- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 301 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 00:16:04 ID:tzWO8+pR]
- >>300
他にそういうのが覆せる戦いがあるならともかく
直接対決で圧倒的兵力差で大敗したり大損害被ったら勝者側が実力上といわざるを得ないだろうね
相手が違えば実力は測りづらいけど直接戦ったもの同士なら比べやすいし
たまたま負けたなんて言い訳にしか聞こえない。それなら勢力拡張したとか他の戦で勝ったのもたまたまといってるようなもので、
それが実力だったというしかないだろう
- 302 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:27:08 ID:7de02knB]
- そもそも局地戦で多少打撃を与えても相手の戦略目的を全く潰してないので完全な大敗以外の何者でもない
寡兵で大軍に対して奮戦とか聞こえはいいが
兵力の集中によって相手より大きな兵力を用意して当たり前に勝つ方が指揮官としては上
兵数無視して軍の強さ比べるとか全く意味ない
より小さな兵力しか用意できなかった勢力は弱小ということ
信玄と信長の比較はともかく織田と武田なら動員数、装備、経済力等を考えて大差で織田＞武田
- 303 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:30:13 ID:tzWO8+pR]
- 兵力の集中がしたくても国力に恵まれずにできなかったってだけだろ
兵数集めるのは指揮能力云々の問題ではなく国力の問題なんだから純粋な戦闘力の強さとは無関係
指揮官としての能力は直接戦闘の結果からどうみても武田＞＞＞徳川＞＞＞織田です
むしろ動員兵力や装備や経済力で大差で勝ちながら敗戦＆苦戦＆大損害ばかりの織田軍はへぼすぎる
- 304 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 00:37:34 ID:BtXnaJCu]
- とりあえず
戦略で織田＞武田
戦術で武田＞織田
ってのは文句ないのかな
戦争を最終的に決定するのは戦略なので
やっぱり局地戦で少々勝てようが大名家全体としては織田＞武田になるね
兵とか部隊は実際強かったと思うよ
全体の方針が劣ってたってだけで
勝頼については信玄がかなりマイナスの状況を作ってたから同情の余地もないことはないけど
- 305 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 00:46:31 ID:HGReo1A+]
- そんな感じの結論になるのかもね。
いかんせん武田は織田に滅ぼされた事実は覆されんし。
本能寺が実は武田の差し金だったなら話しは変わってくるかもしれんが(笑
- 306 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 01:50:36 ID:JIW7PU1o]
- 少なくとも盛信が勝頼の後詰が来るまで持ちこたえれば
信濃衆があんなにもあっさり自壊することはなかったはず。
そうなれば一ヶ月で武田が滅ぶようなことはなかったと思う。
- 307 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 01:55:21 ID:RzFOnNem]
- ていうか何で上洛できたかどうかのスレなのにやれ誰が奮戦しただの最終的な
勝利者は家康だのの話になっとるわけ？
そういう話なら他に該当するスレあるんだからそっちでやればよくない？
- 308 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 04:06:08 ID:0M+p+ojJ]
- 家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率 死後
信長 1551年 1582年 31年 4万石 ＊600～800万石 150倍～200倍 大名としての織田家は存続
信玄 1541年 1573年 32年 26万石 73～94万石 2.8倍～3.6倍 大名としての武田家は滅亡
＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
- 309 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 10:06:02 ID:Xi1vTZDR]
- >>123
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>308
>＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。
都合が悪くなるとIDを変えつつ自問自答を繰り返し
無茶苦茶にふっかけた話題を振ってお茶を濁す、いつも通りだなｗ
- 310 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 10:47:19 ID:Px9ulD4d]
- >>293
>華々しく戦って散る事を選んだ
基地外的な武田厨の目線のみで語ればな。物凄く歪曲した色眼鏡で語ってる事を分かっているんだよな？
お前のような馬鹿がいるから、まともな武田ファンまで白い目で見られる事ぐらい理解しような猿。
大敗しながら 仁科＞＞＞信忠 が確定とか、お前氏んでいいよ。他の武田ファンに迷惑かけんなやカス
- 311 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:25:23 ID:8JXKrhHC]
- >>310
ランチェスターの法則でいえば５０～６０倍の兵力差なら被害差も５０～６０倍だが
この戦闘では城外戦にもかかわらず織田方の被害のが多く一門の一人が戦死してる
しかも最低に見積もって４時間以上戦われたのだから戦闘では仁科＞＞＞信忠が確定といわざるをえないだろうね
そんなに信忠が戦功者なら巧みな用兵で出撃してきた敵を自陣深く誘い込んで非常に軽微な被害で殲滅できるだろうし。
他にも東美濃攻防戦や上村合戦、岩村攻囲戦、姉川や三方が原など家康侵略戦から純粋な同数での戦闘力なら武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
これは確定事項だから。
- 312 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:29:53 ID:NiCjWDwz]
- 確かに岩村を寡兵で瞬殺した秋山と大軍で半年近くかかった信
寡兵の馬場にも撃退された織田軍
信忠を圧倒的大軍で襲って何回も押し返される光秀
寡兵の光秀に奇襲されて死んだ信長
これらをまとめると馬場、秋山＞＞＞信忠≒光秀＞＞＞＞信長は確定するなw
- 313 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 11:40:25 ID:M684o5xt]
- やっぱその理屈だと上田原や砥石崩れを考慮して
村上＞＞＞武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
になるんじゃじゃないの？
- 314 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:41:58 ID:y/DfNKN+]
- ループだな>>296->>301
- 315 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 11:46:30 ID:M684o5xt]
- 原胤貞＞＞＞上杉＝武田＞＞＞徳川＞＞＞織田
でも可
- 316 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:49:16 ID:y/DfNKN+]
- 原？何かしたっけ？
- 317 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 11:54:00 ID:M684o5xt]
- 臼井城攻防
白井胤治の助けを得て謙信を大敗北させてる。
- 318 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 11:57:24 ID:3CbKiJDY]
- 純粋な城攻めだしそれってそもそも伝説じゃなかったか？
野外戦ではなく純粋な城攻めだと城の堅さやつくりによっては兵数を生かせず
攻撃側が著しく不利になる事があるから比べにくいだろうな
- 319 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:06:30 ID:M684o5xt]
- 伝説ではないと思うよ。
ＮＨＫの番組でこの敗戦の影響から
謙信は不識院と名乗るようになったって言ってたよ。
ただ自分が言いたいのはそこではなく、
戦争はあらゆる要素が組み合って成り立つものだから、
不等号やゲームの数字では表すのは意味がないってことです。
- 320 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:09:08 ID:3CbKiJDY]
- ＮＨＫの番組はさすがにソースにならんだろw
強さを測る場合実際の戦闘結果から兵力差や戦闘状況を加味して比較して測るしかないだろう
戦ったもの同士なら比べやすいし
- 321 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:14:21 ID:Px9ulD4d]
- >>311
>ランチェスターの法則でいえば５０～６０倍の兵力差なら被害差も５０～６０倍だが
ふむ。では２倍の兵力の川中島は２倍の被害差を出さなければいけないのだが、
武田は死者だけで１．５倍、負傷者も含めれば２倍以上の被害を出したわけなんだが・・・・
そうなると、川中島も大敗北ってわけになるんだが。都合のいい法則だけ強引に当て嵌めてもなw
>しかも最低に見積もって４時間以上戦われたのだから
君の中では戦闘は小一時間で終わるものなのか。そうかそうか。
- 322 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:16:40 ID:M684o5xt]
- 戦争はあらゆる要素が組み合って成り立つものってことを言いたいのです。
同じ司令官同士の対戦でも、配下武将、兵の体調、天候、地形、運の差で結果は違う。
勝敗は兵家の常っていいますし。
- 323 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:20:40 ID:3CbKiJDY]
- >>322
それこそただのいい訳だろうね
それなら織田が勝った戦とか勢力広げたのも全部そういうのがたまたまよかっただけでまかり通るし
厳島とか耳川とか他寡兵で大軍破った戦全てそれでまかり通るな
- 324 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:25:36 ID:M684o5xt]
- そうですね。
だから戦争は政治、経済、外交を含めた争いになります。
局地戦だけでは論じられない。
信長はよく負けた人ですが、言い換えればあれだけ負けたのにも
関わらず勢力を拡大したのだから戦争に強いと言っても
過言ではないと思います。
- 325 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 12:29:46 ID:v35sthM9]
- >>322
厳島とか河越とか耳川とか沖田なわてとか全部兵数が多くて有利な状況から生じる油断が元で
戦闘結果に大きく影響与えてるんだし。
むしろ高遠の仁科勢は戦闘状況絶望的だから士気もガタガタになってて遁走する兵とか出てもおかしくないし
余裕がない場合皆士気が落ちきってまともな戦いにならなくてもおかしくないな
他の全ての戦に通じる理屈だね
大体装備も織田方の方が優れてるだろうから補えるだろ
信忠が無能とは言わんけど武田攻めでまともに抗戦した唯一の仁科1000以下相手に
５～６万で城外戦で奮戦許し大損害被った事実はどうやっても消えない
>>324
戦争に強いというより政略など他でうまくカバーしてるのと位置的条件とか状況がよかったのも事実で
常に自国兵力に比して小さい敵とか弱体化した勢力や疲弊した勢力相手にできたのが大きいだろうね
純粋に戦闘でいえば対斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
- 326 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 12:52:34 ID:M684o5xt]
- はい
それゆえに戦争は総合力なんですよね。
局地戦で負けたとしても、すばやい物資と人材の補給、
敵を減らし味方を増やす外交、調略、
戦争を継続できる経済力。
地味ですがおろそかにできないものばかりです。
戦争は敗因は分かり易くても、勝因は分かりにくいものです。
- 327 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:05:54 ID:0M+p+ojJ]
- そもそも局地戦でも武田はさほど強くないのだが・・・
- 328 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:10:43 ID:qFG/L7OP]
- >>327
純粋に戦闘でいえば織田は斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
武田より下なのは上村合戦や姉川、高遠攻防戦、東美濃攻防戦、三方が原、岩村攻囲戦などの戦闘で確定だろうね
武田が強くないなら織田なんて雑魚だから
- 329 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:15:17 ID:TCyCKnJV]
- 武田家は戦闘には織田家より強くても、戦争じゃ織田家より弱い
- 330 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:17:50 ID:qFG/L7OP]
- 兵力が多くて装備が充実してるの間違いだろ
あとは政略とか戦闘以外の事とか。
戦闘能力の高さは同数同条件で比べるのが普通だろうな
- 331 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:37:10 ID:glT0JdTV]
- >>330
＞戦闘能力の高さは同数同条件で比べるのが普通だろうな
こんなことを平気で言う無知なヤツがいるから困るんだよな
織田が得意のスタイルと武田が得意のスタイルあるのにできるわけないだろ
- 332 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:38:38 ID:0M+p+ojJ]
- >>330
武田が強いかどうかは、まわしひとつの相撲で勝負したらいいんじゃないかｗ
一対一で対等だしなｗ
- 333 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:45:35 ID:3pj00Zoz]
- >>331>>332
純粋に戦闘でいえば織田は斉藤長島北畠武田浅井朝倉本願寺とどこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかりだし
武田より下なのは上村合戦や姉川、高遠攻防戦、東美濃攻防戦、三方が原、岩村攻囲戦などの戦闘で確定だろうね
武田が強くないなら織田なんて雑魚だから
- 334 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:49:51 ID:glT0JdTV]
- >>333
何でわざわざ>>328と同じレス貼ってんの？
池沼なのか？
- 335 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:50:47 ID:3+YQcASa]
- >>334
そらまともな反論がこないからそのレスで十分答えになってるってだけだろ
- 336 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:52:59 ID:glT0JdTV]
- >>335
まともな反論が理解できないから貼ったんだね
- 337 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 13:54:15 ID:TCyCKnJV]
- すごく…大きいです…(釣り針が)
- 338 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 14:02:58 ID:rsAFRXnz]
- >>333
> どこでも大軍で寡兵にまけや苦戦、大損害ばかり
「どこでも」「ばかり」というのは明らかに嘘だが、苦戦や敗戦があっても最終的に相手を滅ぼしてる。
武田が仮に織田より強かったとして（「強い」の定義もなんか厨っぽいが）、織田が何回か苦戦や敗戦を強いられても結局武田は同じ轍を踏むことになるんじゃね？
- 339 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 14:08:31 ID:qO4Cdb0B]
- >>338
本当ですが？斉藤に４回、長島３回負け浅井朝倉にも屈服し北畠にまけ武田に負け本願寺に大苦戦
最終的に滅ぼしてるのは結局斉藤戦や朝倉戦みたいに政略や調略で切り崩してるか
大軍や国力でカバーしてるか相手が運よく死んだとかでしょ
最終的どうこういうなら織田は結局滅んだし
- 340 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 16:36:34 ID:h7wHBzW/]
- >>311
城攻めはランチェスターの法則（集中効果の法則の方）が成り立たない例だろ、
特に中世の戦いなんだし
- 341 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:14:10 ID:hy9jtj9G]
- >>290
とりあえず俺は>>282で
品40から以下の原文を調べてきたものなんだが、
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部大炊助
>両人のいさめをもつて、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
これはどう読んでも長坂跡部が戦に反対してたとは読めないだろ
示したというならレスアンカーでもつけてほしかったもんだが。
こちらにいってるかどうかも示さずにぶつ切りで言われても困ったわ。
>>304
戦略ってのがどんな観点から見るかにもよるけどな。
斉藤義竜が急死したり、畿内が真空だったのを無視していわれてもな。
全体の方針なんて環境によっていくらでもかわる。
信玄がマイナスの状況作ったって何のこといってんだか。
北条が敵だったとかいいだすんじゃないだろうな？
北条は信玄死亡時には味方だってのに。
- 342 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:19:48 ID:hy9jtj9G]
- >>305
ま、それは勝頼が御館とか長篠とか多方面作戦で失敗したことを
みないでいわれても笑止だがな。
>>306
あの状況じゃ華々しく戦って散るくらいしかできることはなかったと思うが。
信濃衆の自壊はすでに始まってたってのに。
木曾の裏切りから織田の大軍の乱入があり、勝頼の数年の多方面作戦で
疲弊していた武田は自壊が始まり、唯一戦えたのが仁科の高遠だっただけ。
>>307
笑わせるなよ。
武田も江戸時代に高家武田として残ってるが。
しかも武田は家康の息子である武田信吉が継承し
その名跡は御三家水戸藩に受け継がれていくんだが。
織田の嫡流は結局断絶し江戸時代に尊敬もされずに細々だったくせに。
実質1200万石の根拠出してほしいもんだが。
- 343 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 18:28:23 ID:hy9jtj9G]
- >>310
どう見てもそうとしか見えんと思うが。
もうすでに信濃衆は自壊してて
戦えたのは寡兵の仁科だけ。高遠城で数万の織田勢を防げたわけもなし。
できることといえば華々しく戦って名を残すことくらいだったはずだが。
何度も大敗し～とか妙な事いってたやつか？
>>321
てかさ、上杉も死傷9千というほぼ全兵力のほとんどにダメージを受けてるんだが。
上杉はあれ以上死ねないと思うぞ。いない兵が死傷するわけがない。
普通高遠戦くらいになると圧倒的寡兵の仁科が野戦で数万の織田勢に突撃して
織田一門の一人を死なせて何時間も戦ったなら大健闘だろう。
これくらいの兵力差で野戦でぶつかれば普通はもっと早く終わるだろ。
>>327
弱いとはとても思えんが。
>>329
どんなもんだろとしか。
戦ってきた条件とかもまるで違うしな。
>>336
そりゃいいがかりだろ。
>>338
戦略と状況次第だろ。
- 344 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 19:45:27 ID:glT0JdTV]
- >>343
＞>>336
＞そりゃいいがかりだろ。
こんなヤツ（ID:3pj00Zoz）の味方して楽しいのか？
- 345 名前：人間七七四年 [2009/06/13(土) 19:47:42 ID:Xi1vTZDR]
- >>341
これだけ加速してるってことは、ようするにそういう事だw
信長厨の都合(>>123)が悪くなると猛烈に加速するのはこのスレの伝統w
信長の場合、隣国が朝倉義景や今川氏真もはるかに及ばない、極めつけに無能
暗愚な竜興、義治を戴く斉藤・六角家と後継者と当主が相次ぎ夭折した三好家
共に内訌が続く状態で三家とも草刈り場みたいなもの、戦国一の幸運児だわな。
- 346 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 19:56:58 ID:iNUfYwaa]
- >>340
城から撃ってでたわけだから城外戦だから実質野戦に近いだろうね
地の利があるとしてもせいぜい割る１．５くらいで城攻めでの攻守３倍原則
よりは小さくなるだろうな
- 347 名前：307 mailto:sage [2009/06/13(土) 21:58:36 ID:L4DYTZEe]
- >>342
悪いけど自分はあなたの主張するようなことは書いてないよ。
レスの相手を間違えてるよ。
- 348 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/13(土) 22:09:56 ID:hy9jtj9G]
- >>347
悪い。>>308あてだったわ。
- 349 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/14(日) 00:15:38 ID:OUKQg9T7]
- >>341
>両人のいさめをもつて
これがどこにかかるか次第では？
また讒言ではなく諌めという文言を用いている点も奇妙といえば奇妙だし。
- 350 名前：人間七七四年 [2009/06/14(日) 01:10:54 ID:u7TJdpFG]
- いまだに戦略で織田の方が上とか勘違いしている織田厨がいるんかいな。
将軍家の権威を利用できずに、朝倉討伐に失敗し包囲網を築かれた戦略下手は
どこの誰でしたっけ？１５７２年の時点で信長の戦略眼は最低レベルっちゅうのは
覆しようのない事実や。
しかも信玄没後の武田の戦略が最低なのであれば、本能寺後の織田の戦略も最低に
なるっちゅうことになるわな。
どこの家でも一代で版図を広げていった大名の跡継ぎは衰退させていったのは
歴史的事実。
っちゅうわけで、１５７２年時点の戦略具合は、信玄＞＞＞＞＞信長となる
- 351 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/14(日) 01:25:29 ID:D/RHI5j/]
- >>349
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂長閑、跡部大炊助
>両人のいさめをもつて、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
さすがにこの場合の「もつて」は
その後に続く結果、つまり「信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て」を
導き出しているとみるのが自然だと思うよ。
つまり長坂跡部の「いさめ」によって
信玄が取り立てた連中が悉く死んだという「結果」が導きだされたと。
いさめというのは好意的じゃない時にも使うし。
「故」の後で出てくることからもどこにかかるかは明白だし。
- 352 名前：305 [2009/06/14(日) 01:30:17 ID:wlGN8CHk]
- >>342
？？
ごめん、何が言いたいかよくわかりません。
- 353 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/14(日) 09:36:55 ID:El5Kf5M9]
- >>350
信長は1570年の失敗以降内戦戦略というもので着実に成果を上げていた。
そもそも信玄が寿命で時間切れになるまで対決を避けた時点で信玄より信長の方が
上だと思うがｗ
- 354 名前：人間七七四年 [2009/06/14(日) 22:32:24 ID:T7uOUh+Q]
- 包囲網つくらないと勝てないぐらい強大
という考えはないの？
- 355 名前：人間七七四年 [2009/06/14(日) 22:54:49 ID:CSD7MLx+]
- 義昭に人望や権威があったとも思えないけど。
- 356 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 04:03:52 ID:rhTiWt5l]
- >>353
包囲網敷かれてるのだから誰が大将でも内線策戦を採らざるを得ないね
斉藤竜興、六角義治のような人として問題あるレベルの無能者や
家中が分裂していて統一行動を取れない場合を除けば
- 357 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 08:10:39 ID:7pt/c47M]
- 内戦戦略そのものは誰でも採らざるを得ないだろ
評価すべきなのは内戦戦略で成果を着実に挙げている点だろ
- 358 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 08:15:25 ID:MRVJhnan]
- 包囲網は敷かれる側が強者で敷く側が弱者な件
包囲網敷いて多正面作戦を強いるという圧倒的有利な状況でさえ勝てなかった信長包囲網の連中の無能さは異常
- 359 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 08:15:54 ID:rhTiWt5l]
- 戦果は挙がってないよね
武田と断交してのち信玄が死去するまで
- 360 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 09:12:16 ID:TbyAD/Y1]
- >>359
信玄がなんかしたのか？
信長にヨイショされてホルホルしてただけじゃん
- 361 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 10:22:07 ID:rhTiWt5l]
- 徳川フルボッコで死亡寸前、信長も全方位から攻められて崩壊途上だったな
- 362 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 12:54:54 ID:TbyAD/Y1]
- >>361
へー
信玄死後一年もしない内に義昭は追放され浅井朝倉三好は滅び松永は降伏したんだけど、こいつらは信玄のおかげでそれまでもってたわけか～
信玄てスゲーな～
で？
具体的に信玄は彼らにどんな事してあげてたんだい？
すご～い信玄の活躍を教えてくれないか？
- 363 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 14:57:19 ID:YuGibaOI]
- >>360
>>362
織田厨ってろくな知識もなくてこんな煽りよくやるよなｗ
- 364 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 15:43:23 ID:RZWflneF]
- >>363
都合の悪い事は記憶に残らない脳構造なんじゃねｗ
彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してないんだろｗ
- 365 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 16:46:23 ID:TbyAD/Y1]
- >>363
>>364
うん分かった分かった
だから早く教えてよ
信玄が死ぬまで信長はなんら包囲網に対して戦果ないんだろ？
室町幕府も浅井も朝倉も三好も、信玄のおかげでもってたんだろ？
具体的に何をしたのか教えてくれよ
- 366 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 16:55:52 ID:XQKxQblF]
- >>365
伝説を残した
- 367 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 17:23:24 ID:RZWflneF]
- >>363
な！都合の悪い事は記憶に残らないだろ？ｗ
彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してない事になってるｗ
- 368 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 17:59:47 ID:TbyAD/Y1]
- >>367
＞ 彼の脳内歴史では武田軍は何ら行動してない事になってるｗ
だから何したんだよ？
最後に出てきて、届かずに帰っていって、畿内勢の期待裏切って心折らせただけだろが
信玄死後半年やそこらで幕府も浅井朝倉も三好も攻略されちまって、すでにそこまで疲弊してるのに>>359は信玄生前は何も戦果がないみたいにほざいてるから、じゃあ信玄が何をしたんだと聞いている
- 369 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 18:26:22 ID:omwZoxkg]
- 都合が悪いとかいってないで信長厨の疑問に答えてやれよ( ・ω・)
- 370 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 19:44:00 ID:rhTiWt5l]
- 自分に都合の悪い出来事は全て忘れてしまう便利な信長厨脳w
自分への指摘は全てスルー(>>123)
>他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある
説明を求められれば無知故に逆質問、それが例の信長厨
- 371 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 20:47:22 ID:TbyAD/Y1]
- >>370
よく分からんが、徳川の援軍に3000ほど出した織田軍を敗る事が、信長包囲網における武田の役割なわけなんだな？
畿内の奴らは武田にはその程度の事しか期待してなかったわけなんだな？
それでやるべき事をやったと言えるわけなんだよな？
それじゃあしょうがないな
武田は徳川の援軍に出した3000の織田軍を敗ったんだから立派に役割を果たしたんだよ
畿内では100000近くもの軍勢が入り乱れ、信玄死後半年で決着するほど包囲網側は疲弊してたわけだが、信玄にはその程度の事しか期待しておらず、また信玄はその期待に応える働きをしたんだからしょうがない
- 372 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 21:36:06 ID:YuGibaOI]
- >>371
徳川って一大勢力が布陣してたんだから本体の兵数減らしてまで、更に一大勢力分の兵を送るはずないじゃんｗ
ただの兵法の基礎だと思うんだが。
信長は阿呆じゃないが、君はそこんとこらへん考えられない阿呆。
もっと考えろよ。
- 373 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 21:56:40 ID:TbyAD/Y1]
- >>372
うん、だから徳川で手一杯の武田は、武田にできる範囲の事を精一杯頑張ったんでしょ？
偉いね
- 374 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:08:15 ID:J31U3VHs]
- 信玄と信長の比較をしてる人と織田と武田の比較をしてる人でかみ合ってないと思うんだ
そもそも織田と武田なら史実で織田が勝ってるんだし
信長包囲網の時点で一対一ではとても勝負にならないことは明白なわけじゃない
考えるならその中でこいつは負けたけど能力では優秀だったみたいに語らないと
- 375 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:22:22 ID:FEN6sJgX]
- もうさ、1572年時点で武田信玄が織田信長に勝てるわけがないのだからさ、どの時点なら勝てるか建設的に話そうよ。
話は1565年時点まで遡れば武田信玄が上洛に向けて行動できるはず。
まず、甲尾同盟など締結せずに三国同盟を維持したらいい。
①武田義信は信玄に殺されずにすむから家臣団の分裂・粛清にはならない。
②美濃計略も武田軍が東美濃を制したら有利に働く。（織田家には不利）
③この時点なら美濃国人は織田家より武田家に靡く者も多いはず。
④徳川家は今川家と敵対しているから気軽に美濃へ援軍派遣とまではいかない。（徳川家独力での遠江早期平定は無理）
⑤第二次国府台合戦と第五次川中島合戦で上杉家は戦略的に挫折しているから時期的にもいい。
⑥対上杉戦略では内藤・高坂・真田が担当して北条家と共同で当たればいいんじゃないか？
⑦北条家・今川家・細川家・本願寺との婚姻・同盟があれば外交的にも問題はあるまい。（朝倉・浅井・武田を取り込めたら更に良し）
⑧足利義昭からの上洛要請があるから大義名分もある。
⑨この時期なら国力的に織田家（尾張・美濃一部）より武田家（甲斐・信濃・上野一部）の方が有利。
人的要素
義信･･･武田家の時期当主として家臣団に期待されている。（軍事の要の飯富も生存）
氏政･･･関東の北条家には対上杉戦略で信頼できる。（上杉は関東・信濃・越中に派兵していて戦略が破綻）
氏真･･･名門の今川家には足利幕府吏僚との折衝に役立つ。（駿府に来た文化人に期待）
信玄が1566年頃までに美濃を抑えたら間違いなくその頃の超大国になる。
この頃なら信玄の寿命にも余裕があるから問題は無い。
上洛に出るか、織田・徳川討伐に出るかはどちらでもかまわない。
どうよ、この時点ならいけると思うけど、足りない要素あるかな？
- 376 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:29:39 ID:9KJREbwu]
- いけたんなら実際行っただろ、行ってないってことは信玄が無理って判断したんだろ。
少なくともおまえよりは信玄の方が現状をよく理解してたろうよ。
- 377 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/15(月) 22:46:13 ID:TbyAD/Y1]
- >>376
畿内の包囲網が攻略されたら、その領土を吸収した織田が武田をどうするか理解できずに徳川に攻め掛かってるんだからしょうがない
徳川に兵を割き、北条に目を光らせてもらって徳川を牽制し、信濃から美濃に乗り込んでまだ頑張ってる畿内の包囲網勢と連携して織田を撃ってれば良かった
織田との関係を切るって事は、織田が畿内をとったらどうなるか、まず武田がしなければならない事は何なのか、を信玄が理解できなかったのが包囲網の敗因
もちろん徳川の動きは気になるし、徳川にどれだけの兵を割けるかは疑問だが、それでも織田との関係を切ると決めたなら真っ先にやるべき事は何なのかを信玄は理解するべきだった
- 378 名前：人間七七四年 [2009/06/15(月) 23:08:57 ID:omwZoxkg]
- 信濃の北を謙信にやって同盟して信長と同盟して今川を滅ぼして謙信と関東叩く
- 379 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:32:58 ID:QvkKy4cT]
- >>378
そんなことせんでも村上が謙信に頼る前に始末出来れば
すべて解決。
不利になった側が強大な他国に援助を求めてその国と戦争になることは
良くあることだからな。
- 380 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:35:26 ID:fomfUvMR]
- 武田は上杉を倒せなかったのがすべて
- 381 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 01:39:53 ID:hpTGhY0p]
- >>376
病死したのに行けるもへったくれもないな。
健康体のままなら半年以内に徳川離反
三年で織田家は四方からバラバラに蚕食されてしまっただろうね。史実的に見て
- 382 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 01:48:31 ID:fomfUvMR]
- 若かりし家康がいくら馬鹿だったとはいえ信長を裏切って信玄につくほど馬鹿ではない
- 383 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 03:09:36 ID:hpTGhY0p]
- >>382のような馬鹿に家康の思考を判断できるはずもない
- 384 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 04:39:29 ID:/MLe067f]
- 最近木曾義仲の事を本で読んだんだが
信玄も初期は義仲みたいなルートで京へ上洛するのを考えていたかな？
- 385 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 06:44:08 ID:dzdDCJjB]
- いや、さすがに義仲の通ったルートは無理だろ。
- 386 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 09:11:04 ID:lUziE5vc]
- >>381
史実的に見ると、朝倉が兵を引いた時点で、
信玄は自分の体調に関わらず、
織田と交戦するのは避けただろうね。
信玄としたら朝倉の共闘をアテにして信長討とうとしてたんだから。
- 387 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 16:01:35 ID:PTUibsLN]
- 上杉を本気で倒そうと考えてた頃は日本海ルートを考えてたんじゃないか
今川が弱体化しなきゃ上杉とずっと戦ってたかもよ
- 388 名前：人間七七四年 [2009/06/16(火) 19:24:10 ID:BB34CtF8]
- >>387
＞今川が弱体化しなきゃ上杉とずっと戦ってたかもよ
この見解は賛成。
三国同盟を破棄してまで駿河を攻める理由は無い。
そのまま日本海に進出した方が経済的にも有益と思う。
本願寺勢力圏の加賀・越中も魅力的のはず。
若狭武田も有効活用できるかも？
- 389 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 19:25:01 ID:BB34CtF8]
- ごめん、あげちゃった。
- 390 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:34:04 ID:dzdDCJjB]
- >>387
そもそも上洛を考えていなかったと思う。
本気で上洛を狙ってたんなら、木曽から美濃へのルートをとればよく、
わざわざ遠回りかつ強敵上杉を相手にする必要はない。
- 391 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:37:20 ID:SoXMU5Dt]
- 信玄って判断ミスの連続だよな。結局のところ
- 392 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 20:58:10 ID:BB34CtF8]
- 判断ミスは信玄に限らず信長や家康、謙信にもあるから大目に見ていいと思う。
ただ、何をしたかったのか骨子が不透明に思う。
- 393 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 21:27:43 ID:NXOTJHkc]
- どこぞの軍師も言ってたな「戦に筋書きはあっても、結果は霧の向こう」
- 394 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 22:48:58 ID:1CEhK5LI]
- >>343
>てかさ、上杉も死傷9千というほぼ全兵力のほとんどにダメージを受けてるんだが。
>上杉はあれ以上死ねないと思うぞ。いない兵が死傷するわけがない。
上杉は13000のうち死者3000、負傷者6000
君は
『武田の猛攻によって全員死傷したからこれ以上の戦果を挙げれなかった！』
こう捏造したいようだが
武田は20000のうち死者4000、負傷者13000、
『死傷者数で』ランチェスター理論とやらを語るなら、2倍の戦力で2倍近い被害を
出している信玄は・・・・無能確定になるわけなんだが。君の理論は破綻してるよ。
ランチェスター理論で苦戦云々～で語るなら武田の戦の大半は大敗になるわ。
君が基地外仁科厨なのは分かるが歪曲した思考回路はよくないな。
- 395 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 23:02:09 ID:2pQBsemj]
- 信玄が城攻め以外の侵略戦争でそこまで大きな被害被ってる戦なんぞない
むしろ攻撃側にしては少ない兵力で信濃や上野などの侵略が難しい山間部を
山之内上杉や長尾らと交戦しながら攻略したのが信玄
- 396 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/16(火) 23:21:59 ID:Z7d+jYBT]
- 攻撃側は多くの被害だすの当然みたいに言われるが必ずしもそうではない
攻守３倍原則といっても攻撃側の被害が３倍になるという意味ではないからね。
1000の城を3000で攻撃して相手が降伏せず徹底抗戦した場合
３倍の被害被ったら城方を全滅させた頃には自軍は０になってなきゃおかしい。
実際には信玄の信濃攻めとか３倍には程遠い兵力比で侵略してる場合はたくさんあるし
- 397 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 00:14:26 ID:KsAK20oB]
- かと思えば圧倒的大軍で寡兵の敵に負けを繰り返してる某武将もいるな
- 398 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 00:18:24 ID:HGuZ8rMu]
- ランチェスター理論でいえば鉄砲等で武装した畿内勢を攻めるときに被害が大きいのは当然
弓矢しかもたない田舎の豪族相手に武田は苦戦しすぎだろうな
- 399 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/17(水) 00:29:26 ID:UV54bqF9]
- ランチェスターの法則でいえば武田が山間部で侵略が難しい信濃や上野攻略に時間がかかるのは当然
装備兵力ともに恵まれてるのに平地ばかりで侵略しやすい畿内や装備でも兵力でも劣る武田に苦戦しすぎなのが織田
- 400 名前：人間七七四年 [2009/06/17(水) 01:47:21 ID:251K+7g9]
- >>390
木曽路経由は無いな、美濃を領有しているならともかく
戦が前提にあるなら、あらゆる面で危険で難儀すぎる
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