- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 101 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 01:37:58 ID:OHqNgnPD]
- >>100
いや、お前。
>>96は餌を与えない、と言っておきながら
しっかり構ってるのが悲しいな。
- 102 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 02:54:07 ID:Icd5ybK7]
- >>101
何意味わからんこと言っているんだ？
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 03:17:02 ID:OHqNgnPD]
- >>102
スルーできてないといったのさ。
- 104 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:16:28 ID:Icd5ybK7]
- ああ、スルーできないってID:OHqNgnPDおまえ自身のことを言っていたのか、納得！
俺は>>100で初めてレスつけたんだけど理解できないのか？
- 105 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:21:50 ID:ICXMUQ+r]
- >>104
御仲間の>96が言ってるのに
スルーできないんだったらどっちもどっちだろ。情けない。
- 106 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/26(火) 04:32:41 ID:Icd5ybK7]
- >>105
いや、>>100で初めてレスしたのに>>101でスルーできないと言われても意味わからんしｗ
で、>>102で意味わからんと言ったのさ
>>104ではID:OHqNgnPDが頭わるそうだからちゃんと返事しといただけだよ
スルーできないと難癖つけられても困るし
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 00:13:37 ID:SOiEbwkX]
- >>95
>>94の
>>他のスレで信忠の高遠攻めで高遠の兵は1000以下だった
>>信長公記に書いてあるとか言ってる奴とかいるし
は
信長の野望で過大過小されている武将六十人目
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/の
131・133・134・166・168とかのことだろう、
多分『信長公記』を読んだことが無いのだろう、今やネット上でも見れるようなものなのに。
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 08:36:09 ID:npHuzlh8]
- ゲームのスレなんか見てるんだな
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/27(水) 15:14:09 ID:gqOXpX/0]
- 1573年 三方ヶ原の戦い 小競り合い 織田の援軍 3000 2線級の部隊
戦力 武田 27000 徳川・織田 11000 戦力比 2.5倍
損外 100〜500（0.4％〜1％） 500〜1000（4％〜9％）
1575年 長篠の戦い 殲滅戦 織田本隊、織田軍オールスターVS武田軍オールスター
戦力 徳川・織田 38000 武田 15000 戦力比 2.5倍
損外 6000（15％） 10000〜12000（66％〜80％）
- 110 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 16:18:44 ID:jzh8Jwsl]
- >>109
三方ヶ原の徳川・織田の損害は二千という資料もある。
長篠についてだが、さすがに武田が一万死んでるというのは死に過ぎ。
当時の資料じゃ千余り討死となってる。
実際この敗北の少しあとで勝頼は大軍を率いて小山城の後詰を成功させてるので
さすがに一万二千とかは死んでないだろ。
- 111 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:00:10 ID:KldPTaI7]
- 損害と討死は中身別じゃね
- 112 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7]
- そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
- 113 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/28(木) 23:15:06 ID:UsBaVVK2]
- >>110
そういう冷静さが武田にだけ働き織田には全く働かないから自己顕示欲が旺盛のイタイ人ってこのスレで言われるんだよ。
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u]
- >>111
普通損害と討ち死にを死傷者で表すとするなら、
討ち死にの数倍の負傷者がでるそうだな。
これで見ても死傷者の合計はせいぜい四千ほどとなりそうだが。
>>112
そんな事は書いてない。
>>113
織田厨様の勝手な妄想と決め付けに賛同する気はないね。
自己顕示欲云々も関係ないしな。少しは文章ひとつ書けるようになったらどうだ。
さらに言っとくと三方ヶ原の後で家康は三千ほどしか動かせてないので
一万一千の徳川・織田連合が二千ほど死んで負傷者がその数倍でたと考えるなら
三方ヶ原の後の損害も妥当となるんだが。
こっちの事は妥当だな。織田厨様の妄想戦果と違ってな。
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:08:25 ID:xWrKWgsv]
- あれだけの数の重臣が討ちとられて死傷者が4千ですむはずがないな
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:33:18 ID:quMguu2u]
- >>115
そうでもない。
長篠では、武田と織田徳川の兵力が通説の半分ほどという説もある。
これに基づけば武田は七〇〇〇ほどとなる。
これで死傷4千となると結構なもんだろう。
- 117 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 05:52:08 ID:0gizPDXO]
- >>116
どっちにしろ、当時の甲斐や信濃の人口を考えると大損害ですね
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 07:11:53 ID:quMguu2u]
- >>117
武田の領国はそれだけじゃないけど。
- 119 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 09:24:57 ID:cgC6YeQC]
- >>117
ほぅ…
参考までに教えて欲しいんだが、当時の甲信の人口ってどれぐらいなんだ？
どういう根拠かも教えてくれればなおありがたい
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 10:29:11 ID:Rl+0wPlt]
- >>119
武田の領国は甲信だけじゃない。駿河や西上野もある。って言いたいんじゃないか？
もっとも、最大動員で二万〜の国で四千の死傷者って、それこそ軍の根幹を破壊して
しまうほどの大損害であることに変わりはないが。
負傷者といっても、刀傷や槍傷、投石による打撲骨折などの重傷者がほとんである
ことを忘れちゃだめ。ものによっては一生ものの傷も残るし、そのまま不具者になる
可能性も高い。医療技術を現代で考えたら間違える。
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 12:35:07 ID:OqkJEVbs]
- ちょっとの傷でも破傷風とかが怖いし
戦地からは逃げ帰れてもその後に死んだ連中も少なくはないだろうね
- 122 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 14:56:22 ID:RZfCN4VT]
- >>120
>>119は>>118じゃなくて>>117に質問してるんだと思う。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7]
- >>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt]
- ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです
- 125 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 05:37:26 ID:5j5jzG1A]
- >>123
軍鑑は長篠で跡部と長坂が勝頼に賛成したんじゃないの？
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ]
- >>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ]
- >>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
- 128 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 13:51:21 ID:v07MiDDQ]
- >>126訂正
賛成してると書いてある、だ。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W]
- 流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
- 130 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb]
- 相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/30(土) 20:37:15 ID:7a+bT/MR]
- 他のスレなら適当に史料名とか学者名挙げればそうなのかってそれで大抵の人は納得するけど、
このスレはありがたいことに詳しい人間がいろいろ来たりしていろいろ突っ込むからなー。
- 132 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9]
- >>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。
そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。
然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき
どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。
そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 16:02:48 ID:y9nSGF4H]
- このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ
- 134 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 16:42:40 ID:YlKoPlFk]
- >>133
実際確認したけど、原文は>>132に示されてる通りだよ。
これであるというならあるという人が示すべきじゃないかな。
特に>>129の人とか自信満々みたいだし。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/31(日) 22:57:16 ID:y9nSGF4H]
- >>134
実際確認したがやはり載っていたぞ
１００人中９８人も長坂跡部諫言も
見つからないって言ってる人って本当に確認しているのか？
- 136 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 14:22:07 ID:ErTrfw3d]
- 具体的にどこにのっているのか、明確にすればよかろ
あったあったと言い張るだけじゃなくてさ
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 17:41:13 ID:tkNoAluu]
- 無いと言ってる人はちゃんとした軍鑑読んでいないか
歴史群像とか本屋にあるような武田氏の紹介本、軍鑑の引用文とか読んだだけなんじゃね
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 21:19:57 ID:6yYu45sn]
- 軍艦すら読めない自己顕示欲の旺盛のイタイ人に指示しても妄想変換するだけだから無駄だな
- 139 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:09:29 ID:xukYqKUv]
- 宣伝をすることは可能でも情報を遮断することは不可能だと思う。
1573年正月頃だと、公家の日記、フロイスの日本史、細川書状、などにより、
包囲網側の情報が流れているので、情報の遮断などは実現出来ていない、
そのため織田が敗戦を隠すというのはまず不可能。
また朝倉の大利だが、
初見が1572年11月の山県書状にある、熱田で聞いたと主張する噂、
朝倉自身の発言では無い、
朝倉が織田に勝ったと主張するのは土岐氏への3月での書状が初見でこれしかない。
肝心の1572年11月においては浅井朝倉ともにこの戦いがあったことを窺わせる感状宛行状を残していない。
またこの時期浅井朝倉は別個に各地の大名諸勢力と頻繁に連絡を取っているが、
この時期に織田に勝ったことを窺わせる書状は無い、普通なら盛大に各勢力に宣伝しているはず。
またある人が熱田は織田兵の故郷だから兵士から聞いたはずというが、
浅井朝倉織田の書状・各軍記よりこの時点では既に大半の織田兵は帰国した後なので、
秀吉の所領がどこかという問題も残るが、それもややおかしい。
そして11月27日山県昌景書状は内容が奥平の離反を防ぐためか東三河への宣伝工作のためか、
書状が真実を語っているかにはいくつかの疑問点がつく。
11月の信長の上杉宛書状で虎御前山に兵を入れたとあるので、
これを朝倉との戦いの結果とこの時期に兵を増やしたと考えることも可能かもしれないが、
武田と敵対後初めての上杉宛の書状であるため、単なる状況説明か。
総合的に考えて朝倉の『大利』というのはよくて小競り合い、
悪ければ風説の類ではないかと思う。
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:45:09 ID:xukYqKUv]
- 勝山記での民衆の評判だが、
基本的に信虎より信玄の方が評判は悪い、大名の権力強化ともいえるが。
信玄の代では民の嘆きは1545年から1556年ぐらいにかけて7回ほど
軍事行動に関して3回、税に関してが3回、その他1回、
信虎の代では民の嘆きの記述は2回、
民の逃散・村の崩壊などは信虎の代には見当たらないが信玄の代には2回ほど、
また信虎が軍事行動ばかりしていて恨まれていたという説もあるが、
信虎の治世晩年の1540年の記述で、
こちらの寄子、近頃、陣立が頻繁になって皆が迷惑している、
ぐらいしかない。
1541年は信虎追放時は民が大喜びしているが、その後の記述で世の中一向に悪くなるとあり
1542年も世の中一向に悪いと書かれている。
但し誰かが言っていた信玄は年に二度も戦する、これでは信虎の代と変らない、
年に二度も戦して奉公の人々は迷惑致候とかはあるが信虎の代との比較は無いと思う。
甲陽軍鑑に100人中98か99かは忘れたがそのようなことが書かれているのは事実、
長坂と跡部が長篠の合戦の際に諫言した、というようなことが書かれているのも事実。
他の貴重な史料ならともかく軍鑑なら簡単に見れるから、
どちらが真実かなんてほとんどの人にはわかるだろうし、
暇でもないので自分は調べないと思います、他の人に任せます。
それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
前スレの最後の方は見ていないので質問されていてもわかりません。
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:51:28 ID:6yYu45sn]
- 今頃、例のイタイ人は顔を真っ赤にしながら自己顕示欲のために必死に妄想を働かせているんだろうな
今日中に頭の悪い痛すぎるレスを拝見できないのが残念だよ（期待はしていないけどなｗ）
- 142 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/01(月) 23:59:41 ID:tBsBoo99]
- 基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その60
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
【過大評価】武田信玄は本当に強かったのか？
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1243173214/
【四位】武田上杉毛利北条今川伊達島津【決定戦】
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184655824/
信長の野望で過大過小されている武将六十一人目
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243586733/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/
- 143 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 10:58:29 ID:QgyYiIlU]
- >>135
できれば第何品にあるのか、どこの項目にあるのかを教えてくれ。
長篠合戦の項目にはないぞ。
できれば原文もあげてほしい。
>>137
原文で持ってる。
>>138
つかそれお前だろ。太田の信長公記と小瀬の信長記の区別くらいはつくようになったか？
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 11:06:00 ID:QgyYiIlU]
- >>139
だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
秀吉はまだ江北に領地をもつ以前に三千近い兵力を持っているので
尾張か美濃からの兵を動かしていると思われるが。
少なくとも風説の類ではないだろう。であったら武田の家臣の教えで勝てたなんて
言う必要がない。
>>140
軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
少なくとも長篠合戦の項目での原文では>>132の通り。長坂と跡部が合戦を薦めている。
１００人中９９人だか９８人だかも長篠合戦の項目にはない。
>>141
残念だが、明らかに毎日が日曜日なお前と違って、俺はリアルに都合があるんでな。
>>142
ＩＤかえて御苦労さん。口調と文体と特徴が全く同じだから文句ないよな。
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 12:37:06 ID:FZIMTzC4]
- >だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
同様に朝倉の大利も現実と乖離しているってことだろ
何で一方は信じるのに一方は現実と乖離していると考えるんだか
軍鑑は最近は簡単に本屋で手に入りやすくなったが代わりに内容が薄い
いろいろと省略してるのが出回っているから
その省略してる部分に書かれているので見つけられないって人が出るのでは
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 12:55:13 ID:QgyYiIlU]
- >>145
だって一万以上朝倉も浅井も死んでないし、浅井長政も死んでないぞ。
大利といったって秀吉勢全滅とか信じてるわけじゃないし。
とりあえず第何品か原文で示してくれるとありがたい。
そうしてくれると調べやすい。
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 19:38:36 ID:kAmhJnHB]
- ID:QgyYiIlU＝クズニート＝妄想論者
武田に都合がいいことばかり妄想し織田・北条・上杉・毛利・長曾我部・島津・伊達に対しては現実を無視した駄々っ子
人に史料提示を求めては武田万歳の妄想変換で現実を全て無視する痴れ者
馬鹿につける薬無しとはまさにこのこと
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 19:53:34 ID:gJsDTi45]
- >>146
といっても
姉川では長政戦死とかは別として浅井側の史料でさえ被害が大きいのが確認できる、
なので信長の書状を話半分として捉えてもある程度の勝利。
朝倉の大利は>>139によるなら直接的な史料が無い、
浅井なんて滅亡寸前まで所領を与えたり感状与えたりしているのに、
信長と同様に話半分に捉えるなら小競り合いとかになると考える、
>>139や>>145の意見の方が公平だと思うが。
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 20:03:08 ID:kAmhJnHB]
- 正論を言っても無駄だよ
イタイ人には馬の耳に念仏
一級史料ですら難癖をつけて武田に不利な証拠は全て不採用
武田に有利なモノは不公平などという概念は無く全て採用
- 150 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 23:15:30 ID:CTDk0u1L]
- 積翠寺
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 02:25:27 ID:rS4oyWAe]
- 自分が読んだ甲陽軍鑑には100人中98人にも跡部長坂が反対していたも無かった、
上巻から下巻まで全部目を通したから間違いない。
史料の人？もあるみたいなこと言っているから何かの史料にはあるんだろうけど、
軍艦とは別の史料なんじゃないか。
他の軍艦にあるあるいってるのはどうせアンチ武田が便乗しているだけだろうし。
- 152 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF]
- >>147
つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
活動時間帯見れば歴然。
俺は少なくともお前があげたメンツの中で
織田以外には特にかかわってもいないが。
てか織田に関しては毎度毎度他所のスレで現実をしっかり教えてやってるだろ？
お前は資料ひとつ示さないでよく言えたものだ。
資料ひとつなしで適当言って、毎度のごとく相手に質問返しか責任押し付け、
結局出せないで敗走してるのによく言えたものだ。
それから俺が読んだ長篠における軍議のくだりは>>132に示しておいたぞ。
長坂も跡部もしっかり勝頼に合戦を薦めてるように書いてある。
100人中98人という表現も長篠合戦の項目には見当たらなかった。
だからあるというなら原文で示すか、第何品にあるか示してくれといってるんだが。
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:13:50 ID:H21ZNNWF]
- >>148
話半分としてとらえるなら
朝倉浅井方が5千以上討ち取られた事になるんだが。
これで負傷者も含めるなら文字通り朝倉浅井勢壊滅だ。
朝倉側の資料では戦死120騎となり、この時の大将である朝倉景健は
引き続き先陣を賜り、すぐ後の志賀の陣でも両軍は活発に動いてる所から
どう見ても姉川は信長のいうような大勝利じゃない事がわかるんだが。
痛み分けって見る方が妥当だろう。
>>149
てかそれお前だろと。
お前の場合は資料なくても妄想で調達できるから楽でいいよな。
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:19:54 ID:H21ZNNWF]
- >>151
あれだけいってた>>129の人とか完全沈黙だしな。
アンチ武田が便乗してるのが丸わかりで面白い。
案外、武田三代軍記とかの軍記にあるのかもな。
とりあえず軍鑑の長篠合戦の項目には見当たらない。
というか長坂跡部は軍鑑じゃ>>132にあるように明確に合戦を薦めてる事になってる。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 13:10:12 ID:0WBVbD6K]
- 織田厨涙目ｗｗｗｗｗ
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 18:51:38 ID:Wr4DzCqg]
- 長篠合戦の項目じゃないだけだろ
>>151
ちゃんと確認してないだけだろ
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:10:54 ID:v8FKLEx2]
- 書状なんぞなんぼでも嘘書けるから
書状に書いてあるってだけじゃ話になんないってのは
前からずっと言われてるじゃん
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:13:31 ID:YLY3qTEs]
- 資料を出せが口癖の「だが」が信玄の都合のいい事実を立証するために多用するのが書状。
書状があるがだがの決め台詞ｗ
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:45:03 ID:D/FxvCNp]
- >>152
＞152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
＞>>147
＞つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
＞活動時間帯見れば歴然。
おまえは真性の馬鹿だろ
昼間っから2chに入り浸っているクズニート君には理解不能かもしれないがおまえの書き込み時間帯の方が笑えるのだが
ナルホドおまえって人生負け組だから一般的な勤務時間がわからないらしい
一般的な日本人の勤務時間を教えてやるよ
基本は8：00〜17：00でたまに18：00までの時もある
まあ昼間からあちこちのスレをイナゴのごとく荒らしまわっているクズニート君は今話題の朝鮮人エリートなんだろうな
それなら日本の歴史を知らず必死に改竄しようとしている理由がわかる
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 20:23:57 ID:Z8c48OJ4]
- つか少なくとも一週間ぐらい待てないのかねー
一般人は平日は本屋図書館行くような時間無いというのに
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 21:04:02 ID:D/FxvCNp]
- 自己顕示欲丸出しのゆとりクズニートに待ては無理だろ
教えを乞うているのに高圧的な態度をとるID:H21ZNNWFの物言いが笑える
昼間からスレを荒らすイナゴに一般の日本人の事情など知るよしもないがな
こんなクズニートのために史料を掲示する必要はないよ
探すことができないID:H21ZNNWFが無能なだけ
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 02:35:41 ID:O2LfdHrU]
- >>140
>それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
この流れ見ると確かにそんな感じ、ご明察のとおり。
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 10:18:01 ID:/8rPuyFm]
- 事実を書き連ねれば、かたや原文抜書きしてるのに対して、かたやそれを拒否し続けている
論文でも争点は抜書きしてるのが大概だったような記憶があるんだけどな
双方、何の為にカキコしてるのか考えれば、すべき行動ってのは見えてくるはず
それは屁理屈こねて、自分の面倒を忌避する事じゃないぞ
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR]
- >>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
>>159
随分狭い概念みたいだな。
世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
てか11時って昼か？
歴史改竄ってか資料から見られる普通の事実だが。
>>160
もう何日も経ってるみたいだが。
>>161
てか資料出せないんだろ、要するに。
情けない話だな。
結局相手を罵倒して敗走するしかないなんて。
>>162
確かに織田厨かアンチ武田か知らんが、
資料抜き出しても一切信じないな。そして出してくれない。
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 12:30:58 ID:oLfJ3ed+]
- あからさまな荒らしにマジレスするなよスルーしろ
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 14:11:47 ID:qR26Bhd5]
- 無理だろいつも荒らし煽りにも全レスしてる武田厨の人だから
この人が同じことずっと繰り返してこのスレを続けてるんだし
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 15:50:00 ID:tpYV6Nn1]
- 武田が織田に滅ぼされたという現実を見て見ないふり
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 16:20:18 ID:UVTSoSTU]
- 武田側「信玄が負けた訳じゃねーし」
織田側「あのままだったら信玄ﾌﾙﾎﾞｯｺしてたし」
正直どっちもどっち
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 19:23:03 ID:KCH2aEqM]
- 江戸時代からこっち甲陽軍鑑で武田は強いとずっと宣伝してるから
子々孫々と武田厨精神が受け継がれているのだろうよ
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 22:13:28 ID:791uvjjg]
- >>164
おまえって本当に馬鹿なんだな
＞随分狭い概念みたいだな。
＞世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
クズニートのおまえの概念なんか理解できるかよ
「活動時間帯見れば歴然。」とか言っているからレス時間を指摘してニート認定しているんだろ？
おまえの世界では8：00〜17：00勤務は一般的な日本人じゃないんだろ？
さすがクズニート！
負け組って何にでも噛みついて必死だね
＞てか11時って昼か？
11時を朝とでも言うのか？
おまえの場合は11時を過ぎても「おはようございます」とか言っていそうだな
社会のごみクズニートは一般的な日本人と比べて時間の感覚がズレているんだな
- 171 名前：人間七七四年 [2009/06/05(金) 04:51:51 ID:JvMxyTYu]
-
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 17:31:14 ID:fo2Yic91]
- >>164
誰もがお前みたいに暇じゃないんだから
そりゃ毎日2ch見れるような人間からすれば数日で十分待ったと感じるのかもしれないが
月に数回見るぐらいしか出来ないって人間もいる
お前の方が余程狭い概念
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:05:35 ID:xOmXKiXx]
- いつものイタイ妄想厨は悪質なクレクレ厨でもあるから他人の事情はお構いなしなんだろうよ
それに教えたところでご自慢の100％武田厨フィルターの悪意をもって返レスするのは間違いない
恩を仇で返す典型的な逆恨み犯罪者のストーカータイプ
こいつと史料・意見の交換なぞしたいとは思わないし有意義さを見出せるとも思えない
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:15:51 ID:nmpD669w]
- >>164
そろそろあきらめたほうが良いぞ
まともに議論する気があるなら、確認してくるから待っといてくれとか言うと思う
それが全く無く、ついには罵詈雑言を始める始末
求めるだけ無駄だと思うぞ
悪いことは言わん、馬鹿に噛み付かれたと思ってあきらめろ
この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
安心しろ、事実は変わらん
相手は具体的にどこにあると明示できずにある事を主張している、お前は原文抜き出してあると主張している
それだけだ
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:42:28 ID:xOmXKiXx]
- >>174
＞この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
既にこれ以上にないくらい他のスレでも荒らしまわっている厨に助言は無駄だと思う
イタイ妄想厨は我を忘れて必ずレスすると断言できるよ
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:44:23 ID:ty1UI39y]
- >>174
それは無理があるだろ、
今回のは明らかにとまではいかないが一部の武田厨の方に問題がある、
他の人から文句出るのも無理が無い、一部は便乗して叩いているにしても。
一部の武田厨がこんなであっては多分原文書き出してもいろいろと理屈つけて認めようとしないと思う。
スキャンして貼っても認めないんじゃないか？
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 00:48:48 ID:iKwuWJHT]
- 嵐ばっか
素直に待つなり自分で調べるなりしろよ
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 06:11:32 ID:XzNHGJpi]
- 現在の状況
あるかないか知ってる人
あるって知ってるからいいや原文抜き出すなんて面倒だし
一般人
どっちが正しいか気になるがわざわざ自分で調べようとは思わない
一部の武田厨
重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
アンチ武田厨
重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすること流れ的にありそうだから取りあえず叩いとけ
これじゃあ誰も原文抜き出すなんてしないだろうな
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 10:37:17 ID:hArQFtqJ]
- >>178
各自そんな感じなんだろうなー
場所がわかっても無視だし
一部の武田厨は多分この先原文出されても載ってないとか言って否定しそう
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:47:55 ID:yzHfXk5Q]
- >>166
それで一方は見ないとか凄いテクニックだな。
>>169
織田厨とかろくに資料ないのにわめいてるからなすごすぎ。
>>170
相変わらず定義が狭いんだな。
お前のいう一般的日本人の定義なんざ知った事じゃないが。
俺はとりあえず普通に社会生活やってる人間だが。
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:53:38 ID:yzHfXk5Q]
- >>170
お前ら織田厨の場合、平日の三時とか４時とかにも平気でレスしてるんだが。
これでよくもまあいえたもんだが。
朝だなんて誰もいってないが。昼というにはちと早い時間帯だな。
>>172
そうか？
俺よりもずっと毎日毎日張り付いてる織田厨とかいっぱいいるんだが。
そいつらにしてみれば即日でいってくるからな。
>>173
はいはい。結局こっちは>>132で原文だしてまで示したんだが。
これでよくもまあここまで言えたもんだか。
お前はそもそも資料ひとつ出したことないだろ。
>>174
ありがとう。感動したよ。
>>175
織田厨の嵐はみないで凄い理屈だな。
>>176
全然原文も場所も示される気配すらないんだが。
あるというなら出してほしいんだが。
どこら辺に問題があるんだ？
あるあると叫んでる側は罵詈雑言ばっかりで
何にも示してないんだが。
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:55:49 ID:yzHfXk5Q]
- >>177
>>一部の武田厨
>>重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
これは酷過ぎるだろう。
こっちはちゃんと>>132で原文示したのに。
だからあるというならどこにあるのか教えてくれと言ってるのに
なんなんだその言い方は。
>>178
場所がわかっても無視？
いつ場所が示されたんだ？
一回も示されてないだろ。
相変わらず資料ひとつ出さないでよくほざいたもんだ。
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 17:49:35 ID:gqlgz6KP]
- >>181
＞ありがとう。感動したよ。
中身の無い言葉に意味はないよ
「この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく 」
この意味を理解できないとは情けない
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 19:46:10 ID:2SJqIc/X]
- 書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
>>178
まさにそんな状況。
>>181
今回の場合は一部の武田厨とそれ以外で後者の絶対数が多いってだけだろ・・・
毎日レスしてるのは他スレにまでコピペしてる人ぐらいじゃないか？
一部の武田厨以外が多いから週一でレスしていたとしても多数のレスがつくってだけで。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 23:26:00 ID:LEhPQx7J]
- というか一連の流れでほとんど荒らしと化している人たちの言動を見るに、
一部の荒らしている人間は荒らしているんじゃなくて
上で品第四十って答えを返されてることに気づいていないんじゃないかと思う、
まあそれを考慮に入れてもどうかと思う発言ばかりだが。
それに軍鑑を読んだことある人間なら普通にわかるが、
軍鑑をちゃんと読んだことないような人間には題名で言われてもピンとこないだろうし。
なのでいい加減罵り合いはやめれ。
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 00:10:04 ID:gyeS4hyV]
- 当て字だから一部の人間が気づかなかったってのもあるかも。
- 187 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 03:02:40 ID:H0YQ77ta]
- 武 田 織 田 両 方 好 き な 俺 か ら 見 た こ こ ま で の 流 れ
武田ファンは皆冷静なレスの仕方をしている、一方織田ファンはどこかやけくそ
にでもなってるかのような子供染みたレスの仕方をしている人が多いのは確か。
まあこのスレのまとめとして、当時の信長はいくら経済的に信玄より勝っていようが
自身が包囲されているという事実はきちんと受け止めていたでしょう、人間四方を
包囲されれば精神的に参ってしまうのは現代人でも同じ事。
信長公記に「方々ふさがり」と記述してあるように信長に打つ手が無かったというのは
動かしがたい事実、また老練な合戦後者の信玄相手では、動員数をかき集められても
信長は果たして信玄に勝てたでしょうか？
信長贔屓の人達からはそういう意見がどんなスレでも出てきませんよね。
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 03:14:29 ID:cQ2hFBlD]
- >>187
わざわざ上げてその意見か
スレを１から読み直してみような
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 03:46:39 ID:s+aJItzt]
- >>187
どこ縦読み？
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 04:59:28 ID:AKEcKx9c]
- それぞれ好きに妄想しろ
- 191 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 05:13:54 ID:AKEcKx9c]
- どうせ基本は織田に滅ぼされた武田の負け惜しみスレなんだから
- 192 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 05:57:55 ID:nTXLc0cH]
- 戦国時代で
２万５千を動員しての遠征がいくらあったかだな
しかも、たかだか100万石程度の大名が
この時期に、これだけの兵を動かして遠征した信玄はやっぱすごいよ
ノブちゃんも相当ビビッたのはたしか
２万５千なら、当時３万〜４万と着色して流布したと思うから
威嚇だけで、戦闘しなくても効果はあったと思うわ
やっぱ最大の理由は
信玄自身の寿命問題、武田健在をアピールする遠征だったと思う
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 08:53:25 ID:lGaLlaEq]
- 相変わらず信長厨はソース捏造とID変えまくっての自作自演を繰り返してるのかｗ
出してくるソースといえばブログやらウィキやら偽造文書のような自虐ギャグばかり
>>192とか頭痛すぎ
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 09:19:49 ID:BatqAk1Z]
- /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ←武田厨＆織田厨どちらにも当てはまります
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 10:21:45 ID:TFa9879i]
- つうか包囲網勢力と武田が連携して動いても
大体はテンプレ>>8みたいな推測の兵力配分になって
後は武田と織田の決戦の結果次第って感じで
後は好きに妄想すればって感じだったけど
何か新しい書状でも発見されでもしたの？
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 13:13:36 ID:UufkgDbC]
- 結局のところ
場所を示されてるのに気がつかず散々周りを罵っていたって状況なの？
- 197 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 13:40:25 ID:elcfzUrk]
- 元亀3年の武田信玄の軍事行動の目的は、上洛ではない。信玄は、上洛しなくても戦略的な目的を達成することができた。
この当時の信長の本拠地は岐阜城だが、尾張の地が信長にとって重要であったことに変わりはない。
もし、信玄が尾張に乱入して、それに対し信長が有効な対処ができないとなれば、信長の権威は地に落ちる。
また、家臣団の動揺も計り知れない。武力による天下統一を掲げていた信長にとって、尾張への侵攻は何としても防がなければならない一線だった。
信長は、当時最強を謳われた武田軍と戦って勝たなければならない。一方、信玄は決戦を避け、尾張国内を荒らしまわれば織田の権威を傷つけることが出来た。
状況は、武田方に圧倒的に有利であった。信玄は、この条件下では、信長が妥協して和睦に応じると見て出陣したのである。
この有利な条件に幻惑され、自身の健康状態を考えずに無理な出馬をしたことが、信玄の命取りとなった。
とはいえ、健康状態を理由にこのとき動かないようでは、そもそも戦国大名として名を残すことはできなかっただろう。
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 17:02:37 ID:4168bHcQ]
- その瞬間、甲斐のおしゃれな城・躑躅ヶ崎館のそっち方面の人々に電流が走ったといわれている。
長尾景虎が厩橋城に現れるや、酒を酌み交わすのをやめて「あの素敵な男性は誰なんだ!?」「越後からやってきた戦国大名の長尾景虎（関東管領）らしいわ」「オゥ！ ホットガイ！」という驚嘆の声が上がったとか。
ある両刀使いの男性SNGN（騎馬軍団経営）が躑躅ヶ崎館での景虎人気急騰の実態を次のように明かす。
「信濃に景虎が攻め込むたびに家臣たちは戦場にくぎ付けさ。景虎の法体姿が掲載された肖像画のチェックも欠かせない状態だ。領民との間でも“景虎を見たかい？”があいさつになっているほどだよ」
今や「私を川中島に連れてって」が彼らの合言葉になっているというのだから大変だ。
思わぬところで景虎がブレイクしていることを聞きつけた春日山城の反応はさまざま。主力武将USMは
「えっ、そうなの!? オレの好みではないけどなあ」と意味深な発言で驚きの表情を見せた。
上杉家関係者は「怖いですね…。彼らだけに来るなともいえないですし」と、男色集団の“来襲”に戦々恐々としている。
- 199 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 22:38:19 ID:lGaLlaEq]
- >>188-189
妄想ソースで情報捏造して、捏造を指摘されると自作自演と個人攻撃で武田厨が悪いの一点張り
オマエ頭おかしいだろ
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 22:41:23 ID:MwUnsrRg]
- >>199
>>194
|
 |
