- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/19(木) 22:07:47.87 ID:9fCVrsOw.net]
- 手順とかノウハウとか語りたい
- 411 名前：
> これは変わらないものだし、ユーザ入力も思考ルーチンでもチェックに
> 利用できるようになっていると嬉しい。
関係ないものを混ぜるな。
役割は分離させろ
> あとソフトウェア内部での盤面や指し手についてのデータ構造だな。
> プレイの間だけデータを持ってればいいのかセーブ・ロードが必要なのか
> Redo/Undoが欲しいかなどの要求が考えられるから、それらに対応できるような
> 構造になってると嬉しい。
そんなの一瞬で思いつちゃったｗ 棋譜データを記録すれば再現できる。
['７六歩', '８四歩', '６六歩', '６二銀', ・・・] こんな感じだな。 [] - [ここ壊れてます]
- 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:46:53.68 ID:EaQ4G/f7.net]
- 将棋の思考ルーチンなんて
rand（）% 動かせる駒の数
rand（）% 置ける場所の数
の2行で十分
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:47:15.33 ID:WwOYSBmy.net]
- >>403
お前センス無いんじゃね？
1つのクラスでいいよ。
共通化するにしても、2つだな。
1つのベースクラスに、それらのデータを入れておき、
継承したクラスで、ロジックだけを実装する。
こんなの設計と呼べるレベルじゃない。一瞬で思いつく。
- 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:48:23.90 ID:vKoFE7Z9.net]
- 棋譜と手・盤面の評価値の読み書きとかリプレイとか必要だな
評価値のパラメータやアルゴリズムを差し替えて比較・統計する機能もほしいな
- 415 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 17:48:31.84 ID:sxeEi6BC.net]
- >>401
簡単なパターンを考えてみるのも有益かもな。
そっちもやってみる？
同時並行でやるとごちゃごちゃになるかなあ？
- 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:49:31.44 ID:WwOYSBmy.net]
- よく読んだら、>>403って1機能＝1クラスにしようとしてるのか？
あほだなぁｗ
関数で済むものを、デザインパターンに当てはめて
複数のクラスにしようとしてるから
わけわからんことになってるんだろうな。
- 417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:49:38.59 ID:WENufHUB.net]
- >>401
もちろん業務に関する設計書はひととおり必要
要件定義から画面設計、テーブル設計などいるだろうね
でもこのスレって「オブジェクト指向システムの設計」だから
業務の設計よりももっと技術寄りのクラス設計などを語る目的なのかなと
- 418 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 17:49:49.83 ID:sxeEi6BC.net]
- >>406
あー、そういうレベルね。
了解ｗ
具体例を出して正解だった。
- 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:51:02.87 ID:WwOYSBmy.net]
- >>407
機能はたくさん欲しいのはわかったｗ
設計は、機能の多さとは比例しない。
棋譜データクラス（さっきから2次元配列クラスと読んでるもの）を
作ってそれらのメソッドを実装しろ。
- 420 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 17:52:51.72 ID:sxeEi6BC.net]
- >>409
1機能1クラスなんて言ってないからちゃんと読もうね。
で、俺を批判するのに頑張るよりお前の考えるクラス構成を出したほうがよっぽど評価されるぞ。
頑張れ！
- 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:53:50.83 ID:WwOYSBmy.net]
- >>411
そうしない理由を聞きたいんだが？ｗ
お前は理由もなく、設計と評して、
過剰なモジュール分割をしようとしているに過ぎない。
目的が設計になってる。
だから設計が必要だって結論になってる。
俺はこんな部分に設計はいらないと最初から言ってる。
だから設計が出ないのは当たり前。
設計というのはフレームワーク部分に使うものなんだよ。
通常の開発はフレームワークを使うから、設計はほぼ不要になる。
一体俺からなにを聞こうとしてるんだ？ 最初から無いと言ってるだろ。
無いと言ってるのに、無いに等しい物を言ったら、そのレベルとか心外だわｗ
- 422 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 17:54:20.75 ID:sxeEi6BC.net]
- 機能が拡張しそうな箇所を意識して設計するのも設計上の大切な指針だね。
- 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:56:04.18 ID:WwOYSBmy.net]
- >>413
> で、俺を批判するのに頑張るよりお前の考えるクラス構成を出したほうがよっぽど評価されるぞ。
すでに出しただろ？
将棋のAIのアルゴリズムが難しいからと言って
ソフトウェアの設計も難しくなるわけじゃない。
将棋の設計は簡単。ほんの少ししか無い。
だからほんの少ししか言えることはない。
お前は、むやみに複雑にしているようだがなｗ
自分で機能をあれこれ言って、
それを自分で設計できないでいるんだろ？
お前が、自分で出した機能を設計できない時点で
そこに設計はないという証拠になってるんだがｗ
- 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:56:41.71 ID:WwOYSBmy.net]
- >>415
> 機能が拡張しそうな箇所を意識して設計するのも設計上の大切な指針だね。
だから思考ロジック部分を分離しただろｗ
- 425 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 17:57:12.46 ID:sxeEi6BC.net]
- >>414
> そうしない理由を聞きたい
ストラテジーパターンとか適用できそうだね。
> 設計はいらない
>>390
- 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:57:57.65 ID:WwOYSBmy.net]
- >>418
> ストラテジーパターンとか適用できそうだね。
それ俺が言ったセリフだｗｗｗ
パクるなよwww
- 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:58:01.83 ID:6l64NX2q.net]
- >>404
変わらないもの共用化できるものは分離して共通化した方がいいだろ
＞そんなの一瞬で思いつちゃったｗ 棋譜データを記録すれば再現できる。
それをどこにどう持たせるの？
あとそれをどう決めてもいいけど、どう決めたかを自分にも他人にもわかる形で
残さないといけないね。単純でコード見ればわかるってんならそれでもいいけど。
- 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 17:59:25.73 ID:WwOYSBmy.net]
- あ、もしかして
> 1つのベースクラスに、それらのデータを入れておき、
> 継承したクラスで、ロジックだけを実装する。
これがストラテジーパターンになってるの気づいてないの？
- 429 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 17:59:46.97 ID:sxeEi6BC.net]
- >>417
>>407はどう考慮したんだ？
そもそも機能拡張がありそうな点を意識するって知ってた？
実力を証明するには設計案を提示するしかないぞ。
- 430 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:01:00.43 ID:sxeEi6BC.net]
- >>421
>>403に
局面を管理してる部分は局面の点数化と手を考えるロジックが変わっても変更する必要はない
とかあるだろうし。
って書いてあげたのに…。
- 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:04:19.72 ID:WwOYSBmy.net]
- >>420
> 変わらないもの共用化できるものは分離して共通化した方がいいだろ
そのための設計って単純だよな？
> それをどこにどう持たせるの？
少なくとも思考ロジック部分じゃないな。
どの将棋ソフトウェアでも共通で使えるものなんだから。
だから今の話、思考ロジック部分の設計（？）には登場しない。
将棋ソフトフレームワークと呼べるものを作って、
対局データを記録できる機能があるならば、
対局クラスとかの中だろう。
で、やっぱり思考ロジックの "外" の話なんだよ。
- 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:06:05.23 ID:WwOYSBmy.net]
- >>423
> 局面を管理してる部分は局面の点数化と手を考えるロジックが変わっても変更する必要はない
局面を管理してる部分は2次元配列クラスだと言ったんだがｗ
局面をもっと便利に管理したいならば、
この2次元配列クラスを拡張してメソッドでも追加しろよｗ
この程度の話、設計と呼べるレベルじゃないよ。
え？普通そうするよね？ レベルの話だ。
- 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:06:17.27 ID:6l64NX2q.net]
- >>424
ああ、思考ロジックの中の話なんか
思考ロジックを外と分離するための話かと思ってた
- 434 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:11:47.45 ID:sxeEi6BC.net]
- >>425
将棋のルール的なロジック
駒がどこに効いてるか？
駒が移動できる場所は？
駒の位置は？
と
点数化
手の選択
を一緒くたにしちゃうのは汚いクラス設計だとしか思わん。
お前は機能の違いについてセンスがまったくないから
これ以上話しても無駄だからもういいや。
少しはましな設計を思いついたら書き込んでくれ。
- 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:14:56.13 ID:WwOYSBmy.net]
- >>427
だから、ベースクラスを継承すればいいっていっただろ。
なんでこの程度のことを大げさに考えてるんだ？
- 436 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:18:27.84 ID:sxeEi6BC.net]
- >>428
ベースクラス？？
そんなのどこにあんの？
クラス構成聞いてるのに出てないのに突然持ち出されてもさあ…。
ごちゃごちゃ言い訳してる暇があるならまともなクラス構成を提示しろ。
提示できないのに「俺はすごいぞお」って言い張っても滑稽。
- 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:21:40.13 ID:WwOYSBmy.net]
- > ベースクラス？？
> そんなのどこにあんの？
>>406にあるけど・・・？
- 438 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:23:12.23 ID:sxeEi6BC.net]
- 話は戻るけど
ちょうど今電王戦見てるから将棋ソフトで考えてみるとさ。
駒クラスがあって王・飛車とかは駒のサブクラスにしようかって感じだろ。
盤面情報と思考ロジックはどんな感じのクラスにするのがいいだろう？
ってどうなんだろう？
こんな感じのところと将棋ソフトで言えば手の思考ロジックの分割みたいな
領域で悩むことが多い。
- 439 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:26:05.60 ID:sxeEi6BC.net]
- >>430
？？？
だから>>427の機能が全部ぶちこまれたクラスがあんでしょ？
違うなら違うで何を考えているのか明示しないとお前の考えてることなんて分かるかよ。
実際のプロジェクトでもドキュメントがなきゃこんな感じになって
ぐだぐだになるから設計書が必要だと実感できてよかったな。
- 440 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:28:39.50 ID:sxeEi6BC.net]
- >>431
間違った。
具体的な質問はこっちだった。
盤面をクラスとして作るべきか、思考ルーチンの中で使われる情報に過ぎないのか？
って疑問がまず出てくるけどどう判断する？
違うクラス構成でもいいけど。
- 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:29:02.46 ID:WwOYSBmy.net]
- うーん、こういうのも経験の違いってことなのかな。
どうも ID:sxeEi6BC って
最初から、完全なものを作らないとだめって思ってるみたい。
要求に対して変化させる能力（仕様変更能力）がないんじゃないか？
一番プレーンな状態からやって、○○したくなったら
それにあわせて変化させれば良いんだよ。
最初から必要になるかわからないものまで作る必要はない。
（ただし考慮は必要。考えるだけでやらなくていい）
思考ロジックの話でも、最初はクラス一つでいいだろ。
で、あとから共通化がどうとか言ってきたから、
俺は、ベースクラスにまとめれば？って答えた。
それだけのことだよ。後から何か言われたら、それに対応させて変化さえればいい。
それができないのはいろんなものを一緒くたにしてやろうとしてるからで
俺は役割に応じて分ける（最初から分けるのではなくて、分けていく）って
考え方をしてるので、大幅な設計変更は発生しない。
ただ単に実現したいことを実現するシンプルな方法（これを正しく判断できるのが経験なのだろう）を
選んでいくだけのことなのに。さっきから「そうするだけじゃん」の連続だよｗ
- 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:30:13.36 ID:WwOYSBmy.net]
- >>432
> だから>>427の機能が全部ぶちこまれたクラスがあんでしょ？
だからなんの理由で分けるんだよｗ
「役割」考えれば、一つにするのが正しいだろ。
まったく最初から複雑にしてるんじゃねーよ。
- 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:30:39.58 ID:JaLdteXY.net]
- 少し目を離してるうちにレス番進みすぎだろ
この短い間にもこれだけの応酬があったってことか
やっぱりシステム開発には対話が必要なんだな
横着してドキュメントで済ませようとすると破綻する事がよくわかった
- 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:32:15.49 ID:EaQ4G/f7.net]
- まあ、ドキュメントを書かないと意思の疎通はできんよね
複数のクラスがあるとしてソースを見る人間と
いやいやこんなもんクラス1つで十分ですよって人間と
混ざって開発することもあんだしね
- 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:32:23.86 ID:WwOYSBmy.net]
- >>433
どっちでも良い。最初はシンプルに作れ。
後で機能が欲しくなったことを想定してるのなら、その機能を言え。
その機能を実現するように変えるだけだからさ。
クラス設計なんて条件で変わるものなのに、
後出しで条件加えんなよ。
仕様としては単に将棋出来ればいいだけだろ？
- 446 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:34:07.77 ID:sxeEi6BC.net]
- >>434
>>390
同じことを何度も言わせるな。
どうしようもない設計からスタートさせてくれって言う設計者はいらない。
>>435
こりゃだめだｗ
- 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:34:18.62 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>438
ちなみに実際の開発で後出しかどうかなんてドキュメントも書いてないのに
主張できんの?
- 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:36:52.59 ID:8h3SPrnH.net]
- よく判らんけど将棋のコマに主体性があればクラスなりオブジェクトなり構成できると思うけど
将棋のコマって全体を表現するときの1要素、データに過ぎないじゃないの
コマの状態や全体を評価して処理するのは別のプログラムーアルゴリズム
コマが主体性をもって勝手に無双するなら関係があるかも知れないけど
コマの種類ー行動範囲ー状態(手ゴマ、版面での位置、成金など)の一覧で表現できる単純な1要素
肝は、それら要素を含む版面全体を評価処理する部分じゃないか
版面のリストデータを評価する関数部分かな
- 449 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:38:05.06 ID:sxeEi6BC.net]
- >>438
これが後出しってさあ…。
まず、>>358
で将棋ソフトって言われたら簡単に予測できる。
実際の客なんてこっちが聞かなきゃ説明しないことなんて山ほどあるぞ。
もう語れば語るほど経験のなさが露呈するだけだからやめとけ。
- 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:39:04.38 ID:WwOYSBmy.net]
- >.437
> 複数のクラスがあるとしてソースを見る人間と
> いやいやこんなもんクラス1つで十分ですよって人間と
そんなふうに考えてるやついないぞｗ
実際には複数のクラスに分かれているのを見て、
拡張性を考えた設計だなって読み取れる人と
なんでそうなってるのかわからない。
分ける理由もわからない。っていう技術力の低いやつだけだ。
- 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:40:13.61 ID:WwOYSBmy.net]
- >>439
> どうしようもない設計からスタートさせてくれって言う設計者はいらない。
シンプルな設計からスタートさせてくれって話なんだが？
なんでシンプル＝どうしようもない設計なんだ？
根本的にお前おかしい。
世の中のありとあらゆるソフト見てみろよ。
最初はどれもシンプルだろ。
- 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:41:15.88 ID:WwOYSBmy.net]
- >>442
> で将棋ソフトって言われたら簡単に予測できる。
じゃあ、将棋ソフトっていうからさ、
予測してみ。
もちろん実際の客（俺）が考えてるものの予測だ。
余計なもの作るなよｗ
- 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:42:12.34 ID:WwOYSBmy.net]
- >>441
> 将棋のコマって全体を表現するときの1要素、データに過ぎないじゃないの
普通はその通り。
俺からすれば、普通そうするよね？の当たり前の連続でしか無い。
これを設計なんて感じたこともねーわｗ
- 454 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:42:22.89 ID:sxeEi6BC.net]
- >>441
駒の動けるマスとか成りルールとかはクラスに持たせてもいい気がするなあ。
たいした情報じゃないからクラスにするまでもないけど。
ルールをどうやってクラスに割り当てるかも悩ましいな。
実装方法の候補はいくつか簡単に思いつくけど、どれを選択するかの基準は難しい。
- 455 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:42:52.06 ID:sxeEi6BC.net]
- たいした情報じゃないからクラスにするまでもないのかもしれないけど。
- 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:45:23.45 ID:WwOYSBmy.net]
- >>447
だからそんなの将棋ソフトの機能に合わせて
ごく普通に作ればいいだけだろｗ
今は超シンプルな将棋ソフトの話なんだから
複雑なクラスにする必要はない。
機能が増えたらそれを実現するように変えればいいだけ。
最初っからいろいろやろうとするから
お前は混乱して、何も手を付けられなくなってるんだよ。
- 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:48:50.87 ID:WENufHUB.net]
- 勝つまで言い争いをやめないID:sxeEi6BCもどうかと思うけど
ID:WwOYSBmyが逃げ回ってるようにしか見えないね
将棋ソフトって考慮時間が必要なくらい中身が複雑なものだから
ベースクラスと継承クラスの2つのシンプル実装で済むはずがない
将棋に勝つソフトではなくて
ルール通りにコマを進めるソフトぐらいならそれでもできるかもしれんが…
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:49:31.70 ID:8h3SPrnH.net]
- クラスにして楽なのは、何らかのデータを保持させて
シンプルな問い合わせで有益な回答がもらえる状態
今回の将棋の場合、コマの種類ごとにクラスとオブジェクトを作って
版面データに配置して、飛車さん何処に動けますか？、何かコマは取れますか？
次の一手で取られるような危険な状態ですか？って問い合わせて
その情報を利用して版面全体を評価判断するプログラムーアルゴリズムが別途必要
だけど、この処理にコマのクラスとかは必須ではない
版面データを一桝ずつ調べて評価しても別にかまわない
- 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 18:51:31.18 ID:6l64NX2q.net]
- 設計の話をしているのかプロセスの話をしているのか。
設計の話をしているなら最終的な結果をある程度イメージしたクラス構造を提示してって話になるが、
プロセスの話をしているなら、将棋のAIなんてロジックによって処理の内容もデータの持たせ方も
変わる可能性があるから、設計やドキュメント作成をしっかりやろうとすると戻り作業の負荷が大きくなるので
>>434でいいってことになる。
- 460 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:53:08.67 ID:sxeEi6BC.net]
- >>451
書かれている内容は同意なんだけどどちらかの方法を選択するわけじゃん。
そのときの指標ってどんなんだろ？って話がしたい。
将棋の場合に限定せずに、例えばそんな場合にって感じで。
- 461 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 18:55:00.41 ID:sxeEi6BC.net]
- >>452
俺はクラス構成について意見聞きたい。
そう書いたのは流れたんだろうけど。
- 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:11:48.08 ID:8h3SPrnH.net]
- クラスをデザイン、インスタンスを作ってデータを大量に食わせて
内部関数に知的判断をさせて答えを取り出す
小さな知的データベースみたいな振る舞いをさせた時が使うとき一番楽ができる
struct の内部手続きの管理を容易にするのがクラスだって部分に焦点を当てると
クラス内部のメンバ変数を利用した処理で知的判断が完結できる場合だと思う
アルゴリズムーデータ構造ー＞プログラム この関係がクラス内で完結する場合
一番力を発揮するんじゃないかな
C++始めて2週間だけど言ってみるｗ
- 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:13:56.11 ID:fKm+A9/1.net]
- 将棋AIは自社で作れないのでここは外部サービスになる
自社で作成しなければならない部分は将棋盤のMVCと将棋AIサービスのACLだけ
この案件は規模が小さすぎるから設計するまでもなくフレームワークを使って手短に仕上げて終わりかな
- 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:21:02.25 ID:WwOYSBmy.net]
- >>450
> 将棋ソフトって考慮時間が必要なくらい中身が複雑なものだから
竹内関数も考慮時間が必要なぐらいですが、
設計は難しいですか？
なんで再帰処理に時間がかかるだけなのに
設計の話が出てくるんだよｗ
- 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:21:47.06 ID:WwOYSBmy.net]
- >>454
> 俺はクラス構成について意見聞きたい。
だからクラス構成は搭載する機能によって変わってくる。
今はシンプルな機能でいいって話なんだから、クラス構成もシンプル。
何度も言わせんな。
- 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:27:38.99 ID:WENufHUB.net]
- >>457
都合のいいとこだけ切り取るなよ
ユーザーに勝つアルゴリズムを
ベースクラスと継承クラスの2つだけで実装できんの？
1クラスに何十万行書くつもりかな？
- 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:28:21.77 ID:fKm+A9/1.net]
- >>454
>>456が答え
AIサービスの内部の話をしてるなら
クラスもOOPも使われない、が答え
何故なら遅いから
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:32:21.96 ID:WwOYSBmy.net]
- ここまでの流れでよく分かったろ？
あいつは将棋の思考ロジックの設計はどうすればいんだ？って
うんうんうなってばかりで、何も作れていない。
必要な理由もないくせに、小さなクラスに分けようとしている。
一方俺はシンプルな 1クラスから初めて、後出しで条件が出るたびに
その条件をみたすように、バージョンアップし続けていっている。
- 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:35:11.10 ID:WwOYSBmy.net]
- >>459
実装できるだろ？
- 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:43:42.95 ID:WwOYSBmy.net]
- 「ユーザーに勝つアルゴリズム」をクラス2つで実装できんの？とか
言ってる時点で、普通の人は違和感持つよね？
その言い方だと、ユーザーに負けるアルゴリズムならば、
クラス2つで実装できる思ってるように聞こえる。
ユーザーに勝つかどうかは評価関数（繰り返すけど関数な）の
出来で決まるので、クラスの中の一関数にすぎない。
またコードが長ければ、ユーザーに勝てるとか思っていそう。
コードの長さと強さは関係ない。
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 19:57:01.68 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>444
それじゃ見積れないじゃん
今回の開発ですけど全部でどのくらいかかりますか?
概算でいいんでお願いします
- 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:05:41.89 ID:WwOYSBmy.net]
- >>464
話がめんどくさくなりそうなので
あんたがこの話に同意すると言ってからねｗ
プログラマが知るべき97のこと.com/エッセイ/見積りとは何か
xn--97-273ae6a4irb6e2hsoiozc2g4b8082p.com/%E3%82%A8%E3%83%83%E3%82%BB%E3%82%A4/%E8%A6%8B%E7%A9%8D%E3%82%8A%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B
- 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:07:14.83 ID:WwOYSBmy.net]
- >>464
もう一つ。
開発の見積もりとスケジュール管理
見積もりとスケジュールとコミットメントは違う
techlife.cookpad.com/entry/2016/04/06/100000
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:11:54.86 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>465
他人のドキュメントが出てきちゃったぞ（笑）
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:12:46.40 ID:WwOYSBmy.net]
- 信頼できるソースを持ってくると、
他人のドキュメントとかいい出すやつかｗ
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:18:21.48 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>468
読んでないけど
お客さんにもそれ読ませて合意取ってるの?
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:18:56.63 ID:WwOYSBmy.net]
- >>469
お前に読めって言ってるんだけど？ｗ
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:20:20.00 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>470
なんで?
設計書書かないでやるのにそんなの必要ないじゃん
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 20:21:47.98 ID:SSySxKMQ.net]
- >>341
なんかめっちゃ進んでるｗｗｗ
> 税制の変更やら社内ルールの変更やらは想定される訳で
そういう類
- 480 名前：なら設定ファイルなりイベントテーブルなり……オブジェクト指向とは別のところでどうにかするかな
アルゴリズム云々は大量に出てると思うけどストラテジーを真っ先に考えると思うよ
> 設計段階で洗い出さないならいつ設計するんだ？
バリデーションの例での話だけど
バリデーションの為のオブジェクト洗い出しなんてしないなあ
なぜならフレームワークで基底を提供してるから [] - [ここ壊れてます]
- 481 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 21:33:06.14 ID:sxeEi6BC.net]
- >>472
将棋ソフトのクラス構成って例で考えてみてよ。
業務システムの設計で悩むところとだいたい同じようなことは出てくるから。
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 21:46:19.29 ID:bOnbURFw.net]
- ドキュメントのいるいらない話と設計のいるいらない話がやけに盛り上がってるけどスレチっていう。
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 21:53:33.02 ID:SSySxKMQ.net]
- >>473
ゲームマスター……どこにどの駒があるとかどっちの番とかコントロールするやつ
ビュー……UI担当
思考……たぶんコンピューターの強さ別に思考ルーチン考える(か、深さを変える程度かどっちか)
ストラテジーするのは思考のところ
あんま練ってないから抜け漏れあるだろうけどぱっと考えておおまかにこんなもんじゃないかな
将棋だと後からプレイヤーが3人になるとか10×10になるとか駒の種類が増えるとかないから……
- 484 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 21:57:19.19 ID:sxeEi6BC.net]
- >>475
思考部分がメインになるけどどう構成する？って疑問。
将棋ソフトについては観戦してちょこっとネットを読んだ程度で詳しくはないけど
将棋のルール
候補手の分岐
点数評価
駒の情報
盤面の情報
とかはあるでしょ。
- 485 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 21:59:56.19 ID:sxeEi6BC.net]
- 思考部分は定跡を考慮したり、
駒の配置を元に点数を評価したり、
詰み専用のルーチンがあったり、
パラメータを調整したり、
評価の際に考慮する要素を変えてみたり、
今は実現してるソフトはないみたいだけどディープラーニングを実装したり
と頻繁に改修されている模様。
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:03:46.50 ID:SSySxKMQ.net]
- 思考部分ってアルゴリズムをどうするかって話であって
OOPの設計とは違う話ではないかな?
- 487 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 22:06:26.17 ID:sxeEi6BC.net]
- >>478
思考部分をどのようなクラスで構成するかって考えるのはオブジェクト指向設計だろ。
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:12:39.67 ID:SSySxKMQ.net]
- >>479
構成はストラテジーパターンと思ってるよ
easyレベルの思考パターン、normalレベルの思考パターン……みたいな感じ
逆に聞くけど
将棋のルールオブジェクト、候補手のオブジェクト、点数評価オブジェクト……みたいなのを作るの?
- 489 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 22:14:07.31 ID:sxeEi6BC.net]
- 駒が何種類かあって
動きのルールがあって
盤面に配置されていて
配置された駒が動けるマスがあって
駒の配置とかを見て点数をつけて
ってのを
複数の商品があって
工場や倉庫があって
社内ルールがあって
流通があって
注文があって
最適な生産計画を立てる
みたいな話に置き換えれば思いっ切り業務システム。
業務より将棋のほうがみんな分かっているし、
顧客のルールのヒアリングとかする必要もないから将棋で考えてると思えば
十分現実的に有益な例と言える。
- 490 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 22:21:13.03 ID:sxeEi6BC.net]
- >>480
そこまで具体的になっていないから他の人の考えを聞きたいってレベル。
機能的には
駒クラスと盤面クラス（データの集合でクラスにする必要はないかもしれない）
盤面クラスから合法手を抜き出す処理
抜き出した候補手を絞る処理
候補手を動かしてみた盤面を点数化する処理
最高点の手を選択
かなあと。多少漏れはあるかもしれないけど。
で、ルールについては駒クラスに一部持たせることもできるけど
ルールはまとめてどこがで持たせたほうがすっきりする気もするなあってぼんやり。
合法手を出す部分は手を考える部分とは関係なく共通だから
思考ルーチンのクラスとは分けたほうがいいだろうな。
って程度。
- 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:21:22.93 ID:SSySxKMQ.net]
- >>481
これは>>480への回答……ではないよね
俺は現実的でないとも無益だとも主張してないので
俺の質問は>>481が設計者なら
将棋のルールオブジェクト、候補手のオブジェクト、点数評価オブジェクト……みたいなのを作るの?
ちょっと変えて どんな風に作るの? でもいいけど
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:21:45.17 ID:SSySxKMQ.net]
- >>483
ごめん>>482見る前に書いたから見なかったことにして
- 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:25:17.11 ID:SSySxKMQ.net]
- >>482
具体的になってないっていってるのにこう言っていいかわからんけど
クラスと処理が一緒に書かれてると
正直いまいちわからん
>>473の流れからクラス構成の話をしてるはずなので
クラスと処理は明確に分けてくれると嬉しい
- 494 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 22:28:36.60 ID:sxeEi6BC.net]
- >>485
そこは俺自身がつめられていない。
明確になっていないのが現状であるのと
自分の考えを言っちゃうと他の人のアイデアが出ににくくなりそうだから
しばらく待ってみようとも思ってる。
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:31:43.20 ID:SSySxKMQ.net]
- >>486
なるほど了解
とりあえず俺は>>475ってことで
他の人待ちになるよ
- 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:37:22.72 ID:hyVMxkhK.net]
- で、>>1―>>487までのことをかる〜く理解するには何が必要？
- 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:43:46.32 ID:3jWKTqcS.net]
- 誰に合わせてレベルが下がってるのか知らんが
デザパタという用語の飛び出し方と
ストラテジーというパターンの居座り方が不思議
小学生が得意げに掛け算の七の段暗唱してみせてるような不気味さがある
小学生が持ち寄った安モンのプラモをいつまでも机に乗っけてる不気味さがある
このゾッとする感じ分かる奴はROMってニヤニヤしてんだろうな
- 498 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 22:45:11.25 ID:sxeEi6BC.net]
- >>488
ドキュメントなんて書く必要ないだろって主張する人がいた。
設計なんていらないって主張する人がいた。
肯定派と否定派で不毛な争いを続けた。
設計否定派「そんなのなくても設計できるんだ！」
だったら、不毛だから将棋システムのクラス構成をするってで考えてみようぜ。
>>346
>>431
あと、直近のレス10個くらい。
これでほぼ追いついた。
- 499 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 22:47:07.15 ID:sxeEi6BC.net]
- >>489
こういう不毛なレスをする奴に送る言葉
「将棋ソフトの設計を提示してくれ」
できないならじゃまなだけだから黙ってて。
- 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 22:52:23.14 ID:hyVMxkhK.net]
- >>490
だな
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/22(日) 23:35:43.97 ID:EaQ4G/f7.net]
- >>476
そんなとこメインに何の?
中身はどうあれ入力は将棋盤の現在の状況と両者の持ち駒とちょっとした設定（難易度とか?）
出力は次の一手って決定してるし
関数で中身が超絶長くてもクラス分ける必要は仕様によってはないと思うよ
- 502 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/22(日) 23:44:55.34 ID:sxeEi6BC.net]
- >>493
>>476読んで１つのクラスにまとめるって違和感ある。
>>481とかも読んで。
それでも全部１つのクラスにぶっこむって言うなら「あぁそう」って感じだ。
思うことはあるけど議論しても不毛だってこのスレで学んだから見解の相違ってことで。
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/23(月) 00:10:47.30 ID:oqijX3By.net]
- 451で思ったのは、例えば
駒の動きのバリエーションが100パターン以上あるとか
もしくは仕様変更で追加されたり、局面により動的に動きが変わったり
といったことが頻発する場合にはオブジェクトに債務を任せるってのは有効だと思われる。
将棋くらいルールが固定されているものを取り扱っても
設計の善し悪しって意味を持たない気がするよ。
- 504 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/23(月) 00:14:58.15 ID:qUt6/ya8.net]
- >>495
そこは>>453
あと>>477
- 505 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/23(月) 00:19:18.67 ID:qUt6/ya8.net]
- あとは駒や盤面をクラスにするかどうかはさておき
それらを保持するためのデータ集合は必要だし、
それらを参照するロジック郡があることは確実。
その場合のきれいな構成はどうなるって話。
オブジェクトにしない設計選択するからって機能的に独立している部分も含めて
すべてを1つにつなげるのがきれいな設計だとは俺は思わない。
- 506 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/23(月) 00:20:52.30 ID:qUt6/ya8.net]
- オブジェクト指向以前の設計だって機能的に独立している部分はモジュールに分離することが推奨されていた。
- 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/23(月) 00:36:52.91 ID:oqijX3By.net]
- >>497
適当に作ってもこの場合、そこまで汚くはならんだろう。
逆に駄目な設計例を紹介する方が難しいんじゃないか。
何度も言うけど将棋くらい盤面、駒、ルールが固定されているものを例に
設計の善し悪しを語るのはあんま筋が良くないように思う。
- 508 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/23(月) 00:40:16.62 ID:qUt6/ya8.net]
- 将棋ソフトが単純だと思ってるならその前提が俺とは違うんだろうね。
複雑なシステムを1つのクラスにまとめるのがいい設計だと思ってるなら
俺の知ってるオブジェクト指向設計とは違うな。
- 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/23(月) 00:56:16.41 ID:wJJwI8Yd.net]
- 複数人で開発してもうまくいかない類のもの
設計も必要と思えない
- 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/23(月) 01:17:43.31 ID:2wwYSKoz.net]
- >>500
どう考えても将棋ソフトは単純だろｗ
- 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/05/23(月) 01:19:28.34 ID:2wwYSKoz.net]
- >>481
> 最適な生産計画を立てる
> みたいな話に置き換えれば思いっ切り業務システム。
なんで全く関係ない話を置き換えてるんだ？ｗ
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