- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/12(木) 21:30:31.00 ID:IpKRzNiB.net]
- 前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/
- 152 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 16:54:19.64 ID:T5ICWOLv.net]
- >>149
十六世紀のフランス王朝時代に「新旧論争」というのが
あってだな …… みたいな話は措いておくとして、
「オンオフとかニモニックとかから勉強しなおして来い」
同義語「おととい来やがれ」「味噌汁で顔を洗って出直してこい」
まず、お経本（CPU のインストラクション・セット・サマリ）を
千回読もう。その次は OS のシステムコール一覧だ！
- 153 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 16:58:34.10 ID:T5ICWOLv.net]
- >>151
×十六世紀
〇十七世紀（一六〇一年以降）
ロマン派の代表：シャルル・ペロー
古典派の代用：ラ・ロシュフコー
- 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 19:28:12.39 ID:eefvZ4wY.net]
- 始めるのに一番適してないのがJS
言語設計が柔軟すぎるというか
いろんなやり方で同じことが実装できちゃうとか
本当に言語設計が後付け
他の言語ならエラーになるのに
すんなり実装できるとか初心者には向かない
初心者は固い言語で
教材の多いものがいい
パイソン、javaあたりがいいと思う
- 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 20:13:10.77 ID:b/xTfG/a.net]
- ESとしてはかっちりしてきてるし周辺の充実は目をみはるけど
昔のelispに近い粗製濫造が蔓延ってるし許容できてるのがあかん
初学者に勧めたくないのはわかる
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 20:38:24.52 ID:5DMg0xgk.net]
- JSやる奴はかなりの確率でJS専門家になるし
それはそれで一つの道な気もする
Node.jsとかあるけどJS専門家はあまり関心がなくフロント専門家になりたがる
react.jsとかを愛好する傾向がある
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 20:42:07.58 ID:KZq50lVw.net]
- 初心者に勧めるならJavaScriptが一番良いかな
なんと言ってもWebブラウザだけあればその中で動くしその後もWebがらみで何かするには必須のプログラミング言語
JavaScriptが2021年のプログラミング言語人気1位https://ledge.ai/jetbrains-devecosystem-2021/
- 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 20:47:23.30 ID:mYZZpCcO.net]
- >>150
トレードオフが理解できないの？
- 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 20:48:52.13 ID:qp05AV5R.net]
- >>155
なぜそんな嘘を付くの？
Reactが人気だからこそ現在はSSRやSSGのためにサーバー側でもJavaScriptを使用
そして同じReactのコードでサーバー側でもHTMLレンダリングをしてウェブ利用者の利用快適化が現在の流れ
- 160 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 20:49:31.11 ID:T5ICWOLv.net]
- >>153
> 初心者は固い言語で
> 教材の多いものがいい
それを言うと、どうしても ALGOL 60 系になる。
数学者は「アルゴリズム」という概念に慣れていなかったので、
アルゴリズム記述用の抽象言語としての ALGOL が生まれた。
それを実際にコンピュータに実装しちゃって、
さらに教育用言語として発展させたのが Pascal だったり、
p-Code システムの Pascal とか BCPL とかが生まれたわけだ。
要するに、おまいらは「ぶっちゃけ、（いろいろと出発点の違う、
プログラミングの）初心者」が学んでほしい言語について
語ってるんだろ？
「だったら仮想マシンとコンパイラを書きゃいいんじゃねぇか？」
という批判に対して応えてもいいように思う。
- 161 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 21:30:16.56 ID:T5ICWOLv.net]
- 中西 正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』
（共立出版株式会社、一九八〇）という本があって、
その中に「BITCOM」という仮想マシンが出てくる。
普通は CPU 内部のレジスタとメモリ（弧億領域）は別なんだが、
BITCOM ではメモリの中に割り当てられていたりして、
昔のミニコンピュータとかの形式をなぞっているらしい
（いわゆるスーパーミニは、リング保護とかいった機構があるので、
システム領域に触ろうとするとトラップで引っ掛けられて
システムが落ちる）。
昨今（つーても何十年も昔だが）の CPU は、レジスタはレジスタだし
最低番地は割込ベクターだったりするので、
今様（いまさら、ではなくて、いまよう）の CPU に合わせた仮想的な
ハードウェアがあっていいと思う。その上に、Java の JVM みたいな
システムコールを含めて仮想マシンを作り、その上に
教育用の言語を載せる、とかいうのは、処理速度に関する問題を
度外視したら、それほど難しくはないように思うがどうか。
- 162 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 21:50:14.57 ID:xVTFlPnB.net]
- 世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
これはWebブラウザ上に載っていて皆も意識せず気付かぬうちに使われています。
ウェブブラウザ上ではJavaScriptが入出力表示を担当しJavaScriptよりもさらに高速な内部計算が必要な時にWASMが使われています。
まずはJavaScriptを学習して次にWASMを学習すると良いでしょう。
- 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 22:02:01.60 ID:67zUHN2E.net]
- >>148
「面倒」てｗ
問題なのは計算コストだろ。
- 164 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 22:18:46.38 ID:T5ICWOLv.net]
- >>161
> 世界で最も普及している仮想マシンはWASM (WebAssembly)です。
Rust も Go も「動的な GC（ガベージ・コレクション。「ちり集め」
ともいう。別名をウェイスト・コレクションといい、「WC」と略されて、
「便所掃除」ともいう。いちいち気にする人もいるが、「動的な
ガベージ・コレクション」は、「便所掃除のおばちゃん」だと思うことに
している）」はやってないと主張しているカキコがあったが、
WikiPedia によれば「仮想言語レベルで隠蔽してるだけ」みたいな話らしい。
「ハードウェアで直接動いてないから C に負けてる」という主張も
あるらしいが、そのうち「Wasm MicroEngine」とかいって
ハードウェアレベルでエミュレートしたら、コンパイラを
作るのも趣味のレベルになりそうな気はする。
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/20(金) 22:20:07.38 ID:7glaS9Yo.net]
- >>144
同意する。プログラミング言語ってなに？的な人に教えるのにあれほど
便利な言語ないと思う。
けど、「こいつ、終わってる言語だから最初から選択肢に入れたくないなあ」って
いう隔靴掻痒感がなんとも。
- 166 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 22:29:00.88 ID:T5ICWOLv.net]
- >>168
そこで
> 「面倒」てｗ
とか言ったら失礼だろ。
ライブラリを整備する側の立場としては、
なるべく使いやすいようにすることを考えるし、
なるべく動作が早いようにと考えるし、
どういうときにどういうエラーを返すかとか
例外を投げるかとか、いろいろ考えるんだ。
で、実際に使ってもらってから、
「どういうふうに使うか」っていうユーザの意見との
擦り合わせを行うわけだ
（使ってもらえなかったら、労力の無駄遣いだ）。
そこは、それなりの規模のプロジェクトで、
それなりの役割を果たしてから言う台詞だと思う。
- 167 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 22:40:45.11 ID:T5ICWOLv.net]
- >>164
そういう意味では、ゲーム系の言語というのは
入門用にいいかもしれない。少なくとも「プログラマ自身」という
プレイヤーはいるわけだし。
初期の 8K BASIC とかは、「STAR TRECK」をプレイしたかったから
導入した、という人も多かったという。
そういう意味では、任天堂の「はじめてゲームプログラミング」は
それなりに評価できるし、はるか昔（１６ビットプロセッサの時代）の
「ピンボール・コンストラクション・セット」とか
「ロードランナー」とかは、
「プログラミング」という概念の基礎を理解してもらうのには
有効ではないかと考える。
- 168 名前：165 [2021/08/20(金) 22:44:00.61 ID:T5ICWOLv.net]
- >>165
× >＞168
〇>>162
- 169 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/20(金) 23:59:31.38 ID:T5ICWOLv.net]
- 平成一七年の本だから、かなり古い本なのだが
Joel Spolsky／青木靖『ジョエル・オン・ソフトウエア』（オーム社）
という本があって、「開発効率からいうと、動的なメモリ管理を
行なってくれる言語は、かなり使える」という意見があった。
なんだかんだで（ディスク容量を含めて）メモリも増えたし、
CPU パワーも増えてるんだから、ドカタの仕事は土方に任せて
若いモンはじゃぶじゃぶリソーツを使って楽をしてくださいよ、
と思う。
Wasm はプラットフォームとしてはいいかもしれないが、
将来ある若者が「そこから始める」というのは（やると面白いが）
どうかと思うぞ？
Z80 とか M6809 とか MS/MP2 とか F-8 とかは面白いんだけどさ、
そういう話は年寄りの昔話であって、「始めるのにいい言語」という
コンセプトからは外れると思う。
「バックグラウンドで動的な GC が動いている言語」をとりあえず
入門用として、「そうでない言語」は「レトロな言語」「博物館の
収蔵品」くらいに思ってくれていいと思う。
- 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 00:12:25.92 ID:Eqo4shTH.net]
- LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
アセンブリ推しは論外
- 171 名前：168 [2021/08/21(土) 00:24:50.15 ID:TY8AYdBd.net]
- >>169
> アセンブリ推しは論外
と断じられると年寄りとしては立つ瀬がないが、
> システム提案するわけでもなし端末は十分すぎるほど高性能
には激しく同意する。遊んでいるリソースは、どんどん開発に
活用して、若者には将来につなげてほしい。
とはいえ、「中身はどうなっているのか？」に関しては、
年寄りばっかじゃ将来が心もとないので、
チラ見くらいはするひとがいると嬉しい。
- 172 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 00:39:38.08 ID:TY8AYdBd.net]
- そういえば、ANSI で規格化される以前の C だと、
名辞的に値を return しなくても、
アキュムレータを int の戻り値として使っていたらしい。
alloc と free に関しても、メモリの内容を初期化するという
発想が乏しくて、クリアしたら「こっちが使ってるんだよ！」
「だったらなんで free されてるんだよ！」とかいった話になって、
実際に殴り合いの喧嘩になって血を見た、という話を聞いている。
>>169 の
> LLVM→WASMもできる時代に内部実装気にする？
に関しては、「ゴルゴ１３」じゃないけど
用心深くて憶病でないと、生きてゆく資格がない
という側面があると思う。
だって C++ の開発の現場とかいったら、
時分が抱えてる関数やら変数やらを、他のルーチンに
書き潰されるとかいった話は平気であったもんな。
- 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 01:48:55.21 ID:AxTsCI6B.net]
- このスレやたら老人が長文連投するよね
んで周回遅れした感覚で意味不明なロジック展してるのみて、うわ・・・って思っちゃう
- 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 01:55:14.92 ID:BDq1iNag.net]
- 昭和のジジイは愚民の気を引くためか
妙に持って回ったしゃべり方をする
- 175 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 06:36:28.87 ID:Z3nCB8aI.net]
- >>163
いいえRustにはGC(ガベージコレクション)はありません
一方でGoにはGCがありますので別分野の言語です
RustはGCがないためCやC++で書かれている分野(OS,組み込み,基本ライブラリ等)までもカバーすることが出来ています
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 06:54:30.80 ID:MqULsPRz.net]
- >>156
初期コストは低いけど
記述が統一されてない文法があまたあり
それがオブジェクトのどこに相違を生じさせるか
記述のおおらかさと、新旧の互換性の必要性から
ぐっちゃぐっちゃな言語になっていると思うけど
初心者におすすめなの？
- 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 07:00:38.99 ID:MqULsPRz.net]
- >>172
俺は愛を感じるし全うなご意見と思って読んでる
- 178 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 07:10:25.32 ID:FwpVsdRu.net]
- >>175
現在のJavaScriptは綺麗に洗練されて拡張されており貴方が指摘するような問題点はないですよ。
そのため>>156の記事にもあるようにJavaScriptは人気1位となっています。
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 07:42:43.62 ID:MqULsPRz.net]
- >>177
そうできるように見せられるようになった、というだけで
そもそもの言語構造は変わらないから
本来はエラーなどで記述を統一させるべきところ
そうできない箇所が混在してしまう
JSのオブジェクトはどんなに洗練されたといっても｛｝なんだし
オブジェクト志向的なものはできるし
演算で学ぶこともできる
分岐もループもできるし
以前よりは綺麗にデザインパターンも実装できるし
他の言語で実装できるもの以上に
広範囲に様々な実装が可能となってる言語だし
クライアント側の言語としては一択だとおもうけど
そもそもの言語仕様が分かってないと
JSの挙動を制御できないところが多々あるでしょ
いろんなやり方ができる＝難解
といいたいんです
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 07:43:50.93 ID:MqULsPRz.net]
- >>177
それと、言語が洗練されているから人気１位なんではないです
ごっちゃにしちゃいけないところね
- 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 08:54:48.83 ID:UzvCxH3a.net]
- >>178
あなたが無知でオブジェクト指向プログラミングを勘違いしています。
特定の言語の特定の方式だけをオブジェクト指向プログラミングだとあなたは思いこんでいるのでしょう。
さらに例えば現在人気のモダンな言語であるRustやGoにはいわゆるオブジェクト指向のclass定義すらありません。
Rustはトレイト方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しています。
JavaScriptはプロトタイプ方式でオブジェクト指向プログラミングを実現しておりその上でclass定義も出来ます。
現在のJavaScriptに不備はなく初心者にも適した人気のある言語です。
- 182 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 09:10:53.55 ID:7GAoG1Iq.net]
- Nimにガベージコレクション(GC)有りは事実なのですが、NimはオプションでGC無しにできます
Nimバージョン：1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば
GC無しで、View types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化してC/C++/Rustの代替に出来ますか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html
- 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 11:00:49.85 ID:h1foSDug.net]
- 素のJavaScriptから始めてTypeScriptに入っていく手もある
Visual Studioではtsファイルを保存するたびに勝手にトランスパイルやってくれるし
- 184 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 11:58:15.84 ID:TY8AYdBd.net]
- Web ブラウザ上で実行する必要があるなら、
実質 JavaSclipt 一択になっちゃうだろうと思う。
個人的にはサーバーサイドでDB で連携、
というのが主なので、Java + MySQL + HTML5
+css2 + Tomcat（動的コンテンツ用）
+ Apache （http サーバとして）+ Eclipse
+ Subvirsion（最近は Git だろうけど）とかいうのが
定番だったが、初心者向けではないわなぁ ……
perl とか VB とかでもいいんじゃね？とは思う。
一生その言語だけでやってく訳じゃねーんだから。
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 12:08:04.77 ID:83dfZvOT.net]
- >>180
無知で申し訳ない
オブジェクト指向っていうのは、クロージャーや多様性を利用し
インターフェースで各部を接続することで
バグの伝搬範囲を特定しやすくして
拡張性や保守性を高めようと試行したものだけれど
どこがどう勘違いしてるんでしょうか？
そもそもJSは疑似クラスを作る前から
オブジェクト志向的に開発はできたんだし
JSがclassを定義できるようになったっていうけど
JS自体がclassを疑似クラスって表現してて
従来のFunction型をclass的に使えるようにして
javaとかやってきた人�
- 186 名前：ﾉ親しみやすくしました的なところでしょ
classも定義できて、同じことを関数でも定義できる
constructorもprototypeも、ｃlassでもfunctionでも実装できる
いろんなことがいろんな方法で平行してできるって状況が
初心者を混乱させるので、適してないって言ってんの
人気があるから優れた言語ってわけじゃない
フロントから入りやすくて、コストも安く
プログラミングの基礎を学べますってだけ
でも上記のように実装方法にはいろいろあって
方法によって作られるオブジェクトの中身も変わるから
初心者が理解するにはコストが高くなるんです [] - [ここ壊れてます]
- 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 12:17:40.88 ID:83dfZvOT.net]
- >>180
たとえば、初心者がclassを勉強していて
class js{constructor(){}}
とかでてきて、classにはconstructorがあるんだね、って教わった後、
Object()コンストラクターとか
function func(){}で
new func()としたときのfuncをコンストラクターと呼ぶとか
Object(new func);のコンストラクタはPrototypeにありますとか
この状況がずっと並行して存在しているような言語が
どうしても優れているとは思えないんだよね
エラーにさせて記述を統一させろよと（互換性無視で）
- 188 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 12:20:33.58 ID:AxTsCI6B.net]
- RustはNGワードにした
- 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 12:22:43.64 ID:v01707Xm.net]
- >>184
君が勝手に混乱しているだけであって誰も混乱していない
どの言語にもどの機能にも多数のやり方があるものはそれぞれ無数にあるがそれで混乱を招くことはない
例えばリスト処理をするためにforループ、内包表記、イテレータ等とプログラミング言語によってサポートする個数も方式も異なる
君の主張だと複数の方式を持つ言語は混乱を招く悪い言語であり初心者に向いていないとなる
明らかに君が間違っている
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 12:42:28.50 ID:83dfZvOT.net]
- >>187
うん。君が正しいね。その通りだと思う。
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 12:57:23.63 ID:lrErjZkV.net]
- >>163
Wasmは既にウェブブラウザ上で動いていてみなさんも知らぬ間に恩恵に授かっていますね
それたけだなくクラウド上やCDNなどのエッジ上でも使われ始めていて特定のCPUや特定のOSに依存せずに使えることが普及メリットです
もちろんWasm自体を人間の手で直接プログラミングすることは99%ありえないのでRustなどでプログラミングしてWasmにコンパイルされます
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 13:13:26.71 ID:LzzFZ8Dq.net]
- https://www.zdnet.com/article/half-of-the-websites-using-webassembly-use-it-for-malicious-purposes/
WebAssemblyの半分は悪意ある目的に使用されている
- 193 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 13:25:20.92 ID:QVMLTFt3.net]
- >>190
WASMは完全なサンドボックスに閉じこめられていてセキュリティの心配は一切ない
だからこそあなたが用いているWEBブラウザにも搭載されていて動作している
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 13:26:56.91 ID:c1O+V3Fx.net]
- >>191
つまりサイト閲覧者の端末でウィルス扱いされることなく安全にマイニングに悪用できるということ
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 13:40:52.44 ID:LsXtj7Rf.net]
- >>192
それは意味のない話で言語の問題ではない
昔からブラウザ上でのJavaScriptと同様で各サイトのプログラマーは自由にプログラミングできるがブラウザ利用者のローカル環境にセキュリティを脅かすことはない
- 196 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 13:44:21.12 ID:TY8AYdBd.net]
- Java のアプレットと同程度の宗教論争のような気がするなぁ。
ブラウザがどの程度サポートしてくれているかも考えないと
結着はつかないと思う。
どっちみち Wasm のエンジンはブラウザが搭載してて、
JavaScript Wasm 前提で動いてるんだろ？
「Wasm の仕様を拡張して、こんなことができるようになりました！」
みたいなことを大手企業が言いだせる時代ではないと信じたい。
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 13:54:25.05 ID:xo7P9iLv.net]
- https://youtu.be/b7CJEUp9BrA
- 198 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 13:54:45.08 ID:TY8AYdBd.net]
- このスレのスレタイは
『ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何』
なんだが、どうせなら
『私がプログラミング童貞を切られた言語』
みたいな体験談つーか言語遍歴とかのほうが、
これからプログラミングを学ぼうという人には
親切なんじゃないかと思う。
- 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 14:00:37.04 ID:BsordDu9.net]
- >>194
それは違う
Wasmはブラウザに非依存で仕様が定められた
だからブラウザ内でも使われているが例えばクラウドSaaSとして用いたりCDNエッジ実行として用いたり幅広い活用が今後も進むだろう
いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
- 200 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 14:07:13.73 ID:TY8AYdBd.net]
- >>195
カシオは一時期経営方針がブレていたので、
見放している。
CORDIC 関連の特許を取得して
関数電卓を普及させたり、
プログラマブル電卓を商品化したりとかいった
功績はあったが、Fx シリーズから Fp ぃリーズへの
展開に失敗して、（現在でも土木関係では需要のある）
SHARP の「ポケットコンピュータ（ポケコン）」に
ほぼ駆逐されている。
電卓でゲームとかしてる場合じゃない。
「Mac と iPhone で Swift で携帯アプリを開発する」みたいな
グランドデザインが示せないのがカシオの弱点。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 14:15:02.62 ID:TY8AYdBd.net]
- >>197
エジソンやゲイツが過去に何をやったか、という話があるので、
コンセプトとしての Wasm （あるいは Xen）には賛同するが、
MS は、またなんかしらやらかす（Wasm の仕様にチョッカイを出す）
だろうという疑念を拭えずにいる。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 14:29:24.72 ID:TY8AYdBd.net]
- >>197
> いずれにせよ人間が直接Wasmを記述することはなくRustやC++などで記述する
少なくとも、C++ は C++ のコードを C のコードに変換して、
C のコードをマクロアセンブラのコードに展開して、
それを展開してリンカにかけられるようにして、
それでオブジェクトとして、それをリンクしてリンカで
.exe ファイルにする、みたいなプロセスがあった。
で、.obj ファイルはデバッガで「MNIMONIC（ニモウニク）」という
言語に戻して修正してから .obj ファイルに書きもどす、みたいなことを
昔はやっていた。
昨今のモダンな言語では、そのあたりの面倒臭さを排除してくれているので、
（C++ 以降の言語は）「初心者用の言語」としては、
それぞれそれなりに優秀だと思う。
いまさら LISP 1.5 とか SmallTalk 80 の時代でもないので、
それなりに流行っている言語だったら何でもいいんじゃねぇの？
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 14:33:28.46 ID:O7+p4qIy.net]
- なんで昔話しかできない爺さんがこんなところに棲みついちゃったかなぁ。
- 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 15:10:25.82 ID:xo7P9iLv.net]
- ぶっちゃけデビューしちゃったか。
- 205 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 15:11:07.73 ID:TY8AYdBd.net]
- >>201
もの知らずの馬鹿に何を言っても通じないので、
昔の話から説きおこさないと、「便所の落書き」の
レベルから脱すことができないからだ www
べつに、最近のゲーム系言語や
携帯アプリ系の言語が嫌いなわけじゃないぞ？
「Mac と iPhone を持ってるんだったら Swuft 一択」
とか、
「Windows マシンと携帯だったら JavaScript。
ただし DOM は押さえとけ（HTML5 と css2 は必須）」
とかいった話だったら食いつき甲斐がある。
昨今の年寄りはなかなかボケないので、
フツーにパソコンとかケータイを使いこなしているぞ？
- 206 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 15:15:42.98 ID:TY8AYdBd.net]
- >>202
> ぶっちゃけデビューしちゃったか。
いや、他の板とか他のスレだったら、
なんだかんだで二十年前の「２ちゃんねる」時代から
フツーに出没してるから（笑）
- 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 15:24:21.55 ID:UKLUibXC.net]
- 痛々しい。
- 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 15:31:15.17 ID:xK7+XHfK.net]
- >>203
おじいさん間違えていますよ
CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
- 209 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 15:39:43.76 ID:AxTsCI6B.net]
- こういうのが老害って言うんだなぁ
- 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 15:57:17.02 ID:UKLUibXC.net]
- もう40代のニアリー老害だけど、ここまで酷くないつもりだわ…。
でも身の振り方、見直さないとな。
- 211 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 16:43:55.00 ID:TY8AYdBd.net]
- >>206
> おじいさん間違えていますよ
> CSS2ではなくそこは強いて書くならCSS3です
最新版に飛びつくと紅衛兵とかになってしまう。
バージョンが古い処理系に関する批判を受けとめて、
新しいバージョンを充分に叩くのが旧世代の務めだ。
最新のバージョンを使ってトラブルが起きたときには、
「バージョンを戻す」というエスケープルートを
確保しておかなければ安全ではないだろう。
みずほ銀行は、それに失敗し続けているという話を
（もちろんオフレコだが）聞いている。
- 212 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 16:48:39.69 ID:TY8AYdBd.net]
- >>205
>>207
二十年後の老害予備軍がいるということだろうな。
- 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 17:02:37.04 ID:O7+p4qIy.net]
- >>209
さすがに言い訳も見苦しい。
ならHTMLも5じゃなくて3.2とかにしとかなきゃな。
- 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 17:09:07.27 ID:mnjR01xL.net]
- >>183 でわかるように、知識が15年くらい前で止まっている人なんだから
かわいそうにと思ってNGIDにするのがよい
- 215 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 17:14:32.54 ID:TY8AYdBd.net]
- >>211
XHTMLがコケなかったら、そうしてたと思う。
css は、「CSS ZEN GARDEN」で充分だと思った。
マンガを読む子供は、いわゆる「活字の本」も読むという
統計があるというが、
ネット情報に頼る以前に、近所の図書館に通った方がいいぞ？
- 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 17:18:03.08 ID:sugxSdFU.net]
- >>209
おじいさん、10年前には既にCSS3の書籍が発売されていますよ
十数年前の世界から来られたのですか？
- 217 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 17:28:59.33 ID:TY8AYdBd.net]
- >>212
同じことを、沖縄へ行って竹形誠司さんに言ってこい（笑）
あのひとはフルコン格闘技の使い手だぞ？
「Java + MySQL + Tomcat」というのは定番なので異論はないが、
Eclipse を使うかどうかは意見が分かれるところで、「HTML 5+css2」
とかいうのはこっちの趣味だし、Tomcat に Apache を被せるかどうかは
サイト運営の規模による。
業務経験を積んでから、またいらっしゃい（笑）。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 17:40:27.98 ID:UKLUibXC.net]
- だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
- 219 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 18:06:24.90 ID:TY8AYdBd.net]
- >>216
> だれぞの言葉じゃなくて自分の言葉とか実績はないもんかね。
ねぇな。
「つまんねぇプログラム」が私の持ち味であって、
「あるべきところに、ありそうな（しかるべきコーディングルールに
則った）コードが、ある」ので、保守担当者が「つまんねー！」と叫んで、
「けっきょく定数をいじっただけ」で、「これで金貰っていいんだろうかね？」
みたいに呻吟するのがシステム屋の本懐だ。
そういう意味では、Java というのは（抽象化というレベルで考えると）
それほど悪くない言語だと思う。
「（保守のレベルで）品質の高いコードを納められる言語」というのは、
「初心者向け」という観点からいうと意見の違いはあると思うが。
- 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 18:12:07.29 ID:UKLUibXC.net]
- >>217
あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、そんな事誇られても困惑するわ。
それはつまらんプログラムとは言わんし、作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
HTML5は廃止されましたよ。
今は単にHTMLです。
- 221 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 18:50:29.06 ID:TY8AYdBd.net]
- >>218
> あるべき所にありそうなコードを書くのは、ごく当たり前であって、
> そんな事誇られても困惑するわ。
うん。現場では困惑してばかりだ。
> それはつまらんプログラムとは言わんし、
> 作業員の視点でシステム屋とデカい主語を語られてもかなわん。
そういうメンバーで固められたら、かつてのプロジェクトの進行も
そんなに悲惨じゃなかったろうなぁ ……
> HTML5は廃止されましたよ。
> 今は単にHTMLです。
HTML5 はグラフィック系が充実しそうになっていたと思うのだが、
廃止されたということはデグレードしちゃったのか orz
XHTML の二の舞かぁ ……
- 222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 19:02:49.74 ID:X8t9UFQ8.net]
- >>219
無知な人は思い込みでどんどん間違った方向へ行く典型例
- 223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 19:04:27.42 ID:UKLUibXC.net]
- >>219
かつてじゃなくて、始めるのに良い言語のスレだから前向こうぜ。
どっちかというと保守派のW3C(HTML5)が破れて、WHATWGのLiving Standardがメインストリームになった。
- 224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 19:16:54.33 ID:ZlUpbuhk.net]
- >>188
js初心者にも良いとおもうよ
社会人でオープン系のプロエンジニア目指すから必須のスキルだし
奥深い所は最初は解らん(気づかん)でも良いと思う
- 225 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 20:24:50.53 ID:7GAoG1Iq.net]
- Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しでView types参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴
著者： アンドレアス・ルンプ
バージョン： 1.5.1
nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html
Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、Cのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワークされ
ている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
- 226 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 20:35:18.01 ID:TY8AYdBd.net]
- HTML は「スクリプト言語」であって
「プログラミング言語」ではなさそうに思うので、
JavaScript の「（DOM に基いた）お行儀のいいスタイル」
があれば悪くはないと思う。
Eclipse のプラグインで JavaScript に対応可能だという話があるので、
試してみようかな、と思った。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 20:45:01.04 ID:TY8AYdBd.net]
- >>223
> Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で
タッチ数が少ないのはプラスの面があるが、
人間が目で見るときには冗長性があったほうが
よかれと思う（つーても、「{～}」を「begin～end」で
書いたほうがいい、とかいうのは極論だと思うが）ので、
「fn」ではなく「func」とか「function」とか書いたほうが
良さそうに思う。「procedure」は「proc」より短くされても
わかりづらい。
そのあたりは、構造エディタで適宜対応してくれるのが
ありがたいと思う。
- 228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 21:06:30.10 ID:UKLUibXC.net]
- >>224
HTMLはマークアップ言語だろ
- 229 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 21:24:11.08 ID:TY8AYdBd.net]
- >>226
確かに歴史的にはそうだ。すまん。m(_ _)m
ただ、多くのブラウザが JavaScript をサポートした時点で、
「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
（クライアント側にとっては）スクリプト言語ではないか？」
という話はあると思う。
ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
思う。
- 230 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 22:32:29.33 ID:EfLD9MKj.net]
- htmlのみで繰り返しや条件分岐が出来るんですか？
- 231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 22:34:48.53 ID:pjSxEQ1F.net]
- >>227の人はホントに駄目な人だ
HTMLが何かも理解できていない
- 232 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/21(土) 23:06:27.16 ID:CpRKNsSY.net]
- よし、みんなでJavaやろう な？
- 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 23:20:49.51 ID:UKLUibXC.net]
- >>227
HTMLで、スタイルとDOMとJavaScriptをマークアップしてるから、(JavaScriptの)アプリを起動出来るんでは？
HTMLはあくまでマークアップしてるだけかと。
- 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 23:28:00.12 ID:ezVaAvb4.net]
- やだ
javaはプロログの次に身体が受け付けない
アセンブラの方がまし
- 235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/21(土) 23:45:43.28 ID:DT9bchtA.net]
- VRML2.ならタイムセンサーとかインターポレータで 3Dアニメーションが書けるから
ただのマークアップ言語を超えてはいそうだけど今現在対応ブラウザ無い
- 236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 00:15:30.64 ID:KUxoR9Vj.net]
- >>231
いいえ
HTMLとJavaScriptは全く別です
書いてみればわかります
- 237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 00:21:14.05 ID:uI32SxZ0.net]
- ひとつのhtmlファイルの中にスクリプトも書けちゃうからなあ
- 238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 02:27:58.38 ID:INw0qoSb.net]
- >>235
もちろんHTMLのscriptタグで指定することで各種スクリプト類を書くことはできるけど
その中身はHTMLではなくHTMLとは関係ない話
例えばかつてIEではHTMLのscriptタグでVBScriptがサポートされていたけど
VBScriptもJavaScriptと同様にHTMLではないし関係ない
- 239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 04:26:08.23 ID:GR3JEF+H.net]
- HTMLはそもそも文書を表現するための言語なんでしょ？
言ってみればワープロ文書の中身。
そう思った方が、タグの構成とか判りやすい。
JavaScriptはブラウザで絡繰りを動作させるマクロ。
- 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 08:09:46.80 ID:FTtcJrTl.net]
- >>234
書いてて言ってるが。
HTMLのなかに、scriptと言うタグでマークアップされてるよな。
- 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 08:21:19.63 ID:8/D/5jb8.net]
- >>238
そう
だからHTMLとJavaScriptは全く別物
これを混同してる爺さんは朦朧
- 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 08:23:39.37 ID:M38WAZ3o.net]
- >「（サーバーサイドから見た）マークアップ言語というより、
>ネットに接続していないのに、単独でアプリを実行できてしまう
>時点で、「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、と
>思う。
そもそもこの時点でなんか認識がおかしい。
- 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 08:46:45.23 ID:FTtcJrTl.net]
- >>239
うん、そう。
HTMLはマークアップ言語で、コンテナ的に他のコンテンツを持てるから、JavaScriptのコードをマークアップしてるだけだよね、と言う意味だったんよ。
ちがうって言われて、そう言ってるんだけどじゃあ一体…？となってる。
>>240
マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
- 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 09:09:31.63 ID:M38WAZ3o.net]
- >マークアップ言語なのにチューリング完全というクソみたいな言語もあって(XSLT)
やっぱり爺さん言ってること支離滅裂だわ。>>240と何が関係あるのそれ。
ついでに言えばxsltはxmlの上に記述するというだけでそれ自身はマークアップ言語とは言わないがな。Jellyなども同じく。
- 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 09:17:21.67 ID:FTtcJrTl.net]
- >>242
ちょっとまて、お前俺をID:TY8AYdBdだと思ってないか？
ID:UKLUibXCだぞ。
>>242
単独で、プログラムを手続きな記述するのではなく、マークアップして作れる言語と言う意味で書いたんだが。
JavaScriptの様に、全く別の言語が入ってるわけでは無く、あくまでXMLという枠組みの中で使えるプログラミング言語として挙げた。
何が引っかかったのだろうか。
- 246 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/22(日) 09:18:11.46 ID:F7Qbx3up.net]
- jsをhtmlのライブラリみたいなもんだと思えば
htmlもスクリプト言語と呼べるってことかな？
そういうニュアンスで言ってるんでしょ？
- 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 09:23:19.19 ID:FTtcJrTl.net]
- 俺か？
ちがうよ。
HTMLという枠組みでDOMと共にJavaScriptというかScriptタグ等をマークアップすることは可能だ、と言ってる。
なので、HTMLという切り口ではマークアップ言語。それ以上では無い。
JavaScriptはスクリプト言語だが、それはHTMLに入ってようが、JavaScript処理系が実行したらJavaScriptなんじゃない？
>>227
の「マークアップ言語」と呼ぶのはどうだろうか、に対して、「純然たるマークアップ言語だ」と答えてるつもり。
- 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2021/08/22(日) 09:49:53.94 ID:GH72YFYS.net]
- >>227
おじいさん、HTMLはマークアップ言語であってスクリプト言語ではありません。
HTMLとJavaScriptを明白に区別しましょう。
- 249 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/22(日) 10:58:48.30 ID:l91cVjvi.net]
- >>246
HTML は教育的には確かにマークアップ言語であって
プログラミング言語ではない。それは確かだ。
ただ、サーバー環境で Java で仕事をしていると、
JSP とか JavaScript とかもひっくるめて「システム」として
捉えるので、HTML（と、CSS） は「Web 系システムにおける“つなぎ”」
みたいなイメージを持っている。実務的には、そのあたりを
きっちり切り分けていない人もいるだろう、という話。
言語処理系なんかだと、誰かにとってのプログラムは
誰かにとってのデータだったりするので、
あまり難しくは考えないことにしている。
- 250 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/22(日) 12:22:42.56 ID:0Cz6ueFz.net]
- Rustのメモリ安全性はボローチェッカーによって担保されているが、
Nimと比較してRustはタイプ量が多い事により限りなく低い生産性と
C++のような高い難読性、超巨大なバイナリ生成性能を兼ね備えています
Nimはバージョン1.5.1でRustのボローチェッカーに似た「View types」が実装されれば、
GC無しのView typesで参照の有効性を検証することによってメモリ安全性を保証しつつ
限りなく抑え込まれたタイプ量で高速化したCのソースコードを吐き出せます
Nimソースコード ==nimコンパイラ==> Cソースコード ==Cコンパイラ==> バイナリ
なので、nimコンパイラが通った時点でメモリ安全性が担保されませんか？
Nimの実験的特徴 バージョン1.5.1
nim-lang.github.io/Nim/manual_experimental.html
第二プログラミング言語として Rust はオススメしません Nim をやるのです
https://wolfbash.hateblo.jp/entry/2017/07/30/193412
Nimは限りなく抑え込まれたタイプ量で高い生産性とPythonのような高い可読性を実現し
ているにもかかわらず、高速なCのソースコードを吐き出せるのでC言語でリモートワーク
されている方は割り振られた仕事が早く終わっても終わってないふりをして怠けることができる
「怠け者とはこうあるべきだ！」と言うとても大事な事を Nim は我々に教えてくれます
- 251 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/22(日) 13:37:44.42 ID:l91cVjvi.net]
- アンクル・サムが「I NEED YOU！」とか言ってるのと同じだな。
「FOR 電算業界」というのは判るのだが、
まだ選挙権も持っていない若者をベトナムに送るような真似は
してほしくないと思う。
- 252 名前：デフォルトの名無しさん [2021/08/22(日) 13:46:43.42 ID:l91cVjvi.net]
- JSP や JavaScript 使いにとっては、
「HTML は出力のフォーマット出力言語」であって、
そのあたりは Web デザイナーさんに丸投げして
「デザインに関してはお任せします m(_ _)m」みたいな
切り分けがありそうに思う。
「戻る」がうまく動作しない、とかいった話は、
システム屋とデザイン屋のすり合わせ案件だしな。
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