クロージャって何がいいの？

1 名前：デフォルトの名無しさん [2014/11/08(土) 13:11:47.84 ID:6V2MLUHb.net] 関数型言語に必ずくっついてるこれ いらんでしょ？匿名クラスで充分でしょ 2 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 13:17:58.06 ID:rszc5DFq.net] マジレスすると、クロージャーよりも 関数内関数の方がいい。 クロージャーは変数スコープが不必要に広い。 多くの場合、クロージャーの外は見える必要がない。 逆に見えてしまうと不用意に変数を書き換えてしまう。 関数内関数がない言語が多いから 仕方なくクロージャーを使うしかないが、 Java8のラムダの方がまだ安全なコードを書くことが出来る。 （ラムダも外のスコープが参照できる場合があるので完璧ではない） つまり俺がいいたいのは、クロージャーを使うと苦労するのジャー。 3 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 13:42:47.14 ID:alIlcZLx.net] ディスクロージャ 4 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 14:33:50.79 ID:Wb7Sa5AG.net] >>1 関数型言語の操作的意味論において、クロージャとは： 　　「ラムダ式と局所環境とを組合せた概念」 を指す このクロージャを具象構文で表したものが一般的な「ラムダ式」であり、 クロージャを識別子に束縛したものが一般的な「関数宣言」である Standard ML という関数型言語だと、 たとえばラムダ式は fn x => x + 1 であり、関数宣言は val succ = fn x => x + 1 である ここで、関数宣言には fun succ x = x + 1 と簡潔に書ける構文糖を用いるのが一般的 だから、あらゆる関数型言語ないし関数型プログラミングが可能なあらゆる言語であれば、 クロージャ(という概念)は必要不可欠に存在である、と言える また Java の「匿名クラス」もクロージャ(という概念)を応用した具象構文の一種である で、Java 8 で導入された「ラムダ式」もクロージャの具象構文だけど、 匿名クラスよりも簡潔に書ける利点があるから、多くのケースで広く利用されるようになるだろう 両者の間には、局所環境と組み合わせる対象が「匿名クラス」ではクラスという単位であるのに対して、 「ラムダ式」では式という(クラスよりも粒の小さな)単位であるという違いがある 目的に応じて適切に両者を使い分けることが望ましい 5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 16:17:08.12 ID:gNjtEENQ.net] 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ 　丶　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 | 　　ﾉ　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　　|　　　　　　／￣￣￣￣＼　　 　 　 | 　　|　　　　　/　 　 　 　 　 　 ヽ　 　 　 | 　　|　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　　 | 　　|　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　　 | 　　|　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　　 | 　/　　　　　 |　　　　　　　　 　 |　 　　 / 　ヽ　　　　　 ＼＿／| |＼＿／　　　　ヽﾍ 　　|　　　　　　　　 ／ ＼　　　　　　　　　/ 　　￣￣￣￣￣￣　　　 ￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　パンとか止めるやつ 6 名前：デフォルトの名無しさん [2014/11/08(土) 16:19:08.12 ID:gwropNof.net] >>5 それ、パンとか止めるやつだろ！ 7 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 16:28:06.78 ID:Z0nNiFel.net] 　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　 ／ _ノ　 ヽ､_ ＼ 　　　　　　　　　　　　　.　|　（ ●）（● ）　| 　　　　　　　　　,-,-,-,__　|　　（__人__） 　│rヽヽヽヽ__　　　「クイックロック バッグ クロージャー！！」 　　　　　　　　r.l .' ' .'.r_l　| 　　｀⌒ ´ 　 . |　´l　　　.|/ 　　　　　　　 .ヽ|　　　| 　 |　　 　 　 　 　 |　　|　　 /＿ 　　　　　 ._,,-ーヽ 　 /-‐ ヽ　　　　　 　 /‐''",'　　/.　　｀ヽ 　　　　　/　　　/｀''‐-',.　　 ヽ　　　 　 ./　rj,.-‐''´｀l 　 　./ 　　　　　＼　　|　　二ヽ　　　　　　　　　　 ヽ三　　|ー‐'´ 　　　　　　 ｀''‐ヽ　 ―｀ﾍ　　　　　 　 　 　 j ｀―r'´ 　　　　　　　　　 ｀T ´ 　 j.　　 　 　 　 　 ./　　 j 　　　　　　　　　　 ヽ　　 .ヽ、 ＿＿＿　 /　　 ,' 　　　　　　　　　　　 |　 　 .／(＞)＾　ヽ＼　　 i 　　　　　　　　　　　 |　 .／ 　(＿　 （＜） ＼ .i　　 　　　　　　　　　 ／ .! ./　　 /rｪヾ__）⌒:::　 ヾ.＼ 　　　　　　　 　 /　 ∧i. 　 ｀⌒´-'´　　u; 　 ﾉ 　 ヽ 　 　 　 　 　 　 |　　　 .＼ヽ　、　 ,　　　　／　　　 | 　　　　　　　　 .ヽ　　　 ',.　　ー　　一 　 ./ 　 　 / 　　　　　　　　　　',　　　.',　　　　　　　　./　　　/ 　　　　　　　　　　 .',　　　',　　　　　　　/　　　/ 　　　　　　　　　　 /ヽ、　 ＼　　　　／　　　/ 　　　　　　　　 　 /　　|　　　ヽ―‐/　　　 ./ ＼ 　　　　　　　 　 ./　　 .l　　　 丿　 ゝ　　　(　　 ヽ 　　　　　　　　 /　　　/　　／　　　　＼ 　 ',　　　 ', 　　　　　　 　 /　　　/-‐''´　　　　　　　｀''‐|　　　　', 　　　　　　　./　　 __|　　　　　　　　　　　 . /　　 　 .', 　　　　　　　|　　　　｀ヽ、　　　　　　　　.／￣ 　 　 .| 　　　　　　　|　　　　　　ヽ　　　　　　　/　　　　　　 / 　　　　　　　｀"''-,,＿_ ,,,,丿　　　　　　 ゝ、＿＿,,-'' 8 名前：デフォルトの名無しさん [2014/11/08(土) 18:29:54.75 ID:+pW0VlFs.net] >>1 匿名クラスは嫌。 まぁ俺の用途では関数内関数で十分なことが多い。 なのでけっこう>>2には同意。 9 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 18:31:45.04 ID:Z0nNiFel.net] >>8 最後の行に同意してくれてありがとう 10 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 21:41:30.87 ID:1bx+kI6Q.net] おもてたんとちゃうこのスレ 11 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/08(土) 22:16:16.20 ID:BzSpEdoH.net] クロージャーってただのメソッド一つのクラスだろ 12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 01:25:23.88 ID:5LKfT6rZ.net] まじすか 13 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 02:04:06.76 ID:8LiWtrih.net] という見方、扱い方もできるねって話だろ 14 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 03:36:21.74 ID:Rov3GL+Ot] A{B{C}} というスコープがあるとき、一般的には、 C→Bのように、内から外はアクセスできるが、 A→Bのように、外から内はアクセスできない ここで、Aからクロージャで、Bの内部関数Cを返すと、 Cは自分の外部環境Bを保持しており、 CからBをアクセスできるので、その結果、 AからBの環境にもアクセスできる 15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 05:57:17.96 ID:n2NDOrh4.net] ActionListenerなんて、実装当時にクロージャがあったら存在してたかどうか怪しいクラスだよね 16 名前：デフォルトの名無しさん [2014/11/09(日) 07:54:16.27 ID:6VpE/OBT.net] lispの方言かとおもった 17 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 09:19:55.73 ID:nlmXbEn2.net] >>2 関数型言語では、基本的に変数を書き換えるのは例外的な操作だから 不用意に変数を書き換えることは殆ど無いし、 それなら環境が見えてる事のメリットの方が大きい 18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 10:23:47.55 ID:gYZvrVR/.net] >>11 複数にできるよ 19 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 16:16:30.86 ID:K4BO8Ja1.net] 関数内で関数が定義できる事とクロージャと何の関係があるんだ？ 比較できるものじゃないでしょ 20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 16:48:40.28 ID:EbU/SVlS.net] まあ、クロージャは関数内関数の用途をも内包することは多いんじゃね？ 21 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 17:24:14.45 ID:xhtawW2X.net] >>17 それはあまり使われていない関数型言語限定の話ですね。 22 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 17:32:09.95 ID:PiaxZAwM.net] >>1は関数型言語の話をしてるんじゃないのか。 > 関数型言語に必ずくっついてるこれ 23 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 17:38:41.70 ID:50xVLBic.net] オレオレ言語仕様を考えてるんだけどさ今どの言語を見てもlambdaだらけじゃない RAII出来る言語だとクロージャに環境掴まれるだけでリソースリークしそうなわけよ ならイランでしょ？というわけでたてた 24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:18:41.40 ID:K4BO8Ja1.net] クロージャだからって外の環境全部掴む必要無いんじゃね クロージャが使用してない変数については各スコープのタイミングで解放すれば十分じゃないの 25 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:20:47.86 ID:xhtawW2X.net] evalが使える言語では、使用していないかどうか 実行するまでわからないのでそれは無理。 26 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:24:28.78 ID:KOr7L+hP.net] >>21,21 関数型言語ではなく関数型プログラミングの話だと考えれば、 すでに多くの言語でクロージャという概念は幅広く普及していると言えるのではないかと たとえば C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々 もちろん Python のように、クロージャが存在しない手続き型言語も広く使われているけどね また、C++ や Java でも古い規格だとクロージャは存在していなかった 27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:40:07.36 ID:lx9et4kr.net] Pythonの関数は外の環境掴んでるからクロージャ 嘘は良くない 28 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:40:57.06 ID:nlmXbEn2.net] >>25 クロージャじゃなくてevalを禁止すれば良いんじゃね？ 29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:55:58.44 ID:KOr7L+hP.net] >>27 >>26 で挙げたクロージャを備えた言語は、どれも外の環境を掴んで ローカル変数に代入できる(=局所環境内の識別子に束縛できる) それに対して，Python のラムダ式では外の環境を掴めないからクロージャではない つまり Python は、クロージャを持たない手続き型言語 (ラムダ式ではなく)関数で外の環境を掴めるのは当たり前の話であり、嘘は良くない 30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 18:59:22.34 ID:KOr7L+hP.net] >>29 を訂正、ラムダ式(匿名関数)の話であるのを書き忘れていた X：>26 で挙げたクロージャを備えた言語は、どれも外の環境を掴んで O：>26 で挙げたクロージャを備えた言語は、どれもラムダ式の中で外の環境を掴んで 31 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:03:23.62 ID:lx9et4kr.net] >>29 ラムダ式では代入は出来ないけど外の環境は掴んでるからクロージャ 嘘は良くない 32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:08:15.30 ID:nlmXbEn2.net] 不毛だからケンカする前に用語を定義しろよ オレオレ定義じゃないんだったら引用も必要 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3 > クロージャ（クロージャー、英: closure）、関数閉包はプログラミング言語における関数オブジェクトの一種。 > いくつかの言語ではラムダ式や無名関数で実現している。引数以外の変数を実行時の環境ではなく、 > 自身が定義された環境（静的スコープ）において解決することを特徴とする。 33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:13:25.68 ID:nlmXbEn2.net] > (ラムダ式ではなく)関数で外の環境を掴めるのは当たり前の話であり、嘘は良くない とりあえずelispにケンカ売ってるのだけは分かった 34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:19:20.49 ID:5LKfT6rZ.net] pythonのlambdaって外の環境見えないの？ 35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:22:02.17 ID:lx9et4kr.net] 見えるよ 36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:25:16.21 ID:5LKfT6rZ.net] そうだよね... 37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:39:55.45 ID:KOr7L+hP.net] >>31 C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の関数型プログラミングが可能な言語では、 どれも「ラムダ式の中であっても外の環境を参照し、それを局所環境に保存」できる それに対して、Python だと「ラムダ式の中では外の環境を参照する」ことしかできない つまり、手続き型言語の Python は関数型プログラミングには不向きである、と言える >>32 >> 引数以外の変数を実行時の環境ではなく、 >> 自身が定義された環境（静的スコープ）において解決することを特徴とする。 クロージャを備えた言語ではクロージャ自身が局所環境を持つということだね(>>4 も参照) だから、関数内でもラムダ式内であっても局所環境で変数を解決できる それに対して(クロージャを備えず、代わりに)関数という実行環境しか持たない Python では、 関数内では変数を解決できてもラムダ式内で変数を解決できない つまり、Python はクロージャを持たない手続き型言語 38 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:44:13.19 ID:5LKfT6rZ.net] pythonのlambdaって単に単純な関数定義のシンタックスシュガーなんじゃないの？ lambdaなんて名前が付いてるからアレだけど。 39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:44:17.88 ID:KOr7L+hP.net] >>34 もちろん見えるよ ただしクロージャが無いから、その(ラムダ式の中から)見えた値を局所環境に保存できない 関数の中ならば(関数が持つ)局所環境に保存できるんだけどね.... 40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:47:57.23 ID:nlmXbEn2.net] >>37 ・「変数を解決する」という用語が未定義 ・「ラムダ式のみクロージャと認める」というのは>>32とは異なる定義だが、そのような定義をしている文献が引用されてない やり直し 41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 19:48:24.99 ID:5LKfT6rZ.net] >>39 ラムダ式を評価した結果も関数定義を評価した結果も同じfunctionだよ。 42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:00:59.51 ID:lx9et4kr.net] >>41 たしかに import inspect def func(x): return lambda n: x * n func(5)(4) #=> 20 (Clojure) inspect.isfunction(func) #=> True inspect.isfunction(func(1)) #=> True 43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:10:51.52 ID:KOr7L+hP.net] >>40 >・「変数を解決する」という用語が未定義 失礼、言語処理系や言語意味論を知らない人には難しい表現だった 「変数を解決する」とは、変数に束縛された値を求めることを意味する 単純な実装では、変数と値の対(ペア)の集合である環境から、変数をキーに値を探索することで実現できる >・「ラムダ式のみクロージャと認める」というのは>>32とは異なる定義だが、そのような定義をしている文献が引用されてない 「ラムダ式のみクロージャと認める」とは言っていないよ C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の一般的な言語では関数でもラムダ式でも局所環境を持てる これは「クロージャ自身が局所環境を持つ(>>4)」というクロージャ定義からすれば、自然な結果である それに対して、ラムダ式では局所環境を持てない Python にはクロージャの概念が欠落しているんじゃないのか？ と指摘しているだけ あるいは処理系への実装を失敗した？、あるいは言語設計上の欠陥を見落とした？という指摘と言い換えてもいい Python の言語設計者達はクロージャの概念を知っているつもりだったのかもしれないけどね...... 44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:14:38.63 ID:nlmXbEn2.net] >>43 お前こそ良く分かってなくて用語使ってるだろ そういうのは変数の再束縛っていうんだよ そんでお前は変数の再束縛と局所環境が持てない事を混同してる 45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:19:48.73 ID:5LKfT6rZ.net] pythonでは関数＝クロージャなんじゃないの？ ラムダ式は関数定義の略記方だよ。 46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:27:21.21 ID:5LKfT6rZ.net] 変数に束縛された値を求めることは評価するっていうんだと思う。 再束縛は別の値を束縛すること。 47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:32:25.05 ID:lx9et4kr.net] Lispっぽくクロージャ書けるよ f = (lambda x: (lambda y=2*x: (lambda z=x*y: (lambda w: w * (y + z))))()()) g = f(2) g(3) #=> 36 48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:34:00.52 ID:KOr7L+hP.net] >>44 言葉を「変数の再束縛」へ言い換えただけでは、結論は同じだよ C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の一般的な言語では関数やラムダ式はクロージャを元に 設計されているから、外の環境を参照した値を「局所変数に再束縛」できる それが当たり前で、自然な関数型プログラミングができる それに対して(クロージャを元にしていない)手続き型言語の Python では、 ラムダ式の中だと「局所変数に再束縛」できない 従って、手続き型言語の Python は関数型プログラミングには不向きである 49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:34:54.87 ID:nlmXbEn2.net] >>46 評価はPythonのラムダの中でも出来るよな？ 50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:37:14.94 ID:nlmXbEn2.net] >>48 よし、あとはラムダの中で変数の再束縛ができないと その言語にクロージャが無い事になるという文献を引っ張ってこい 51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:40:33.21 ID:lx9et4kr.net] >>48 Pythonのラムダ式では局所変数に再束縛できない、は間違い(>>47) 嘘は良くない 52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 20:49:43.56 ID:lx9et4kr.net] >>45 そうだよ 53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:05:06.25 ID:KOr7L+hP.net] >>48 クロージャを備えた言語であれば、ラムダ式を入れ子にした複雑なコードを書かなくても、 単純明瞭で可読性の高いコードが書ける f = function(x) { 　　y = 2 * x; 　　z = x * y; 　　return function(w) { return w * (y + z) } } g = f(2); print(g(3)); これがクロージャを備えた C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の普通の言語と 関数型プログラミングに不向きな手続き型言語 Python との違い 54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:08:04.55 ID:lx9et4kr.net] ラムダ式の入れ子は分かりにくいから 関数型プログラミングに向いてない 関数型とは一体… 55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:09:53.89 ID:5LKfT6rZ.net] そもそも関数型プログラミングって堂々と代入してるようじゃダメなのでは 56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:12:20.49 ID:lx9et4kr.net] どれだけ間違いを指摘しても Pythonにクロージャが無いって意見を上書きできない これが参照透過性です 57 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:14:02.40 ID:KOr7L+hP.net] （>>53 の続き） もちろん関数型言語であれば、>>53 の JavaScript より更に簡潔になるのは当たり前の話 以下は Standard ML val f = fn x => let 　　　　val y = 2 * x 　　　　val z = x * y 　　in 　　　　fn w => w * (y + z) 　　end val g = f 2 g 3 58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:18:46.76 ID:KOr7L+hP.net] >>54 >ラムダ式の入れ子は分かりにくいから >関数型プログラミングに向いてない 添削しよう： 　ラムダ式の入れ子は分かりにくいから、 　ラムダ式の入れ子や関数内関数を多用しなければならない手続き型言語の Python は 　関数型プログラミングに向いてない それに対して、クロージャを備えた C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の普通の言語では、 クロージャ自身が持つ局所環境内の変数に代入(=束縛)できるから、 関数型プログラミングに向いている 59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:25:01.25 ID:KOr7L+hP.net] >>51 Python ができるのは、引数に再束縛することだけ 局所変数(>>53,56 の y と z)には代入できない Python でも「ラムダ式では局所変数に再束縛できる」と主張したいのなら、 ラムダ式の入れ子や関数内関数を使わずに、可読性の悪い >>48 のコードを書き直しなさい もし Python に真のクロージャが存在するのなら、簡単な仕事のはずだ できるよね？　できないのなら、嘘つきは君のほうだよ 60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:31:21.14 ID:lx9et4kr.net] 変数に再束縛できないから、変数に代入できないに意見が変わったね やっと>>31に追いついたね 61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:36:16.07 ID:lx9et4kr.net] >>47の変数は外から見えないという意味で 紛れもなく局所変数 62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:41:46.54 ID:LUEi6lWE.net] Java 8にクロージャなんかあったっけ？ ただのラムダだったような 63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:44:14.34 ID:KOr7L+hP.net] >>60,60 ぐだぐだ屁理屈を言うより、さっさと >>48 のコードを書き直した方がいいんじゃね？ それとも Python コミュニティでは >>48 みたいな 　　ラムダ式を入れ子にしたカッコだらけ のコードが可読性のある美しいコードなのかなあ 自分には、>>53,56 のほうが可読性の高いコードだと思うけどね 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:45:18.38 ID:lx9et4kr.net] 普通は関数定義するよ 当たり前じゃん 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:49:19.33 ID:lx9et4kr.net] ところで関数はクロージャじゃないって どこの文化なの？ 聞いたことない 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:50:58.85 ID:KOr7L+hP.net] >>62 >>4 で書いたように、クロージャは抽象的な概念だよ 言語の意味論を定義したり言語処理系を設計する時に用いられる抽象構文で現れる この抽象構文上のクロージャは、具象構文では一般にラムダ式とか無名関数(匿名関数)と呼ばれる たとえば Java 8 のラムダ式がそうだし、JavaScript の具象構文では function() { .... } と書き、 Standard ML では fn <id> => <expr> という具象構文で表現される 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:55:24.38 ID:lx9et4kr.net] 言語的にはJavaのラムダは ただのメソッド一つのクラスだよ 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 21:58:19.30 ID:KOr7L+hP.net] >>65 自分も聞いたことないね そんなこと言ってるお馬鹿さんはいるのかな？ まあ正確に言うと、クロージャを識別子に束縛したものが関数だから、 束縛されていない無名関数(=ラムダ式)と区別することが必要な文脈もあるけどね(>>4) 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:04:34.10 ID:lx9et4kr.net] >>68 じゃあPythonにクロージャはあるの？ Yes/Noで答えて 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:05:03.57 ID:TZMLlS/6.net] Java 8のクロージャは「effectively finalに限りキャプチャ可能」 というなんちゃってな局所環境だけどな effectively finalの導入でかろうじて使い物になるかも知れないレベル 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:10:31.90 ID:KOr7L+hP.net] >>64 普通は局所変数に代入するだろ、>>53 みたいに 　　y = 2 * x 　　z = x * y それとも、Python ではこんな単純な代入文も書かずに(書けずに？)、 わざわざ関数定義するのが当たり前なのかなあ？ 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:13:13.99 ID:n2NDOrh4.net] >>39 …Haskellにはクロージャが無いと？ 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:21:17.10 ID:KOr7L+hP.net] >>69 Yes/No であれば No だ 繰り返しになるけど、 真のクロージャを備えた C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々におけるクロージャの定義と、 手続き型言語の Python におけるクロージャの定義は異なっている Python では識別子に束縛したクロージャ、いわゆる関数しか存在できず、 局所環境を伴うラムダ式を表現できない このため、>>48 のような 　　ラムダ式が入れ子になったカッコだらけ の汚いコードしか書けない 結果として、Python は関数型プログラミングには不向きである 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:21:52.15 ID:lx9et4kr.net] >>71 だから普通はこう書くよ あれ？一番簡潔になった？ def f(x): y = 2 * x z = x * y return lambda w: w * (y + z) g = f(2) g(3) 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:25:17.72 ID:lx9et4kr.net] >>68 そっちが言う馬鹿(>>73)がいたよ まさかの同一ID⁉︎ 76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:28:55.78 ID:GwhuA7Og.net] >クロージャを識別子に束縛したものが関数だから C#やECMAScriptの匿名関数は関数ではないと。 珍妙な新説ですなふむふむ 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:31:31.78 ID:KOr7L+hP.net] >>72 >>39における「値を局所環境に保存」とは、識別子と値の対(ペア)を局所環境に追加すること(>>43 も参照) ここで、追加の時に既に同じ名前の識別子が存在していた場合、手続き型言語では値を破壊的に更新するけど、 関数型言語では新たに局所環境が生成される(=破壊的に更新しない)点が異なる ただし、この追加時の振る舞いの差異は、クロージャが存在する/しないとは無関係、ごっちゃにするのは間違い 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:45:45.31 ID:KOr7L+hP.net] >>74 たとえば JavaScript なら、ラムダ式だけ(>>53)と関数定義との併用、 それらのどちらでも簡潔なコードが書けるよ function f(x) { 　　y = 2 * x 　　z = x * y 　　return function(w) { return w * (y + z) } } g = f(2) g(3) 結局、Python では「ラムダ式を放棄して」関数定義しなければ簡潔なコードを書けない、 ということが実証されてしまったようだね つまり、真のクロージャを備えた C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々のふつうの言語では、 ラムダ式だけでも関数定義との併用でも、ケースバイケースで選択して簡潔で可読性のあるコードを「書ける」けど、 手続き型言語の Python だとラムダ式だけでは「入れ子になったカッコだらけ」の汚いコード(>>48)しか書けないから、 常に関数定義で「書かなければならない」という違いがある 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:46:49.16 ID:nlmXbEn2.net] >>77 お前のオレオレ定義なんて興味ねーんだよ まずはその珍説が書いてある文献を引用しろ 80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:49:23.73 ID:5LKfT6rZ.net] >>78 >>45 81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:51:44.34 ID:lx9et4kr.net] >>78 関数定義で可読性も簡潔さも失わないから、関数で書ければ良いよ で、なぜ関数定義でクロージャが作れる Pythonにクロージャがない事になるの？ >>69にNoと答えて、>>65も否定したよね？ 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:54:09.40 ID:nlmXbEn2.net] >>80 そいつ、関数を定義する特定のシンタックスシュガーに制限があることと その言語自体が持つ機能との区別が付かない馬鹿だから 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:56:01.93 ID:5LKfT6rZ.net] でもまあ、pythonの文法が変態なのは間違いない。 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:56:21.23 ID:KOr7L+hP.net] >>74 ナゼ Python では、以下のような簡潔なコードが構文エラーになるんだろうね？ f = lambda x: 　　y = 2 * x 　　z = x * y 　　return lambda w: w * (y + z) g = f(2) g(3) これじゃあ「Python は関数型プログラミングに向かない」と評価されてもしかたないよね だって、真のクロージャを備えた C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々のふつうの言語では、 >>53 みたいなラムダ式だけを使ったコードが何の苦もなく自然に書けるんだから 85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 22:59:47.88 ID:QKkGL4h0.net] 83はキチガイなの？ >>74は明らかに実行時のy,zを取り込んだ関数オブジェクトを生成してるからクロージャだろ defと書くかlambdaと書くか文法の些細な決まり事などどうでもいい 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:01:05.93 ID:lx9et4kr.net] >>84 同程度に簡潔に書けるなら、書き方は一つの方が良い というのがPythonの理想だから 87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:08:28.24 ID:KOr7L+hP.net] >>81 >で、なぜ関数定義でクロージャが作れる >Pythonにクロージャがない事になるの？ >>73 で書いたように、真のクロージャを備えた C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の ふつうの言語では(関数定義だけではなく)ラムダ式でもクロージャが作られるという違いがあるからだ 対して、Python のラムダ式ではクロージャが作られない（だから、局所変数へ値を代入できない） もし「Pythonにクロージャがない」という主張が不適切であるのならば、 >>43 の最後で書いたように、 　「Python の言語設計者達は、処理系への実装を失敗した、あるいは言語設計上の欠陥を見落とした」 と言い換えてもいいよ こんな使い物にならないラムダ式で満足しなければならないとは、最大の被害者は Python プログラマだよね だって、他のふつうの言語であれば「ふつうに書ける」ことが、Python じゃ「書けない」のだから....(>>84) 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:13:26.40 ID:5LKfT6rZ.net] ラムダ式の構文が残念だと言いたいなら、最初からそう言えばいいじゃん。 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:16:00.89 ID:KOr7L+hP.net] >>85 ラムダ式が引数に値を束縛できるのは、関数型言語を知っていれば常識だよ そんなことも知らないの？ で、引数以外の局所変数に値を束縛するには、純粋なラムダ式に加えてクロージャが必要になるって話だよ 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:18:21.66 ID:G8K4RNhm.net] >ラムダ式が引数に値を束縛できるのは それ束縛じゃねーだろ キミはアホなのか？ 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:18:59.88 ID:nlmXbEn2.net] >>89 >>74のy, zのどこが引数なんだよ 既知外は黙ってろよ 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:23:03.86 ID:lx9et4kr.net] >>47の話ならデフォルト引数で値を入れてるから 普通に関数適用で引数に値を入れてるのとは厳密には違うよ？ どうでも良いけどね 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:26:01.65 ID:lx9et4kr.net] >>87 Pythonにクロージャが無いは嘘ってことね 嘘は良くない 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:27:54.79 ID:KOr7L+hP.net] >>91 >>89で書いたのは >>42 のラムダ式だけで書かれた Python コードだ 失礼した >>74 は関数定義でクロージャが作られているね ただし、Python だけがラムダ式ではクロージャが作られず、 Python におけるクロージャの定義が他の「普通の言語」と異なっている事実に変わりはない 95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:30:45.91 ID:nlmXbEn2.net] >>94 お前は無名関数って何がいいの？スレを立てて、そこで思う存分Pythonのlambdaを罵倒するべき クロージャ云々は言いたい事と噛み合ってない 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:33:02.09 ID:KOr7L+hP.net] >>93 Python には真のクロージャが存在しない、という指摘は事実だよ(嘘ではない) もし「Python にも真のクロージャが存在する」と主張したいのなら、 >>84 のコードが構文エラーとならないように添削しなさい もし「Python にも真のクロージャが存在する」のなら、たやすい作業のはずだ 真のクロージャを備えた普通の言語では、何の苦も無く >>53 みたいなコードが書けるんだからね 君が嘘つきでなければ、書けるはず 97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:33:22.37 ID:5KptUVSU.net] 使い勝手で一番使い物にならないのはJavaだろ？ void m() { 　int y = f(); 　y = y + 1; 　new Thread( 　　() -> {ここでyを使えないKUSO言語} 　); } 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:33:25.09 ID:5LKfT6rZ.net] ID:KOr7L+hP が言ってるのは、 関数の引数にもう少し複雑な処理をインラインで書きたいのに、 defは値返さねえし、lambdaは1行しか書けねえし、 まったく融通がきかねえな！ みたいな字面上の不満であって、関数型プログラミングだのクロージャだの全然関係ない。 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:36:58.94 ID:lx9et4kr.net] >>96 関数は局所環境持ってても「真のクロージャ」じゃないってこと？ Yes/Noで答えて 100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:39:26.26 ID:nlmXbEn2.net] 真のクロージャとかいうオレオレ用語 もちろん引用もなければ定義もない 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:40:53.08 ID:KOr7L+hP.net] >>95 クロージャという概念を正しく理解していないと、 Python みたいなラムダ式に欠陥のある言語が設計されてしまうというお話だよ 言い換えると、クロージャという概念を用いると、 なぜ Python のラムダ式が欠陥品なのかを明解に説明できる このクロージャの利点は、このスレの主旨からは逸脱していないと思うよ 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:42:02.22 ID:nlmXbEn2.net] >>101 お前がこのスレで一番クロージャを理解してない件 構文の字面しか見てないし 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:57:43.62 ID:KOr7L+hP.net] >>99 No だね あえていえば「クロージャもどき」とか「なんちゃってクロージャ」だね 真のクロージャであれば無名関数でも間数定義でも作られ、 無名関数であってもクロージャを構成する局所環境を持つことができる これが、 C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々の 「ふつうの言語」における「ふつうのクロージャ」だ おそらくクロージャを正しく理解していなかったんだろね、Python 言語設計者達は.... 104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/09(日) 23:59:39.38 ID:yjLcynWs.net] 話をまとめよう 世間一般のクロージャの要件： 　局所環境を持つ(変数を束縛できる) 　関数をインラインで書ける キチガイのクロージャの要件： 　クソージャの中にクソージャが書ける 　若しくは 　言語設計上の欠陥を見落としたことを認める(>>87の発言) 　のいずれか 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 00:08:24.74 ID:LMH7nFF4.net] >>104 添削してあげよう -- 話をまとめよう 世間一般のクロージャの要件（C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々）： 　関数であっても無名関数であっても、局所環境を持つ(変数を束縛できる)：>>53,56,77 Python に固有なクロージャの要件： 　関数だけが局所環境を持つ(変数を束縛できる)：>>74 　無名関数では局所環境を持てない(変数を束縛できない)：>>47,83 106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 00:14:31.96 ID:cCGgoLPL.net] まあここはscheme最強っていう事にしておきますか。 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 00:28:52.73 ID:LMH7nFF4.net] >>102 > 構文の字面しか見てないし だとすれば、Martin Fowler氏も「構文の字面しか見てない」ってもとになるんだろな ・Martin Fowler's Bliki in Japanese - クロージャ 　capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?Closure Lsip/Smalltalk/Ruby/JavaScript といったプログラミング言語では、 クロージャやブロックを多用したスタイルが好まれる だから、Python みたいな無名関数で局所環境を持てない言語で同じようにクロージャを 多用するスタイルを試みると、「ラムダ式が入れ子でカッコだらけ(>>47)」な汚いコードや、 いちいち「関数定義しなければならない(>>74)」ケースと頻繁に出会うから、ストレスが溜まる まあ「Python は手続き型言語」だから仕方ないんだよと自分に言い聞かせて我慢してるけど、 プログラミング言語を自由に選べるなら、真っ先に Python は除外するね、自分なら もし、これが「構文の字面しか見てない」と思えるのなら、それはそれでもいいんじゃないのかもね..... 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 00:37:52.21 ID:cCGgoLPL.net] Pythonはlambdaの不便さも含めて構文がアレなので大嫌いだけど、 ライブラリが色々そろってて便利だから結局よく使っているのであった。 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 00:42:53.31 ID:zIX5GD/A.net] pythonのlambdaってmapやfilterを追加したときに申し訳程度に付けたって感じ 110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 01:06:17.40 ID:s5NqatD+P] だね。Python使いはlambdaが互換性のためだけに残ってる欠陥品って認識あるから デモとかどうしても1行で書きたいときしか使わんけど、 シンタックスシュガーの実体がlambdaな方面からするとそんな事情しらんしキモいかもね。 defで名前付きで書くのがふつうだし機能上困ってない。 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 02:52:22.03 ID:qQmxJFhq.net] >>107 その文章を書いた人の考えと、君の解釈には随分とズレがあるようだ 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 06:04:53.17 ID:i3Y7RgoA.net] 馬鹿には無理 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 07:14:42.95 ID:0mRy26rG.net] Pythonの不自由さ(関数型のクロージャに近いの)はGuidoの方針じゃないの？ 嫌なら、おとなしくジェネレータ使えばいいじゃん。 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 08:48:39.72 ID:PWSP4TjP.net] クロージャは何がいいんだよ！ https://i.imgur.com/fTQTEYN.gif 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 09:04:03.39 ID:HTkQymog.net] 引数に別名付けたくなる程に中身が長いなら 関数にも名前付けろってのがGuidoの方針なんだろ 文法的に拡張可能なのに、あえてリジェクトしてるくらいだし www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=147358 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 10:20:30.55 ID:CeTPRNSr.net] >>107 Martin Fowlerは字面だけを見てないから、ちゃんとPythonにもクロージャがあると思ってるよ お前が張ったリンク先の「他の言語」を見てみろ 117 名前：1 mailto:sage [2014/11/10(月) 11:39:28.98 ID:rdbd3Lyi.net] 何がクロージャかよりどこが好きかでクロージャを語れよ！！(ﾄﾞﾝｯ 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 20:33:09.35 ID:AR7BQCkT.net] クロージャとメソッドで f[x] と f(x) を使い分けなきゃダメなRubyが 一番ウンコだと思う 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 20:39:42.07 ID:5eyjbk6/.net] >>118 それはクロージャとメソッドではなく、Procとメソッドだと思う Rubyのクロージャはブロックのほうの機能と考えたほうが良いんじゃないかな 120 名前：デフォルトの名無しさん [2014/11/10(月) 21:34:09.37 ID:Xzn5T3EF.net] >>117 俺の財宝か？欲しけりゃくれてやる。 探せ！この世の全てをそこに置いてきた。 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/10(月) 22:47:25.14 ID:oQ75X8QG.net] 文系出身プログラマ「クロージャ？なにそれ？服入れるとこ？？」 ってやつに対してドヤ顔ができる 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/11(火) 06:32:45.68 ID:G8l0apNf.net] クロー系の最強魔法です　消費MP60 123 名前：118 mailto:sage [2014/11/11(火) 21:00:28.44 ID:UknPa1bY.net] レスお願いします 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/11(火) 22:06:02.40 ID:3gT2I0NB.net] 若い時に買ってでもすることは？ 苦労じゃ！くろうじゃ！クロージャ！ 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 01:25:01.41 ID:G1/eYMX4.net] クロージャの良さを、クロージャを使うことで劇的に 簡潔になる例を使って説明してください 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 07:27:28.43 ID:ptlTHlgg.net] コールバック関数を別途書かなくて良くなります。 もしコールバック関数の為だけにインスタンス変数を定義していたなら、 それも必要が無くなります。 消費MP 5 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 08:10:30.04 ID:G1/eYMX4.net] コールバック関数地獄のJSのコードは 可読性が悪い上に簡潔でも無いので、失格です 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 08:13:15.39 ID:/hly7+iy.net] オールバックって額からハゲるだろ？ 129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 08:27:11.27 ID:cKuXIrT/.net] >>127 そんなあなたにClojureScript。 core.asyncのチャネルでスッキリしますよ（Go由来のようだけど） 130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 20:27:05.24 ID:3VJGATlA.net] >>129 コールバック自体がダメなんだよ。 例えば、addEventLisnerの引数にコールバックを指定する。 これだけでも可読性悪いだろ。 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 20:37:53.49 ID:L8labB6g.net] 見慣れてるかどうかだと思うけどな 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 20:38:24.71 ID:5GyhUZuz.net] >>130 代案も出さずに批判だけするなら、幼稚園児にだってできるよ 133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 20:52:00.80 ID:UPi6O5bX.net] リスナーI/Fをインプリメントしたオブジェクト渡せばいいのでは 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 21:14:25.68 ID:ptlTHlgg.net] それではそのオブジェクトを定義しなくてはならなくなります。 クロージャはそのようなデリゲートオブジェクトやコールバックパターンからの解放なのです。 消費MP 12 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 21:16:45.87 ID:eep146vT.net] JavaScript（だけに限らないが） クロージャーが見難いんじゃなくて 非同期の入れ子が見にくいんだろ。 で、それを解決するライブラリが存在する。 結局のところ、そのライブラリ Promiseとかを使えば解決する問題。 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 21:23:36.45 ID:G1/eYMX4.net] 結局のところ、コールバックはクロージャのメリットじゃないんですね？ もっと良い方法があるのですから 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 21:36:55.56 ID:ptlTHlgg.net] いや、クロージャ使ってそのスコープで解決しちゃえばコールバック関数要らないって話なんだが。 138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 21:59:20.14 ID:G1/eYMX4.net] Haskellのdo記法みたいなのがあれば クロージャをチェインしていっても読み難くならないという話ですか？ 139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/12(水) 22:58:17.02 ID:L8labB6g.net] 小規模なコールバックだったらインラインで書いた方が見通しが良いだろうし、 複雑なのだったら分けて書いた方が理解しやすいだろうし、 あれが最強他はゴミとか言ってるのが一番ダメなんじゃね？ 140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 12:17:49.98 ID:uUcubJGq.net] 結局クロージャの利点てコールバックが楽にかけるってだけ？ ならクロージャや匿名オブジェクトじゃなくて匿名メソッドが書ければ充分だな 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 12:25:31.04 ID:u4ZMuG60.net] 楽に書けるって事じゃなくて、そのスコープで完結できるって事じゃね？ 142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 12:56:58.32 ID:XlhMXrhL.net] とりあえずコードで語れば？ 大規模開発でメリットが出てくるとかの話じゃないんだし 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 14:40:16.71 ID:EFct/v5k.net] 見た目的にも変数の値の可視性的にもそこのスコープってとこが楽だよね 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 14:43:26.00 ID:XlhMXrhL.net] つまりインラインでクラス定義できるのでも良いわけだよね 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 15:14:55.72 ID:EFct/v5k.net] >>144 本来そうだけど 、 シンタックスはインラインだけど実際はただの内部クラスで、 生成時の環境を一切利用できない言語もあるから何とも言えない。 クロージャの代わりにクラスを用いると何となくそういう実装になる。 ローカル環境の代わりにインスタンス変数を用いる方向にいくから。 FILE *fp = fopen(..); doHoge( ^(const char*msg){ fputs(msg,fp); }); fclose(fp); みたいに簡便にクロージャ生成時の外部の変数(の値のコピー)を 保持し使用できるクロージャとは方向性が違う。 ローカルメソッドに至っては環境が一昨渡せない シングルスレッド前提ならグローバル変数を使えばいいわけだけど 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 15:54:48.49 ID:uUcubJGq.net] (擬似言語) fw = new FileWriter(); doHoge( fw.witer ); fw.close(); こんなのをワンラインで書ければ満足なんだろ？匿名メソッドで十分じゃない 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 15:58:46.71 ID:EFct/v5k.net] >>146 じゃ匿名メソッドで書いてごらんよ 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/15(土) 23:46:47.75 ID:JsFAZjCZ.net] with (fw, new FileWriter()) { doHoge(fw.witer); } こうやって書けるほうがいい 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/16(日) 10:37:06.14 ID:ZMiOBdAw.net] じゃあこれは？ FILE *fp = fopen(..); doHoge( ^(const char*msg){ fprintf(fp, "Hoge: %s\n", msg); }); fclose(fp); 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/16(日) 11:54:54.13 ID:fx2XWh+X.net] >>148 もはや匿名メソッドすら要らない派が出てくるしｗｗ 151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/18(火) 16:33:41.48 ID:cuxiU0eb.net] Java8すら使わせてもらえない人が必死なスレにしか見えなくなってきた 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/19(水) 22:27:12.37 ID:eeZRz+g3.net] >>146,147 それだと doHoge の実行中に例外が発生するとファイルがクローズされない たとえばクロージャを多用する Ruby のような言語だと、以下のように書く 　File.open(..) do |file| 　　　doHoge do 　　　　　file.puts(msg) 　　　end 　end Ruby ではクロージャをブロックと呼ぶけど、ブロック実行中に例外が発生しても ファイルは確実にクローズされるし、ユーザ定義メソッドでも同様な振る舞いを実装できる >>148 それに対して、クロージャを持たない手続き型言語の Pascal や Python といった言語では、 同じ事をするのに(>>148 のような) with 構文を使わなければ書けない クロージャは一級市民だから引数で渡したり呼び出すことができるという自由があるけど、 with 構文はあくまで文(statement)だからクロージャと比較すれば表現力は制限される いわばクロージャという概念を持たない言語の代用品が with 構文である なおJavaScript はクロージャと with 構文のどちらも持っているけど、 書籍 "JavaScript: Good Parts" だとクロージャは Good Parts に with 構文は Bad Parts に分類されている 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/19(水) 23:00:05.80 ID:074lLX1H.net] クロージャばりばり使うlisp方言でもwith構文は使うよ 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/19(水) 23:12:18.42 ID:3WdraWBV.net] クロージャとクリーンアップ処理とは別の話じゃないの？ 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/19(水) 23:33:41.68 ID:PA9iCB5s.net] Pythonが憎すぎて既知外になった人の相手をしちゃいけません 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/19(水) 23:39:01.13 ID:QzanlTyB.net] >>152 > なおJavaScript はクロージャと with 構文のどちらも持っているけど、 > 書籍 "JavaScript: Good Parts" だとクロージャは Good Parts に > with 構文は Bad Parts に分類されている お前バカじゃね？ 大馬鹿じゃね？ ここで言ってるwithは例外が起きた時にリソースを解放する機能を持ったもの。 JavaScriptのwithはそんな機能は持っておらず、 obj.foo() を with(obj) { 　　foo() } と書けるようにするためでしかなく、それによる問題（詳しくは調べて）があるから Bad Partsになってるだけ。 PascalやPythonのwithがBad Partsになってるわけじゃない お前、ほんと、馬鹿だよね？ 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/19(水) 23:57:41.67 ID:eeZRz+g3.net] クロージャと with 構文のどちらも持っている言語であれば、 ケースバイケースで可読性や好みで使い分ければいいのではないかと 問題はクロージャを持たない、あるいは 「世間一般のクロージャの要件(>>105)」を満たせない言語では、 with 構文という(クロージャと比べて)不自由な代用品を使わざるをえない という話 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:02:30.91 ID:fhZ8V3Hu.net] >>152>>157 下の(a)と(b)が等価であるようなJSのwith構文と リソース解放のwith構文の区別もつかないような馬鹿が 何書いても説得力無いよ // (a) with (obj) {     a = b; } // (b) if (obj.a === undefined) {     a = obj.b === undefined ? b : obj.b; } else {     obj.a = obj.b === undefined ? b : obj.b; } withって字面だけ見て同じだと思っちゃったの？ そんなだから構文の字面しか見てない馬鹿って言われちゃうんだよ 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:19:03.39 ID:wJ3BgpRF.net] >>156 >ここで言ってるwithは例外が起きた時にリソースを解放する機能を持ったもの。 わざわざ with という構文を追加して言語の意味論を複雑にしなくても、 もし汎用的な概念であるクロージャがあれば、同じ事を実現できるってことだよ もし Python にもクロージャがあるなら、他の言語達と同様に with 構文を使わなくてもリソースの自動解放を簡潔に表現できるハズだけど、 手続き型言語の Python では無理だろうね それとも、書けるかな？ 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:20:15.54 ID:7GcQ+ika.net] pythonでも引数にクロージャ受け取ってwithの中でそれを実行する関数つくれば、rubyのそれと等価じゃね？ pythonはlambdaが制限きついから複雑な処理はインラインには書けないけど。 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:29:37.23 ID:wJ3BgpRF.net] >>160 >それを実行する関数つくれば、 もし Python が「世間一般のクロージャの要件(>>105)」を満たしていれば、 「関数をつくらなくても」クロージャだけで簡潔に書けるはず つまり「関数をつくらなければ書けない」ということは、 Python が「世間一般のクロージャの要件」を満たしていないことを認めたってこと 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:36:40.77 ID:ri7Qzvfi.net] 「世間一般のクロージャの要件」が 全然世間一般の定義じゃない件 163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:37:00.07 ID:7GcQ+ika.net] >>161 def make_f(x): 　def f(y): 　　return x * y 　return f 例えばこんなのがあったとして、このmake_f()が返すものは何？ 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:42:39.12 ID:wJ3BgpRF.net] >>163 「クロージャみたいなモノ」もしくは「クロージャもどき」 def make_f(x): 　return lambda(y): x * y が返すのも同じ 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:44:55.24 ID:7GcQ+ika.net] >>164 「クロージャみたいなモノ」もしくは「クロージャもどき」と、クロージャの違いは何？ 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:45:40.70 ID:ri7Qzvfi.net] >>164 >>32の定義だと完璧にクロージャの条件を満たしてるけど？ 君はどこのローカルルールの話をしてるの？ 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:47:27.27 ID:wJ3BgpRF.net] >>165 >>105 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:52:13.60 ID:7GcQ+ika.net] >>167 ＞世間一般のクロージャの要件（C#、Java8、C++11、JavaScript、Ruby 等々）： ＞ 　関数であっても無名関数であっても、局所環境を持つ(変数を束縛できる)：>>53,56,77 >>163のmake_f()が返すものは局所環境をもってるし名前も付いてないよ。 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 00:58:03.79 ID:wJ3BgpRF.net] >>166 いや、Python は関数を定義しなければ局所環境が作られないんだから、 >>32 の要件は満たしていないだろ >>32 には「ラムダ式や無名関数で実現している」と書かれているんだけど、 日本語が不自由なんですか？ 実際、もしも >>32 の定義を満たしているなら、 >>47 のゴチャゴチャしたコードは (>>74 のようにわざわざ関数を定義しなくても) >>84 のように「ラムダ式や無名関数で実現している」 簡潔なコードに書き直せるはずだ さて、論よりコード、>>166 は書き直せるかな？ 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:00:19.64 ID:fhZ8V3Hu.net] 今の議論と全然関係ないんだけど、久しぶりにTIOBEを見たら ちょっと前までPerl, Python, Ruby, PHPで順位を争ってたのに いつの間にかRubyだけ人気無くなっててワロタw www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html だからRuby信者発狂しちゃったの？ 1 C 2 Java 3 Objective-C 4 C++ 5 C# 6 PHP 7 Python 8 JavaScript 9 Perl 10 Visual Basic .NET 11 Visual Basic 12 R 13 Transact-SQL 14 Ruby 15 Delphi/Object Pascal 16 F# 17 PL/SQL 18 Swift 19 Pascal 20 Dart 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:03:38.95 ID:ri7Qzvfi.net] >>169 >>32には「いくつかの言語では」と前置きされてるじゃん つまりラムダ式や無名関数は必要条件ではない そっちこそ日本語が不自由すぎるのでは？ 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:04:53.19 ID:wJ3BgpRF.net] >>168 それは def f(x): で関数を定義しているから、当たり前の話 「世間一般のクロージャ」であれば、わざわざ関数を定義しなくても ラムダ式や無名関数と呼ばれる構文でクロージャを作れるんだよ >>32 をよく読み直そうね 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:06:05.89 ID:7GcQ+ika.net] >>172 じゃあさ、これが返すものは何？ (define (make_f x) 　(define (f y) 　　(* x y)) 　　f) 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:07:50.18 ID:fhZ8V3Hu.net] >>172 > >>32 をよく読み直そうね お前が100回読み直した方が良いぜw 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:10:58.55 ID:wJ3BgpRF.net] >>171 >>32　にある「いくつかの言語では」という前置きは、 後から出てくる Smalltalk や Ruby のブロック構文を指すと 考えるのが自然じゃないかな？ さすがに Wikipedia のページ著者が 「ラムダ式や無名関数」と「関数定義」との違いも 分からないほどのお馬鹿さんだとは思えないしね 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:11:10.32 ID:7GcQ+ika.net] >>173 ごめん。それで (make_f 10) とか実行した時に返ってくるもの、の間違い。 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:15:12.19 ID:wJ3BgpRF.net] >>173 クロージャだね (define (make_f x) 　(lambda (x) (* x y)) ) が返すのもクロージャだね 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:18:52.68 ID:7GcQ+ika.net] >>177 >>163のpythonのコードと完全に同じなんだけどw 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:18:56.43 ID:fhZ8V3Hu.net] >>175 > さすがに Wikipedia のページ著者が Wikipediaの編集者を持ち上げるのは良いけど、 お前の主張とは違う事が書いてあるぜ 読めるか？Pythonって書いてある > クロージャを持つ言語に、C# 3.0、C++11、ECMAScript（JavaScriptを含む）、Groovy、Java 8（予定）、 > Perl、Python、Ruby、PHP（5.3以降）、Lua、Squirrelなどがある。 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:28:21.39 ID:wJ3BgpRF.net] >>179 Wikipedia の記事が常に 100% 正しいと思っているのかな？ 記事の冒頭にある >>32 のクロージャという用語の定義とは 矛盾していると思うけどね （自分のクロージャという用語の定義は >>4 で書いた） もし矛盾していないと反論したいのなら、論よりコードだ >>47 のゴチャゴチャしたコードは (>>74 のようにわざわざ関数を定義しなくても) >>84 のようにラムダ式や無名関数だけで書き直せるはず さて、>>179 は書き直せるかな？ 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 01:32:42.88 ID:fhZ8V3Hu.net] >>180 >>171が正解と考えれば全く矛盾してないので、お前が間違ってるんだよ 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 09:44:37.50 ID:BfhGUngW.net] with構文はスコープから抜ける時にclose的な関数を必ず呼び出してくれる保証があるけど、 Rubyのブロックにはそんな保証は無い だからRubyではウッカリcloseを忘れても分かりにくい そういうのは良くない 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 11:08:08.37 ID:nwROesTX.net] >>180 > Wikipedia の記事が常に 100% 正しいと思っているのかな？ 思ってないけど、あんたが言っていることよりかは 正しいと思うね。 だって、あんたの言うことのほうが正しいなら wikipediaを修正すればいいわけだから。 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 12:57:07.44 ID:5gFBGGbj.net] なんだ、この偏執狂たちの罵り合いはw そんなことより、問題。 若い内に買ってでもしろ、と言われるものはなぁんだ？ 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 15:15:51.24 ID:W3M4RtQD.net] ああ、let-inが無いからpythonのはクロージャじゃないって主張か。 斜め上だな。 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 16:40:50.21 ID:2szoNUEC.net] 環境と変数を手軽に包めるのは有難いけどなあ XMLベースのジョブ管理言語とか ちょっとしたVM作るときに 継続の表現にクロージャなしだとだるいよ さらに無名クラスも無い言語だと 本物のVM作らなきゃいけなくなる 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/20(木) 20:12:20.93 ID:IqIimPum.net] https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Guide/Closures 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/21(金) 13:07:27.23 ID:obtZMam2.net] >>184 セックス…かな 年とると立たなくなるから 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/21(金) 13:13:28.47 ID:zygDXSz1.net] >>188 ご愁傷さまです。 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/11/29(土) 13:01:53.24 ID:OX49RFg5.net] >>190 ？ 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/10(水) 19:56:15.27 ID:veDvxwge.net] Swift スレでクロージャの話題で荒れそうだったので、こちらへ移動しとく 　peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1415860741/153 -- Swift や Ruby を含む多くの言語では常識であるけど Python では異なるものとして、 関数型言語に由来した(無名関数やラムダ式とも呼ばれる)クロージャがある たとえば "The Swift Programming Language" の "Closure" の章にある map メソッドを使った サンプルコードは、Ruby でも同じスタイルの良く似たコードで書き直せる： 　ideone.com/TsGD6B これは Ruby だけでなく、JavaScript でも同じ Swift や Ruby と比べて構文が簡潔な JavaScript ではいくらか冗長にはなるけれど、 何の苦もなく Swift と同じスタイルで書き直せる： 　ideone.com/74oNVU 同様に、「あるテーブルから特定の行だけを抽出し、加工して、集計する処理」は、 Swift だと table.filter { .... }.map { .... }.reduce { .... } とメソッドを連結(チェイン)させた式で書ける これは Ruby なら table.select { .... }.map { .... }.inject { .... } と書き直せる ここで、クロージャ内の ..... の部分には、上記のサンプルのように「任意の文(statements)が書ける」 もしかすると、いやこんなの高階関数のプログラミングを知っている人なら当たり前だろ、と感じるかもしれない ところが Python だけはクロージャの本体に(任意の文ではなく)「式(expression)しか書けない」： 　ideone.com/tDaDkL　　# --> Syntax Error になってしまう だから、他の言語のクロージャに相当するコードを(名前のある)関数としてわざわざ宣言しなければならない： 　ideone.com/R7twCQ 結果として、Python は手続き型プログラミングであれば簡潔で可読性に優れたコードが書けるスクリプト言語だけれど、 関数型プログラミングには適さず、こうした関数型プログラミングは推奨されていないらしい(これを "酸っぱい葡萄" と言ふ) 　peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1345123070/70-71 これが Swift や Ruby 等と比較すると、関数型プログラミングで Python が劣る典型的な一例になる 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/10(水) 20:24:01.24 ID:Q728OFWk.net] と言うかどう見てもこないだまでこのスレに居た俺俺定義の人ですな 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/10(水) 20:43:29.64 ID:Q728OFWk.net] よく見たら、そのスレで誘導かけてるの、話振ったお前本人じゃねーかw 俺俺定義が認められなかったから逃げて来たのか？ 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/10(水) 21:30:40.85 ID:AwBDqpLr.net] クロージャの定義は>>4って書かれてたがStandard MLにラムダ式はない けど当然SMLにはクロージャがあるわけで ソースはThe Definition of Standard ML, revised edition 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/10(水) 21:46:37.74 ID:ZY5znPCs.net] 関数型プログラミングってどういうのを指して言ってるんだろ 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/10(水) 21:50:32.14 ID:gkNqf6iG.net] >>191のサンプルが手続き型全開の書き方で笑った >>195 関数（に名前付けたくない）型プログラミング 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/11(木) 21:30:20.83 ID:GpAyUabF.net] >>193 Swift スレの質問「Python が Swift や Ruby より劣ってるのは何か」に答えただけ で、具体的に反論できないから罵倒を始めて Swift スレが荒れそうだったから、 こちらへ移動してきた >>194 >>4 の定義において、局所環境やラムダ式は(クロージャという概念の構成要素であるけど)、 一般の言語だと直接的に対応する具象構文として存在していない(自分は知らない) その書籍は読んでいないけど、おそらく Standard ML では "fn" <match> という具象構文を 「関数(function)」または「関数式(function expression)」と呼んでいると思う で >>4 だと、その具象構文 "fn" <match> はクロージャに対応する またクロージャ(日本語では「閉包」)という用語は馴染みづらいので、 クロージャの具象構文を指して(便宜的に)無名関数/匿名関数/ラムダ関数/ラムダ式/関数式 ...etc と 別名で呼ばれることがある： ・Standard ML では、単純に「関数」や「関数式」と呼ぶ ・JavaScript では、"ECMAScript Specification" では(SML と同様に)「FunctionExpression」と呼ばれ、 　サイ本では「関数リテラル」と呼ばれている 　　・13 関数定義 (Function Definition) -- Under Translation of ECMA-262 3rd Edition 　　　　www2u.biglobe.ne.jp/~oz-07ams/prog/ecma262r3/13_Function_Definition.html ・Python では、その言語リファレンスで「ラムダ式」と呼ばれている： 　　・6. 式 (expression) ― Python 3.4.2 ドキュメント 　　　docs.python.jp/3.4/reference/expressions.html#lambda 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/11(木) 21:48:16.84 ID:AENhOzwc.net] >>197 肝心のクロージャの定義の引用はまだですか？ 俺俺定義はお腹いっぱいなんですよ 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/11(木) 22:44:15.05 ID:GpAyUabF.net] 調べてみると、Python のラムダ式で任意の文が書けないという問題(>>191)は、 過去に何度もネット上で話題になっていたようだね： ・Is it possible to have multiple statements in a python lambda expression? - Stack Overflow (May 14 '09) 　stackoverflow.com/questions/862412/is-it-possible-to-have-multiple-statements-in-a-python-lambda-expression ・syntax - No Multiline Lambda in Python: Why not? - Stack Overflow (Aug 5 '09) 　stackoverflow.com/questions/1233448/no-multiline-lambda-in-python-why-not ・Why doesn't Python allow multi-line lambdas? - Programmers Stack Exchange (Aug 7 '11) 　programmers.stackexchange.com/questions/99243/why-doesnt-python-allow-multi-line-lambdas そして、この問題を解決すべく数多くの提案が出された： ・AlternateLambdaSyntax - Python Wiki 　https://wiki.python.org/moin/AlternateLambdaSyntax それら提案の中には、Ruby のブロックを真似しよう(similar to Ruby's blocks)、というものまであった ・[Python-ideas] Proposal for function expressions - Grokbase 　grokbase.com/t/python/python-ideas/097ccjz2c3/proposal-for-function-expressions しかし残念ながら、これ以上続けても収束しそうもないから議論は打ち切り、とGuido氏が宣言(強権発動？)して終わった ・[Python-Dev] Let's just *keep* lambda 　https://mail.python.org/pipermail/python-dev/2006-February/060415.html この顛末をGuido氏は「複数行のラムダは解けないパズル(unsolvable puzzle)」と語っている ・Language Design Is Not Just Solving Puzzles 　www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=147358 まさに「みんなを納得させるほどの「結論」じゃない」というのは、こういう状況を指しているんだろね.... 　peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1417333026/9 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/11(木) 22:55:21.60 ID:aWaBOmKM.net] >>191 普段Python書かないからPythonicではないかもしれないが、だいたいこんな感じだろう。 ideone.com/0vAET2 それで、何が問題なんだ？ 201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/11(木) 23:02:23.22 ID:GpAyUabF.net] >>198 ではクロージャ定義の引用元ソースを示そうね 答えは書籍「計算機プログラムの構造と解釈」、いわゆるSICP本だ その中の節「3.2.1 評価の規則」に手続きオブジェクトが、いわゆるクロージャに対応する 　sicp.iijlab.net/fulltext/x321.html そしてクロージャを視覚化したのが、 このページの図3.2にあるオタマジャクシの卵が２つ並んだ図形になる 単純な話だと思うけど、難しいかな？ 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/11(木) 23:27:50.83 ID:GpAyUabF.net] >>200 関数を宣言せずに書くという制約の元ですから、とてもPythonらしいコードだと思います しかもループの代わりに関数再帰を使っているのですから、より関数型プログラミングらしいとも言えます ただし、元々 Swift で書かれていたサンプルコードを各 LL へと書き直しているのですから、 もし以下の点を改善できれば(Pythonらしさという意味では)完璧でしょう： ・中間変数 f を宣言せず、リスト内包式の中にラムダ式をインラインで書く ・Swift のコードは辞書を使っているのですから、それを(勝手に)配列 digits へ改変せず、 　Python でも(Ruby や JavaScript と同様に)辞書を使って書く 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 00:10:51.51 ID:kNbqUbaQ.net] >>202 注文が多いな。 ideone.com/KWnSgA 204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 09:01:50.64 ID:hLblKLHb.net] >>201 で、どこに「クロージャは無名関数でなければダメ」と書いてあるの？ 「Schemeという特定の言語」で「クロージャはlambda式で作られる」と書いてあるだけだが？ いい加減、誤摩化して逃げ回るのは止めたら？ 205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 18:43:57.39 ID:JZfpq2Ndq] 以前も書いたけどPythonistaは走り書き以外でlambdaなんて使わないから。 206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 19:05:12.73 ID:1wfis/cT.net] 別にPythonのラムダに式が書けないから問題だと言うだけなら荒れねーよ そこで「だからPythonにはクロージャが無い」って言う 決して成り立たない等式を持ち込むから「いやそのりくつはおかしい」って言われてんのに そしたら既存のクロージャという用語の定義のほうを弄ろうとするから叩かれてんだろうが プログラミングに例えるなら、お前は自分の書いた関数で 組み込み整数型の値にそのままリスト処理を適用しようとして例外吐かれたから、と 整数クラスのほうがリストとして振る舞うようにメソッドを書き換えようとしてる 207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 22:20:24.14 ID:ZYnyJXBo.net] >>203 お疲れさまです 中間変数 f は消えましたが、今度は中間変数 applyf が現れてしまいましたね.... 208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 22:38:08.46 ID:hhr7pvhS.net] >>207 ideone.com/zAN4uA 209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 22:42:02.66 ID:hLblKLHb.net] >>207 とりあえずクロージャの定義を貼っておきますね 反論よろしく https://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Closure_(computer_science).html > In computer science, a closure is a first-class function with free variables that are bound in the lexical environment. ここの文章も良く読んでね > The term closure is often mistakenly used to mean anonymous function. > This is probably because most languages implementing anonymous functions allow them > to form closures and programmers are usually introduced to both concepts at the same time. > These are, however, distinct concepts. 210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 23:33:45.85 ID:ZYnyJXBo.net] >>204 > で、どこに「クロージャは無名関数でなければダメ」と書いてあるの？ もちろん「クロージャは無名関数でなければダメ」とは書かれていない 同時に「ラムダ式に文が書かなくともクロージャである」とも書かれていない SICP本を理解するには、記述されている定義から類推によって解釈できる知性が必要だね >「Schemeという特定の言語」で「クロージャはlambda式で作られる」と書いてあるだけだが？ この節で記述されているのはクロージャの一般的な概念であり、特定の言語や実装には限定されない ここで記述されている概念に沿って設計された言語であれば、たとえば： ・Scheme なら (lambda (x) .... ) で、 ・Standard ML なら fn x => .... で、 ・JavaScript なら function(x) { ..... } で、 ・Ruby なら proc { |x| .... } で作られる ここで.... の部分には、破壊的代入や入出力等の副作用を伴う任意のコードが書ける 唯一、書けないのは Python だけ で、どこに「Schemeという特定の言語」と書いてあるの？ いい加減、誤摩化して言い逃れをするのは止めたら？ 211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/12(金) 23:54:36.75 ID:ZYnyJXBo.net] >>208 ありがとうございます、これで完璧ですね これで「何が問題なんだ？(>>200)」という議論を続けることができます 具体的には、>>191 の Swift/Ruby/JavaScript で書かれたコードと >>208 の Python で書かれたコードを比較して、 「どちらがわかりやすいか/読みやすいか/書きやすいか？」という話です で、これらは主観による評価ですから、 いくら議論しても誰もが納得できる結論へとは収束しないでしょう すべての Pythonista にとって >>208 が読みやすく書きやすいと感じるのなら、 それはそれでいいんじゃないでしょうか 212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 00:01:46.30 ID:HrrHquek.net] 一時変数を消すためにそんなパズルみたいな事やって読みやすいわけないだろw 213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 00:13:09.40 ID:HrrHquek.net] >>210 schemeではlambdaが本質的なもので(define (f x) 〜)はシンタックスシュガーだけど、 pythonではdefが本質的なものでlambdaの方がシンタックスシュガーなのでは。 214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 00:39:02.24 ID:gzcIElev.net] >>209 Wikipedia 英語版の解説と同じに見えるけど、何を言いたいのかな？ ・Closure (computer programming) - Wikipedia, the free encyclopedia 　en.wikipedia.org/wiki/Closure_(computer_programming) 単に他人の文書をコピペして終わりにするだけでなく、引用した文書(ソース)を元に、 自分なりの意見を思考しそれを自分の文章として表現できるようになったほうがいいと思う で、とりあえず反論しておくと、その文書(= Wikipedia)の 章「mplementation and theory」には、冒頭に以下の記述がある > Closures are typically implemented with a special data structure that > contains a pointer to the function code, plus a representation of > the function's lexical environment (i.e., the set of available variables) > at the time when the closure was created. この理論としてのクロージャ定義は、SICP本(>>121) および >>4 のそれと矛盾していない そして Haskell のような純粋関数型言語に限定した文脈ではないのだから、 文中の "function code" は(>>210 で書いたように)単なる式だけではなく 破壊的代入や入出力等の副作用を伴う任意のコードも書けると解釈するのが自然だと考える 215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 02:01:28.39 ID:6/3yjF6w.net] >>4 >クロージャを識別子に束縛したものが一般的な「関数宣言」である よかった、pythonにもちゃんとクロージャあった 216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 02:13:23.84 ID:6/3yjF6w.net] foo = lambda bar: bar これはクロージャである っていうのが偽であることを定義から証明すればいいんじゃないかな 反例あげればいいだけだよね？ 217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 02:17:02.89 ID:6/3yjF6w.net] あ、まちがえたそれはクロージャじゃない def foo(): bar = 1 これに訂正 218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 07:14:46.97 ID:toJAZvUP.net] >>211 それはPythonの書き方じゃないんだよ。 お前が>>202で指定したから、結果的にそうなっただけで。 それで、結局「クロージャを書けない」から「読みにくい」に問題をすり替えて終わりか？ 219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 08:00:50.00 ID:1EyzOdES.net] ideone.com/C5hOIB 220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/13(土) 10:42:15.83 ID:ygYpq94K.net] イデオンこわい 221 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 12:26:47.45 ID:sGDpUYPr.net] >>210 > もちろん「クロージャは無名関数でなければダメ」とは書かれていない なんだ、Pythonのdefで良かったんだ 知らないみたいだから教えてあげるけど、Pythonではdefで関数定義すると 環境を持ったクロージャになってるんだよ、勉強になったね 222 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 12:40:53.92 ID:sGDpUYPr.net] >>211 >>203のapplyfは、特定のロジックに依存しない汎用的な関数だけど、 こういうものの定義や使用も認めないってことは ライブラリによる拡張も否定するってことでOK？ ライブラリを使わないと外部イテレータが使えないRubyをdisってるの？ 223 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 14:05:13.26 ID:ZLG0O37u.net] >>210 書かれてない要素を勝手に追加するから オレオレ定義って言われるんだよ クロージャの定義には無名関数であることも、文が書けるor書けないことも、 含まれてないんたから、勝手に条件に追加すんな 224 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 14:39:36.41 ID:1EyzOdES.net] >>220 >>219 はPythonのlambdaからでも副作用を伴うメソッド呼べますよってコードだな 225 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 20:13:18.59 ID:gzcIElev.net] >>213 本質という言葉の定義が曖昧ですが、自分なりにコメントします まず >>209(= Wikipedia, >>214)の章「2.1 First-class functions」には、 その冒頭に以下の記述があります > Closures typically appear in languages in which functions are first-class values ― > in other words, such languages enable functions to be passed as arguments, > returned from function calls, bound to variable names, etc., > just like simpler types such as strings and integers. つまりクロージャは「一級の値( first-class values)」であると定義しています 従って(一級市民ではない関数宣言 def よりも)一級市民であるクロージャ lambda を 本質とするのが正しいのではないかと思います （「宣言された関数は一級市民だけど、宣言そのものはそうではない」という意味です、念の為） (あくまで私見ですが)可能性があるのは、関数スコープ方式の手続き型言語である Python では、 関数型言語の特性を追加する際にクロージャを(lamda ではなく)宣言された関数へ実装したほうが (開発工数や難易度の視点からは)容易だったのではないかと推測します（詳細は省略....） 一言で言えば「Python は手続き型言語だから」ということですね 226 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 20:39:14.11 ID:HrrHquek.net] >>225 本質的ってのは、よりプリミティブなものっていう意味で書いたんだよ。 first-class valueってのは、変数に代入したり、関数の引数に渡したり、 関数の値として返したりできるオブジェクトの事だよ。 def だの lambda だのっていうのはそういうオブジェクトであるクロージャを作り出すための構文だよ。 pythonは手続き型言語だっていうけど、そんなの当たり前だろw rubyだのjavascriptだのだって手続型言語だよ。 227 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 21:42:39.17 ID:gzcIElev.net] >>226 > 本質的ってのは、よりプリミティブなものっていう意味で書いたんだよ。 その意味であれば、関数型言語と Ruby/JavaScript だと 関数定義よりもクロージャのほうがが本質的だね プリミティブな名前とクロージャから関数(or メソッド)が作られるという 因果関係があるのだから ただし、Python だけは違うみたいだね > rubyだのjavascriptだのだって手続型言語だよ。 外見は手続き型言語だけど、どちらの言語もLISPをベースに設計されている だから最初から関数型言語と同等なクロージャを備えて誕生した それが知られるようになったのは最近だから、知らない人は多いけどね..... 手続き型言語として生まれ、後付けで関数型を増築した Python とは違うのだよ 　peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1409526637/857 -- > パクリどころか Ruby と JavaScript は、これらの作者自身が > Lisp を基礎として言語を設計したと語っている > > ・Lisp から Ruby への設計ステップ > 　yohshiy.blog.fc2.com/blog-entry-250.html > ・JavaScript: The World's Most Misunderstood Programming Language > 　www.crockford.com/javascript/javascript.html > （邦訳版「JavaScriptの勉強：世界で最も誤解されたプログラミング言語」へのリンクは閉鎖） > > だから関数型プログラミングという土俵の上で Ruby や JavaScript に > 手続き型言語の Python がいくら挑戦しても勝てずに負け続けているのは、 > しごく当然な結果なわけ 228 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 22:07:55.30 ID:HrrHquek.net] ＞外見は手続き型言語だけど、どちらの言語もLISPをベースに設計されている S式で表現されてなきゃlispじゃねえよ。 229 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 22:14:57.19 ID:HrrHquek.net] だいたいlispが関数型言語だって言うことにも抵抗がある。 230 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 23:06:18.71 ID:gzcIElev.net] >>227 >手続き型言語として生まれ、後付けで関数型を増築した Python とは違うのだよ 自己レスで補足する（すべての手続き型言語が Python と同じではない.... 同じ手続き型言語に関数型の特性を追加した言語でも、 調べた範囲だと少なくとも Perl5/Java8/C++11 のクロージャは ・>>4,>>121 のクロージャ定義に沿って設計され、 ・クロージャ内で任意の文が書ける ただしそれら言語がクロージャをサポートした時期は遅かった 真面目に設計したからだろう 対して Python の関数型サポートは素早かったけど、検討が不十分だったと言うほかない リリース後に改善要望/議論紛糾したあげく、結論を出せず現在に到る(>>199) 231 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/13(土) 23:27:26.05 ID:fdPKe7oz.net] 横だけど、 Rubyのブロックはラムダじゃないしファーストクラスでもないよね ？ メソッドにラムダを渡すこともできるけど、不格好なんだが？ これって、ここのオレオレ定義にてらすとどうなの？ なんだか、ラムダに文を書けない（書かない）ようにしている Pythonの仕様をあげつらうためだけにオレオレ定義をこねくって 悦に入ってるPythonアンチがいるって感じがするだけなんだが。 232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 00:01:22.20 ID:Gw1grNBM.net] Rubyのブロックの中に副作用をジャンジャン書いて それを繋げるスタイルを関数型と言われても困るわ 文推奨の時点で関数型とは言い難いわけだし 233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 00:38:38.65 ID:iRnVJ1/v.net] オレオレクロージャ君は言葉が通じないし、 必死でググった的外れで糞長い引用でしか反応しないし、 相手するだけ無駄。 234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 02:05:45.83 ID:sl2oQCLD.net] うん、ただのPythonアンチでしか無いと思うよ。 Ruby好きでPython嫌いな俺は、Pythonのlambdaが使いにくいのには同意するが そのためにクロージャの定義のほうを捻じ曲げるのは、ありえないと感じるよ。 そもそも、その定義だとRubyどーなんねん、と思うし。 Rubyには「他言語の関数」に相当するものがなく、 一定の条件を満たし、見かけ上、関数のような呼び出しが可能なメソッドを 便宜的に「関数」と呼んでいるだけだし。 クロージャはブロックという形で存在はしているが、 彼の言う定義に従うならブロックはファーストクラスでなければならない。 でもRubyのブロックはファーストクラスとは言い難い。 lambda関数(実際はもちろんメソッド)が返すのはProcクラスのインスタンスだけれども、 ブロック.is_a? Procインスタンス では無い。そしてメソッドや、ましてや関数でもない。 そもそもブロック単体では値としては取り回せないからProcクラスがあるんだし。 235 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/14(日) 10:29:16.99 ID:63H3dBz7.net] オレオレクロージャ君って少し前に某スレでPython disってた人にそっくり 236 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/14(日) 14:05:17.21 ID:2A/iPobJ.net] lambda ラ…ランバダ… 237 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/14(日) 14:52:29.83 ID:VBy2GaOL.net] >>236 もっと勇気をもって！ ランバダ！ 238 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/14(日) 15:49:06.80 ID:hNeAViIY.net] 　　　　　　　,-----、 　　　　　　/　　　　 ヽ. 　　　　　　|　(･)　(･) | 　　／ヽ￣　　　　　　￣ﾉヽ 　/　　 ヽ＿＿＿＿＿/　　ヽ 　|　　　/　　　　ｌ　　　|　　　 |＼ 　|　　　|　　。ノ　ヽ。 .|＿＿_|　 ＼ 　ヽ＿__ヽ　　　 +　　 ﾉ,､_､_､_ヽ　　＼ 　　|　　ヽ|￣￣￣￣ |　;;;;;;;;;;;;;;;＼＿ ﾉ 　< ````/＼ 　　　 ／＼;;;;;;;;;;;;;;;;;/ 　　ヽ;;;;;;|　　＼＿/　　　ヽ;;;;;;;;;;;ﾉ 　　　￣.|＿__/ 　　＼＿＿)￣ 　 .＿＿__ 　　　　/　　 |　　　 　|　　 |　　　　＼　／ 　　　（＿＿_|　　　 　|＿＿）＝＝＝⊃ 　　　　　　勇者の父　ランバダ 239 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2014/12/14(日) 15:54:41.51 ID:KqwrXZGg.net] 無駄にMP消費していざという時に足りなくなって犬死にする無能 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 20:48:34.17 ID:lkA9lgpO.net] >>231 >Rubyのブロックはラムダじゃないしファーストクラスでもないよね？ Python や JavaScript のクロージャは、(名前が宣言された)関数と同様に クロージャへ引数を渡すだけで評価される 　　closure = function(x) { return x + 1 }　　# クロージャを生成して名前に束縛 　　succ_of_one = closure(1)　　# クロージャを評価 それに対して Ruby だと、メソッド Proc#call を呼ばなければ評価されない 　　block = lambda { |x| x + 1 }　　# ブロックを生成して名前に束縛 　　succ_of_1 = block.call(1)　　# ブロックを評価 従って >>4(>>201) の関数型言語におけるクロージャ定義に当てはめれば 「Ruby のブロックは(本物の)クロージャではない」あるいは「....はクロージャもどきである」 またRuby のブロックの意味はオブジェクト(Procクラスのインスタンス)だからファーストクラスである >メソッドにラムダを渡すこともできるけど、不格好なんだが？ たしかに不格好だ 　def foo(x, y, &block); .... ; end　　# メソッドを定義 　foo(x, y, lambda { |z| .... })　　# メソッドの呼び出し だから Ruby には「ブロック付きメソッド呼び出し」という構文糖が最初から用意されている 　def foo(x, y); .... ; end　　# メソッドを定義 　foo(x, y) { |z| .... }　　# メソッドの呼び出し >Pythonの仕様をあげつらうためだけにオレオレ定義をこねくって >>4 のクロージャ定義の引用元(ソース)は >>201 で示したが、まともな反論はない むしろオレオレ定義と騒ぎ立てていた連中がSICP本を読んだ事もないお馬鹿達だったのでは？ あるいはSICP本を読んでいなくても、関数型言語の操作的意味論や処理系実装の知識があれば >>4 がオレオレ定義でないことは直ぐに理解できていたはず 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 21:10:51.70 ID:Gw1grNBM.net] >>240 後から言い逃れようとしても、掲示板にはログが残ってるから無駄ですよ >>99に対する>>103の返答の時点で、何も分かってなかったのは明らか 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 21:42:31.25 ID:k3gK/GUJ.net] >>240 RubyのブロックはProcクラスのインスタンスではないよ ブロックそのものは、メソッド呼び出し文法の一部でしかない そのブロックを、それのみで値として扱うためのラッパがProc 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 21:59:53.72 ID:Y1wljoB2.net] Rubyistは全員クロージャを間違った解釈してるのか？ それとも、奴だけなのか？ そこが気になるな。 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 22:03:54.59 ID:lkA9lgpO.net] >>232 残念ながら Ruby の関数型プログラミングというスタイルは、 全世界の Ruby コミュニティですでに認知されている ・Functional programming with Ruby 　code.google.com/p/tokland/wiki/RubyFunctionalProgramming　 ・Rubyによる関数型プログラミング（上記文書の日本語訳） 　www.h6.dion.ne.jp/~machan/misc/FPwithRuby.html また Ruby の「ブロック付きメソッド呼び出し」とそれらを並べる(=チェーンさせる)スタイルは、 Apple の新言語である Swift にそのまま採用された 他の言語、たとえばラムダ式が導入された Java 8 だと、このスタイルをストリームと呼んでいる ・ラムダ式で本領を発揮する関数型インターフェースとStream APIの基礎知識 (2/3) -- @IT 　www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1404/30/news017_2.html 個人的には、Ruby と多くのOOP言語で採用されているメソッドチェーン・スタイルは： ・データの流れ(いわゆるデータフロー)とメソッドの並びが一致し、 ・カッコが入れ子にならない から、可読性が高いと思う 　table.select { |r| .... }.map { |r| .... }.inject(0) { |n, r| .... }　　# >>191 を参照 それに対して、Python 伝統的な関数適用スタイルでは： ・データの流れ(いわゆるデータフロー)とメソッドの並びが逆転し、 ・カッコが入れ子になる 　reduce(lambda n, r: ...., 0, map(lambda r: ...., filter(lambda r: ...., table))) どちらを優れているか？という評価は主観だから、各自で判断してもらいたい （まだ続くので、ここで切る） 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 22:48:49.10 ID:lkA9lgpO.net] >>241 次に、関数型プログラミングと(文の評価によって起こる)副作用との関連について まず関数型プログラミングで副作用は推奨されていない 基本的には map/filter/reduce (Ruby では map/select/inject) といった高階関数を使った (副作用の無い)参照透明性のあるコードが推奨されている これは >>244 の文書「Rubyによる関数型プログラミング」で具体的なコード例を使って解説されている おそらく誤解したのは >>191 の Swift/Ruby/JavaScript コードで while 文と ローカル変数への破壊的代入を用いていたのを見たからだと思うけど、 これは、「わざわざ」副作用を使った手続き型プログラミングほうが簡潔になる「お題」を選んだからだ 実際、副作用の代わりに再帰を使った Python コード >>208 は「普通のプログラマ」には分かりにくい （Python だけでなく、この「お題」は Ruby であっても再帰を使えば同じく分かりにくいコードになる） また(Ruby を含む)大半の手続き型言語処理系だと、TCO(末尾再帰最適化)は実装されていないか不完全である だから手続き型言語における関数型プログラミングにおいて、 再帰プログラミングには(分かりづらいだけでなく)実用上の制限があるから ツリーのような再帰的データ構造の探索問題などに限定して利用すべき（上記文書の節「再帰」を参照） これらの判断について、上記の文書では以下のように記述されている(節「おわりに」から引用)： 　「Rubyは基本的には命令型言語であるけれど、 関数型プログラミングへの際立った潜在能力があるのだから、 　　それらをいつどのように使うか(そして、いつ使わないか)を知っておくべきである。 」 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 22:59:19.75 ID:iRnVJ1/v.net] もうみんなgaucheに改宗しようぜ 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 23:34:55.92 ID:lkA9lgpO.net] >>234 >Rubyには「他言語の関数」に相当するものがなく、...... これは(>>240 に書いたけど)、まったくそのとおり >でもRubyのブロックはファーストクラスとは言い難い。 ここの「....とは言い難い」という文章表現は曖昧だね （なぜ「....ではない」と断定的に言い切れなかったのだろうか？） まず >>240 で書いたように、Ruby の「ブロック付きメソッド呼び出し」は構文糖だ （対して、簡潔な構文を追求した Smalltalk では、常にブロックはオブジェクトである) これを構文糖にした理由の一つはメソッド呼び出しコードを簡潔にする目的(>>240)であるが、 ブロックを多用する Ruby のプログラミングスタイルでは、ブロックを評価するたびに Procオブジェクトを生成していたのでは実行効率の面でオーバヘッドが大きいという理由がある このためRubyインタプリタの内部だと、 ブロックは(重いオブジェクトを表すC構造体ではなく)専用の軽量なC構造体で表現されている ただし、(たとえ内部表現が Proc オブジェクトと異なっていても)プログラマから見れば問題にならない なぜなら、渡されたブロックをいつでも Proc オブジェクトへ変換できる構文糖が最初から用意されているから.... たとえば foo(x, y) { |z| .... } という「ブロック付きメソッド呼び出し」に対して(>>240)： ・def foo(x, y); .... ; end ・def foo(x, y, &block); .... ; end 　という２つのメソッド定義は「いつでも」交換できる まとめると： 　Ruby のブロックは内部表現だと Proc オブジェクトではないが、 　プログラマ目線ではファーストクラスのオブジェクトとして扱うことができる 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 23:42:14.32 ID:NejhiS1a.net] gaucheいいよね 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 23:49:27.85 ID:lkA9lgpO.net] >>241 つまり「Ruby のブロックはクロージャである」という初歩的なミスについて、 >>103 をレスした時点から数えて >>231 が指摘するまでの間には 誰一人気付けなかった事実が「掲示板にはログが残ってるから明らか」になるわけですね た い へ ん わ か り や す い で す 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 23:57:54.55 ID:pRYhwT4i.net] 最近はほぼgaucheでしかプログラム書いてない。 もう止められない体になってしまった。。。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/14(日) 23:58:44.82 ID:iRnVJ1/v.net] 俺、numpyとscipyとopencvのサポートがgaucheにくっ付いたら、python捨てるんだ！(遠い目 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 00:02:02.47 ID:wtT+wvpm.net] common lisp処理系の方が速いのあるしライブラリも充実してるし良いよ 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 00:07:51.10 ID:G9R+2lJx.net] ループしないで全部再帰で書きたい 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 00:08:50.51 ID:YlFhPVoF.net] lisp-2なのが何となく嫌 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 00:31:53.12 ID:K7E8QpHY.net] >>253 いいよ 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 08:42:12.40 ID:J0ddkTzC.net] >>249 だってRubyなんてマイナー言語どうでも良いし？ 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 11:24:34.16 ID:yMEZ5G45.net] >>243 こいつだけです。と言うかRubyに対しての知見も怪しい >>247 Rubyのブロック付きメソッド呼び出しのほうを構文糖と。またオレオレ定義？ 「ブロック付きメソッド呼び出し」は文法だ、これはlambdaより先に実装されてる そのブロック部分のみを扱うためにProcクラスもlambdaより先に実装されていて、 そのProcを簡便に扱うためにlambdaと言う構文糖が後から出来た と言うか「ブロック付きメソッド呼び出し」、昔は「イテレータ呼び出し」だった イテレータ呼び出しを汎化した結果生まれたのが、ブロック付きメソッド呼び出し その時代からmapやselectなどの 今で言う関数型的なメソッド群を実装するモジュールEnumerableは 「これをincludeするクラスにはeachメソッドを実装すること」としていた もしRubyが関数型として設計されていてProcが主なら call必須なんてことにはしなかっただろうし 関数がメソッドの一種なんてことにはなってない そしてEnumerableはeachではなく、Array辺りを要求する高階関数群だっただろう RubyはOOPLとして設計され、それが主で 関数型プログラミングは結果として付いてきた そこでProcに関数型のラムダ的な挙動を付加し生成するlambdaも出来たんだよ 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 20:13:34.89 ID:AoWRRy2d.net] >>244 > また Ruby の「ブロック付きメソッド呼び出し」とそれらを並べる(=チェーンさせる)スタイルは、 > Apple の新言語である Swift にそのまま採用された Obj-C が inline Smalltalk が書ける C なのに、Swift が Ruby をまねたみたいなデマはやめてくれる？ それと、 Ruby で関数型スタイルのプログラムを書けるということを、Ruby で書いたら関数型プログラムになるかのように書くのもやめてくれる？ 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 21:18:41.61 ID:QjagSoag.net] 主観を事実であるかのように語る客観性の無さ オレオレ定義の根拠を問われて自身の過去の書き込みを引用するコミュニケーション不全 完全に論破されると、自分の間違った主張を相手が言い出したと歴史歪曲しようとする卑怯さ 全てを兼ね備えると>>244みたいな奴になる 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 22:27:41.97 ID:eMlPsgxM.net] >>257 >そのブロック部分のみを扱うためにProcクラスもlambdaより先に実装されていて、 >そのProcを簡便に扱うためにlambdaと言う構文糖が後から出来た lambda はメソッドであって、構文糖ではない >>234 では「もちろん(lamda は)メソッド」と主張しているから、もしも同一人物のカキコなら矛盾している いったいどちらが正しいの？ >イテレータ呼び出しを汎化した結果生まれたのが、ブロック付きメソッド呼び出し その「汎化」とは具体的には何を指しているのかな？ もともとイテレータという概念と用語は手続き型言語 CLU で生まれ、Ruby でも採用された ただし CLU のイテレータは for ... in 構文というループ処理での利用に制限されたのに対して、 (クロージャとしての)ブロックを備えた Ruby ではループ処理以外にも利用できる形で「最初から設計された」 ・Rubyist のための他言語探訪 【第 2 回】 CLU 　magazine.rubyist.net/?0009-Legwork このためループ処理でもないのにイテレータ(iterator, 反復子)という用語は紛らわしいという声が挙り、 用語「イテレータ呼び出し」は「ブロック付きメソッド呼び出し」へと名称が「後から変更された」 つまり単に用語の命名が「後から」改められだけで、言語仕様の基本は「最初から」何も変わっていないはずです >RubyはOOPLとして設計され、それが主で関数型プログラミングは結果として付いてきた スマンが、いいかげん説明は面倒なので以下を読んでください ・Lisp から Ruby への設計ステップ 　yohshiy.blog.fc2.com/blog-entry-250.html ただし、もともとメソッド lambda は proc の別名で同じ意味でしたが、 1.8 の時代に lambda の挙動が変更されメソッドとして独立しました その変更の理由は関数型プログラミングと関連する可能性はありますが、詳しい背景を自分は知りません 言語仕様として「関数型プログラミング向けに後から追加/変更」されたのは、自分の記憶だとコレくらいしかありません 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 22:40:54.50 ID:G9R+2lJx.net] 俺が平安時代に読んだ本だと、iteratorはアイテレータって書かれてたな。 あとhierarchyはハイアラーキだった。 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 22:46:59.52 ID:G9R+2lJx.net] そんなにlispに憧れてるなら、lispを使えばいいのに。 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 22:47:19.92 ID:BuhXHDiL.net] > 1.8 の時代に lambda の挙動が変更されメソッドとして独立しました > その変更の理由は関数型プログラミングと関連する可能性はありますが、詳しい背景を自分は知りません RubyのProc.newで作られるオブジェクトは returnの挙動が普通の関数と違ってキモすぎるので lambdaの方だけでも普通に直したんでしょう 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 23:02:52.91 ID:BuhXHDiL.net] さらに言えば、Rubyのブロック変数のスコープの扱いが1.9で仕様変更されてるけど、 それについてmatz自身が > それは、Rubyが最初から関数型言語としてスタートしてないからであって、言語が違うからですよね。 と語っているね www.atmarkit.co.jp/news/200907/24/ruby.html 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 23:10:49.42 ID:eMlPsgxM.net] >>258 >Obj-C が inline Smalltalk が書ける C なのに、Swift が Ruby をまねたみたいなデマはやめてくれる？ スマン、ここは説明が足りなかった、Tailing Closure のことを言いたかった Objective-C を含むほとんどの言語では、引数をカッコで囲んで関数(or メソッド)へ渡す文法になる 基本的には Swift も同じですが、引数リストの最後がクロージャである場合に限り、 そのクロージャ引数を閉じカッコの直後に置く事ができます ・collection.map({ ..... })　　// 一般的(常識的？)な書き方 ・collection.map() { ..... }　　// クロージャを引数リストの直後へ移動できる ・collection.map { ..... }　　// さらには丸カッコ () も省略できる これを Ruby で書くと、以下のようになります ・collection.map(lambda { ..... })　　# Ruby だと一般的ではない ・collection.map() { ..... }　　# ブロックを引数リストの直後へ移動できる（ブロック付きメソッド呼び出し） ・collection.map { ..... }　　# さらには丸カッコ () も省略できる（これが普通の Ruby らしい書き方） これと同じ書き方ができる言語を Swift と Ruby の他に自分は知りません そして発表時期的に Ruby の後に Swift が生まれたから、ここは Ruby の影響ではないかと「推測」しました Tailing Closure の由来に関するソースは持っていないので、デマと言われてもしかたがありませんね.... >それと、 Ruby で関数型スタイルのプログラムを書けるということを、Ruby で書いたら関数型プログラムになるかのように書くのもやめてくれる？ Ruby は手続き型言語なのだから、プログラマが意識しなければ関数型プログラミングのスタイルにならないのは当たり前 いいかげん説明は面倒なので、以下の文書をよく読んでください： ・Rubyによる関数型プログラミング 　www.h6.dion.ne.jp/~machan/misc/FPwithRuby.html もし具体的な疑問/質問があれば、個別に返答します 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/15(月) 23:24:28.86 ID:eMlPsgxM.net] >>263 おそらくその通りだと思います >>264 もしも Matz が Lisper ではなく Schemer であったなら、 違った結果になっていたかもしれませんね 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 00:31:08.98 ID:IiuX/rSM.net] 自己レスになりますが、>>245 では： > （Python だけでなく、この「お題(>>191)」は Ruby であっても再帰を使えば同じく分かりにくいコードになる） とカキコしました で、後から考え直して「手続き型のループ＆破壊的代入」ではなく、しかも「関数再帰」も使わずに、 参照透明性がある関数型プログラミングのコードを考えてみました 　ideone.com/UrfbuL ポイントは「反復に組み込みメソッド loop」を「ブロック脱出に引数付のbreak文」を使った２点です なおメソッド loop は一般に loop do .... end という手続き型のスタイルで書かれることが多いために ループ構文の一種と誤解されがちですが、（lambda を構文糖であると >>257 が 勘違いしたように....） loop はメソッドですので(コードで示したように) inject へチェーンさせることができます また「参照透明性はあっても、手続き型の制御構造であるbreak文の利用は反則ではないか？」という 指摘を予測して、 同じスタイルで(break文の代わりに)組み込みメソッド catch と throw を使ったコードも書きました 　ideone.com/SaCAFi ただし、この catch/throw は大域脱出のために用意されたメソッドですから、 今回の「お題」のように単一ブロックを脱出するだけならbreak文を使うのが素直だと考えます ついでに(catch/throw の代わりに)Scheme 由来の継続(continuation)を使ったコードも書きました 　ideone.com/5t1VEq 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 02:54:32.21 ID:178msYck.net] こんな無駄に遠回しなコード沢山書いてどんだけオナニー好きなんだよ。 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 02:58:06.18 ID:178msYck.net] >>200の爪の垢でも煎じて飲めよ。 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 07:18:26.71 ID:/LiRSDzk.net] >>260 もちろん、本当はただのメソッドであってlambdaは文法要素ではない あたかも「ブロックはlambdaの構文糖」であるかのような主張をするから、その対比としてそう書いたまでだよ 分かりにくかったね、「構文糖のような存在のメソッド」と修正しておくよ 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 07:24:54.85 ID:/LiRSDzk.net] まあ、「構文糖のような存在のメソッド」って用語がおかしいというなら 「真のクロージャ」って用語もおかしいのだと気付いて欲しいな 272 名前：1 mailto:sage [2014/12/16(火) 07:48:21.23 ID:PApLEh59.net] なんか知らんけど伸びてて嬉しいです 目標はGCスレ超えです 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 08:02:21.01 ID:/LiRSDzk.net] 一応lambdaというメソッドの実装された時期について調べてみたら、結構昔から存在自体はしてたのね 元々procと同じなのに字数多い&Procなのにlambdaって覚えにくいのと1.4当時は関数型とか知らんかったからスルーしてたのかな そこは俺の記憶違いだったわ 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 08:45:33.81 ID:7mh816Ug.net] クロージャがなければ参照カウント型のGCで済むんじゃないか説があるし ワンチャンあるよ 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 08:47:53.04 ID:7mh816Ug.net] 構文糖衣とかいいながら ラムダって名前から甘そうな印象をうけない 名前が悪いよ考え直すべき 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 08:56:24.06 ID:7mh816Ug.net] クロージャって名前も固いし 意味わかんねえから 貝殻のclamを頑張ってもじって クリームって名前にするくらいの 努力はあってよかった 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 09:58:24.78 ID:/LiRSDzk.net] >>275 そういう意味ではfunctionを名前ありの関数にもラムダにも使ったJavaScriptは上手いと思う らむだ何ソレ？な人にも「関数名書かないで使うと無名の関数も作れるよ」って説明で事足りるもんね 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 10:58:59.39 ID:gf3D6lb/.net] ブロックとProc.newとprocとlambdaと->があるRubyはやり過ぎ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 11:12:47.94 ID:/LiRSDzk.net] >>278 まあ、Rubyは他の組み込みライブラリでも エイリアスや似たようなメソッド、所属モジュールが違う同様のメソッドとか持つのは普通だからね 俺は昔からproc派、RubyのProcとλ算法は別物だと思うからあの挙動でいいし、早く書けるし 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 22:27:19.26 ID:IiuX/rSM.net] >>270 >あたかも「ブロックはlambdaの構文糖」であるかのような主張をするから、 いや「あるかのよう」ではない、>>247 で以下のように、断定的に明記したとおり： 　> まず >>240 で書いたように、Ruby の「ブロック付きメソッド呼び出し」は構文糖だ Ruby インタブリタの内部では「ブロック付きメソッド呼び出し」と 「値渡しされた Proc オブジェクト」とは別の表現(C構造体)が用いられ、それらを相互変換している ただし Ruby プログラマの視点では、値渡しされたProc オブジェクトで「あるかのように」 (すなわちファーストクラスとして)ブロックを扱う事ができる、だから「ブロックは構文糖」になる ブロックを評価するのにメソッド Proc#call が必須(>>257)なのは、また別の理由.... それらをごっちゃにすべきではない >>271 >まあ、「構文糖のような存在のメソッド」って用語がおかしいというなら いや「構文糖のような」という比喩表現であれば、何の問題も無い >「真のクロージャ」って用語もおかしいのだと気付いて欲しいな >>4 でクロージャ定義を示してから >>201 までソースを明かすのを遅らせたのは意図的だったけど、 「真のクロージャ」という曖昧な表現でいらぬ混乱を与えたことは余計だったと反省している 最初からストレートに「関数型言語のクロージャ」とすべきだったね 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/16(火) 23:35:24.13 ID:178msYck.net] 関数型言語のクロージャと非関数型言語のクロージャはナニが違うですか。 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 00:34:28.88 ID:NwnPjzlT.net] 結局、Pythonのクロージャは本物で、Rubyのブロックは偽物って結論になったんか？ 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 06:09:12.08 ID:4QPsGplH.net] >>282 彼の中だけではそういうことらしい 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 06:10:48.27 ID:HxoNcsla.net] 環境もちこしてる関数っぽいやつならクロージャでいいじゃん 285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 06:13:43.20 ID:4QPsGplH.net] って彼の中だけでは逆か >>284 と言うか元々環境持ち越すのがクロージャの要件でしょ 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 06:16:00.02 ID:HxoNcsla.net] なんで突っ込まれてるのかさっぱりわからん 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 06:21:06.36 ID:4QPsGplH.net] >>286 突っ込んでないよ、超同意してんだよ 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 07:54:17.64 ID:HxoNcsla.net] まじかよ世界は平和だった 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 20:35:47.86 ID:JUumI3zm.net] >>281 もともとクロージャの概念/用語は関数型言語で生まれたものだから、 「非関数型言語のクロージャ」とは： 　　「関数型言語のクロージャ」の定義に対して、どれくらい忠実に実装されているか？ という相対的な評価になるね 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 21:10:46.15 ID:cFsqVLS5.net] そして、オリジナルのクロージャーが 一番優れているとかいう信者が現れるわけかｗ 普通はオリジナルを改良した方が 優れているんだがな。 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 21:39:32.52 ID:JUumI3zm.net] >>282 でれでは、ここまでの結論をまとめてみる まず最初は。>>289 の評価結果から： [Python：X] 　　Python の lambda 構文は式しか書けないという制限があるから、 　　クロージャ固有の局所環境を持つことができない 　　したがって、Python の lambda 構文は「関数型言語のクロージャ」ではない [Ruby：X] 　　Ruby のブロックはオブジェクトであるから、 　　その評価にはメソッド Proc#call をコールしなければならない 　　したがって、Ruby のブロックは「関数型言語のクロージャ」ではない [JavaScript：O] 　　JavaScript の関数リテラルは任意の書けるからクロージャ固有の局所環境を持てるし、 　　なおかつ引数に適用するだけで評価できる 　　したがって、JavaScript の関数リテラルは「関数型言語のクロージャ」である 　　結果として、最も忠実に「関数型言語のクロージャ」が実装されている(>>277)、と言える 続けて、この評価結果が現実のプログラミングに与える影響をまとめる ここでは Apple 公式リファレンスに含まれる Swift クロージャのサンプルコードを「お題」とした(>>191) ・高階関数 map に与えるクロージャをインラインで書ける 　　[Python：X] 　　・インラインでは関数再帰を使った可読性の低いコードになってしまう(>>208) 　　・このため、一般には(インラインで書くのはあきらめて)関数定義を使わざるをえない 　　[Ruby & JavaScript：O] 　　・インラインで自然な while ループを使った(ふつうのプログラマにとって)分かりやすいコードが書ける ・参照透明性のある関数型プログラミングで書ける 　　[Python：X] 関数再帰で書けるが、可読性の低いコードになってしまう(>>208) 　　[Ruby：O] (関数再帰の代わりに)組み込みの高階関数風メソッドを使うことで、可読性の高いコードが書ける(>>267) 　　[JavaScript：？] （書けるか否か、現時点では不明） 292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 21:47:14.69 ID:JUumI3zm.net] >>282 を一部訂正 X：JavaScript の関数リテラルは任意の書けるから O：JavaScript の関数リテラルは任意の文が書けるから 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 22:23:00.08 ID:NwnPjzlT.net] >>291 再帰関数よりwhileループが読みやすいレベルの人間が 関数型プログラミングについて語るなんて滑稽すぎる 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 22:32:56.00 ID:NwnPjzlT.net] >>291 あと、>>208じゃなくて>>203を評価すべきだと思うんだけど、 なんでワザワザ可読性を落としてる方を評価してるの？ まさか、Rubyでinjectは使って良いけど、Pythonでapplyfは使っちゃダメとでも言うつもり？ 295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 22:42:41.33 ID:KZ4YaCx1.net] 可読性の良し悪しなんて定量的ではないものを評価対象にするとか 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 22:47:17.42 ID:ffqYUKYZ.net] > Python の lambda 構文は式しか書けないという制限があるから、 > クロージャ固有の局所環境を持つことができない def make_f(n): return lambda x: x + n f = make_f(1) n = 1000 f(1) #=> 2 こういう風に、（引数以外の変数を）実行時の環境じゃなくて 自身が定義された環境で解決できればクロージャだよ。 この場合は変数nのことね。 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 23:03:51.76 ID:dyHF3Jr0.net] >>289 レキシカルクロージャってSchemeが最初だと思うけど、 Schemeって純粋な関数型言語じゃないよね。 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 23:50:33.95 ID:JUumI3zm.net] >>294 お題に対して「Python だけがわざわざ関数 applyf をユーザ定義しなければならない」ことを問題視している >>203 のコードは「お題を(勝手に改変せず)インラインで書ける」という観点だと(評価以前に)失格だ もしも Python コミュニティにおいて関数 applyf が常識的に認知されていたならば、 (map/filter/reduce 等と同様に) applyf は組み込み関数として実装されていたはず なお、組込み関数の実装レベルは言語によって差異があるものだから、 公平性を考慮して functools のような標準ライブラリを import するのは認める また Ruby のメソッド Enumerable#inject に対応する Python の関数は reduce だよ Python で組込み関数 reduce を使うのは、まったく問題無い 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/17(水) 23:55:13.45 ID:dyHF3Jr0.net] ていうか、さらっと1個の式で書けないような処理はインラインに書こうとするなよ っていうのがpythonの求めるところなんじゃないの？ 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:12:23.41 ID:SaitqfQN.net] >>203 はインラインでは書けていないけど、>>208 と比べれば可読性の高いコードであると思うから、 >>294 の主張を受け入れて >>291 を以下のように一部改訂する（＊ で始まる行を変更している） 改定前： 　・高階関数 map に与えるクロージャをインラインで書ける 　　　[Python：X] 　　　・インラインでは関数再帰を使った可読性の低いコードになってしまう(>>208) ＊　　・このため、一般には(インラインで書くのはあきらめて)関数定義を使わざるをえない 　・参照透明性のある関数型プログラミングで書ける ＊　　[Python：X] 関数再帰で書けるが、可読性の低いコードになってしまう(>>208) 改訂後: 　・高階関数 map に与えるクロージャをインラインで書ける 　　　[Python：X] 　　　・インラインでは関数再帰を使った可読性の低いコードになってしまう(>>208) ＊　　・このため、一般には(インラインで書くのはあきらめて)関数定義または変数宣言(>>203)を使わざるをえない 　・参照透明性のある関数型プログラミングで書ける ＊　　[Python：X] 関数再帰で書けるが、可読性の低いコードになってしまう(>>203,205) 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:16:28.27 ID:5LPNbvYA.net] むしろ標準で用意されてなくてもユーザ定義で拡張できるのは 言語として筋が良いといえる 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:18:19.46 ID:wQzGbOYd.net] 謎の標準ライブラリ縛りが入りましたw 303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:22:42.78 ID:Xu+bpXu3.net] 1個の式で済む以上の事をやろうとする処理に名前を付ける事が、なぜ可読性の低下につながるの？ 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:29:24.93 ID:wQzGbOYd.net] 再帰は可読性低いって連呼しててワロタ Rubyユーザって、ブロック使ってるだけで関数型だと思ってるの？ 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:35:38.77 ID:Xu+bpXu3.net] Schemeは普通ならループで済むような事まで再帰で書くぜ 306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:44:04.09 ID:4kRgXtNb.net] 再帰よりnamed let使おう 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 00:52:42.96 ID:Xu+bpXu3.net] named let は再帰でしょ？ 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 01:28:37.32 ID:4kRgXtNb.net] 書いた後に思った 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 08:20:12.81 ID:ETi/Ct7F.net] >>304 彼だけだよ 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 08:27:40.63 ID:9iQd+rLQ.net] lispおじさんに言わせれば 全部lispのパクりだから 全部クロージャで問題ないよ 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 09:21:04.09 ID:f+DPSsFx.net] なんでクロージャスレでClojureを話題にしないの？ 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 09:50:43.10 ID:ZOTu6c+H.net] >>311 若いときは買ってでもするものなあ〜んだ？ 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 12:49:08.51 ID:nVA5J83n.net] >>312 ゲーム 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 19:33:48.97 ID:Xo1YvlzDq] ClosureCL…(ﾎﾞｿｯ 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 19:41:50.11 ID:5ReW54RD.net] >>191 流れをナナメ読みかつ関数型言語素人なんだけど、 関数型言語だとそのアップルサイトの例はどういうふうに書くもんなの？ let digitNames = [0,"Zero"; 1,"One"; 2,"Two"; 3,"Three"; 4,"Four"; 5,"Five"; 6,"Six"; 7,"Seven"; 8,"Eight"; 9,"Nine"];; let numbers = [16; 58; 510; 0];; let strings = List.map (fun n -> let rec f n acc = match (n, n / 10) with (0, 0) -> List.assoc 0 digitNames | (_, 0) -> List.assoc (n mod 10) digitNames ^ acc | (_, _) -> f (n / 10) (List.assoc (n mod 10) digitNames ^ acc) in f n "") numbers;; List.iter (fun s -> print_endline s) strings;; 言語はOCaml。三つの変数名はオリジナル版を採用。 dictionaryは諸事情でめんどいのでタプルのリストで代用。 関数型言語のことはまったくわからないｗ 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 22:22:25.63 ID:2b1ZQukZ.net] >>312 SEX 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/18(木) 23:09:02.06 ID:SaitqfQN.net] >>315 Standard ML で素直に末尾再帰を使って書いてみた 　ideone.com/WpChMC 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/19(金) 00:07:27.38 ID:lMWP4GlC.net] >>317 おおっ！わざわざどうも！ SMLとOCamlの関係だからこういう似たような感じになるのかな？ それともループを再帰に置き換えたらどうせどの言語でもこんな感じかな？ それにしても関数型言語なるものを知るにつれて思うのは、 再帰についてはすがすがしいが、 それ以外についてはタイプ量が増えがちってこと。 ハッシュテーブルひとつ準備するのにもウダウダ。 関数型どうのというより、個別の言語によるのかもしれないけど…。 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 00:24:39.20 ID:0cpPf2uS.net] >>318 >SMLとOCamlの関係だからこういう似たような感じになるのかな？ SML も OCaml も同じML族の一員ですから、そんな感じになるのも不思議じゃないと思いますね >それともループを再帰に置き換えたらどうせどの言語でもこんな感じかな？ SML 以外の関数型言語は触った程度のレベルなので、以下はあくまで私見です： ・Lisp でも似た感じの再帰になる 　ただし Lisp は TCO が保証されていないから、一般的な反復処理であれば 　loop や while マクロ(または、その相当品)で手続き的なループで書く ・Scheme は TCO が言語仕様で保証されているので、普通は再帰で書く(>>305) 　また継続(call/cc)があるので、loop や while の相当品を関数として自前で定義することも可能 ・Haskell の場合、初めのうちは(ML や Scheme と同様に)再帰で書く 　ただし Haskell だと文字列は文字型のリストであり、標準ライブラリの unfoldl を使う事を学ぶようになる 　・関数プログラミングの楽しみ 　　www.amazon.co.jp//dp/4274068056 　　第3章「おりがみプログラミング」で詳しく解説されています ということで Haskell の定義を参考にして、SML でも関数 unfoldl で再帰を抽象化したコードを書きました： 　ideone.com/o5JM86 ここで unfold とは、よく知られている fold の双対な概念です （fold は、Ruby だと inject、Lisp や JavaScript では reduce と呼ばれています） fold xs が「あるリスト xs を畳んだ値 y」を返すのに対し、 unfold y は「ある値 y を広げたリスト xs」を返します なお、「畳む/広げる」という言葉よりも「分解する(destruct)/組立てる(construct)」のほうが直感的かもしれません （＊　長いので、続く　＊） 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 00:32:09.09 ID:0cpPf2uS.net] （＊　>>319 の続き　＊） なお、map や filter といった高階関数を一般化したものが fold であることは よく知られていますが、ここでリストを代数(群)に見立てた圏論の視点で再構成すると： ・fold を(更に)一般化したものがカタモルフィズム(catamorphism)である ・unfold を(更に)一般化したものがアナモルフィズム(anamorphism)である という、本質的な形でリスト処理を定義できるようになります (モナドとは関連しない)圏論を応用したプログラミングについては、以下のプレゼンがお薦めです ・Introduction to Categorical Programming (Revised) 　www.slideshare.net/sakai/introduction-to-categorical-programming-revised 　p.18 の図式を使った「圏論でのリスト型の定義」が直感的です 詳細については、以下の記事で紹介されている論文(英語)が分かりやすかったです ・Haskellと圏論を学んできて、そのまとめとしてちょうどよい論文を見つけたのでメモ。 　https://plus.google.com/+OsamuNagano/posts/7cPfAQ145Yi >それにしても関数型言語なるものを知るにつれて思うのは、.... ML や Haskell は静的型付けによる安全性と高速化を主眼に設計された言語ですから、 Ruby や Python といったスクリプト言語の置き換えには成り得ないと考えます これに関しては、以前に別スレ「LLにおける関数型プログラミング」で説明しています 　peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1345123070/28 また ML や Haskell の強力な型推論は、データ型に関する矛盾(=バグ)が存在しないことを(実行の前に)証明しますが、 動かしては書き直す(いわゆるトライ＆エラー)が一般的なスクリプトプログラミングには不向きだと考えます （＊　これで終わり　＊） 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 07:17:42.63 ID:tzPxF8Oh.net] 長い 3行でまとめろ 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 12:12:13.43 ID:PEBuGla8.net] 珍しく普通に相手にしてもらって うれしくてたまらない オレオレクロージャくんであった 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 16:08:48.96 ID:5dXZUu33.net] >>319-320 > Lisp は TCO が保証されていないから TCOが保証されての末尾再帰。何がすがすがしいって、これですよね。 これがあるから書いていける。 保証なしで気軽に再帰なんかしてもスタックオーバーフローでげんなりだし。 > Haskell だと文字列は文字型のリストであり、標準ライブラリの unfoldl を おったまげですね。初めてunfoldなるもんを知りました。 Rubyでinject、OCamlでfold_left/fold_rightは馴染みがあったんですが。 何かHaskellって…グイグイ来てますよね！（小学生並みの感想）。 > cata, ana, 圏論, 圏論でのリスト型の定義 リンク先拝見しましたが現時点でどうも1ミリも理解できていません。半笑いです。 > ideone.com/o5JM86 ありがとうございます。よく考えると37行目の「 ^ output」が不要にも見えますね。 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 16:23:01.32 ID:a9XjC0LN.net] 源クロウジャ義経 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/20(土) 19:01:20.98 ID:tzPxF8Oh.net] >>322 分かりやすいですー 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 00:04:04.16 ID:YWufr8fT.net] >>323 >よく考えると37行目の「 ^ output」が不要にも見えますね。 バグ指摘ありがとうございます、変数 output そのものが不要でした 対策を以下へ反映し、ついでに Ruby と Python でも unfold を使って書いてみました ・Standard ML 　ideone.com/3L6yJ0 ・Ruby 　ideone.com/4OzC0s ・Python 　ideone.com/8TouzI >おったまげですね。初めてunfoldなるもんを知りました。 「unfold は fold の双対な概念」であることを知れば、応用範囲は広がります 今回は文字列の unfold でしたが、リスト/配列/辞書/集合/スタック/キューといった 「コレクション・オブジェクトにおける fold/unfold」を考えることから始めませう 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 09:15:25.48 ID:KrmABo99.net] TCO無くて正格評価なPythonでは unfoldはループ&ジェネレータで実装した方が良いね それと文字列に限定する意味って無いよね ideone.com/e1fKAL 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 16:48:41.14 ID:MvQSKDIW.net] この話題クロージャとか特に関係なく、Pythonの無名関数には文を書けず式しか書けないという単純な事実の指摘でＯＫ？ 関数型プログラミングのラムダとしては困らないが、手続き型言語における無名関数としては不便だろうな 自分はPythonを使わないので、Pythonでの「普通の」プログラミングスタイルがどっちなのかは知らん 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 17:05:17.75 ID:MvQSKDIW.net] Hackで適当に書いてみたら本体は一行だった。PHPの緩さにラムダ加わるの最強 $strings = array_map($n ==> array_reduce(str_split($n), ($s, $d) ==> $s . $digitNames[$d]), $numbers); 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 17:15:45.30 ID:KrmABo99.net] そんなので良ければPythonでも一行 strings = [''.join(digitNames[x] for x in str(n)) for n in numbers] 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 17:21:26.20 ID:MvQSKDIW.net] あれ、それdigitNames[x]のxに文字列で渡ると思うけど、Pythonも勝手に数値に変換してくれるんだっけ？ 整数に変換してやらないと駄目な記憶があっていちいち面倒くさいと思ってた 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 18:11:16.63 ID:axFrURca.net] digitnames = { "0": "Zero" ... } なら>>331 digitnames = { 0: "Zero" ... } なら digitNames[int(x)]になるだけだろ。 Perlなら my @string = map{ join '', @digit_names{split //, $_} } @numbers; Javascriptなら var strings = numbers.map(function(number) { return number.toString().split("").map(function(x) { return digitNames[x] }).join(""); }); Javascriptはアロー演算子が欲しいところだ。 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 18:21:39.18 ID:MvQSKDIW.net] 最強言ったから気に食わなかったならスマンカッタ PHPの緩さは、こういうのが動くところ。>>329でそのまま動く $digitNames = ['Zero','One','Two','Three','Four','Five','Six','Seven','Eight','Nine','.'=>'Point','-'=>'Minus']; $numbers = [1.234, -5.4321]; 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/21(日) 23:04:35.55 ID:YWufr8fT.net] >>327 >>326 と比較すると： ・わざわざジェネレータで「組立てた」シーケンスを 　reduce で「畳み込んで」いて、二重のループになっているから処理効率(=性能)が悪く、 　なおかつ reduce へ渡すラムダ式が増えているからコードも複雑化してしまっている ・そもそも「Haskell の unfold 定義」に従って関数定義していないから 　その関数の命名 unfold は不適切であり、別の名前を考案すべき 　念の為に「Haskell の unfold 定義」を以下に示す（ただし末尾再帰ではなく一般再帰）： 　　unfold :: (B -> Maybe (A, B)) -> B -> [A] 　　unfold f u = case f u of 　　　　　　　　　　Nothing -> [] 　　　　　　　　　　Just (x, v) -> x : (unfold f v) この「Haskell の unfold 定義」に従った unfold の Python 実装を以下に書いた： 　　ideone.com/vpTBlR 　　・__unfoldl_string_rec__：一般再帰による実装（>>326 と同じ） 　　・__unfoldl_string_while__：while 文と破壊的代入を使った手続き型実装 あわせて Ruby の実装コードも更新した： 　　ideone.com/9x6s0h コードの要点を示す： ・Python のジェネレータを Ruby では外部イテレータ Enumerator と呼ぶが、 　(Ruby 1.9 以降のメソッド定義マナーに従い)ブロックが渡されていない場合には 　(組込みメソッド Object#to_enum を使って)外部イテレータを返すようにした ・３種類のメソッド定義を示した 　・String#__unfoldl_rec__：一般再帰による実装（>>326 と同じ） 　・String#__unfoldl_until__：until 文と破壊的代入を使った手続き型実装 　・String#__unfoldl_loop__：メソッド loop を使った参照透明性のある関数型実装（>>267） 最後に、Ruby と同様な「Haskell の unfold 定義」に従った Python のジェネレータ実装については、>>327 への宿題としておく （ML や Haskell といった静的型付け関数型言語に慣れていないと、難しいかもしれないが....） 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 08:52:28.54 ID:6avCYBJ9.net] Pythonの場合リストを返したかったら list(unfold(f, x)) で良くね？ 毎回 s += a 等やって組み立てるよりも速いぞ 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 09:03:18.85 ID:6avCYBJ9.net] あ、もしかしてunfoldlじゃないからダメって言ってんの？ unfoldには unfoldr と unfoldl の二種類あって、HaskellではPreludeにあるのはunfoldrだけだぞ 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 09:04:46.38 ID:6avCYBJ9.net] ちなみに>>334が自信満々に貼ってる方のHaskellのunfoldの定義はunfoldrの方なw 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 09:07:58.19 ID:ZCDWZl5G.net] unfold :: (B -> Maybe (A, B)) -> B -> [A] じゃないから駄目とか言っといて、なんで出してる実装はことごとく unfold :: (B -> Maybe (A, B)) -> B -> A なの？　バカなの？ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 14:26:58.64 ID:51sTiTTJ.net] またオレオレ定義君がやらかしちゃったかー 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 21:08:27.40 ID:8h2AGQmm.net] cにクロージャくれよっておもってたけど 今ならgoがあるんだよな 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 21:10:47.28 ID:VRBNRD9f.net] C++使ったら？スコープ抜けた際どうなるか、必要ならコピーを持たせよう、とかスマポにするかーとか、考える必要はあるけど 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/22(月) 21:16:46.96 ID:6skO2mFq.net] >>340 clangならblocksが使えるんじゃないかしら 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/23(火) 06:28:08.32 ID:pszL50YR.net] ほー objc じゃなくても使えるのか。 まあ objc に c のソースだけ食わせて使ってもいいんだけど。 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/23(火) 11:28:17.27 ID:St4HMSPr.net] boost lambdaで怖い思いしたから c++はng コンパイルエラーから黒魔術なコード出されてもこまる 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/23(火) 11:30:55.43 ID:0dLhalMI.net] そういうのはreplで対話的に書けたほうがいいな 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/23(火) 14:09:04.60 ID:Og1JN7U7.net] このスレのおかげでクロージャの良さと Ruby信者のキモさが分かりました ありがとうございました 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/27(土) 00:25:14.89 ID:randw1SU.net] クロージャなんて最近の言語は大抵あるからね 次に関数型言語からパクって欲しいのはパターンマッチ 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/29(月) 07:25:36.12 ID:Br8mMuyh.net] disると公開される 349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/29(月) 16:50:56.24 ID:9aAL2Pj2.net] まぁ別にいらないっちゃいらないな。 最近の言語はいろいろ付けすぎだわ。 もっと仕様単純でいいよ。 350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/29(月) 17:19:30.86 ID:LxjJzYoX.net] パターンマッチの無い言語にパターンマッチを付けられるような言語がいい 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/29(月) 19:45:55.93 ID:NKff8BVB.net] >>350 プリプロセッサを使えば、どんな言語でも なんだって出来るんじゃね？ 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/30(火) 17:09:02.43 ID:AU/nggqJ.net] その万能プリプロセッサがあればいいんだけど 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/30(火) 18:06:56.67 ID:mxKZGqd3.net] m4通すとか？ 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/30(火) 18:40:21.70 ID:AU/nggqJ.net] その言語処理系を書かた言語のコードを直接書き変えるような書き方じゃなくて その言語自体で新しい表現(パターンマッチとか)を定義出来るようにするってこと 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/30(火) 19:32:00.99 ID:tU/2zS2Z.net] >>350 lispおじさんだ！ 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/30(火) 20:40:47.63 ID:LKC757rT.net] lispでマクロ使えばおk 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2014/12/31(水) 23:19:03.80 ID:tqgvohnx.net] >>354 たぶんschemeにドハマリするタイプ 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/01(木) 00:15:11.77 ID:6s4ScpeL.net] on lispとかlet over lambdaがあるcommon lispの方がいいんじゃね 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/01(木) 08:49:44.48 ID:Vz2QaCIS.net] あなほりマクロ怖い 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/01(木) 19:26:59.51 ID:LWrX8qsS.net] やっぱりpythonとかhaskellのコードと比べると 専用の構文があった方がスッキリ書ける でもそうすると自由度が無くなってマクロがうまく使えないジレンマ 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/01(木) 19:31:53.89 ID:LWrX8qsS.net] 一応リーダマクロを使えば解決するんだけど結局使わなくなる 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 09:58:20.63 ID:ie8IusfS.net] lispおじさんのせいで すっかりマクロ談義スレになったな 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 10:14:10.05 ID:PL75YfkA.net] 真のクロージャとマクロ、どっちがマシか難しいところだな 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 11:28:56.61 ID:Ur5QsT6D.net] 二つのいいところを組み合わせたものが最強ではないだろうか？ つまりマクロージャー 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 12:10:26.52 ID:ie8IusfS.net] マクロにコンテクストが付いて回るclの事だよねそれ 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 15:30:32.04 ID:/upm+g4t.net] マクロとクロージャを組み合わせればOOPも継続も後から付けられる 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 15:37:48.79 ID:Ur5QsT6D.net] いろんなことができる。そうマクロージャならね！ 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 20:00:41.84 ID:ZuY3pBgY.net] >>366 継続渡しではないですよね？ マクロとクロージャーで継続をどう実装するか ぱっとは思いつかなかったのでよかったら教えてください。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 20:28:34.80 ID:UWr+Udi0.net] onlispでは継続を表わすクロージャを引数で渡してそれをマクロで包んでる これだと使う側が末尾呼出的に書かないといけない縛りがある cl-contは式をwithマクロで包んでその式をcodewalkしてcps変換してる 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/02(金) 21:04:50.09 ID:ZuY3pBgY.net] ありがとうございます。On Lisp 読んでみます。 371 名前：1 mailto:sage [2015/01/09(金) 13:33:15.35 ID:3m5OEfmN.net] そもそも関数が一級オブジェクトである必要があるのかどうか疑問が出てきました ifelse( aaa, xxx, ifelse( bbb, yyy, ifelse( ccc, zzz, 　　　　　　iii ))) 　　　　　　　↑死ね IDE使えってことなんでしょうけど認知に負荷をかける言語仕様は間違ってると思うんですよね これよりはメソッドチェーンの方がかなりスマートだと思う foo(aaa){xxx}.bar(bbb){yyyy}.baz(ccc){zzz} 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/11(日) 21:16:33.98 ID:8HLn7hr5.net] それだと全てのメソッドで条件分岐を想定した実装にしなくちゃいけなくなるのでは 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/16(金) 01:40:03.14 ID:U7RTYgR7.net] Pythonはパターンマッチ以前にSwichtすらない 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/16(金) 08:39:36.86 ID:oLGQ6wLb.net] >>373 そんなもんがある言語を見たことないが 375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/16(金) 23:23:44.50 ID:obgM8cFp.net] なんかドイツ語？みたいな切り方だな 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/21(水) 16:33:15.48 ID:Out9u5nx.net] ゲルマンおじさんこわい！ 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/22(木) 01:37:45.45 ID:8pwMw7VT.net] スウィヒトとか読むの？ドイツ語ってよくわからんタイミングで濁るイメージあ？からジットとかかな 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/22(木) 08:08:05.98 ID:VatMjg6z.net] スヴィヒトだな、あえてカタカナを当てれば 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/24(土) 00:56:47.04 ID:hSO7J5Oj.net] 中二病みたい 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/01/27(火) 21:37:55.87 ID:x1TLH4fz.net] ここまでnonlocalなし 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2015/11/26(木) 03:43:18.04 ID:9L/RhMYwv] 関数を返す関数を定義するときにはいる 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2016/01/10(日) 19:01:54.47 ID:sdj7zt3O.net] Objective-Cのblocksが便利だというからいろいろ読んでみたが 使い道がよーわからん。他言語のクロージャやラムダだということで 他言語のクロージャやラムダについて読んでたらもっと混迷が深まった。 383 名前：デフォルトの名無しさん [2016/03/29(火) 09:21:36.23 ID:/c8bAcK4.net] サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたん（しゅっちょうまいくろ教育長交代）春文執行40代売上差額シュガーチョコ https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルドアナリストパワーストーンコーチングとしまえん サッカーブッシュ日本代表日程古本屋よしたけしゅっちょうちょこしゅがー ディーラー税務署天才開発者死亡詰みヨミドクターマイクロサービス不足 サッカーブッシュ日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト人権侵害問題 春分資源執行ニューヨーク低原価ぼったステーキソルトレイク福岡横浜新橋奴隷課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残 コスメ２４チャリティー隠れ40代生活保護プレイボーイバイトレードいたりあん接待問題 マスコミKARDローンケーオーサービス不足婚活パーティー寄付金執行原発ビジネス FBIチャイニーズタイホテル売上事務所ガチャ決算ガチャキャンペーン（販売報道陣過激派組織向携帯最新情報提供終了 校長発言細心注意ノートン産廃エラー(著作権クレーム中国反応融資高額教育費)(中国捕鯨団体40代社員サッカーコメント 高額入学金ヤフウ新橋大学ヤフウ新橋理事長FX経費 おじや50代資産ガリバズフィード40代エリート 384 名前：デフォルトの名無しさん [2016/05/01(日) 14:33:24.76 ID:tKi6j9CT.net] 匿名通信（Tor、i2p等）ができるファイル共有ソフトBitComet（ビットコメット）みたいな、 BitTorrentがオープンソースで開発されています 言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい！って人居ませんか？ Covenantの作者（Lyrise）がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします https://twitter.com/Lyrise_al ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできないアスペルガーｗ The Covenant Project 概要 Covenantは、純粋P2Pのファイル共有ソフトです 目的 インターネットにおける権力による抑圧を排除することが最終的な目標です。 そのためにCovenantでは、中央に依存しない、高効率で検索能力の高いファイル共有の機能をユーザーに提供します 特徴 Covenant = Bittorrent + Abstract Network + DHT + (Search = WoT + PoW) 接続は抽象化されているので、I2P, Tor, TCP, Proxy, その他を利用可能です DHTにはKademlia + コネクションプールを使用します UPnPによってポートを解放することができますが、Port0でも利用可能です(接続数は少なくなります) 検索リクエスト、アップロード、ダウンロードなどのすべての通信はDHT的に分散され、特定のサーバーに依存しません い

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