- 1 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/05/10(日) 00:35:27 ID:1cWWt79T]
- 【武田】２万５千で上洛【信玄】その59
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1238927970/
ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。
- 144 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 11:06:00 ID:QgyYiIlU]
- >>139
だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
秀吉はまだ江北に領地をもつ以前に三千近い兵力を持っているので
尾張か美濃からの兵を動かしていると思われるが。
少なくとも風説の類ではないだろう。であったら武田の家臣の教えで勝てたなんて
言う必要がない。
>>140
軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
少なくとも長篠合戦の項目での原文では>>132の通り。長坂と跡部が合戦を薦めている。
１００人中９９人だか９８人だかも長篠合戦の項目にはない。
>>141
残念だが、明らかに毎日が日曜日なお前と違って、俺はリアルに都合があるんでな。
>>142
ＩＤかえて御苦労さん。口調と文体と特徴が全く同じだから文句ないよな。
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 12:37:06 ID:FZIMTzC4]
- >だが実際姉川に関しては織田の主張する現実とかけ離れた戦果が歩いている。
同様に朝倉の大利も現実と乖離しているってことだろ
何で一方は信じるのに一方は現実と乖離していると考えるんだか
軍鑑は最近は簡単に本屋で手に入りやすくなったが代わりに内容が薄い
いろいろと省略してるのが出回っているから
その省略してる部分に書かれているので見つけられないって人が出るのでは
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 12:55:13 ID:QgyYiIlU]
- >>145
だって一万以上朝倉も浅井も死んでないし、浅井長政も死んでないぞ。
大利といったって秀吉勢全滅とか信じてるわけじゃないし。
とりあえず第何品か原文で示してくれるとありがたい。
そうしてくれると調べやすい。
- 147 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 19:38:36 ID:kAmhJnHB]
- ID:QgyYiIlU＝クズニート＝妄想論者
武田に都合がいいことばかり妄想し織田・北条・上杉・毛利・長曾我部・島津・伊達に対しては現実を無視した駄々っ子
人に史料提示を求めては武田万歳の妄想変換で現実を全て無視する痴れ者
馬鹿につける薬無しとはまさにこのこと
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 19:53:34 ID:gJsDTi45]
- >>146
といっても
姉川では長政戦死とかは別として浅井側の史料でさえ被害が大きいのが確認できる、
なので信長の書状を話半分として捉えてもある程度の勝利。
朝倉の大利は>>139によるなら直接的な史料が無い、
浅井なんて滅亡寸前まで所領を与えたり感状与えたりしているのに、
信長と同様に話半分に捉えるなら小競り合いとかになると考える、
>>139や>>145の意見の方が公平だと思うが。
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 20:03:08 ID:kAmhJnHB]
- 正論を言っても無駄だよ
イタイ人には馬の耳に念仏
一級史料ですら難癖をつけて武田に不利な証拠は全て不採用
武田に有利なモノは不公平などという概念は無く全て採用
- 150 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/02(火) 23:15:30 ID:CTDk0u1L]
- 積翠寺
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 02:25:27 ID:rS4oyWAe]
- 自分が読んだ甲陽軍鑑には100人中98人にも跡部長坂が反対していたも無かった、
上巻から下巻まで全部目を通したから間違いない。
史料の人？もあるみたいなこと言っているから何かの史料にはあるんだろうけど、
軍艦とは別の史料なんじゃないか。
他の軍艦にあるあるいってるのはどうせアンチ武田が便乗しているだけだろうし。
- 152 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF]
- >>147
つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
活動時間帯見れば歴然。
俺は少なくともお前があげたメンツの中で
織田以外には特にかかわってもいないが。
てか織田に関しては毎度毎度他所のスレで現実をしっかり教えてやってるだろ？
お前は資料ひとつ示さないでよく言えたものだ。
資料ひとつなしで適当言って、毎度のごとく相手に質問返しか責任押し付け、
結局出せないで敗走してるのによく言えたものだ。
それから俺が読んだ長篠における軍議のくだりは>>132に示しておいたぞ。
長坂も跡部もしっかり勝頼に合戦を薦めてるように書いてある。
100人中98人という表現も長篠合戦の項目には見当たらなかった。
だからあるというなら原文で示すか、第何品にあるか示してくれといってるんだが。
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:13:50 ID:H21ZNNWF]
- >>148
話半分としてとらえるなら
朝倉浅井方が5千以上討ち取られた事になるんだが。
これで負傷者も含めるなら文字通り朝倉浅井勢壊滅だ。
朝倉側の資料では戦死120騎となり、この時の大将である朝倉景健は
引き続き先陣を賜り、すぐ後の志賀の陣でも両軍は活発に動いてる所から
どう見ても姉川は信長のいうような大勝利じゃない事がわかるんだが。
痛み分けって見る方が妥当だろう。
>>149
てかそれお前だろと。
お前の場合は資料なくても妄想で調達できるから楽でいいよな。
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 11:19:54 ID:H21ZNNWF]
- >>151
あれだけいってた>>129の人とか完全沈黙だしな。
アンチ武田が便乗してるのが丸わかりで面白い。
案外、武田三代軍記とかの軍記にあるのかもな。
とりあえず軍鑑の長篠合戦の項目には見当たらない。
というか長坂跡部は軍鑑じゃ>>132にあるように明確に合戦を薦めてる事になってる。
- 155 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 13:10:12 ID:0WBVbD6K]
- 織田厨涙目ｗｗｗｗｗ
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 18:51:38 ID:Wr4DzCqg]
- 長篠合戦の項目じゃないだけだろ
>>151
ちゃんと確認してないだけだろ
- 157 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:10:54 ID:v8FKLEx2]
- 書状なんぞなんぼでも嘘書けるから
書状に書いてあるってだけじゃ話になんないってのは
前からずっと言われてるじゃん
- 158 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:13:31 ID:YLY3qTEs]
- 資料を出せが口癖の「だが」が信玄の都合のいい事実を立証するために多用するのが書状。
書状があるがだがの決め台詞ｗ
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 19:45:03 ID:D/FxvCNp]
- >>152
＞152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
＞>>147
＞つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
＞活動時間帯見れば歴然。
おまえは真性の馬鹿だろ
昼間っから2chに入り浸っているクズニート君には理解不能かもしれないがおまえの書き込み時間帯の方が笑えるのだが
ナルホドおまえって人生負け組だから一般的な勤務時間がわからないらしい
一般的な日本人の勤務時間を教えてやるよ
基本は8：00〜17：00でたまに18：00までの時もある
まあ昼間からあちこちのスレをイナゴのごとく荒らしまわっているクズニート君は今話題の朝鮮人エリートなんだろうな
それなら日本の歴史を知らず必死に改竄しようとしている理由がわかる
- 160 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 20:23:57 ID:Z8c48OJ4]
- つか少なくとも一週間ぐらい待てないのかねー
一般人は平日は本屋図書館行くような時間無いというのに
- 161 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/03(水) 21:04:02 ID:D/FxvCNp]
- 自己顕示欲丸出しのゆとりクズニートに待ては無理だろ
教えを乞うているのに高圧的な態度をとるID:H21ZNNWFの物言いが笑える
昼間からスレを荒らすイナゴに一般の日本人の事情など知るよしもないがな
こんなクズニートのために史料を掲示する必要はないよ
探すことができないID:H21ZNNWFが無能なだけ
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 02:35:41 ID:O2LfdHrU]
- >>140
>それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
この流れ見ると確かにそんな感じ、ご明察のとおり。
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 10:18:01 ID:/8rPuyFm]
- 事実を書き連ねれば、かたや原文抜書きしてるのに対して、かたやそれを拒否し続けている
論文でも争点は抜書きしてるのが大概だったような記憶があるんだけどな
双方、何の為にカキコしてるのか考えれば、すべき行動ってのは見えてくるはず
それは屁理屈こねて、自分の面倒を忌避する事じゃないぞ
- 164 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR]
- >>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
>>159
随分狭い概念みたいだな。
世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
てか11時って昼か？
歴史改竄ってか資料から見られる普通の事実だが。
>>160
もう何日も経ってるみたいだが。
>>161
てか資料出せないんだろ、要するに。
情けない話だな。
結局相手を罵倒して敗走するしかないなんて。
>>162
確かに織田厨かアンチ武田か知らんが、
資料抜き出しても一切信じないな。そして出してくれない。
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 12:30:58 ID:oLfJ3ed+]
- あからさまな荒らしにマジレスするなよスルーしろ
- 166 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 14:11:47 ID:qR26Bhd5]
- 無理だろいつも荒らし煽りにも全レスしてる武田厨の人だから
この人が同じことずっと繰り返してこのスレを続けてるんだし
- 167 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 15:50:00 ID:tpYV6Nn1]
- 武田が織田に滅ぼされたという現実を見て見ないふり
- 168 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 16:20:18 ID:UVTSoSTU]
- 武田側「信玄が負けた訳じゃねーし」
織田側「あのままだったら信玄ﾌﾙﾎﾞｯｺしてたし」
正直どっちもどっち
- 169 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 19:23:03 ID:KCH2aEqM]
- 江戸時代からこっち甲陽軍鑑で武田は強いとずっと宣伝してるから
子々孫々と武田厨精神が受け継がれているのだろうよ
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/04(木) 22:13:28 ID:791uvjjg]
- >>164
おまえって本当に馬鹿なんだな
＞随分狭い概念みたいだな。
＞世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
クズニートのおまえの概念なんか理解できるかよ
「活動時間帯見れば歴然。」とか言っているからレス時間を指摘してニート認定しているんだろ？
おまえの世界では8：00〜17：00勤務は一般的な日本人じゃないんだろ？
さすがクズニート！
負け組って何にでも噛みついて必死だね
＞てか11時って昼か？
11時を朝とでも言うのか？
おまえの場合は11時を過ぎても「おはようございます」とか言っていそうだな
社会のごみクズニートは一般的な日本人と比べて時間の感覚がズレているんだな
- 171 名前：人間七七四年 [2009/06/05(金) 04:51:51 ID:JvMxyTYu]
-
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 17:31:14 ID:fo2Yic91]
- >>164
誰もがお前みたいに暇じゃないんだから
そりゃ毎日2ch見れるような人間からすれば数日で十分待ったと感じるのかもしれないが
月に数回見るぐらいしか出来ないって人間もいる
お前の方が余程狭い概念
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:05:35 ID:xOmXKiXx]
- いつものイタイ妄想厨は悪質なクレクレ厨でもあるから他人の事情はお構いなしなんだろうよ
それに教えたところでご自慢の100％武田厨フィルターの悪意をもって返レスするのは間違いない
恩を仇で返す典型的な逆恨み犯罪者のストーカータイプ
こいつと史料・意見の交換なぞしたいとは思わないし有意義さを見出せるとも思えない
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:15:51 ID:nmpD669w]
- >>164
そろそろあきらめたほうが良いぞ
まともに議論する気があるなら、確認してくるから待っといてくれとか言うと思う
それが全く無く、ついには罵詈雑言を始める始末
求めるだけ無駄だと思うぞ
悪いことは言わん、馬鹿に噛み付かれたと思ってあきらめろ
この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
安心しろ、事実は変わらん
相手は具体的にどこにあると明示できずにある事を主張している、お前は原文抜き出してあると主張している
それだけだ
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:42:28 ID:xOmXKiXx]
- >>174
＞この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく
既にこれ以上にないくらい他のスレでも荒らしまわっている厨に助言は無駄だと思う
イタイ妄想厨は我を忘れて必ずレスすると断言できるよ
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/05(金) 20:44:23 ID:ty1UI39y]
- >>174
それは無理があるだろ、
今回のは明らかにとまではいかないが一部の武田厨の方に問題がある、
他の人から文句出るのも無理が無い、一部は便乗して叩いているにしても。
一部の武田厨がこんなであっては多分原文書き出してもいろいろと理屈つけて認めようとしないと思う。
スキャンして貼っても認めないんじゃないか？
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 00:48:48 ID:iKwuWJHT]
- 嵐ばっか
素直に待つなり自分で調べるなりしろよ
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 06:11:32 ID:XzNHGJpi]
- 現在の状況
あるかないか知ってる人
あるって知ってるからいいや原文抜き出すなんて面倒だし
一般人
どっちが正しいか気になるがわざわざ自分で調べようとは思わない
一部の武田厨
重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
アンチ武田厨
重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすること流れ的にありそうだから取りあえず叩いとけ
これじゃあ誰も原文抜き出すなんてしないだろうな
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 10:37:17 ID:hArQFtqJ]
- >>178
各自そんな感じなんだろうなー
場所がわかっても無視だし
一部の武田厨は多分この先原文出されても載ってないとか言って否定しそう
- 180 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:47:55 ID:yzHfXk5Q]
- >>166
それで一方は見ないとか凄いテクニックだな。
>>169
織田厨とかろくに資料ないのにわめいてるからなすごすぎ。
>>170
相変わらず定義が狭いんだな。
お前のいう一般的日本人の定義なんざ知った事じゃないが。
俺はとりあえず普通に社会生活やってる人間だが。
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:53:38 ID:yzHfXk5Q]
- >>170
お前ら織田厨の場合、平日の三時とか４時とかにも平気でレスしてるんだが。
これでよくもまあいえたもんだが。
朝だなんて誰もいってないが。昼というにはちと早い時間帯だな。
>>172
そうか？
俺よりもずっと毎日毎日張り付いてる織田厨とかいっぱいいるんだが。
そいつらにしてみれば即日でいってくるからな。
>>173
はいはい。結局こっちは>>132で原文だしてまで示したんだが。
これでよくもまあここまで言えたもんだか。
お前はそもそも資料ひとつ出したことないだろ。
>>174
ありがとう。感動したよ。
>>175
織田厨の嵐はみないで凄い理屈だな。
>>176
全然原文も場所も示される気配すらないんだが。
あるというなら出してほしいんだが。
どこら辺に問題があるんだ？
あるあると叫んでる側は罵詈雑言ばっかりで
何にも示してないんだが。
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 14:55:49 ID:yzHfXk5Q]
- >>177
>>一部の武田厨
>>重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
これは酷過ぎるだろう。
こっちはちゃんと>>132で原文示したのに。
だからあるというならどこにあるのか教えてくれと言ってるのに
なんなんだその言い方は。
>>178
場所がわかっても無視？
いつ場所が示されたんだ？
一回も示されてないだろ。
相変わらず資料ひとつ出さないでよくほざいたもんだ。
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 17:49:35 ID:gqlgz6KP]
- >>181
＞ありがとう。感動したよ。
中身の無い言葉に意味はないよ
「この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく 」
この意味を理解できないとは情けない
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 19:46:10 ID:2SJqIc/X]
- 書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
>>178
まさにそんな状況。
>>181
今回の場合は一部の武田厨とそれ以外で後者の絶対数が多いってだけだろ・・・
毎日レスしてるのは他スレにまでコピペしてる人ぐらいじゃないか？
一部の武田厨以外が多いから週一でレスしていたとしても多数のレスがつくってだけで。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/06(土) 23:26:00 ID:LEhPQx7J]
- というか一連の流れでほとんど荒らしと化している人たちの言動を見るに、
一部の荒らしている人間は荒らしているんじゃなくて
上で品第四十って答えを返されてることに気づいていないんじゃないかと思う、
まあそれを考慮に入れてもどうかと思う発言ばかりだが。
それに軍鑑を読んだことある人間なら普通にわかるが、
軍鑑をちゃんと読んだことないような人間には題名で言われてもピンとこないだろうし。
なのでいい加減罵り合いはやめれ。
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 00:10:04 ID:gyeS4hyV]
- 当て字だから一部の人間が気づかなかったってのもあるかも。
- 187 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 03:02:40 ID:H0YQ77ta]
- 武 田 織 田 両 方 好 き な 俺 か ら 見 た こ こ ま で の 流 れ
武田ファンは皆冷静なレスの仕方をしている、一方織田ファンはどこかやけくそ
にでもなってるかのような子供染みたレスの仕方をしている人が多いのは確か。
まあこのスレのまとめとして、当時の信長はいくら経済的に信玄より勝っていようが
自身が包囲されているという事実はきちんと受け止めていたでしょう、人間四方を
包囲されれば精神的に参ってしまうのは現代人でも同じ事。
信長公記に「方々ふさがり」と記述してあるように信長に打つ手が無かったというのは
動かしがたい事実、また老練な合戦後者の信玄相手では、動員数をかき集められても
信長は果たして信玄に勝てたでしょうか？
信長贔屓の人達からはそういう意見がどんなスレでも出てきませんよね。
- 188 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 03:14:29 ID:cQ2hFBlD]
- >>187
わざわざ上げてその意見か
スレを１から読み直してみような
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 03:46:39 ID:s+aJItzt]
- >>187
どこ縦読み？
- 190 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 04:59:28 ID:AKEcKx9c]
- それぞれ好きに妄想しろ
- 191 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 05:13:54 ID:AKEcKx9c]
- どうせ基本は織田に滅ぼされた武田の負け惜しみスレなんだから
- 192 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 05:57:55 ID:nTXLc0cH]
- 戦国時代で
２万５千を動員しての遠征がいくらあったかだな
しかも、たかだか100万石程度の大名が
この時期に、これだけの兵を動かして遠征した信玄はやっぱすごいよ
ノブちゃんも相当ビビッたのはたしか
２万５千なら、当時３万〜４万と着色して流布したと思うから
威嚇だけで、戦闘しなくても効果はあったと思うわ
やっぱ最大の理由は
信玄自身の寿命問題、武田健在をアピールする遠征だったと思う
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 08:53:25 ID:lGaLlaEq]
- 相変わらず信長厨はソース捏造とID変えまくっての自作自演を繰り返してるのかｗ
出してくるソースといえばブログやらウィキやら偽造文書のような自虐ギャグばかり
>>192とか頭痛すぎ
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 09:19:49 ID:BatqAk1Z]
- /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ←武田厨＆織田厨どちらにも当てはまります
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 10:21:45 ID:TFa9879i]
- つうか包囲網勢力と武田が連携して動いても
大体はテンプレ>>8みたいな推測の兵力配分になって
後は武田と織田の決戦の結果次第って感じで
後は好きに妄想すればって感じだったけど
何か新しい書状でも発見されでもしたの？
- 196 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 13:13:36 ID:UufkgDbC]
- 結局のところ
場所を示されてるのに気がつかず散々周りを罵っていたって状況なの？
- 197 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 13:40:25 ID:elcfzUrk]
- 元亀3年の武田信玄の軍事行動の目的は、上洛ではない。信玄は、上洛しなくても戦略的な目的を達成することができた。
この当時の信長の本拠地は岐阜城だが、尾張の地が信長にとって重要であったことに変わりはない。
もし、信玄が尾張に乱入して、それに対し信長が有効な対処ができないとなれば、信長の権威は地に落ちる。
また、家臣団の動揺も計り知れない。武力による天下統一を掲げていた信長にとって、尾張への侵攻は何としても防がなければならない一線だった。
信長は、当時最強を謳われた武田軍と戦って勝たなければならない。一方、信玄は決戦を避け、尾張国内を荒らしまわれば織田の権威を傷つけることが出来た。
状況は、武田方に圧倒的に有利であった。信玄は、この条件下では、信長が妥協して和睦に応じると見て出陣したのである。
この有利な条件に幻惑され、自身の健康状態を考えずに無理な出馬をしたことが、信玄の命取りとなった。
とはいえ、健康状態を理由にこのとき動かないようでは、そもそも戦国大名として名を残すことはできなかっただろう。
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 17:02:37 ID:4168bHcQ]
- その瞬間、甲斐のおしゃれな城・躑躅ヶ崎館のそっち方面の人々に電流が走ったといわれている。
長尾景虎が厩橋城に現れるや、酒を酌み交わすのをやめて「あの素敵な男性は誰なんだ!?」「越後からやってきた戦国大名の長尾景虎（関東管領）らしいわ」「オゥ！ ホットガイ！」という驚嘆の声が上がったとか。
ある両刀使いの男性SNGN（騎馬軍団経営）が躑躅ヶ崎館での景虎人気急騰の実態を次のように明かす。
「信濃に景虎が攻め込むたびに家臣たちは戦場にくぎ付けさ。景虎の法体姿が掲載された肖像画のチェックも欠かせない状態だ。領民との間でも“景虎を見たかい？”があいさつになっているほどだよ」
今や「私を川中島に連れてって」が彼らの合言葉になっているというのだから大変だ。
思わぬところで景虎がブレイクしていることを聞きつけた春日山城の反応はさまざま。主力武将USMは
「えっ、そうなの!? オレの好みではないけどなあ」と意味深な発言で驚きの表情を見せた。
上杉家関係者は「怖いですね…。彼らだけに来るなともいえないですし」と、男色集団の“来襲”に戦々恐々としている。
- 199 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 22:38:19 ID:lGaLlaEq]
- >>188-189
妄想ソースで情報捏造して、捏造を指摘されると自作自演と個人攻撃で武田厨が悪いの一点張り
オマエ頭おかしいだろ
- 200 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/07(日) 22:41:23 ID:MwUnsrRg]
- >>199
>>194
- 201 名前：人間七七四年 [2009/06/07(日) 23:07:32 ID:lGaLlaEq]
- >>200
一日中張り付いて、反論できなくなるとAA貼り、自作自演、人格攻撃。ニートの鑑だなw
品52、長篠合戦付 高坂迎に出る事〜
家老馬場美濃 内藤修理 山県三郎兵衛 小山田兵衛尉 原隼人〜一戦なさるる事御無用〜
長坂長閑 跡部大炊助 一戦されてよしとある儀なり。
どう見ても賛成してるぞw 長坂・跡部
- 202 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 10:53:05 ID:6uOXtnKb]
- >>184
そっちがいってるのは
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
だろ。これには第何品なのかが示されておらず原文も示されてない。
長篠合戦での長坂跡部は>>132のとおり。
100人中98人も長篠の原文では
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
だから100人中98人なり長坂跡部の反対が第何品なのかなんという項目なのか
原文はどうなのかを示してほしいといってるんだが。
ぜんぜん違うだろ。明らかに織田厨のが頻繁に書き込んでるが。
中身が一切なしで罵倒で書き込みに入るのをみればわかるだろ。
これが織田厨の多数だというならそれはそれで興味深いがな。
- 203 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 11:04:30 ID:6uOXtnKb]
- >>185
品第四十だな？わかった。今度調べてみる。
やっとまともな内容がきたみたいだな。できればタイトルや原文もほしかったが。
しかし軍鑑での長篠における長坂・跡部の発言は>>132に示したとおり。
これで矛盾する内容が書いてあるというなら
どんな記述になってるのか興味深いな。>>151の人とか確認したけど
なかったらしいしな。
>>196
だから俺は前から>>140で
>>軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
といって何度も第何品か項目名か原文を挙げることを求めていた。
それが一切あげられてなかっただろ。
第40品にあるというなら今度調べてくる。>>132に示した長篠の原文とは
明らかに矛盾する内容だけにどんな記述か楽しみだ。
- 204 名前：201 mailto:sage [2009/06/08(月) 17:27:01 ID:9SnEZ3IU]
- 長篠の被害度合いに関しては
品40に、剛の武士、100のうち98まで〜云々。って記述はあった
ただし長篠の記述は、1・2行だけ何の脈絡も無く不自然に挟まってて明らかに改竄臭いから
底本によっては無いだろうし、削る訳者もいるだろうね
- 205 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 17:42:42 ID:5fsLpcI6]
- >>204
結局、また例のしったか武田厨が間違っていたわけだなｗ
- 206 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 20:08:51 ID:E5pyalEO]
- 素直に謝罪できるかどうかで人間の器量がわかるな
- 207 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 20:16:18 ID:5fsLpcI6]
- ねつ造カルト武田教信者の「だが」のウソがまた暴かれたなｗ
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
132 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。
そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。
然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき
どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。
そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
▼ 164 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
「だが」のウソがまた暴かれたなｗ
- 208 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 20:51:52 ID:rZ+DAzBU]
- >>204
品40は積水寺物語だろ、ここを信用しないで品52の方を信じるって一体何を考えてるんだ？
普通逆だろ。
- 209 名前：201 [2009/06/08(月) 20:53:47 ID:3uasfGzG]
- >>205-207
品40の方は「大方悉く討ち死に」でも「100のうち98まで」でも意味はだいたい同じだが
品52の方は「長坂・跡部は反対していた」と「家老集が戦反対、長坂・跡部は賛成」じゃ正反対
ウソ吐きで下らない人間は、むしろ信長厨
んで、品40の長篠の件は周囲の文から明らかに浮いてるうえ
たった2行しか言及がないから、紛れ込んだか後から手を加えた可能性が高い
底本によっては無くても不思議ないし、全訳じゃなきゃ普通に訳者が削除するはずで
俺の手元にある本の「100のうち98まで」と「大方悉く」
どちらが原文に沿ってるかはなんとも言えない、長坂・跡部の件は確実に信長厨の捏造
- 210 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/08(月) 21:16:30 ID:rZ+DAzBU]
- >それにどこにあるとか原文書き出しても否定する人間は信じようとはしないのではないかと思うので。
正にこんな状況だな。
- 211 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 00:28:27 ID:vmEHbSS3]
- てか武田厨って呼び方止めろよ胸くそワリイ
どうみても信玄厨だろ
- 212 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 00:34:02 ID:VLfv4YQB]
- そういや甲陽軍艦、志茂田景樹が書いとった小説があったな。
あまりのアレさに十ページくらい読んでギブしたが(笑)
- 213 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 10:55:07 ID:HMsR+BCM]
- いつまで織田厨は武田に対して対抗心むき出しになってんの？ここは
信玄の上洛スレやぞ、いくら信玄の相手が信長やからといって、お前ら
だけ喚いてても荒らしの嘆き節のようにしか聞こえへんぞ。
将軍家の権威利用に失敗し、包囲網を敷かれ領土拡大に大きく手間取り
滅亡寸前やったところ、信玄の死という幸運のおかげでその後息を吹き返し
広い版図を築き上げれたっちゅう史実には逆らいようが無い。
信玄による信長の滅亡を想像したくないっちゅう気持ちは分かるが、もっと
冷静なレスをせんとな。
- 214 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 11:53:39 ID:vj+bxN+I]
- 西上作戦の時って信玄は健康に不安を抱えたまま出陣したのかな。
それとも行軍中に急激に体調悪化したのかな？
誰か教えて
- 215 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 15:57:14 ID:FDgAAOyw]
- また織田厨が情報捏造したのか
そしてまた引っ込み付かなくなって話題転換ｗ
- 216 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 16:33:05 ID:ulYe3NcW]
- レスをさかのぼってみるかぎり、武田厨のねつ造のほうが明らかに多いだろ
- 217 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 16:43:19 ID:FDgAAOyw]
- 123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
＞軍鑑で正しい。他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
過去には穴山梅雪の書状を捏造したこともあったな
- 218 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 19:36:55 ID:rmNMAjTF]
- すっかり罵りあいスレになったな
>>214
信玄は持病に労咳、肺炎もちだし
胃癌か食道癌が死因と言われているので
そうとう体に無理をさせての出兵だったと思われます。
- 219 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 21:50:42 ID:udrGIFJb]
- いつまで武田厨は織田に対して対抗心むき出しになってんの？ここは
信玄の上洛スレやぞ、いくら信玄の相手が信長やからといって、お前ら
だけ喚いてても荒らしの嘆き節のようにしか聞こえへんぞ。
将軍家の権威利用に失敗し、包囲網を敷かれ領土拡大に大きく手間取り
滅亡寸前やったところ、信玄の死という幸運のおかげでその後息を吹き返し
広い版図を築き上げれたっちゅう史実には逆らいようが無い。
信玄による武田家の滅亡を想像したくないっちゅう気持ちは分かるが、もっと
冷静なレスをせんとな。
- 220 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 21:57:58 ID:vj+bxN+I]
- >>218
どうもありがとう。
そこまで悪かったら自身が隠居して
勝頼を大将に西上作戦発動っていう選択肢はなかったのかな。
- 221 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 22:10:45 ID:i4Dxj6Gm]
- >>219-220
煽りの文くらい自分で考えろよ低脳
おまえが出来るのは妄想から捏造情報を吐き出す事だけか？ん？
- 222 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 22:11:27 ID:hxsgYPJv]
- >>220
無理だろ
諏訪から呼び戻して、数年しかたってない
んで問題の義信事件、これは武田家がまとまってなくて
いまだに信玄を長として崇拝するまでに到ってなかった証拠
反乱を鎮圧して、勝頼を据えて新たな組織を作るのを
この時期に始めたわけ
これだけ、最強部隊の飯富、義信の反乱は痛かったってこと
- 223 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 22:34:10 ID:MldXEqNj]
- (∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
- 224 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/09(火) 23:13:56 ID:uRE4IWPY]
- もし、西上作戦の時に織田本隊と武田軍の激突があったら、どっちが勝っていたと思う？
誰かシミュレーションしてみて。
- 225 名前：人間七七四年 [2009/06/09(火) 23:24:57 ID:3hCG9pVX]
- 織田と徳川に挟まれて糸冬
因果率で強制的に信玄死亡
これにて終了
- 226 名前：人間七七四年 [2009/06/10(水) 03:39:39 ID:djFj1PAV]
- >>224
三遠東美濃はいいように蚕食されてるし、徳川が浅井朝倉みたく潰れたら信長も死ぬ
そのうえ濃尾以外は未だ相当不安定、信長も全包囲に敵を抱えて大変だな。
- 227 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 04:05:13 ID:d+MGmC+p]
- >>226
徳川が織田を裏切って武田につくことは考えられますか？
信長の怖さを一番知っているのは家康だと思うので考えられないのですが？
織田が援軍を送らなかった場合、武田は徳川をつぶすことは可能ですか？
信玄があと数年先まで生きるとした場合、次の標的はどの城なんでしょうか？
- 228 名前：人間七七四年 [2009/06/10(水) 09:52:14 ID:MTerue38]
- >>227
徳川を服従させるのが目的であれば、三方ヶ原合戦以降そのまま浜松城を
攻め取っていたやろうね、退却していく徳川勢に対して勢いよく追撃して
いけば可能、兵力も家康は揃え直すことが出来ない状態やし。
信長打倒が目的であれば、史実通り浜松に退却した家康をそのまま釘付けにし
三河から尾張もしくは岐阜城まで攻め入るかやな、東美濃の秋山の部隊と挟撃して。
- 229 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 10:10:04 ID:mhgRh+/f]
- 調べてきた。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。
去去年長篠にて、勝頼公御分別違相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
〜をもって、というのは〜によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。
>>205
原文は上記のとおり。
相変わらずお前はいつもどおり人の尻馬にのるばっかりだな。
>>206
上記参照。100人中９８人はあったが、
長坂・跡部反対については４０品の原文見る限り反対していたと読むのは不自然だが。
- 230 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 10:17:13 ID:mhgRh+/f]
- >>207
上記>>206を参照のこと。
実際に長篠合戦の項目にはなかったんだが。
そのどこにも俺が嘘を言っている所はないんだが。
>>208
石清水の原文を見たら>>229になるんだが。
これで反対していたと読むのは不自然だと思うが。
>>210
実際信長厨さんは一度として原文をださなかったけどな。
>>216
明らかに織田厨の捏造が多いが。
>>219
その文章だと信玄の死で信長が助かったと読めるが。
>>225
徳川に何ができるのかと。
史実通り岐阜で方々手ふさがりとないてろ。
- 231 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:19:30 ID:mhgRh+/f]
- >>229
間違えた。
違相違じゃなくて普通に相違だ。悪い。
去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
が正しい。
- 232 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:33:55 ID:DJBGntiX]
- あれだけ自己顕示欲の悪態をついておいて少しは反省してくれればいいのですが
人の言葉に耳を傾けることをしないと主張する内容が荒唐無稽になるよ
- 233 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:39:35 ID:mhgRh+/f]
- >>232
だから原文については上の通りだと書いたんだが。
最初から第何品にあるかなんという項目名か教えてくれれば
早い話だったのに。
原文を出す事も渋ってグダグダと罵倒文章ばっかり書いてたのは
どう見ても織田側だが。
自己顕示欲の悪態はそっちだろう。
実際原文を見る限り長坂跡部が反対してたとは読みにくいのだが。
- 234 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:43:15 ID:DJBGntiX]
- おいおい史料指示した方が悪い理屈なのかよ
悪態ついていたご自身は無罪放免とはどういう理屈なんだ
- 235 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 11:46:05 ID:mhgRh+/f]
- >>234
示してなかったろ。全然。
具体的に示されたのは一昨日でそれまではずっと
織田側が具体的には何もいわないで悪態ばっかりついてたろうが。
こっちは長篠合戦における原文まで示したってのに。
そして原文は>>229 >>231の通り。普通に読めば
長坂跡部が反対してたとは読めんと思うぞ。
- 236 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:01:28 ID:DJBGntiX]
- なんという我侭な主張だ
- 237 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:04:25 ID:mhgRh+/f]
- >>236
わがままなのはそっちだと言ってる。
実際そっちは一切資料の原文を示さず
悪態ばかりに終始し、いざとなったらこっちに全部押し付ける気か？
しかも>>229 >>231の原文を見る限り長坂跡部の反対とやらもあやしいし。
- 238 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:12:19 ID:DJBGntiX]
- 史料を見つけられないなら静かに待てばいいのに織田厨と一緒になって騒いでいただろ？
わからんのに適当なことを書くなと言っているわけだよ
- 239 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:23:58 ID:mhgRh+/f]
- >>238
こっちは場所さえ示してもらえば調べられると
何度も言っていた。だから要求していた。
それに一切答えずに罵倒ばかり繰り返しておいて何をいってんだ？
実際長篠合戦の項目にはなかったし、>>229 >>231に示した原文を見る限り
長坂跡部反対ってのはあやしいぞ。
- 240 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 12:54:46 ID:QsKfkbJ+]
- 怪物と戦う者は、その過程で自分自身も怪物になることのないように気をつけなくてはならない。
深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ
- 241 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:04:43 ID:fJvwE/lH]
- 武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ
小田井原の戦い1547年 信玄27歳
武田軍4000 山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造
塩尻峠の戦い 1548年 信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造
〜 25年間の空白ｗ〜
三方ヶ原の戦い1573年 信玄54歳
武田軍 2万7千 徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍 勝って当然
寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200 村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死 信玄負傷）
野々宮の戦い
武田5000 VS 小笠原1000
武田軍死者 300
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000 村上軍死者 193
（横田備中討死）
第四回川中島合戦
武田20000 VS 上杉13000
上杉軍の死者3400 負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）
三増峠の戦い
武田20000 VS 北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）
犀ヶ崖の戦い
武田27000 VS 徳川軍 100
武田軍 死者数百
- 242 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 15:18:55 ID:T/cVeogF]
- >>241
小田井原の戦いは妙法寺記にあるといってんだが。
塩尻峠も同様。てか塩尻は現地の神官の記録もある。
野々宮の戦いって小笠原が主張してるだけで
武田側にはないけどな。
しかもそれを信じたとしても先鋒を破っただけで
本軍が来たら逃げ出してるし。
砥石が武田の被害5千ってなんなんだ。
軍鑑ですら７９３だぞ。
三増峠は豊前山城が北条側で死んでることも書いとけ。
犀ヶ崖の戦いなんて布の橋で敵を引っ掛けたとか言う明らかに作り話なんだが。
仮にそれを真実と見たとしても数十人程度しか殺せないってのに。
数百ってなんだ。
勝頼の長篠と御館からの数年に及ぶ多方面作戦を押し付けるとかめちゃくちゃだな。
てか寡兵に負けまくりってなら織田様だろ。合戦一覧参照しとけ。
信長は文字通り１日で崩壊しちゃったもんな。まさに前代未聞。
- 243 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 19:37:01 ID:8w8WsRpU]
- >>231
去年長篠では、勝頼と意見が違ったので、長坂釣閑と跡部大炊両人が反論し
よって、信玄が取り立てた者共は悉く討ち死にしちゃった。
何をどう読めば長坂・跡部が戦に反対した事になるのか謎だな
勝頼も戦に反対だったてのが意外だけど
- 244 名前：人間七七四年 mailto:sage [2009/06/10(水) 19:53:16 ID:/ViIwV2p]
- >>242
>豊前山城
それは百騎とか二百騎を支配下に置き、
箕輪城を任され、
上野方面を統括していた浅利並みの重臣なのか？
誰でもいいから死んでりゃいいって話じゃないぞ。
|
 |
