オブジェクト指向システムの設計 170

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オブジェクト指向システムの設計 170

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/30(月) 23:08:42.31 ID:pIEuB3Z3.net]: オブジェクト指向に限らず、理由もなく小さく細分化させるのはアホ
オブジェクト指向は役割でオブジェクトに分割するものであって
処理で分割するものではない。
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/05(日) 23:34:46.41 ID:MVcwnGuc.net]: >>716
Scalaは作った人がオブジェクト指向と関数型の統合を目指した言語なのでオブジェクト指向
プリミティブや関数もオブジェクトなのでjavaよりもよりオブジェクト指向だと言える
Rubyはまつもとゆきひろ自身が純粋なオブジェクト指向であると語ってるよ
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/05(日) 23:41:50.70 ID:L71HvcLp.net]: ねえねえ
C#も仲間に入れてあげてよ
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:04:09.69 ID:UaKeA7lT.net]: お前ら、相変わらず日本語が出来ないみたいだが、>>716が言っているのは、

> rubyをオブジェクト指向言語として使ってる奴なんているの？ (>>716)
> として
> javaでrailsが生まれなかったのは、まあそういうことなんだろうな (>>718)
> Javaが第一級関数をサポートしてればよかったのにな (>>680)

制御機構の中心に何を据えているかを言っているんだよ。
第一級関数/高階関数を中心に据えているのなら、それは関数型的、
継承、カプセル化、ポリモーフィズムを中心に据えているのなら、それはオブジェクト指向的、
直接データに手を突っ込んであれこれするのなら、それは手続き型的、となる。

Rubyで書いてあればオブジェクト指向(ｷﾘｯとか言っちゃうような馬鹿では駄目なんだ。
それぞれの言語は基本的に既存言語のいいとこ取りをしているのであって、スタイルは選べる。
実用言語の中ではJavaだけがある意味「純粋オブジェクト指向」なんだよ。
そしてRubyで書かれている物もほとんどは関数型的じゃないか？という問いなんだ。
オブジェクト指向が中心であるなら、RailsはJava生まれるのが自然で、
逆に言えば、RailｓがJavaに見向きもしなかったのは、
Java（純粋オブジェクト指向）では駄目だったからだと言っているんだよ。

俺はこの見方（推測の仕方）は妥当だと思う。実際どうなのかは知らん。
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:14:54.26 ID:Tzc6nBCT.net]: お前ら盛り上がり過ぎだろｗ
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:17:10.11 ID:Tzc6nBCT.net]: >>731
しかしprimitivesがオブジェクトじゃないJavaは純粋オブジェクト指向だろうか？
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:18:46.89 ID:s7mmSCjU.net]: >>692
一応言っておくとJavaのアクセス修飾子は4種類ある

public : 制限なし
修飾子なし : パッケージ無いのみアクセス可
protected : 自身及びサブクラスのみアクセス可
private : 自身のみアクセス可

でprivateがテストし辛いってのはリフレクションを知らないって事なの？それともリフレクションを利用しやすいようにしたライブラリの存在を知らないって事なの？
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:19:11.11 ID:okPwaxJe.net]: 純粋なオブジェクト指向なんか誰も必要としていない
プリミティブ型はオブジェクトじゃなくて結構
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:25:24.78 ID:N6ydBJjg.net]: >第一級関数/高階関数を中心に据えているのなら、それは関数型的、
イミフだわ　そんなの唯のオレオレ定義じゃん　一般的な定義から外れたオレオレ定義でいきなり語られてもこまる

第一プリミティブ型がオブジェクトじゃないjavaがどう「純粋オブジェクト指向」なんだ
mutable objectを使いまくる(文字列からしてmutable)rubyが関数型とは笑止千万
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:28:47.72 ID:N6ydBJjg.net]: >>735
プリミティブ型にメソッドはやせるのは結構便利だし
後　組み込みの演算子というのがなく演算子がメソッドなのは便利
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:36:09.08 ID:okPwaxJe.net]: 俺が言ってるのは、プリミティブ型に仮想関数はいらないという事
メソッド生やしたりは記述の問題だけなのでどうでもよい
1+1も1.sum(1)もsum(1,1)も記述の問題だけで同じこと
オブジェクトというからには仮想関数が欲しい
しかしプリミティブ型に仮想関数はいらない
むしろ、あると邪魔
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:43:28.32 ID:N6ydBJjg.net]: rubyみたいなスクリプト言語なら仮想関数だろうがどうでもいいと思うし
scalaだったら実行時のオーバーヘッドを無くす仕組みが備わっている
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 00:55:14.53 ID:okPwaxJe.net]: もしプリミティブ型をオブジェクトのように扱いたいなら
オブジェクト自体にvtableを持たせるという、大体のOOPの実装を変えなければならない

まず、多態するときはポインタか参照を使って間接的に行うのが普通
さもなければスライジングが起こって大変なことになる

ならば、オブジェクトにvtableを持たせるのではなく
ポインタや参照がvtableを保持すればよい
なぜなら、どうせ仮想関数はポインタか参照越しにしか呼ばないから
そうすれば、intとか、Cの構造体とか、本来vtableを持ってないものを多態させることができる
vtableを保持したポインタ越しにね

実際、C++のshared_ptrは似たような状態になっている
shared_ptrは、仮想関数を持たない、言い換えればvtableを持たないオブジェクトが突っ込まれることもある
その状態で、shared_ptrをアップキャストすると、本来のデストラクタを見失う
ベースクラスのデストラクタしか見えなくなる
このまま参照カウンタが0になって解放されると・・・
それじゃ困るので、shared_ptrは参照カウンタと一緒に本来のデストラクタを保持している
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 01:08:03.93 ID:N6ydBJjg.net]: scalaはコンパイル前はプリミティブは完全にクラス
＆
多態を使いたいなら静的ディスパッチ+マクロでzero-overhead
だな
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 01:19:29.38 ID:pfL89vbp.net]: いや39yenさんすげぇわ

まあ、ここまで文章で表現できなくても

「なんかオブジェクト指向で設計しない方が問題起きなくね?」

ってのは常々思ってたけどね
オブジェクト指向って利点ないんだよなぁ
って言うと人格攻撃始めるしね（笑）
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 01:23:23.27 ID:N6ydBJjg.net]: >>742
そんなに人格批判されてたか
オブジェクト指向の批判と言いつつjavaの批判ばっかしてたような気が
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 01:25:21.33 ID:pfL89vbp.net]: >>743
いや別のスレでもさ
オブジェクト指向役に立たないよ
って言うと
真のオブジェクト指向使いが来てレベルが低くてお話にならないって
お墨付きをくれるじゃん
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 01:31:29.24 ID:N6ydBJjg.net]: >>744
いや別のスレの話されても知らんがな
2chだからそういう人ばっかなのはしょうがないし
それに関数型界隈からみてオブジェクト指向批判って昨今そんなに珍しくないじゃん？
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 01:42:10.16 ID:UaKeA7lT.net]: >>738
俺はRuby使いでもないんだが、個人的に思うのは、
あれは多分「対称性」を増して多態（または同一関数で処理）するためではないかと。

多態する時、中身がオブジェクト（参照渡し）とプリミティブ（値渡し）だと扱いを変えないといけない時が多い。
また、オブジェクトの場合にはgetter等での対応も可能なのだが、プリミティブだとこれができない。
結果、要するに一つの記述で済ませられなくてウザイ。
とにかく、形が揃っていることが重要。

単発でプリミティブに積極的に仮想関数はやして、ってのはそちらの言うとおり要らないと思うが、
オブジェクトと多態しようとすると、オブジェクト的アクセスが出来ないと無理だ。
だからRubyの仕様は、あれば便利だろうなとは思う。

>>740
Rubyは速度を気にする言語ではないので、多分Rubyは全てが全部ガチのオブジェクトなのではないかと思う。
ただ繰り返すが、俺はRuby使いではないし、詳しい仕様も知らないから、完全に推測だが。
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 02:13:17.50 ID:okPwaxJe.net]: RubyはRubyで涙ぐましいことやっているよ
ポインタは必ず4の倍数になるから
ポインタとして絶対使わない値に数値を詰め込んでいる
ただ、個人的にはそこまでしてプリミティブ型をオブジェクトにしなくてもよいと思っている
理由はコンピュータにとって、その方が自然だから
素直な実装を好むのでね
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 02:13:48.35 ID:yxmdKndQ.net]: Rubyも、primitive っぽく、オブジェクトへのポインタに、
直接、Fixnum(小さい数値)・Symbol・nil・真偽値の値を納めて、メモリを節約している

そしてたぶん、それらをオブジェクトとして扱うと、
(オブジェクトのメソッドを呼び出す際、)
何か特別な処理をするのだろう。Boxing, Unboxing
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 02:52:03.94 ID:N6ydBJjg.net]: >>747
へー勉強になるわ
俺はてっきり他のオブジェクトと同じように扱うのかと思ってた
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 14:20:59.62 ID:88+5arvI.net]: >>708
> .net Frameworkの図体のでかさを見てから
って言ってるけど「図体のでかさ」ってどういう意味？対象範囲が広いってこと？
具体的に何を指して.net Frameworkはモノリシックだと言っているんだ？
そして、その問題はオブジェクト指向じゃなければどうやって解消できたんだ？

すべてを説明して初めてまともな主張になるのに相変わらずの単語の羅列。
単語を羅列して満足するのは中学生っぽいからやめよう。
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 19:29:59.14 ID:4wogmex0.net]: パソコンの構造自体がオブジェクト指向が出来る様になって無いんだから
誤魔化すしか無いんだ。
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 20:34:02.75 ID:I5hI2Tg9.net]: 関数型がOOよりマシに感じるのはOOに比べて普及してないから
OOでクソ設計してる連中もそろそろそっちに行くから関数型に代わるパラダイムを探しとけ
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 20:57:47.03 ID:88+5arvI.net]: 関数型だけでシステムを設計できんの？
データオブジェクトの更新とかどうすんだ？
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:09:20.34 ID:okPwaxJe.net]: というかマルチパラダイムでよいんだよ
一つの方法で全てしなければならない必要はどこにもないからな
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:17:51.69 ID:88+5arvI.net]: >>754
併用するやり方は知ってるけど
オブジェクト指向から関数型みたいな書き込みがちらほらあるのは分かってない奴が書いてるだけ？
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:23:28.39 ID:I5hI2Tg9.net]: 立ち位置コロコロ変えながら長文で煙に巻いとる奴への皮肉で書いとるだけやぞ
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:28:12.06 ID:Box2vTFt.net]: >>753
C言語でアプリは作れないの?
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:29:12.26 ID:okPwaxJe.net]: あーこれは荒れる予感
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:31:58.39 ID:UaKeA7lT.net]: >>747-748
いやそれは使い方にもよるが、多分プリミティブをオブジェクトにするためではなく、
GCヒープの二重ポインタアクセス **obj をケチっているだけだぞ。
V8(ChromeのJavaScriptエンジン)でも同じだ。
> V8 は Ruby と同様, 整数値はヒープにとらずポインタに埋め込む. だから整数値をあらわす Smi (small integer) クラスのコードは少し面白いことになる.
> // objects-inl.h
> int Smi::value() {
> return reinterpret_cast<int>(this) >> kSmiTagSize;
> }
> steps.dodgson.org/bn/2008/09/07/
(モロにRubyと書いてあるが、気にしてなかったわ、、、)
JavaScriptでは整数はプリミティブだ。
それでも、**obj よりも (int)(*obj)>>1の方がケチれるし速い。（とgoogleは考えた）
これは型無しGCヒープだからだよ。

プリミティブは固定長だから管理ヒープのヘッダ側に突っ込める。
丁寧にやるのなら、オブジェクトヒープ（可変長）とプリミティブヒープ（固定長）を分けろということになるが、
2つ作るのは管理上かなり面倒な事になる。
したがって、ヘッダ側に突っ込むのは悪いアイデアではない。

というか、これについては大して努力も要らないし、O(1)で済むし、（貧民からすると）涙ぐましいと言うほどでもない。
C的といえばそうだ。1ビットでもケチろうというのが元来の(富豪プログラミングではない）Cの世界だ。
だから生まれながらの大富豪が「涙ぐましい」と感じるのも分かる。

余談だがV8のチームはド貧民ではない。同URLで
> // objects.h
> // Formats of Object*:
> // Smi: [31 bit signed int] 0
> // HeapObject: [32 bit direct pointer] (4 byte aligned) | 01
> // Failure: [30 bit signed int] 11
となっている。ド貧民なら書き込み時のOR命令をケチるためにHeapObjectを00にアサインする。
Matzが貧民なのかド貧民なのかは俺は知らない。
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 21:35:52.33 ID:okPwaxJe.net]: うん、俺もそう思う
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 22:08:36.12 ID:88+5arvI.net]: >>756
そういうことな。
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 22:09:43.70 ID:88+5arvI.net]: >>757
オブジェクト、関数型って区別するときはCは手続き型だろ。
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 23:30:38.18 ID:UaKeA7lT.net]: 収まったか？ここまでに分かったことを纏めておくぞ。

1. 1の>>1は無能。
2. Javaはゴミ。
3. OOPはまやかし。

異論ある奴は96時間以内に反対弁論を適宜開始してくれ。
無ければ次の議題があればそれ、それもなければ解散だろう。
次の議題の優先提出権は ID:fuiY39en にあるとするのが妥当だろう。
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 23:39:18.18 ID:88+5arvI.net]: >>763
お前>>1を意識し過ぎｗ
論破されたのがよっぽど悔しかったんだなｗ
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/06(月) 23:52:53.12 ID:qaNk8WrT.net]: Collectionとか有名どころのフレームワークとか使う時は気にならないけど
同僚がOOP的に作った物使ったり、自分でそういうのを目指すときは凄い違和感がある
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:10:23.92 ID:Gat57in+.net]: ついでに言っておくけど、

>>752
> 関数型がOOよりマシに感じるのはOOに比べて普及してないから
これは俺もそう思う。叩かれてないから埃も出てないだけ。
とはいえ、選択肢が増えることはいいことではある。

>>765
それはいわゆるスタティックおじさんの主張と一致する。
「馬鹿製のOOPなんて糞の役にも立たない。
謹製クラスはパーツとしては極めて優秀なので、それだけ使っていれば事足りる」って奴だ。
俺はこれについては「使い方が悪い」という立場だが、(OOPは正しく使えば有用）
達人にしか使えないシステムなんてつまりゴミ、という考え方も出来る。
>>631はそれ以前で、そもそも筋が悪いからゴミ、という立場のようだが。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:13:04.94 ID:AF8c7GVP.net]: というか、多くのフレームワークが
オブジェクト指向を採用していることからも
オブジェクト指向が有用だってのは火を見るよりも明らかなわけで
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:23:09.28 ID:AF8c7GVP.net]: あと関数型であればテストしやすいのは確かだけど、
関数型であればアプリを作りやすいとは限らないよね。
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:27:18.57 ID:a1/3IcbT.net]: >>768
テストがしにくい方がアプリが作りやすいとおっしゃる?
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:29:10.50 ID:wZ7jqyPr.net]: >>769
テストだけが構築のしやすさを決める要因じゃないだろ。
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:35:25.39 ID:a1/3IcbT.net]: >>770
いや全部テストだと思うわ
不具合が一件もなければ誰も設計なんてせんもん
したらテストがしにくいってのはかなりコアな部分でダメなんだよ
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:42:39.37 ID:wZ7jqyPr.net]: >>771
バグがなければ設計しなくなるのはどうして？？？
>不具合が一件もなければ誰も設計なんてせんもん
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:47:09.94 ID:Gat57in+.net]: >>767
LispやHaskellが本格的に使用され始めたら、関数型のフレームワークがごろごろ出て来ますー（棒）
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 00:48:44.00 ID:nXPTtP+t.net]: >>773
じゃあ一生無いですね
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 01:13:07.58 ID:AF8c7GVP.net]: >>771
例えばデータベースを使うウェブアプリってのは、殆どというぐらいたくさんある。
実績のあるMySQLを使う。

その中で例えば、フォームからユーザーの作成ボタンを押したらユーザーを作成する。
この時データベースにはユーザー名とメールアドレスと仮パスワードが記録されてており
メールアドレスにメールが送信される。

そのメールのアドレスを表示すると仮パスワードと新しいパスワードを
入力するフォームが表示され、そこに仮パスワードを新しいパスワードを入力し、
仮パスワードが一致すれば、新しいパスワードを登録して、ユーザー登録が完了する。

いうとありがちなテストを、関数型言語（と関数型用のフレームワーク）で記述するとどうなるの？

面倒なら具体的に書かなくてもいいけど、どういったツールを使って
どんな感じでやるのか教えてくれない？まったく想像つかないんだよね。
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 01:14:33.37 ID:Gat57in+.net]: >>771
内容については同意。
ただ、だからといって関数型の時代が来るとは思わないが。
普通に考えれば、テスタビリティに問題があるのならそこを改善した「改善版OOP」を使おうということになる。
本質的に駄目な場合は諦めるしかないが、そこまで駄目だとも思わない。

なお、どうも馬鹿が2匹いる。
俺は付いて来れない奴は置いていった方がいいという立場だ。
当たり前の事を説明しても無駄に時間がかかるだけ。
ある程度の議論速度を保ったほうが質のいい議論が出来る。
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 01:17:12.72 ID:wZ7jqyPr.net]: >>776
矛盾したこと言って説明できなくなるバカ二匹の自己紹介乙。
793 名前：775 mailto:sage [2016/06/07(火) 01:29:47.52 ID:AF8c7GVP.net]: 少し質問が曖昧かもしれないからもう少し具体的に書く。
まずオブ�
794 名前：Wェクト指向と関数型言語のハイブリッドである Scalaならこれらをどうやるかだいたい想像できるので省く。 これらのアプリのテストを行う時 1. 関数型言語には何を使う？ 2. ウェブフレームワークには何を使う？ 3. 開発用のウェブサーバーには何を使う？ 4. URLとコントローラ相当へのルーティングの例 5. モデル相当に必要なデータベースと関数型へのマッピング？とかはどうするのか？ （ORMはオブジェクトへのマッピングだから違うだろう？） 6. ビュー（HTMLへのテンプレートエンジン）は何を使う？ 7. JavaScriptとCSSへのサポート機能（Railsでいうアセットパイプライン的な仕組み） 8. テストコード（ユニットテスト相当）は何で書く 9. エンドツーエンドテストには何を使う？ 例えばRailsとかはこれらを包括的にサポートしてるんだよね。 このレベルでアプリを開発しやすいと言っているわけよ []: [ここ壊れてます]
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 02:03:02.34 ID:Gat57in+.net]: >>778
そりゃ自分で答え言っているのと同じじゃん。君の意見は、
「Railsには素晴らしいフレームワークがあるからアプリ開発がしやすい」だろ。
なら関数型もエコシステムが回り始めたらこの点は改善されてしまうのさ。
しかもテストしやすい＝デバッグにかかる時間が短い＝フレームワークが出来上がる速度も速い、なんだよ。
（最大の問題は、その日が来るのかどうかだが）

今の議題は、「関数型」「OOP」のどちらがアプリ開発しやすいか？だろ。
「『今』フレームワークが揃っているから」というのは「現在」限定ならいいが、上記議題なら論点がずれているだろ。

テストしやすいってのは本質的にプログラミングしやすいって事なんだよ。
「関数型」が糞だって言われているのは実行速度の方だろ。
あれは本質的に遅いから、今後とも改善しないと思うし。

煽るだけしかできないもう一匹の池沼と比べて、食らいついてこようとするその姿勢は評価するぜ。
だから説明を書いた。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 03:28:03.53 ID:AF8c7GVP.net]: >>779
机上の空論はどうでもいいよ。
それでアプリは開発しにくいんだよね？
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 03:28:55.02 ID:AF8c7GVP.net]: 関数型が本当に開発しやすいならば、
フレームワークはとっくにできていておかしくないはずだ。
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 04:30:33.62 ID:nXPTtP+t.net]: 背理法
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:25:11.47 ID:gm11/fKn.net]: 真のオブジェクト指向は、小さなコンピュータを無数に詰め込んだ理想装置の上でしか成り立たない。
いまやっているのは、所詮はナンチャッテＯＯＰでしかない。
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:31:28.43 ID:lnz4LVtA.net]: それをいうならマルチタスクだってそうなんだが。
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:40:33.90 ID:gm11/fKn.net]: マルチタスクじゃ、プログラムリソースが全部載せだからダメなんだよ。
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:49:26.44 ID:NavrVuI3.net]: >>783-785
ごめん、よくわからん
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:50:56.22 ID:gm11/fKn.net]: よく分からないのは、オブジェクト指向を理解していないから。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:55:11.46 ID:NavrVuI3.net]: オブジェクト指向は
『人間が』プログラム開発を行う上で、ソースコードの複雑さ(開発の進めやすさ、理解しやすさ、メンテナンス性等)を何とかする為の技法
だと思ってるけど違う？
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 09:55:18.73 ID:gm11/fKn.net]: オブジェクト指向ってのは、たとえるなら、多様な生物が寄せ集まって生態系を形作っている様な物。
万能生物を１体作ろうとしてはいけない。
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 10:02:22.59 ID:nXPTtP+t.net]: つまりマイクロサービス？
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 10:04:05.56 ID:WYjIc07a.net]: > ID:gm11/fKn
アラン・ケイのオブジェクト指向を持ち出すなら最初にそうだと言わないと駄目だよ
今の流れは（このスレも世の中も）ストラウストラップが再定義したオブジェクト指向がベースなんだから
いきなり再帰的なコンピューターシステムとか生物とか生態系とか言い出しても混乱を招くだけ
ケイのメッセージングOOPのファンだしSmalltalkも好んで使っているので気持ちは分かるんだけど
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 10:09:11.65 ID:gm11/fKn.net]: つまりみんな怪しい新興宗教に騙されてるワケか。
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 10:13:18.02 ID:gm11/fKn.net]: オブジェクト指向が神の行いなのだから、凡人においそれと真似出来るワケが無い。
だから凡人のやるオブジェクト指向が問題を山の様に抱えるのは当然なのだよ。
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 10:19:24.81 ID:wZ7jqyPr.net]: >>771で「不具合が一件もなければ誰も設計なんてせんもん」って言ったのはどういう意味？
こんな意味不明なこと言ってそれを指摘されると「分からないのがおかしい！！！」って言ってるのは周りから見てると笑っちゃうぞ。
それで「勝った勝った！」って騒ぐんだろｗ

ちゃんと議論したいなら質問には答えろ。
「僕ちゃんの言ってることが正ちいんでちゅ」ってやりたいならここに書き込むなよ。
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 10:23:49.00 ID:wZ7jqyPr.net]: >>779
それまで「OOPはテストしずらい」と言ってたくせに
「関数型もフレームワークができればOOPに追いつく」と言い出す。
言ってることが支離滅裂。

ロジカルバグ量産してんぞ。
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:15:20.56 ID:NYG4EICE.net]: 大事なのは、自然の生態系を模したところで、それが便利かどうかは場合によるという点
ここが分かっていないとダメ
インターネットは沢山の機器が生態系のように協調して、上手く動いている
うむ、そうかもしれない
しかし、1+1のような単純明快な計算に生態系がどうとか、そういう壮大さは必要ではない
小学生に1+1を教えるときに生態系の話をしたりしないし
大学の数学科でまじめに1+1を考える場合も、突然生態系の話になったりはしない
まさにここが重要で
スケールだとか、粒度だとか、そういう問題がある
プログラムは最終的に物理的なコンピュータで動かすから
一台のコンピュータのメモリや実行速度などの影響を受けるし
プログラミングという作業も、一人が受け持つに相応しい作業量というものがあるから
CADで図面を引き延ばすかのように、簡単にスケールしたりはしない
必ず普遍的な物理世界の係数が絡んでくる
だから大きなもので上手く出来たからと言って、小さなものでもうまくいくとは限らない
軽トラを図面上でそのまま拡大しても大型ダンプカーにならないし、逆もまたしかり

だから、全てを同じ方法でする必要はない、偏る必要もない、とこのスレでさんざん言っているのだ
絶えずスケールを意識する必要がある
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:30:45.56 ID:gm11/fKn.net]: 世界はフラクタルなのだから、物の大小によって見方を変える必要なんか無いよ？
変える必要があるのは、手に持っている定規の方。
顕微鏡の中を見るのに１メートル定規じゃ測れないだろ？
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:30:53.14 ID:NYG4EICE.net]: 文章から文字列を検索したいとして、頭から順番にマッチするか調べていくシンプルなアルゴリズムにしたとしよう
実装が簡単だしバグる可能性が低く、良い選択かもしれない
十分なレスポンスも得られるだろうね
だけど、同じアルゴリズムでGoogleのWeb検索と同じものを作ろうとするのは
誰がどう考えてもバカげている
永遠に等しい時間を待たされるので誰も使わない
小さな規模で上手くいったからと言って、大きな規模で上手くいくかはわからないということ
この場合であれば、人間の待てる時間は決まっていて、それは検索規模と一緒にスケールしないからダメ、となる
これこそまさにエンジニアリングの要

だから、いくらインターネットを持ち出して、生態系の様に振る舞っていて、上手くいっているといったところで
我々の書くプログラムは、インターネットと比べてあまりにも規模が小さいので、スケールが全然合わない
インターネットが必ずしも我々の書くプログラムの参考になるとは限らない
もちろん参考になる部分もあるが
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:34:28.28 ID:nXPTtP+t.net]: KMPを並列で走らせてるだけじゃないの？（すっとぼけ）
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:34:54.36 ID:DfsgEpY7.net]: 将棋作ってるヤツはどこいった？
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:35:27.46 ID:NYG4EICE.net]: よくある、もしバッタが人間のサイズだったら、とかいうのは馬鹿げているという事
�
818 名前：oッタをそのまま拡大したところで、バッタを取り巻く世界の物理係数はそのままだから上手くスケールしない バッタはバッタのサイズだから、あれだけ跳躍するのだ []: [ここ壊れてます]
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:37:24.23 ID:gm11/fKn.net]: 組み立てるレゴブロックの大きさを変えないからそうなるんだよ。
普通のレゴブロックで実物大の蟻は作れないけど、ディテールを表せる十分に小さなレゴブロックを使えば、上手くい。
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:41:39.96 ID:gm11/fKn.net]: 設計なら粒度の取り方の問題に言い換えればいい。
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:41:58.61 ID:wZ7jqyPr.net]: やっぱり具体的な問題を想定しないと、無益な空想を垂れ流す無意味で気持ち悪いスレになってしまうな。
「Cはメモリリークが起きない」と思ってる知識０の奴が長文を延々と吐き出してるようじゃ…。
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:44:59.90 ID:axhFPoUK.net]: なんか前提をずらしながら良くわからん事書いてるな
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 12:46:42.86 ID:DfsgEpY7.net]: >>802
十分に小さなレゴブロックにするとプラスチックのままだとブロックの側面が薄くなりすぎて、ブロック同士をはめ込んだ際に割れるかもしれない
シリコンなど柔軟性がある素材に変更しないとうまくいかないかもしれないってのが、今言われてるスケールを考えるって事でしょ
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 13:04:30.27 ID:gm11/fKn.net]: >>806
ブロックとして使うプログラムは、実は物凄く小さい。
幾ら積み上げてもバッタはおろかアメーバさえ形作るのが大変。
そのくらい小さい。
いま自分たちが試みているのは、そのスケールの遥かに違う物を、
いかに上手く作るかと言う方法。
いきなり埋めていくんじゃ無くて、何段階にも階層を分けて効率良く模倣する方がいいだろ？
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 13:30:19.95 ID:NYG4EICE.net]: しかし実際に実行するのは物理的なコンピュータだし
書くのは人間であるから人一人がする作業量も相応しくなければならない

という風に、ロジック以外の現実的な物理係数があり
プログラムをCADみたいにグニャ～んと引き延ばせたとしても
それを取り巻く周りまで一緒にスケールしないから上手くいくとは限らない

小さなものには小さなものの理屈があって
大きなものには大きなものの理屈がある

町の商店街に行って、小さな八百屋に向かって、イオンと全く同じことをすればもっと流行るよ、と言えば殴られる
もしくは、イオンのシステムをそのまま八百屋にもっていっても、規模が違いすぎて要らないって言われる
だ・か・ら、エンジニアリングが必要で、それが仕事というもの

ある程度大きな尺度であれば、生態系のような作りは上手くいくように思うし
一方で、1+1のようなプリミティブなものに、生態系のような大げさな仕組みは無駄であり、要らないという直感もある
全てを同じ考え方でする必要はないし、統一する必要もない
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 13:35:12.26 ID:No96cPk6.net]: >>794
だからさ
どう組んでも不具合が一件も出ないような現場なら設計なんて時間の無駄じゃん
そんな現場がもしこの世にあったら設計をするなんて発想が出ないわけ

つまり設計ってのは不具合を出さないためにやるわけよ
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 13:40:44.85 ID:axhFPoUK.net]: ドキュメントを残すとか、設計フェーズとかそういう話？
日曜プログラミングだろうとREPLのお試しだろうと、
頭の中には必ず設計があるし、それは成果のコードの中に表れると思うけど
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 13:51:57.70 ID:WYjIc07a.net]: >>796
> 大事なのは、自然の生態系を模したところで、それが便利かどうかは場合によるという点

発案者のアラン・ケイも大きく複雑なシステムでこそ当てはまる比喩だと言及してますし

> In short, you can make something as simple as a clock and fix it when it breaks.
> But large systems have to be negotiated with, both when they are grown, and when
> they are changed. This is more biological in nature, and large systems act more
> like ecologies than like simple gear meshing mechanisms.
squab.no-ip.com/collab/uploads/61/IsSoftwareEngineeringAnOxymoron.pdf

そこをあえて 1+1 とか単純ものに落とし込むのは、Smalltalk などで 1+1 もメッセージで
文法上扱われていることへの批判でしょうか？

ただケイは 1+1（同文書では 3+4 等）もメッセージにするのは、文法やルールを単純にすることで
子供や非プログラマーの理解と着想を助ける配慮だとは言っていても、
こういうところでも動的遅延結合性が活きるとあえては主張していないですよね？
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 14:18:34.52 ID:gm11/fKn.net]: 地図ひとつ取ってみても、スケールで表示する対象を切り分けてる。
世界地図見て俺の家が載ってないとか、町内会の道路地図見てアメリカはどこだとか、そんな屁理屈言ってるようなもんだよ。
規模が違えば対象の粒度も変わるんだから、登場する概念だって変わって当たり前。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 14:24:26.11 ID:gm11/fKn.net]: でも基本概念として、どのスケールでもオブジェクト指向で考える事に何の問題があるのか？
対象の塊の大きさに見合う分け方を行えばいいんだ。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 14:31:34.25 ID:gm11/fKn.net]: そしてそのひとつひとつの中身もまたオブジェクト指向で作るんだ。
当然、またその中身もな、またまたその中身も
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 14:42:15.44 ID:axhFPoUK.net]: 何らかの粒度で切り分けて管理しやすくするなんて、みんなが普通にやってる事じゃん
>>783の理想装置云々はわからんが
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 14:45:42.00 ID:2wZrFkOW.net]: 曼荼羅w　フラクタル図形ww　無限地獄www
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 15:29:14.94 ID:gm11/fKn.net]: 残念賞
無限地獄にはなら無いんだなぁ
最後は言語の基本動作単位になって、
たいていはそこまで細かくする前に
標準クラスライブラリに落ち着くんだから。
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 17:42:28.50 ID:wZ7jqyPr.net]: >>809
設計は構築するものを明確にするためのもの。
「設計ってのは不具合を出さないためにやる」ものじゃない。
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 17:54:39.21 ID:opxniSDO.net]: コーディングこそが設計
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:07:45.74 ID:80JpygVn.net]: >>818
それは要件定義で終わってるだろ

設計はどうやって作るか?
の話だよ
バグらないならさっさと作っちゃえばいい
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:21:24.71 ID:Ic9MVfcw.net]: （何言ってんだこの人…）
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:32:48.37 ID:80JpygVn.net]: >>821
だから問題が出ないなら
設計はいらないんだよ
さっさと作れよｗ

元の話題に戻ると
テストがやりにくいってのは設計の目的から逆行してるよね
って話だったわけよ
わかった?
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:35:17.52 ID:BAxJi/a8.net]: （もうそっとしとこう）
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:35:40.04 ID:wZ7jqyPr.net]: >>820
要件定義は「こういうことが要求されている」
設計は「それを実現するにはこういうものを作ろう」

何を作るか決まってないのにどうやって作るんだ？
842 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/07(火) 19:36:06.85 ID:DORepsm7.net]: 何を言ってるんだこいつは
843 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/07(火) 19:37:26.85 ID:DORepsm7.net]: >>822
ね
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:40:33.63 ID:wZ7jqyPr.net]: >>826
え？

ID:80JpygVnとID:DORepsm7は同一人物だろ？
設計の意味すら知らない奴が二人もいるとは信じられないんだが。
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:44:05.34 ID:bRI80mcg.net]: >>827
>>825のレス先が>>822だってことだろ
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:45:07.81 ID:rGbZ9k3R.net]: あーいるいる、設計もろくにせんとロクでもないもの作って動くんだからいいだろって奴なw
大抵リファクタリングやメンテナンスで周りがえらい目に合う流れだわ
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:45:45.60 ID:wZ7jqyPr.net]: >>828
あー、そういうことね。
設計の意味をここまでを知らない奴が二人もいるはずないもんなｗ
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:51:02.06 ID:nzxsUsEV.net]: >>822
そもそもprivateのテストは言うほどめんどくさくない
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:53:11.55 ID:Gat57in+.net]: そしてJava屋による最高の設計がこれである。
> FizzBuzzEnterpriseEdition
> https://github.com/EnterpriseQualityCoding/FizzBuzzEnterpriseEdition
> echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1463663267/629
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 19:54:27.56 ID:80JpygVn.net]: >>824
何を作るかは決まってるだろｗ
要件を定義したんだぜｗ
これで何を作るか決まってなかったらまずいだろｗ

どうやって作るかが決まってないんだがこれは問題が起きないことが確定してるなら
別にいいだろ
ってのが大元の話題な
851 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/07(火) 19:58:49.06 ID:hXIJefGv.net]: >>832
すごい
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 20:02:58.68 ID:wZ7jqyPr.net]: >>833
ここまでひどいのはさすがに釣りだろ？
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 20:03:54.27 ID:nzxsUsEV.net]: 要件と実装の違いも解らんのかそりゃOOもわからんわ
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 20:04:05.41 ID:Gat57in+.net]: >>800
ID:wZ7jqyPr
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 21:31:26.89 ID:Gat57in+.net]: >>796 他 ID:NYG4EICE
意見の内容については同意。
そこでもう一歩掘り下げることにしよう。

>>781に対抗するなら、
・関数型が本当に糞ならば、とっくに死滅していてもおかしくないはずだ。
となる。俺はとっくに死滅したと思っていたが、どうやらそうではないらしい。
そこで俺なりに調査した結果、やはりどうにも実用性が無く、流行っているのは意識高い系()の中だけという結論に達した。

その分析だが、
> 文章から文字列を検索したいとして、頭から順番にマッチするか調べていくシンプルなアルゴリズムにしたとしよう
> 実装が簡単だしバグる可能性が低く、良い選択かもしれない (>>796)
どうやら関数型ではこれを「正義」として認められるようだ。
そこでは「定義」を出来るだけシンプルに記述することが「正義」であり、必要のない内部状態等の管理は「悪」のようだ。
一方、Cにおいては「速度」こそが正義であり、上記は初期実装としては認められるが、少しでももたつくようなら即差し替えられる。
場合によっては、最初からクイックソート等の「最速」アルゴリズムでの実装を義務づけられる。
もちろん速くするためには内部状態の管理も行う。
(関数型の連中は速度に問題があった時でも記述を調整して改善することをしない)

だから関数型については、
・自分でアルゴリズムを記述できない馬鹿(C的世界での落伍者）が、馬鹿にされない世界を見つけて飛びついた
ように見える。実際の所、関数型の処理速度でいいのなら、挙げられた例のような初期実装でよく、
読みやすくてテストもしやすい記述は手続き型でも難なく実装できるからだ。

ただし、Cはテストのしやすさについては1mmも考慮されていない。
関数型は結果論でしかないが、学術的に純粋関数を追い求めた結果、確かにテストはしやすい。
この「テストしやすい記述」については学ぶ意味はある。

という感じなんだが、君はどう思う？
856 名前：838 mailto:sage [2016/06/07(火) 21:33:35.38 ID:Gat57in+.net]: すまん、上記引用部分
× >>796
○ >>798
857 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/07(火) 21:53:56.90 ID:wZ7jqyPr.net]: >>838
>>795は反論できないからスルー？ｗ

関数型が内部状態の持つことに反対しているというのも不正確。
関数内部で情報を持っても問題ない。
他との干渉の発生を防止しようとしているだけ。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/07(火) 21:57:00.87 ID:wZ7jqyPr.net]: >>776で>>771のバカ意見に同意しちゃってるしｗ
根本的な部分で分かってないのにどうしてそんな偉そうに書き込めるのがすごい自信過剰だと思う。
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 00:48:01.87 ID:lK4Ar35I.net]: >>838
色々突っ込みどころがありすぎるが
>そこで俺なりに調査した結果、やはりどうにも実用性が無く、流行っているのは意識高い系()の中だけという結論に達した。
twitterはScalaだけど　実用性ないのか
Ocamlなんて海外じゃよく金融系に使われてるよね
erlangなんてめっちゃ実用性ありますが（Amazon, Facebook,lineと枚挙に暇がない）

>(関数型の連中は速度に問題があった時でも記述を調整して改善することをしない)
遅けりゃ普通に調整するよ　haskellだって必要があれば普通にポインタ使う(よく勘違いされるがhaskellは再代入ができる)

>・自分でアルゴリズムを記述できない馬鹿(C的世界での落伍者）が、馬鹿にされない世界を見つけて飛びついた
一昔前なら関数型言語を好んで使う層ならcで実装系くらい普通に書くでしょ
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 01:00:08.53 ID:lK4Ar35I.net]: >あれは本質的に遅いから、今後とも改善しないと思うし
結構　意味不明だな
haskellがcよりも遅いのはruntimeがあるからでvm上で動く手続き型言語と比べて遅いわけでもない
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 12:30:11.52 ID:p3PUcfdu.net]: 要件とプログラミングの両方に精通した人達が、新しいアイデアを、鋭く素早く正確に反映していきたい。
そんな環境なら試しても良いのかもね

人売りから安く買い叩いた外注さんに、安いシングルモニタのPCで開発してもらう、
そんな従来の開発スタイルには関数型はマッチしないと思う
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 12:36:56.09 ID:RA0DudJa.net]: 自分でアイデアを構築してアプリケーションを構築したい人のために関数型はそんざいする
OOのライブラリはうっとうしい
場合によってはライブラリの都合でデータ構造が拘束されることもあるだろう
まさしく依存性逆転の法則
使えないライブラリにひっぱられてドメインロジックが腐りはじめる
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 12:39:40.20 ID:RA0DudJa.net]: 関数型はモジュールを分割すること以上にもじゅーるそのものが短くあることを手助けしてくれる
一方オブジェクト指向は外部からのふるまいが同じでさえあればよいというかんがえにある
だから図体ばかりが大きくなる
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 13:02:15.13 ID:csf3E7O1.net]: 関数型と言っても純粋でなければオブジェクト指向と相性悪いってことは無いよ。OCamlもScalaもF#もオブジェクト指向を使える。

特にOCamlに関しては、型システムに上手くOOを組み込んでて面白い。
大抵の場合はオブジェクト無しで済むから、逆に本当にOOが必要な場合が分かる。
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 13:30:31.03 ID:lK4Ar35I.net]: Scalaはオブジェクト指向を使える。
というかオブジェクト指向の上に関数型の機能をエミューレートしてる感じかな
関数はFunctionN traitのインスタンスでパターンマッチはunapplyメソッド
代数的データ型はsealedとcase classで実現
型クラスはimplicit prameterなど
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 13:37:11.32 ID:qITYI7a9.net]: オブジェクト指向初心者なんだが教えてほしい

var list = [];
list.push("hoge");

ってコードについてなんだが、これは変数listは初期化時点で配列オブジェクトの仲間になってるってことでいい？
だからメソッドである.push()にアクセスできてるってこと？
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 13:52:12.06 ID:lK4Ar35I.net]: >>849
javascriptかな?
[]が配列オブジェクトでlistに代入されてるって意味ならその理解で正しいと思うよ
[]というリテラルを使ってるからわかりにくかもしれないけど
var list = new Array();
と意味は同じだよ
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 14:10:04.42 ID:qITYI7a9.net]: >>850
なるほどそれで変数の型ごとに汎用性のあるメソッドが作れるのね

Array.prototype.isover10 = function(){
.....
}
で配列の要素が10以上の判定ができんのか

サンクス
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 17:59:49.81 ID:mR1lO0J0.net]: 設計スレでコーディングの話はするなよw
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:!sage [2016/06/08(水) 18:21:27.49 ID:knHwmdZY.net]: 他のスレだったら間違えなくスレチ氏ねで追い出されていただろうねｗ
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 18:26:15.82 ID:xb5A0XRK.net]: 設計と関係ない話がずっと続いているからしょうがないｗ
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 18:37:23.97 ID:mR1lO0J0.net]: あははは、本当だ。
延々と実行速度がどうのとかやってらw
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 18:44:21.17 ID:xb5A0XRK.net]: レゴと生態系の話とかもなｗ
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 18:54:42.30 ID:mR1lO0J0.net]: 抽象化なんだからそれは避けて通れまいて
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 18:58:16.48 ID:lZ35IkHR.net]: >>855
散々ウンチクタレて遅かったら笑えるな
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/08(水) 19:11:09.85 ID:mR1lO0J0.net]: 設計が終わらなくて納品出来ないよりマシだろ。
遅いのなら直し様もあるが、物が無けりゃ何も始まらない。
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 10:58:52.98 ID:LmdEjfia.net]: まともにこーでぃんぐできないうんｋが設計を語る
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 11:02:43.62 ID:8G0UYiga.net]: 設計スレでコーディング語るのはおかしいと思わんかね？
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 11:19:46.27 ID:k9Pkeb8s.net]: 設計にコーディング能力が必要か否かという話だから全然おかしくない
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 11:31:26.43 ID:faqsfj23.net]: 実装を考慮するのはせいぜいデザインパターンまでで、
それすら実装者に無駄に足かせを付けるだけの愚行だがな。
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 13:00:58.15 ID:G4u6WZVB.net]: >>861
コーディングこそが設計
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 13:22:05.79 ID:bsniAtVU.net]: それでは、設計で使っているツールやサービスとかってあるのかね？
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 13:35:49.64 ID:8G0UYiga.net]: ツールはastahとか
サービスはどういう意味だろ？
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 13:36:55.42 ID:A1Kz5VJO.net]: 「設計」がフェーズやドキュメントの残し方の話なら、社風やお客との関係や炎上具合で色々変わるよね
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:03:40.08 ID:B7MbAcn5.net]: >>864
あるお方もそれを主張（？）しているのは俺も知ってはいるし
今となっては俺も単に同意するのだが
たぶんこのスレにはまだそれは早い
誰もついてこれない
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:13:29.68 ID:8G0UYiga.net]: >>868
簡単なプログラムならいきなりコーディングしてもいいけど
客と開発チームとどうやって意思疎通するんだ？
一人で開発する場合だってある程度複雑なものを作ろうと思ったら事前の計画が必要
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:26:29.05 ID:G4u6WZVB.net]: >>869
それは要件定義プロセスと言うのだ
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:48:03.16 ID:8G0UYiga.net]: >>870
要件定義と設計の違いを分からない人だったか…
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:50:57.42 ID:G4u6WZVB.net]: >>871
あー、お前の客って元請けというやつで、設計内容を知らせる義務があるんだな
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:55:41.17 ID:G4u6WZVB.net]: てか、コーディング前に客と意思疎通するために必要な「設計」って、具体的にどんなのだよ
そんなの必要とされたことないぞ
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 14:58:05.93 ID:sXE05TDZ.net]: ID:G4u6WZVBの主張はまだこのスレの人間には早い
早速「いきなりコーディングしてもいいけど」みたいな話になってる
この反応はわかりきってたけど
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 15:07:32.79 ID:G4u6WZVB.net]: >>874
そうかもな
まぁ、何やったって"Design"とも言えるわけだし、どういう文脈の「設計」なのかを
定義してからじゃないと、まともな会話はできそうもない
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 15:09:45.38 ID:G4u6WZVB.net]: DDDで顧
894 名前：客に見せるUMLで書かれたクラス図を導出するのを、ある人は分析だというだろうし ある人は設計だという どちらも正しい []: [ここ壊れてます]
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 15:11:30.32 ID:G4u6WZVB.net]: IEEE Std. 830-1998のSRSを完成させるまでのプロセスを、要件定義だという人（俺）もいるし、
分析や設計だという人もいる
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 15:25:17.75 ID:faqsfj23.net]: たぶん、設計の意味がみんな違うんだろうな。
立場によっても違うよな。
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 16:11:34.08 ID:VvFYMhkJ.net]: 設計という工程の成果物は何か。
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 17:29:06.59 ID:Ry+aifej.net]: このスレの人間にはまだ早いとかどうでもいいから
OOPチームとFPチームで将棋ソフト作れよAIは合法手ランダムで
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 19:11:08.37 ID:vLkuz9RY.net]: >>880
FPっていうと
ファンクションポイント
を思い出すなー……
めっちゃめんどくさかったなあ……
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 20:11:52.77 ID:8G0UYiga.net]: >>880
前スレで3行のコード書いて設計だと言って失笑された奴がID:G4u6WZVBなんじゃねｗ
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 20:13:37.92 ID:ziShIi0x.net]: >>880
この際良いか悪いかは置いておくとして、典型的なのは

OOP： KifuAnalyzer, MoveGenerator, MovePicker, Evaluator,
駒クラス、駒タイプ、Moveクラス、ボードクラス、プレイヤークラス、マッチクラス
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1463663267/768
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1463663267/819

手続き型：>>317
盤面は2次元配列、駒はenum、後は必要な関数を揃えるだけ

関数型：??? ← 俺は純粋関数型は知らない。教えてエロい人。
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 20:37:02.77 ID:8G0UYiga.net]: >>883
どっちも設計の最初のほうをやっただけだよね
関数を呼び出す順序すら書かれていないんじゃ構築できない
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 20:54:04.55 ID:WT6LUlBS.net]: まーた前スレ>>1がアホみたいなことほざいてるな
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 21:11:42.30 ID:9GK5WJKb.net]: >>844
そこまで指定するならコード書いた方が速いし正確だろうに。
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 21:36:24.45 ID:ziShIi0x.net]: >>884
じゃあさっさとOOPの続きの「設計」を気が済むまでやれよ
お前が1の>>1だろうが
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 21:41:14.30 ID:8G0UYiga.net]: >>887
お前がやれば
これで構築に移れると思ってんの？

あ、>>882で怒っちゃった？ｗｗｗｗｗｗ
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 21:55:28.33 ID:WcxAae3H.net]: >>879
設計書とそのテスト仕様書（手順書）
同時に書かせるところ増えたぜ
そのおかげで辻褄のあってない仕様や設計が見つけやすい
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/09(木) 22:14:55.38 ID:WT6LUlBS.net]: 最初に設計書書くところってウォーターフォール開発なの？人月はどれくらい？
途中で仕様が変更になったらまた設計書書きなおすの？
コードがリファクタリングされたら設計書も更新されるの？
909 名前：が mailto:sage [2016/06/09(木) 22:33:32.90 ID:3LJlpztb.net]: >>864, 868
「コーディングこそが設計」に同意！！
910 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/09(木) 22:34:55.20 ID:pXMVc1f3.net]: >>890
うちは120人月くらい
仕様が変わったら設計書書き直すよ
リファクタリングで変わるような細かいことは設計書には書かない
911 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/10(金) 00:53:02.07 ID:Mkg+TQQo.net]: >>864
>>886
>>891
将棋ソフトのコードのスケルトンを書いてくれよ
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 05:54:44.86 ID:gmWPyVad.net]: >>893

将棋知らないから、書けない。
個人的にそれって面白くないから、書く気もしない。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 07:04:25.61 ID:gmWPyVad.net]: ふと、建築構造設計の仕事を思い出した。

構造計算は「設計」の仕事で、図面を書いて、柱や梁の本数や鉄筋の太さ、本数を計算して、それをＰＣ等に入力する。
それから延々と計算をさせて、その結果を見て、「９５％だから強度が足りない」などと判断して、太さを太くするとか、鉄筋の本数を増やす。
複雑な形状だと、専用のソフトを作ったりする。

そんな図面修正、データ修正、構造計算の作業を１ヶ月くらい繰り返して、うん百ページのリストができあがっていた。

この作業は「設計」に相当すると思うんだが、どうだろう？「施工」ではないはず。
そして、これをＩＴの世界に当てはめれば、設計にあたるんじゃあないかな。
つまり、試行錯誤しているコーディングフェーズ。

建築の場合は、図面が完成しても、実体としてのビル完成までに、さらに多くの費用と時間がかかる。
でも、ソフトの場合、ソ－すコードが完成したら、あとは、コンパイラー、リンカーに任せれば、実体としてのオブジェクトが自動的にできるという差はある。

となると、ＳＥは、デザイナー屋さんってところかもしれない。
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 07:13:23.25 ID:lJsEyLcp.net]: コーディングは製造
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 08:38:51.58 ID:6HXdRm+E.net]: >>895
建築物の場合は図面ができてGoサインがでたら建築途中で変更することは難しい
しかしソフトウェアはいくら設計書ができてコーディングし始めたとしても
お客さんの「やっぱこっちがいい」という一言でいくらでも変更できてしまう
「ソースコードが完成したら」というのはいうほど簡単ではない
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 09:08:05.45 ID:BuEwbgPd.net]: 変更を受け入れちまうから変更しなきゃならないだけで、
本来変更は人件費上乗せのリスクの高い依頼だときっちり対応しないとダメ。

プログラミングが設計だと嘘ぶいてる輩も、その試行錯誤は単なる給料泥棒だって事を隠してるだけ。
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 09:35:25.90 ID:XqAkh7YW.net]: >>897
>お客さんの「やっぱこっちがいい」という一言でいくらでも変更できてしまう

実はそうとばかりも言えない
実績のあるシステムをパッケージと称して使い回す場合に
ほんのちょっぴりの変更でもカスタマイズ料と称してふんだくることが可能
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 09:41:58.91 ID:o8hFzx97.net]: そりゃ、試行錯誤の分が無ければ安いよ。
せいぜい、2千円ぐらいのソフト。それが、1千万円にもなる

客がよく言う。
市販で、2千円ぐらいのソフトなのに、
どうして、作ってもらうと1千万円もかかるのか？

でもその客はどうしても、2千円のソフトを使わないんだよなw
安いソフトを使えばいいのに
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 11:35:13.91 ID:Mkg+TQQo.net]: >>894
将棋ルール
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B
ロジック概要
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
の6 コンピュータ将棋のプログラミング技術

これだけ要件がはっきりしていれば「将棋知らない」って言い訳はできないな
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 14:20:14.40 ID:LT2C5Mf1.net]: っていうか、将棋も知らないんじゃ、ろくな営業できないよなww
921 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/10(金) 16:26:04.50 ID:eVEt4/ZC.net]: なんで営業するのよ
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 16:54:42.74 ID:5LC8c5Pp.net]: >>880
いいね。この週末、書いてみようかな。
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:!sage [2016/06/10(金) 17:34:40.03 ID:lPhKqXdH.net]: 将棋のルール難しいからオセロがいい
もちろん俺はO・O・P
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 18:33:31.89 ID:f9UwuLwi.net]: やっぱりここはチェスを作るべき
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 19:09:04.30 ID:lJsEyLcp.net]: 詰め将棋じゃないかな
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/10(金) 22:36:27.72 ID:gmWPyVad.net]: >>896
コーディングが製造なら、建築の世界であれば、図面書くのも、構造計算するのも建物建築の実作業（施工）に分類されるというのだろうね。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 00:13:37.71 ID:4NU9BH9s.net]: 883みたいなのが設計なら設計者死んだ方がいいだろ

何の葛藤もトレードオフもなく欲しいクラス並べただけじゃん
クラスの振る舞いもなければ生じるコストも議論できない

少なくとも建築設計においては強度が強い部材はコストも重量もかさも大きいというトレードオフがあるんだがUMLの絵かき屋は何を設計してるんだ
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 00:21:31.57 ID:4NU9BH9s.net]: しいていうならUMLは意匠設計なんだろうな
ソフトウェアだからなおさら達が悪い
コードかけない設計者は
構造設計できない意匠設計者
Ｈ鋼がどれだけ重くてどれだけ強度は出るのか知らないのに設計できるらしい

単方向リストの各操作に対するコスト、オブジェクト生成のコスト
オブジェクト破棄の条件及びコスト

これらがわからないひとは設計しなくていいよ
どうせこれが議論にならないレベルのソフトなら設計するだけ金の無駄だから
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 00:25:59.30 ID:rbw9FdPt.net]: >>910
お前にとって設計ってなんのためにするの?
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 00:37:17.42 ID:y6LF40Yk.net]: で、>>883に対するID:4NU9BH9sの回答は？
コードのスケルトンを書けば主張にも説得力があるから書けばいいのに
「コードが設計だ」と主張するならくだらない文章書いてるよりコードを書いてみせろよｗ
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 00:41:58.63 ID:XSNZ2uOi.net]: >>909
> UMLの絵かき屋は何を設計してるんだ

バカかおめえ？
それっぽい絵を三つ四つ書いて気持ち良い汗流してらっしゃるんだろうが！
聞くないちいち当たり前のことを
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 00:48:01.15 ID:y6LF40Yk.net]: だからコード書けよｗｗｗ
お前らって「図はいらない、コードから書く」ってしつこく主張してるくせに
コードを書かずにくだらないことばかり書いてるから間抜けだよなあｗ
もしかしてコードも書けないくせに「コードで設計する」って言ってたの？
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 01:04:07.50 ID:flLdNYbp.net]: 何のコードだよ？ｗ

他人にコードを書けっていうのなら、
じゃあ代わりにお前は図を書けよ。
その図相当のコードならいくらでも書いてやるが？
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 01:08:02.65 ID:AtNAlhvf.net]: 設計に関心があってこのスレ見てるやつは居るけど
いちいちこのスレの話題に合わせるために設計書やらコードやらをいちいち書きたい、という人はあまり居ないと思う
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 01:08:42.59 ID:y6LF40Yk.net]: >>915
>>883だろｗ
さっさとやれよ
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 01:11:57.87 ID:y6LF40Yk.net]: >>916
実際の設計図とかコードとかなら興味あっても
くっだらない妄想の繰り返しに興味がある奴なんていないからｗ
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 01:54:55.05 ID:flLdNYbp.net]: >>917
はいできた
class KomaClass {}
class KomaType {}
class MoveClass {}
class BoardClass {}
class PlayerClass {}
class MatchClass {}
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 02:00:09.96 ID:y6LF40Yk.net]: >>919
こんなんじゃ設計の代わりにならないだろ
設計なしにコーディングするとこんなクソみたいなコーディングしかできないって実証されたねｗ
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 05:05:35.95 ID:aETEZ8Lc.net]: >>920

設計なんて、そんなところからスタートするものだと思う。
あれがクソって思う奴がクソ。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 06:46:24.38 ID:oW9rgFgK.net]: コーディングは製造
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 06:55:52.82 ID:aETEZ8Lc.net]: コーディングは設計
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 07:40:15.91 ID:UI22d5e9.net]: 将棋なら思考ロジック以外は要求はある程度明確だし、すでに動いてるものが世に多数あるんだからイメージしやすいだろう
俺なら思考ロジック以外の部分をプロトタイピングしてから最終形を考えるな
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 08:29:32.95 ID:aETEZ8Lc.net]: >>924

そういう手法に同意。だから「コーディングは設計」って思うんだよね。
何人か出会った「この人できそうかも？」と感じさせるプログラマさんも同じこと言っていた。
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 09:50:38.50 ID:Tx4f1KSS.net]: 設計書書かない奴は雑魚
これは絶対覆らない
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 09:53:49.34 ID:JwbsVpE7.net]: コードを書かない奴は雑魚
これは絶対覆らない
946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 10:20:09.82 ID:bKLKFp2p.net]: ドカチンがなんか言ってますぜ。
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:!sage [2016/06/11(土) 10:24:40.55 ID:8vn3zKAG.net]: 俺以外は雑魚
これは絶対覆らない
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 11:56:48.05 ID:y6LF40Yk.net]: >>921
それでは続きをどうぞ
949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 11:58:59.51 ID:y6LF40Yk.net]: >>924
プロトタイピングの結果をどうぞ
ちゃんとした設計なら少し考えれば図が出てくる
プロトタイピングの結果はいつになっても出てこないなあｗ
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:02:45.19 ID:y6LF40Yk.net]: 正統派設計チーム
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1463663267/768
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1463663267/819

「設計はコーディング」チーム
class KomaClass {}
class KomaType {}
class MoveClass {}
class BoardClass {}
class PlayerClass {}
class MatchClass {}

「設計はコーディング」の完敗なのは明白
951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:08:32.61 ID:NAulAg4n.net]: >>932
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1463663267/768
って意味がわかんないんだけど、

Move（動詞）がクラスってどいう言うこと？ｗ
これって、ゴミク図なの？
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:09:49.75 ID:UI22d5e9.net]: >>931
論点がズレてる
設計する方法としてUMLとかドキュメントにするかコード(プロトタイピング)にするかの違いだけ
図を描く事に執着するのは目的と手段を取り違えてる
っでなぜプロのプログラマーやアーキテクトにタダでアウトプットを求めるんだ？
タダで書くのは善意が大前提で、貴方に善意はわきません
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:16:14.80 ID:y6LF40Yk.net]: >>934
「できないのをごまかしてる」だけなのか「できるけどやらない」のか、区別できないね
結果としては何もできていない
何もできていないのに「設計はコーディングだ！」って主張しても説得力ないなあ
くだらない文章をスレに書くのもやめたら？ｗ
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:18:20.76 ID:y6LF40Yk.net]: >>933
うんうん
それじゃ正しいと思う設計を書いたら有益な意見交換ができるよ
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:23:25.51 ID:y6LF40Yk.net]: >>933
ちなみに
move
【名】
動くこと、運動、移動
〔ある様態の〕動き（方）
〔一連の〕手だて、戦略
引っ越し、転居
〔チェスなどの〕手番、指し手

ちょっと恥ずかしいなｗ
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:24:49.16 ID:UI22d5e9.net]: >>935
まず個人の設計に対する能力をここで問うのは間違っている
ここでは方法論を議論していて、俺は場合によってはプロトタイピングを適用すると言っただけ
貴方は俺がプロトタイピングがまともに出来なかったらプロトタイピングの手法自体が意味がないと思うのか？違うだろ
あと今日は天気もいいのでストレス発散はここではなく外に出てすれば良い、きっと溜まったものが落ちると思うよ
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:30:44.42 ID:y6LF40Yk.net]: >>938
プロトタイピングって設計なしにするものじゃないと思ってるから
お前の認識がおかしいと判断するだけ
設計について意見交換したいんだけど有益なレスがないんだよなあ

このスレの内容って
「設計なんてしないでいきなりコーディングできる」
「じゃあちょっとやってみて」
「できません！！」
でまとめられる気がする…
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:41:30.00 ID:JwbsVpE7.net]: >>939
そりゃ設計推進派もいっしょだろw
やってみろ
できません
の繰り返しだw
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:48:20.63 ID:y6LF40Yk.net]: >>940
>>932
全然違う
960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:48:41.84 ID:UI22d5e9.net]: >>939
頭で考えたものをドキュメントやコードに落としてそれを検証して修正して精度を上げていくのが設計
設計なしにって何を言っている？
プロトタイピングのコードとプロダクトコードは別だけどそこの認識は合ってるよね？
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:56:48.33 ID:L/Ku0jBm.net]: システムを組むならモジュール分けとモジュール間のIOぐらいの基本設計は先にやる
チームでやるならここで仮ドキュメント化するが、詳細設計はこの時点ではしない

例えばこのスレの将棋の例ならこうだ

[表示、対人用フロントエンド]
UI必須、対局モジュールからの情報を盤面に表示
人間の入力を受けて対局モジュールに送り返す
遊びやすいUIとゲームらしい演出にこだわれ

[AIモジュール]
UIは一切不要、想定するハードウェア構成と時間内で最良手を選び出せるパフォーマンスにこだわれ

[対局モジュール]
既存CSAプロトコル準拠サーバをラップして流用する方向で組み込み可能か検討せよ
IOはCSAプロトコル準拠、CPU同士の対局の場合は画面出力のために対局者とは別に[表示・対人フロントエンド]の接続を受け付けること

[その他]
タイトルやゲームモード選択(ロビー)画面など対局以外のものを用意する、UIチームに余裕があればUIチームが担当

フロントエンド・AI共に対局モジュールとの通信はCSAプロトコルに準拠するものとする

まああとの詳細設計はそれぞれの担当者が好きにやってくれ
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 12:59:18.37 ID:y6LF40Yk.net]: >>942
>設計なしにって何を言っている？
それはコーディングをいきなり始めることができる主張してる人に聞いてくれ
俺も不思議だから聞いてる
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:00:28.02 ID:y6LF40Yk.net]: >>943
>>8-9読んで
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:04:45.05 ID:UI22d5e9.net]: >>944
ん？
自分で言ったことでしょ？
設計なしにプロトタイピング出来ないって設計なしにUMLは書けないって言ってるのに近いと思うけど？
設計なしにプロダクトコードは書けないならって話なら納得はするが話の流れから違うよね？
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:09:08.72 ID:y6LF40Yk.net]: >>946
俺がそう思ってるってことじゃないぞ
文脈読んで
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:10:38.68 ID:y6LF40Yk.net]: >>946
設計なしに将棋ソフトのプロトタイプコードは書けないと思ってるぞ
で、
「書けるなら書いてみて」
「書けません」
って流れ
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:17:16.38 ID:ppFl8ALU.net]: 前スレ>>1が張り切ってるなｗ
968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:22:42.07 ID:y6LF40Yk.net]: >>949
ソースなし夫はまだ粘着してんのｗｗｗｗ
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:28:17.77 ID:L/Ku0jBm.net]: コーディング=設計でも詳細な設計してからコーディングにかかるでもどっちでもいいわ、問題はどっちを先に出力するかじゃない

例えばコーディング=設計ならば

頭の中に既に設計が出来ててプロトタイピングしながらその設計を随時更新してるタイプ

頭の中でまとまっていないのにコードに手をつけるタイプ、末端から手をつける習性があり終盤でスパゲティ化して炎上のリスクがある

この2つに分類できる、前者は優秀だが後者は死ね
設計設計言ってる奴も同様で

コーディング時に事前に書いた詳細設計通りに書いて問題なく動く、頭の中でざっくりとコーディングしてるし頭の中でプロトタイピングもされてるタイプ

実際のコードへの落とし込みや動きを想定せずに僕の考えたすごい設計を書くタイプ、多くの場合技術的な問題で設計通りに実装する事が難しかったりパフォーマンスに問題が出たりする

この2つに分類できる、前者は優秀だが後者は死ね

途中でどちらを先に出力してるかは大きな問題ではなく、全体をきちんと考慮して動けてるかどうかが重要
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:29:37.58 ID:UI22d5e9.net]: >>948
あぁ理解できた
どんな場合でもプロトタイピングは設計なしに出来ないって主張かと思った
>>948は将棋のプログラム書くのにいきなりプロトタイピングはできないって事でしょ
それは個人の力量だしプロトタイピングが出来ないならクラス図も書けないと思うから、もう少し大きい概念から落としていけば良いでしょ
つまり設計手法のチョイスがあってない、粒度をいきなり落とし込めないって事なんだからPDCA回して粒度落とし込めば良いと思うよ
>>924で書いた通り俺ならの前提でプロトタイピングやクラス図作成の粒度まで落とせるからってところで話が噛み合わなかったんですね
>>938で能力を問うのはおかしいと自分で指摘しながら能力の差で混乱を招く結果になって申し訳ない
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:38:14.51 ID:y6LF40Yk.net]: >>952
よく分からんけど、抽象論で議論していても生産的じゃないから
ぐだぐたいい争うより実際やってみたらって意見に賛成
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:49:35.90 ID:L/Ku0jBm.net]: >>953
実際にやっても個人の能力に依存するのでどちらの手法が優れているかの証明にはならんよ？

というかどちらの手法でも出来る奴は手順を変えたところで問題なく作るだろうし、作れるという事も知ってる
つまり表面的な出力順にこだわるという事は…
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 13:56:02.47 ID:y6LF40Yk.net]: >>954
自分じゃできもしないのに「できる、できる」って騒ぐバカが消えれば
このスレも少しはましになるだろ

手順には順序があることも知らんのかな？
要件定義せずにコーディングするのはバカ
それと一緒
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:05:55.37 ID:C3woM6J5.net]: >>955
ここで要件定義とか話がずれてるわw
出来る奴と出来ない奴を経験が違うから、賢いからで片付けられてモヤモヤなんだろ
その差を工学的手法で埋めたいって思ってるんだろうけどソフトウェア工学はそこまで万能じゃない
ある種のアートであると認識して自分にセンスがないと諦めるか、しがみついて経験積むかだな
975 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/11(土) 14:06:29.17 ID:b0eP6+U3.net]: >>955
でも、できない問題を出して出来ないんだーー！て騒いでもあまり意味がないんじゃないかな
できる問題をだして双方が技術を示せるようにしないと比較することもできないでしょうに
将棋は難しいと思うよ、CSVのリーダとかでもいんじゃないかな
976 名前：デフォルトの名無しさん [2016/06/11(土) 14:09:46.85 ID:y6LF40Yk.net]: >>956
できない奴ほどよう吼えるｗ
吼えてる暇があれば>>932をちょっとでも進めたら？
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:12:54.30 ID:C3woM6J5.net]: >>958
お前の経験の無さが透けて見えるから突っ込まれてるの分かってる？
今までどんな開発してきたの？
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:16:59.48 ID:y6LF40Yk.net]: >>959
うんうん
お前は自称優秀なんだから将棋ソフトの設計くらい軽くできるんだろ？
「俺はすごい」って口だけで言ってても情けねえーぞーｗ
979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:17:50.79 ID:L/Ku0jBm.net]: >>955
物事には順序があるが出来る奴の中にはそれをやってるという意識なく脳内で手順を終えて「やってない」と言い放つ奴がいるんだよ
まあ能無しがそれを真似ると大惨事になるんだがw

主張がぶれぶれなクライアントのために、アホなクライアントでも動きが確認出来るよう要件定義のためのプロトタイプを作る事もある
その時点までに出た要件とそれを元にした脳内設計は確実に存在するが明示的なアウトプットはしていない
さてこれは要件定義や設計なしにコーディングしたと言えるのか？

これを要件定義も設計もしたという奴といきなりコーディングしたという奴がいる、ただそれだけの違いだろ
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:20:29.52 ID:y6LF40Yk.net]: >>961
そういう抽象論はどうでもいいかなあ
「で？」って感じというか…
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:26:34.85 ID:y6LF40Yk.net]: 「具体的なコーディングにさっさと移るべきだ」と主張してる奴ほどこのスレでは抽象論を振りかざし
いつまで経っても具体的な設計を提示できないのが皮肉だなｗ
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:43:46.31 ID:aETEZ8Lc.net]: 「コーディングこそ設計」と書き込んだけど、961の書き込みに賛同だね。
また、こんなところで具体的な設計の提示なんて、全然期待していないし、求めてもいない。
でも、人によってここに求めるものが色々あってもいい。
983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:51:48.59 ID:/6Etr2QS.net]: 前スレから今まで出てきた成果物は
将棋というゲームを説明するための図と、ウィキペディアの将棋ソフトの項目にある思考AIの説明をラフに描いただけのもの

肝心の評価関数の中身を設計するのにオブジェクト指向をどう使うの？という当然の疑問に誰か答えてくれよ
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 14:55:26.73 ID:y6LF40Yk.net]: >>965
普通のメソッドの内部がどうなってるか知ってる？
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 16:05:13.13 ID:bKLKFp2p.net]: クラスは役割で考える。
動きで考えるな。
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 17:09:06.34 ID:1hn1NZl3.net]: クラスは機能で考える
役割で考えるな
常識
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 17:47:18.15 ID:bKLKFp2p.net]: >>968
おいw
そんなんだから手続き型から抜けだせ無いんだぜ？
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:00:28.79 ID:ZhHlBSFM.net]: >>951
完全に同意。てか、分かりやすいわ。

>>961
> 物事には順序があるが出来る奴の中にはそれをやってるという意識なく脳内で手順を終えて「やってない」と言い放つ奴がいるんだよ
ふむ。言い得て妙だな。

しかしあんた、だいぶ頭いいよな。
なかなかこのレベルの説明は出来ない。
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:05:07.64 ID:aETEZ8Lc.net]: 個人的には、コーディング量が減るとか、他人の作ったクラスが再利用できて、楽してバグ無しのメンテが容易なプログラムが短期で完成できればいいだけ。
だから、クラスが役割で考えて、あるいは機能で考えて、もしくは、構造化プログラミング的（手続き的）に作られていようが、どうでもいい。
使いやすく、分かりやすいクラスであればいいし、あるいは自分で作らなくても、すでに用意されていれば、もっと嬉しいですね。

「白猫であれ黒猫であれ、鼠を捕るのが良い猫である」って気楽な考え方をしています。
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:11:41.30 ID:VRwHRVV/.net]: 再利用性のためにクラスが必要だと思っちゃうのJava脳
991 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:13:31.35 ID:NAulAg4n.net]: > 使いやすく、分かり
992 名前：やすいクラスであればいいし、 とか考えると、単一責任の原則とかでてきて、 役割で考えて、一つの役割だけをやるようにしましょう（＝単一責任の原則） という話なるはずだが？ お前、使いやすく、分かりやすければいいと言うだけで、 どうすれば、使いやすく、分かりやすくなるのかを 理解してないんじゃね？ []: [ここ壊れてます]
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:15:44.18 ID:VRwHRVV/.net]: クラス設計という単純なそれこそ教科書の1ページ目に出てくることでさえ議論になりうる

これならいってみればクラスの設計思想が自分と異なるライブラリは使い物にならないってことだよな

Javaだったらラッパークラスかけば自分に適したインターフェース作れるって？

そうやってコードがかさましされたコードの保守なんて他人に任せられないよな
さあですマーチの開幕だ
994 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:16:59.17 ID:NAulAg4n.net]: d.hatena.ne.jp/asakichy/20090122/1232879842

・単一責任の原則（SRP）
・オープン・クローズドの原則（OCP）
・リスコフの置換原則（LSP）
・インターフェイス分離の原則（ISP）
・依存関係逆転の原則（DIP）

オブジェクト指向設計に関する原則の頭文字をとって「SOLID」とまとめられた原則集。
qiita.com/hirokidaichi/items/d6c473d8011bd9330e63

S　SRP　Single Responsibility Principle（単一責務の原則）
「クラスを変更する理由は１つでなければならない」
O　OCP　Open/closed principle（開放閉鎖の原則）
「クラスは拡張に対して開き、修正に対して閉じていなければならない」
L　LSP　Liskov substitution principle（リスコフの置換原則）
「派生型はその基本型と置換可能でなければならない」
I　ISP　Interface segregation principle（インターフェース分離の原則）
「クライアントが利用しないメソッドへの依存を強制してはならない」
D　DIP　Dependency inversion principle（依存性逆転の原則）
「上位のモジュールは下位のモジュールに依存してはならない。どちらのモジュールも「抽象」に依存すべきである。」
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:19:01.24 ID:NAulAg4n.net]: 次スレ

オブジェクト指向システムの設計 171 [無断転載禁止]©2ch.net
echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1465636703/
996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:21:55.21 ID:/6Etr2QS.net]: >>966 何が聞きたいのかさっぱり分からない。メソッド内に何があればオブジェクト指向になるの？
メソッド内で他のメソッド呼ぶだけでオブジェクト指向だと言いたいの？
抽象化の手段がオブジェクト指向しか無いJavaみたいな言語だと、オブジェクト指向が必要無い場面でもクラスやらメソッドが必要になるけど
そういうのもオブジェクト指向だって言いたいの？
997 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 18:52:10.65 ID:y6LF40Yk.net]: >>977
評価関数の中身を設計するのにオブジェクト指向をどう使うか分からないのは
メソッド自体を分かったないからだと思うよ
メソッドの内部がどうなっているか回答しろ
それとメソッドはどうやって設計するか知ってる？
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:01:39.04 ID:geSprGL3.net]: 例えば橋を作るというとき
ある人はいきなり作業しだす
ある人は設計らしきことをしだす

ここで前者の中にのみ注目して
その中でさらに二種類居ることを言いたい

アホは橋の端から着手する
一生懸命、こちら側の対岸から伸ばしていく
それはもう頑張って伸ばしていく
逆側の対岸まで伸ばせるかどうかはもはや神頼みレベル

かしこはそうしない
まず足場から着手する
足場組んでみてグラついてたら補強するか
とっかえる
そんで足場終わったら上乗っける
作業の工程間に綱渡りが無い
先にしておいてよい部分を先に着手する

というお話
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:03:59.84 ID:aETEZ8Lc.net]: >>973
どうすれば、使いやすく、分かりやすくなるのかを
理解してないんじゃね？

理解してないかもしれない。
でも使いやすく、分かりやすいか、そうでないかは分かる。
「私、使う人」の立場であれば、「どうつくればいいか」は理解してなくても、とりあえずはいい。
1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:04:42.35 ID:NAulAg4n.net]: 例えばクラスを作るというとき
ある人はいきなり関数の中身から書き出す
ある人はクラスのインターフェースなどの設計から書き出す
ある人は設計を鉛筆で下書きをしてから書き出す
1001 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:05:44.58 ID:NAulAg4n.net]: >>980
自分で関数を作る立場の人間に成りましょう。
1002 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:06:29.23 ID:y6LF40Yk.net]: >>979
いきなり作り出すのは近所の小川に架ける橋だけ
鉄骨を使う橋を作るのに設計しないで着手するのはバカ

「コードが設計」って主張してる連中は趣味グラマであってプログラマじゃないんだろうなｗ
1003 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:07:37.02 ID:NAulAg4n.net]: そういや絵が上手い人って、下書きもせずに
いきなり絵を描くことができちゃうんだよな。
あれなんでなんだろ？
1004 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:08:55.57 ID:NAulAg4n.net]: >>983

鉄骨を使う橋を作るときに作る設計＝今はパソコンで書く＝コードってことでしょう？
1005 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:09:55.69 ID:NAulAg4n.net]: 「コードが設計」って言ってる人は、設計をしないって
言ってるわけじゃないんだよ。

ソフトウェアの設計を一番書きやすいのは
コードなのだから、コードを使って設計を書いているだけなんだよ。
1006 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:11:10.27 ID:y6LF40Yk.net]: >>985
は？
1007 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:12:45.62 ID:y6LF40Yk.net]: >>986
UML「何言ってんだこいつ？」
GoF「理解できない…」
1008 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:14:29.37 ID:NAulAg4n.net]: >>998
UMLで書くのも設計ってだけでしょう？
コードも設計なんだよ。
1009 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:15:29.58 ID:NAulAg4n.net]: そういやUMLのLってランゲージ（言語）のLなんだよな。
1010 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:17:10.80 ID:y6LF40Yk.net]: >>989
理解不能過ぎるからさっさと将棋ソフトのコードによる設計をしてくれよ
できもしないものをできると妄想で語られても困る
1011 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:21:30.82 ID:NAulAg4n.net]: >>991
それなら将棋ソフトのコードを見ればいいだけじゃね？
そのコードが設計だって言ってるんだから。
1012 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:23:23.36 ID:y6LF40Yk.net]: >>992
バカすぎる
1013 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:26:38.11 ID:y6LF40Yk.net]: 客「運用チームに引き継ぐから設計書提出して」
ID:NAulAg4n「はい、コード」
客「死ね」

プログラマならこうなるｗ
さすが趣味グラマ
1014 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:27:10.20 ID:NAulAg4n.net]: 例えばロボットの設計図って書けばわかると思うけど、
ロボットの設計図があれば、材料とそれを加工する機械があれば
誰でも同じものを作れちゃう。

設計図っていうのはそのレベルのものだよ。

決して、頭、腕、胴体、足、だけ書いたようなものを
設計図とは思わないわけでｗ
1015 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:28:00.73 ID:NAulAg4n.net]: >>994
なんで運用チームに設計図出すんだ？ｗ

お前が思ってる設計図ってやっぱり世間で
想像されてるものと別物だろｗ
1016 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:29:27.92 ID:y6LF40Yk.net]: >>996
え？設計書のないシステムを受け入れる客なんているの？ｗｗｗｗ
1017 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:30:30.42 ID:y6LF40Yk.net]: 客「開発チームに設計書渡して」
ID:NAulAg4n「はい、コード…あれ、まだない…」
客「死ね」

プログラマならこうなるｗ
さすが趣味グラマ
1018 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:36:28.35 ID:ZhHlBSFM.net]: >>984
あれは「見えている」らしい。
彼等にとっては、そこに絵があって、それをなぞっているだけなんだと。

まあ、プログラミングにも割と当てはまると思うが。
1019 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/06/11(土) 19:36:29.89 ID:NAulAg4n.net]: >>997
> え？設計書のないシステムを受け入れる客なんているの？ｗｗｗｗ

客にコードは提出するだろ？

お前、コードなしでエクセルに書いた図だけだして
これが設計図ですで納品終わらせる気かよｗ
1020 名前：1001 [Over 1000 Thread.net]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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1021 名前：1002 [Over 1000 Thread.net]: ２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
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