ
おまえ日本語読めないのか？
上野全体は４９万６千と書いてるだろ？
はぐらかさないで早く織田２０万石のソースだせやｗ
勢いで嘘をいって涙目かよｗｗｗｗｗ
- 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:46:21 ID:JKCrVywG]
- おまえ１２万石、12万石って誰と戦ってんだよｗ
見えない敵と戦ってんのか？この基地外がｗ
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:48:13 ID:HxV93Cja]
- >>551
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>552
お前だよｗ
いつまでもあのレス張ってやるからなｗ
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:49:22 ID:HxV93Cja]
- >>552
おらよ、お前のゲーム板における適当発言だが。
さっさと上野12万石のソースだせや。
401 ：名無し曰く、：2009/06/10(水) 18:59:42 ID:7Ns8pmY9
>>396
奥平の３万国は小幡だけじゃねーよｗ
上野は最大で12万石程度。
おまえが半分だから20万石はあるのが普通とか適当言ってたんだろｗ
はやく西上野２０万石を証明しろよ。
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:51:13 ID:AoA3xzWN]
- >>543
＞ 実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。
＞ 三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。
＞ これらを総計すれば１００万は堅い。
不思議に思うんだが、武田厨は武田の最大範図を出す時は従属勢力や穴山とか真田とか木曽とか小山田とかの従属的同盟勢力まで加えてるのに、何で織田は織田領だけなんだ？
- 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:51:41 ID:JKCrVywG]
- >>554
はぁ、そいつが俺と同一ってソースどこにあるんだよｗ
おまえ頭いかれてるだろｗ 幻覚みえてんのか？早く病院行って隔離されろ
糞禁治産者が
ごまかしはいいから、早く、信長が２０万石で相続したソースだせよ
- 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:54:20 ID:HxV93Cja]
- >>555
なぜ不思議なんだ？
小山田も穴山も木曾も真田もみんな武田の勢力に組み込まれた存在なんだが。
これで同盟勢力とかありえんだろ。
小山田なんか信虎時代でさえ勝沼氏の指揮で戦ってて、信玄時代には税もかされて
扱いも譜代家老。
穴山は明確に武田一門化し、願文に武田と書いてるくらい。
木曾も負けて取り込まれた勢力だし。一門でもある。
真田はいわずもがな。
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:54:22 ID:JKCrVywG]
- 最大勢力圏
（戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年〜1582年（31年） ・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】
信玄 1541年〜1573年 （32年） ・ 23万石 →・92万石【4倍】
まぁ、信玄がたとえ100万超えていても、これだけ歴然とした差があるからなｗ
ご愁傷さまｗｗｗｗ
武田の統率値は68ぐらいでいいよ。
- 559 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:55:50 ID:HxV93Cja]
- >>556
お前と言葉といい行動といい質問返しする癖といい
すべて一致してるんだがなｗ
逃げてないでさっさと答えろよｗこの低脳がｗ
>>558
別の人にも言われてるが、結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:56:32 ID:HxV93Cja]
- >>558
ああ、それから同格以上と戦いながら拡大した信玄が６８なら
信長なんか５０くらいでいいよなｗ
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:57:09 ID:JKCrVywG]
- まぁ、徳川、北条の従属をいれたら、織田は1000万石は堅いな。上杉は滅亡寸前で、ちょうそかべも毛利も従属は
時間の問題ｗ
- 562 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/18(木) 23:58:12 ID:JKCrVywG]
- >>559
>>560
負け惜しみとごまかしはいいから、早く織田２０万石のソースだせやｗ
- 563 名前：人間七七四年 [2009/06/18(木) 23:58:28 ID:pFkPXsmt]
- 他の板での反論まで同一認定とか怖いな・・・
- 564 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:00:53 ID:566Ghqvj]
- >>信玄は戦が強かった
それは、嘘。徳川御用史観のでっちあげ
人気戦国大名の勝率
1位 毛利元就 8割
2位 長宗我部元親 8割弱
3位 豊臣秀吉 7割5分
4位 島津義弘 7割5分弱
5位 上杉謙信 7割
5位 織田信長 7割
7位 徳川家康 6割5分
8位 伊達政宗 6割
9位 武田信玄 6割
10位 北条氏康 5割
『データで見る最強の戦国武将ファイル 』
上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像
www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:04:50 ID:HxV93Cja]
- >>561
徳川北条とはまるで別物だぞ。武田の上記の連中はな。
>>562
だからお前が嘘と適当こいて涙目なんだろｗ
必死すぎて笑えるわｗ
早く12万石のソースだせや。話はそれからだ。
>>563
おやおや？
いつも織田厨さんがやってることじゃないですかｗ
>>564
何を基に集計した結果なのか激しくなぞなんだが。
そういう軽い感じの本でいいなら、歴史群像なら
信玄の勝率は七割以上だが。
少なくとも信長様よりは負けてないから安心しろｗｗ
- 566 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:07:02 ID:8litJGEY]
- >>564
蝙蝠の2位にワロタ
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:09:46 ID:0dz89lT3]
- 織田厨の戦国史観は全部>>564の本で作られてるみたいだぞw
言ってる事とかそのまんまだし
- 568 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:19:10 ID:4K6QTxuf]
- レスが早過ぎて携帯厨の俺は全然見えないし、もう寝るけど、
木曽やら小山田穴山やら、飛騨や三河とかの傘下勢力までカウントできるなら、徳川や龍造寺や大友や伊達とかも織田領にカウントしてもいいんだよね？
- 569 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 00:21:14 ID:N6n3wmFY]
- >>568
だからなんで明確に一門家臣化してる
木曾やら小山田やら穴山やら飛騨やら三河やらが
徳川や竜造寺や大友や伊達といった独立大名と同じになるんだよ。
はなしにならんだろ。
- 570 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:27:19 ID:4K6QTxuf]
- >>569
じゃあ一門化してない傘下勢力は抜いて武田の最大範図を計算すればいいんだね？
今後それでいいんだね
わかった
おやすみ
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 00:32:45 ID:N6n3wmFY]
- >>570
一門家臣化、と書いてあるんだけど。
なんで都合よく家臣化の部分を抜かすのかね。
なんかもう無理やり低く見積もりたいという気持ちは
十分伝わったよ。
おやすみ。
- 572 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 01:36:17 ID:aeeb381v]
- >>569
大量の長文コピペ流しと愚にも付かない暴論を吐いて煙に巻くのは
例の信長厨の常套手段、いくら相手しても無駄だぜ
時間が経つと、また同じ書き込みを最初から延々と繰り返して流すだけだから
何年も前から失言や捏造発覚を突っ込まれて苦しくなると
自演とコピペでスレを荒らして潰す異常者=ID:N6n3wmFY
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 02:20:52 ID:3T5BubRG]
- ○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継 「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
●レビューで低評価
信長は本当に天才だったのか 工藤 健策
www.amazon.co.jp/gp/product/4794216262/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0AACVNQXJJYSES2SHBYF&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986
- 574 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 02:27:00 ID:N6n3wmFY]
- >>572
そのＩＤは俺なんだけど
俺は自演やコピペを大量投下とかしてないぞ。
やってるのは信長厨だろ？
俺は武田厨だし。レスをよく見てくれ。
>>573
だから軍鑑にしかない陣代説を声高に唱えてる本に何を期待してるのかと。
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 02:34:25 ID:qIyahwnX]
- 志賀の陣が無条件降伏ってどうしたらそう言えるんだ？
浅井が奪われた土地はそのまま織田領に
朝倉が占領した土地は放棄され織田領に
朝倉だってこれ以上山上で包囲に耐えられないから、講和に応じた。
相変わらず自分の都合のいい部分しか見てないで解釈しまくってるんだな。
- 576 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 03:07:38 ID:N6n3wmFY]
- >>575
ん？
実際無条件降伏だが。
信長自身がそういってるんでな。
浅井にあてて「全部朝廷とか僧侶の事とか公方の事とかおっしゃる通りにいたします」とな。
ま、これを三河物語だけのはなしだとでも思ってたんだろうがな。
朝倉も山門も余裕あったけどな。
坂井があっさり壊滅させられて包囲なんてできてなかったのになにいってんだか。
相変わらず都合のいい事ふきまくりだな。
- 577 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 06:03:13 ID:aeeb381v]
- >>574
マジすまん‥ID:4K6QTxufみたいなキチガイと一緒にしてしまって
>>575
摂津〜和泉どころか山城からも追い出され
近江の土地も一向衆徒や浅井・六角に奪回されてんだがw
- 578 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 06:33:07 ID:ElMBvWA1]
- 結局信玄って地方でノロノロ近辺を侵略しただけで他家大名のように華々しい決戦や一大決戦で大勝利なゎて皆無だよな。
大きな戦といえば三方ｹ原くらいだが、これも人数的に勝たないとおかしいし。
- 579 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 07:06:18 ID:4K6QTxuf]
- >>571
その家臣化の定義を示してくれないかな
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 07:12:03 ID:mzVxxk6M]
- >>578
そのとおりなのだが、認めたくない人がここで暴れている
- 581 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 09:32:06 ID:C8Ynag0T]
- >>576
相変わらず、自分に都合のいい資料だけは無批判に肯定か。
で、その説が正しかったとして、朝倉や浅井、さらに将軍や公家たちは
信長を約定破りと非難したのか？その資料は？
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 09:53:22 ID:b9Ozmbzb]
- 上洛なら美濃一本、領地拡大なら遠江を落とすまで動かないでいるべきなのに
双方を得ようとして、虻蜂取れずになった感じ
- 583 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 10:12:50 ID:coGUwtlu]
- 武田信玄のやることは場当たり的で自業自得の結果で終わることが多いからね
織田信長を天下人に成功させたのは信玄自身の行動が原因だろうよ
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 16:30:05 ID:uz3bP6Ma]
- 信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし
- 585 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 16:41:40 ID:/aaLqQvU]
- 雑魚長は領土拡張率ゼロの雑魚w
武田との主力決戦１０回全敗して勝頼が暗殺されたから倒したように見えるだけw
- 586 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 16:49:10 ID:MBw9uh//]
- 武田との長篠の戦いでは信玄の天才的な采配の前に６万の織田軍はわずか4000の武田に
３万ほどの戦死者を出し壊滅w
信玄が死んですくわれるが勝頼にも自力では全く歯がたたず負けまくり勝頼が暗殺されて
なんとか勝てそうなところで奇襲を喰らって敗死w
- 587 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 16:50:25 ID:MBw9uh//]
- 信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし
- 588 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 17:08:55 ID:ElMBvWA1]
- 信玄って地方でノロノロと近辺を侵略しただけで他の武将のような戦績はただの一度も華々しい一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてないよな。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
かれについて武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 17:32:23 ID:R/yRGTHG]
- 戦国最強の騎馬軍団を率いて120万石の信玄。
尾張の弱兵で天下統一目前の信長。
信長を叩いて歴史をわかった気になっている武田厨。
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 18:15:23 ID:4K6QTxuf]
- >>584-587てID違うけど同一人物なんだぜ（笑）
- 591 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 20:35:52 ID:vGQkJiqc]
- ていうかなんでＩＤ変えたんだ？
いくらなんでもバレバレすぎるだろ
まあ普段から書き方や口調が特徴的でバレバレだがそれにしてもひどい
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:00:03 ID:EB/rHsBQ]
- 信長基地外マンセー捏造史料ですら信長のさらした醜態は滅茶苦茶書かれてる
客観的事実を記録的にまとめた、非常に正確な史料である甲陽軍艦には武田の圧倒的強さが書かれてる
間違いなく信憑性でいうなら軍艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞公記は確定
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/19(金) 21:11:41 ID:Aidqkb6F]
- >>592
信長と信玄を逆にして最後の不等号逆にするとまともなレスになるぞ
- 594 名前：人間七七四年 [2009/06/19(金) 21:19:54 ID:ElMBvWA1]
- >>592
信玄って地方で近辺の小大名や豪族をチマチマ侵略しただけで他の武将のような華々しい戦績はただの一度もないよな。
一大決戦や乾坤一擲の大勝負なんてのもないし。
強いだの何だのそもそも大敵を破った事すらない。
ただ一度の大きな戦である三方ｹ原は勝って当たり前の兵数差だし。
この事について武田厨は仮想戦記や妄想で逃げ回らないで説明をしてくれｗ
武田厨も本当は気づいてるけど認めたくなくて逃げ回ってんだよなｗ
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