P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻

1 名前：1 [01/08/27 21:33 ID:Uofeyeso] この掲示板コミュニティをずっと私たちのものにするために、P2Pでサーバに 依存しない掲示板を作るの巻。 クライアントサーバ型BBS、ハイブリッドP2P型BBSでは、サーバを必要とするために 運営に費用がかかります。掲示板では利益を生み出すことができない以上、これら のサービスは持続可能なものではありません。 ２ちゃんねるライクな掲示板を持続可能なものにするためには、コストがかからず、 誰にも依存しない、純粋なP2P型ネットワークを開発する必要があるように思われます。 99 名前：41 [01/09/01 19:14 ID:V0kaltcw] 盛り上がってきたね、嬉しい。 >> 88 そうそう、そういう事っす。ありがとう。 ここいら辺は Freenet のパクリ。以下のページを参考にした。 www.sfc.wide.ad.jp/~egichan/mlecture/netsec2000f/kadai3.html >> 96 どうなんだろう？？でもこんな記事が。 www.zdnet.co.jp/news/0012/14/e_nymip.html IPレベルで匿名性を確保できるとすげー楽っすねぇ。 …んで、 新規投稿（書き込みだとスレの内容の意味のカキコと紛らわしいね、 これもごめん）をバケツリレーしたら、ネットワーク壊れるんじゃねーの？ というご意見多数ですが、 何で壊れる？というのが俺の意見。 遅延発生すんだろ！というのなら分かるけど…。 俺の案だと、「板ネットワーク」なるものを作っている。 これによって必要な所に必要なだけの新規投稿を送れるようになる（はず）。 しかし、ただの経路になったクライアントもネットワークに 組み込まれるわけだけど、もし、流通量が多くて もうやってられませんわ！という事になれば、 その板ネットワークから抜け出せるようになっている。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/#3.2 無駄な新規投稿を経由さすのが嫌なら、抜け出しまくれば、減る。 抜けたら抜けたでネットワークは効率化するわけだし。 …でも、皆が皆、そういうことしちゃうと、 板参加者が推定しやすくなっちゃうから困っちゃうんだけど…。 もしかして、そういうことじゃない？ >> 86 >　　∧,,∧　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >　 ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　アンタに、そう伝えてくれって、知らない奴に頼まれた… >　 ,;ﾞ　　ﾐ　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >　ﾐ.　　ミ >／゛゛゛゛ ｶｯｺｲｲ 良かったら考えている基本的な土台を見てみたいッス。 俺の案だと板は全部同じ扱いしかできないし。 100 名前：41 mailto:sage [01/09/01 19:17 ID:V0kaltcw] う…参照リンク失敗。すまん。 >>88 >>96 >>86 ナリ。 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/09/01 19:47 ID:ig30BD5c] 書き込みのバケツリレーなんてしたら1対1で直接ファイルをやりとりできるとい うP2Pの性質が意味をなさないのでは？ 同時多発的にあるスレに対する書き込みが発生してそれぞれ異なった版のスレが あちこちに作られ、同期を取れない間にまたそれらのスレに書き込みが繰り返さ れ、さらに版が拡散するんじゃないか？このことはどうやって回避するのだろう？ 102 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 20:13 ID:LzBeC2l.] ------------------------------------------------------------------------ ==2==C==H====================================================== 　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と 　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。 ===============================読者数：62465人　発行日：2001/09/01 どもども、こんにちは、ひろゆきです。 先日のネタが予想以上に大騒ぎになってしまいまして、、、関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。。申し訳ございませんです。dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/ 8/31に2ch閉鎖という噂が流れていたので、それを逆手になにか面白いことをしようと思い、forSaleの画像をつくってもらって2chをオークションにかけたわけです。yahooオークションかビッダーズのどちらにしようかと迷ったんですが、 ビッダーズだと無料で出品できるので、ビッダーズでいいやぁとビッダーズを選んだわけです。www.bidders.co.jp/ 実は、オークションに出品するのが初めてだったもんで、よく知らなかったんですが、ネタの出品は禁止されてるんですね。。。 ビッダーズさんには突然の負荷とネタ出品というご迷惑をかけてしまったようで、、、申し訳なかったです。ちなみに、www.writing-space.com/の企画ネタだろう？という話もあったようですが、単においらが思いつきでやっただけです。。。 さてさて、、、2ch縮小のお話ですが、、 サーバ屋さん（welcome.maido3.jp/）が好意でサーバを提供してくれて、削除人さん、復帰屋さん、保管屋さんやユーザーさんの善意のおかげで無秩序に増加をし続けた2chでしたが、 規模が大きくなりすぎたため、好意だけで続けるにはコストが高すぎる状況になってしまいました。 そこで、ぽこぽこと掲示板を閉鎖したり、UNIX板の人たちの協力でスクリプトを更新したりと、2chを維持するコストを縮小しよう計画をしてました。 ある程度まで維持コストは下がりましたが、それでも、「誰かがお金を払う」ことで2chが成り立っていたという事実は変わりません。 そうすると、3種類の対策があります。 ・広告スポンサーをつける　＜広告モデルが崩壊してるので厳しい。 ・ユーザーが使用量を払う　＜面白くなくなる。 ・法人化して金稼ぐ　　　　＜めんどくさい。未知数。 もちろん、2chを潰してしまって、日々の生活に戻るという選択肢もありますが、、、 ということで、今後、2chを残すためにどうすればいいいのかという話し合いをしてました。 現実的な路線としては、法人化してサーバ代を払えるような組織をつくるというところになりそうです。そうすると、今までの2chの行動原則の1つである「面白いことをしよう！」というのは崩れちゃうことになるでしょう。 「面白いかどうか？」という基準ではなく、「儲かるかどうか？」という基準で考えなければ、法人としてやっていけません。 だから、法人化するとしたら、儲かりもしないネタをやって、バカ騒ぎすることは出来なくなってしまうかもしれません。 たった2年間ではありましたが、自由で無責任でアホでどうしようもないけど、無駄に面白い場所というのはもう無くなってしまうかもしれません。そして、現在閉鎖した掲示板が復帰する予定についてもまだわかりません。 閉鎖した掲示板の住人だった人や、自由で馬鹿だった掲示板が好きだった人は、2chを去ってしまい、ほかのところでまた楽しくやっていくことだろうとは思います。 そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。 今後、2chがどうなっていくかはわかりませんが、世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけないアホな掲示板があったことは覚えててもらえるとうれしいです。 んじゃ！ ─────────────────────── 2ch-net─ Ｐ２Ｐでサーバに依存しない掲示板を作るみなさん、あなた方がポスト２ｃｈの本命の様です。　陰ながら応援します。頑張ってください。 103 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 21:49 ID:baJQonXA] がんばってくださいage 104 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 21:49 ID:ytvqUsmk] 使命っすね。がんばらねば。 105 名前： [01/09/01 21:54 ID:9DvFkqOE] 俺はがんばらない。別にお前のためにつくってるわけでもないし、使命だ とおもって作ってるわけじゃない。作りたいから作るだけ。 106 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 22:09 ID:oknLaLHw] >>101 >書き込みのバケツリレーなんてしたら1対1で直接ファイルをやりとりできるとい >うP2Pの性質が意味をなさないのでは？ 掲示版という性質上、全ての参加者が同一の情報を(少なくとも注目しているスレについては) 共有する必要があるので、新規カキコはリレーでおっけじゃないか? 閲覧のたびにスレのカキコデータを全部もらってくるのは、他の参加者の負荷が上がるので、 読んだものは自分で保持。 107 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 22:27 ID:LzBeC2l.] >105 ごもっともです。 「エンジョイしてるかい？」に訂正。 108 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 22:31 ID:RO5r5Hlo] ダサいの覚悟で言わせてくれ。 お前ら最高にかっこE Yo! ++LOVE 109 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/01 22:35 ID:V3BM1p2g] >>106 ＞読んだものは自分で保持 ログの保存は。 1．自分で読んだもの 2．経由したもの を、ユーザーの設定によって保存するってのはどうでしょうか？ また、容量制限も必要かもしれませんね。 110 名前： [01/09/02 01:39 ID:K265WADA] もれなくパケットを配布できる理想的なP2Pネットワークってどうよ？ www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html っつーか、まだ出来てないんだけどね。明日は遊びに行くので、もう寝ます。 111 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 03:09 ID:DPzwl.jk] 新規にPeerがネットワークに入る動作ってどうやって考えるの？ やっぱ人間社会と同じく、こんな感じになるの？ 【a.ハナからアヤしいヤツを蹴る場合】 新規Peer 　「ねーねー、キミってたしかｘｘサークルだったよね　入りたいんだけど」 新規Peerの知り合いの既存Peer 　「んー（お前の入るカラーじゃないんだけど・・・）ちょっと今無理かも」 新規Peer 　「そーなんだ。。。」 新規Peerの設定項目として、 「新規Peerの知り合いの既存Peer：知っているPeerの情報 　（設定項目名　MyDearFriends=URL:ProtocolVersion）」を設定しといて、 起動されたらその情報にしたがって初期ネゴシエーションを取る。 ↓ 証明書みたいなのをやりとり(ベリサイン？) ↓ MyDearFriendsが断ったらセッション終了 112 名前：111 [01/09/02 03:31 ID:DPzwl.jk] 【b.うまく加入できる場合】 新規Peer 　「ねーねー、キミってたしかｘｘサークルだったよね　入りたいんだけど」 新規Peerの知り合いの既存Peer 　「んー（まぁいいかな・・・）じゃあ、口キキしてやんよ。 　　皆に言うときにいちいちめんどくさいから学生証のコピーくんない？」 新規Peer 　「あー、いいよ」 　 <<次の日>> 新規Peer 　「ねーねー、どうだった？」 新規Peerの知り合いの既存Peer ※過半数割れしたらここからが拒否になる 　「ああ、オマエ結構ウケよかったから、紹介してやんよ。 　　この紙がサークルのみんなのプロフィールと連絡先な　じゃこれで成立だ。」 新規Peer 　「？部室とか連れてってくれるんじゃないの？」 新規Peerの知り合いの既存Peer 　「ウチそういうのないの。 　　その紙のプロフィールで面白そうだなと思ったヤツと連絡とりな。 　　細かいことはそいつと決めてくれ　活動オンデマンドってヤツだな」 新規Peer 　「ふーん、なんかフリーメーソンみたいだね？」 新規Peerの設定項目として、 「新規Peerの知り合いの既存Peer：知っているPeerの情報 　（設定項目名　MyDearFriends=URL:ProtocolVersion）」を設定しといて、 起動されたらその情報にしたがって初期ネゴシエーションを取る。 ↓ 証明書みたいなのをやりとり(ベリサイン？) ↓ MyDearFriendsは動的変更可能な 　　　　 「このPeerは信用ならんから拒否するリスト(DenyList)」を持っていて、 　そのリスト上、そのPeerを信頼できると判断した場合、 今MyDearFriendsが認識しているPeer全てに証明書とPeer情報（URL）を送る。 ↓ 今MyDearFriendsが認識しているPeer全てから、その新規Peerの受け入れ是非の回答がくる （各々、MyDearFriendsがしたような判断を行う） ↓ 過半数が「いいよ」という場合、 MyDearFriendsは全Peerの情報 （PeerのURL(ミラー化を意識して、複数URL書けるようにする）＋板名＋スレ題＋ 　最新更新日付＋PeerのURLの新規スレッド保持可能数） の入ったパケットを ルーティングするように動作する。 ↓ 新規Peerはそのルーティング情報に、自分の情報を乗せて、ルーティングを行う。 （この場合、新規Peerが枝末端なので、MyDearFriendsにルーティングすることになる） （乗せる情報は、自URL＋板名はNULL＋スレ題もNULL＋最新更新日付もNULL+新規スレッド保持可能数） 113 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 04:26 ID:CXtdfW8.] mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=network&key=998697428&st=106&to=106&nofirst=true なんか腹立つ 114 名前：デフォルト [01/09/02 04:32 ID:/l8QEjzU] www.openp2p.com/ www.exocortex.org/p2p/index.html 見れば? 115 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 04:33 ID:hNvXVfJg] とっくに意見が出てることだろうが、 どこに問い合わせても同じ結果を期待するような場合、P2Pは不向き。 P2Pでは情報が完全に失われてしまうケースも考えられる。 （↑こりゃCSだって有り得なくないけども） 116 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 04:45 ID:hNvXVfJg] むしろプロキシのような、キャッシングを行うことを考えた方が いいんじゃないかな。 DNSの例もあるけど、DNSよりは情報が大きいし。 現存のwww.2ch.netではアクセスの窓口機能だけのために、 アクセスしてきたIPを記録する。->IPTABLEとする 後からアクセスしてきた者はLAST_MODIFYを参考に、前にアクセスしてきた IPにキャッシュの問い合わせを行う・・・ とか何とか。 そのようなキャッシュサービスを閲覧者に提供させるなら プロクシの利用を推奨した方がマシかも知れない気がするけど。 117 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 05:06 ID:DPzwl.jk] ふーむ・・・ そういえば生物はそういうのどうやってるんだろうか？ 細胞ってすんごい数あるじゃないですか。 118 名前： mailto:sage [01/09/02 07:46 ID:uycLsX4E] >>116 piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=990334284&ls=50 こちらへどうぞ。 119 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 17:18 ID:52H90urY] ブロードキャストで聞けばいいんじゃないのかな。 新規Peer　ブロードキャストで聞く。 既存Peer　パケット聞いたら自分の既存コネクション数と勘案して返信をする。 新規Peer　返信が早かったやつから、いくつかにコネクションを張る。 でネットワークへの参加じゃだめかな？ 120 名前： mailto:sage [01/09/02 17:30 ID:uycLsX4E] インターネット全体にブロードキャストするつもりですか。 121 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 18:07 ID:52H90urY] >>120 自分のサブネットじゃだめかな？ 122 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 18:08 ID:52H90urY] 自己レス >>121 まて・・・　それじゃ、サブネットから出れないじゃないか・・・ グヌテラとかどうやってんの？ 123 名前： mailto:sage [01/09/02 18:16 ID:uycLsX4E] www.jnutella.org/docs/gnutella/protocol.html PONGパケットを聞いてればいいよ 124 名前： [01/09/02 19:27 ID:AfXiH6sI] まず、Gnutellaとフリーネットをきちんと理解したほうが良い人が おおぜいいますね。 125 名前：デフォルト [01/09/02 21:22 ID:/l8QEjzU] >>122 host catcherの話か? んなもん、初期状態ではどこかのボラ君がWebサイトに 置いておいたリスト取ってきて食わせて、そのリストの サイト群にコネクトトライして、接続に成功したらがし がし現在接続しているノードの情報が入ってくるから、 それを覚えておいて、次回からはそのリストを使うとか いうのが素状態だが、最近、もっと洗練した方法でスタ ートするサーバントが出たな。 126 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/02 23:32 ID:5zxU1VI2] そいや、freenet 上に Wiki とか掲示板(Message Board)らしき ものが出てきてますね。ためしてまないけど。 127 名前：名無し [01/09/02 23:58 ID:5ndlHDsk] Ｐ２Ｐの事はこの辺で調べてきてね。 www.jnutella.org/ 128 名前： [01/09/03 00:12 ID:hbfMC5V.] >>127 マルチポストうざい。 129 名前： [01/09/03 06:40 ID:hbfMC5V.] 小さなプログラムを作って、パケットがどの程度届くかテストしています。 理論はよくわからないのですが、Gnutellaの標準設定である(?)TTL=7, 接続数4というのは、非常にうまく動きます。これ以下にすると、パケット はどんどん届かなくなるようです。 この設定でノードを5000個用意し、P2Pネットワークを作ります。 あるノードからpingを打ってみると、平均すると1.5人に届きません。何度 実験してみても、これ以下のノード数ならば、ほぼ100%の確率で届きま す。 面白いね〜。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html 130 名前：_ [01/09/03 11:04 ID:Cbh2f2Vw] 面白そうなので、私も参加。 個人的に試行錯誤しながら作っている p2p チャットがあるんだけど、もし良かったら参 考にしてちょ。 このシステムは Gnutella のプロトコルと IRC のチャンネルの概念を応用している。 ネットワークレイヤー的には Gnutella ネットワークの上に、チャンネルネットワークが ある感じ。Gnutella プロトコルの役割は自分が参加したいチャンネルを探すのに使う。 例えば「会話中に"マンガ"が含まれるチャンネル」とか「チャンネルの説明に"pc"が含ま れるチャンネル」などのようにして検索を行う。 参加したいチャンネル（例えば A チャンネル）が見つかったら、Gnutella ネットワーク を維持したまま、それとは独立した A チャンネルネットワークに接続する。Gnutella ネ ットワークに比べて A チャンネルネットワークは参加ノード数が遙かに小さいので（見 渡し可能な範囲を期待）、そこでは会話をリレーしてもそれほど問題はない。で、実際に は参加時に A チャンネルの参加ノードの情報を引き出して、ネットワークが分断された ときにはそれを用いてきちんと直す仕組みなっている。 2ch p2p の匿名性の参考にはならないかもしれないけど、多層構造という観点から、なん らかの参考になれば、これ幸い。 131 名前： [01/09/03 16:06 ID:qqnGSLcE] じゃくすたによるチャットの実装。 www.clip2.com/jxta_chat.html Clip２ってウリに出てるのね。２ちゃんねるみたい… 132 名前：41 [01/09/03 18:31 ID:D/ojRdQI] 今ごろ気づいたんだけど、 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html の >次の匿名性は守られない。 >カキコの作者のIPアドレスは、プロクシノードに伝わるが、すぐに忘れる。 は、いくつかノードを挟めば解決するね。つまり、 隣りの奴に頼むんじゃなくて、隣りの隣りぐらいに頼む。 これも伝聞形式で行えば、誰が犯人かはわからんね。 個人用完全匿名プロクシの誕生なり。 んで、応用。 あるノードと通信したいなぁ…と思ったら、まずこの仕組みで プロクシを作って、プロクシ経由で接続出来るのはもちろん、 誰かに通信して貰いたいなぁ…と思ったら、やっぱりプロクシを作って、 プロクシノードのIPと経路ID(頼みのメッセージを送った経路)を 晒してもらえばＯＫ！ 晒されたIPはほとんどの場合、無罪（ただのパシリなんです…）。 つまり、この仕組みで、今IPで直接繋いでいるようなところに 匿名性を追加できる（いくつかのノードを通す無駄はあるけど）。 これに >>130 みたいな仕組みを組み合わせてやれば、 結構良さそうな感じなんだけど、どうよ？ 133 名前：41 mailto:sage [01/09/03 18:32 ID:D/ojRdQI] あ、>>130 の「独立した A チャンネルネットワークに接続する」は無理だけど。 経路の情報が必要だから。基本ネットワーク上に、もいっこネットワークって感じ。 134 名前： [01/09/03 20:09 ID:qqnGSLcE] >>132 多段にするには、その段数をTTLとしたカキコ発行依頼のパケットを 渡すことになるだろう。 もし、段数を２としたら、TTL=2のパケットが渡 された時点で、渡した奴が作者であると判明してしまう。じゃぁ発行時 のＴＴＬを1-4のランダムにしてみよう。でもTTL=4のパケットが来たら、 それを持ってきた奴が犯人(w。だめだな。 じゃぁ、「渡されてきたカキコ発行依頼は、確率50%の確率で隣の ノードにリレー依頼。確率50%で、自らネットワークにカキコ」。おっ、 これはうまくいきそうじゃないか？ 匿名性を重視するあまりあまりリレーしたら、書き込みが正しく実行さ れない可能性も増えるし、 ノードに伝わるまでにも時間がかかる。それ にネットワークがパケットだらけになり、実用性ゼロになるのが恐い。 カキコの依頼にしても、ノード間通信にしても、 プロクシを利用するか どうか、それを多段にするかどうかは効率とのトレードオフなので、掲示 板毎のポリシーで設定可能にするべきだな。 135 名前：74 mailto:sage [01/09/03 20:21 ID:ewvSMjxY] それにしてもなんか、下手に分散考えても、単にめんどくさいだけのような気もしてきた。 結局、自動的にミラーを利用出来たり、オリジナルサーバに事故があっても、 自動的に適当な場所へ避難して、ログを補完しながら話を続けられる仕組みを 提供できればいいだけかもしれない。 ログの補完についてはこれまで考えてきたようにP2Pの十八番だよね。 ということで、スレッド本体はどうにでもというか、書き込みは制御するなり、 フリーポストのニュースなり、いろんな方式で実装出来るようにしたい。 既存の資源を流用できるようにするのもいいと思う。WWWがgopher利用したように。 例えば、（２ｃｈを含む）既存の掲示板がそのまま使えるようにするとか、 CMTフォーマット辺りに対応するのが楽かも。 問題は、板（カテゴリ）をどうやって実現するかだろうなあ。 というか誰が分類決めるんだって感じ。 とりあえず、スレッド（掲示板）ブックマークの階層を板とみなして、 それを共有できる仕組みが欲しいかも？ めんどくさい人はどっかのボーダルの階層を そのままミラーしてきて使うということで。 つまり、スレ立てをブックマークで代用するって感じ。 136 名前： [01/09/03 20:27 ID:qqnGSLcE] >板（カテゴリ）をどうやって実現するかだろうなあ。 誰でも勝手に板を作れる。僕は実際に運営する気はないから、板の名 前を2ch_newsとか、2ch_techとかどんどん増やしていけばいいんじゃ ないの？ 人は、人が沢山いるところに居たがるから、自然に集合する。 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/09/03 20:37 ID:ewvSMjxY] >>136 いや、勝手に板を作るのはかまわないんだけど、 それをどうやって知るのかって話。 誰も知らなければ誰も来ないだろうし。 スレッドが乱立してるのは板を見ればすぐ分かるけど 板が乱立してるのは何処で知る訳？ 138 名前： [01/09/04 14:00 ID:elQM4lgY] >>135 の発言がよく理解できない。 139 名前： [01/09/04 15:18 ID:elQM4lgY] www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html の実験５のところ見てください。多分、既に研究されていることだと思うのですが、僕は わからないし、調べても見つからなかったので、自分で試してみました。 TTL=7にして、書き込みをブロードキャスト(Gnutellaのpingみたいに）する と、ノードが増えるとパケットの量が爆発してネットワークが破綻することが 推測されます。ですから、書き込みはTTL=2か3(あるいは>>134)のように 50%の確率でリレー）させて、そこから先は、>>78で書いたように検索による 同期が現実的ではないかと考えました。 140 名前：名無し [01/09/04 23:43 ID:kGOfYCnQ] >>139 Gnutellaのネットワークって、閉路があるんですか？ 141 名前： [01/09/05 00:41 ID:4dci715k] エージェント技術を利用した匿名通信に関する研究 grampus.jaist.ac.jp:8080/alumnus-theme/abstract/2000/shigeki-jp.html もっと詳しく知りたいね。おやすみなさい。 142 名前：135 mailto:sage [01/09/05 02:13 ID:xYlzWZ2A] >>139 要は、4の7乗が幾つかって話じゃないかな？不幸の手紙の法則だなあ。（ｗ タイムラグを考えると、接続数（配信先）を増やすべきかも。 でも、帯域制限したら却って掛かるのかも？ ttl=3、接続=20でやるとどうなるかな？ つうか、ランダムだと一緒かな？ 基本的には>>130のように、検索用のネットと配信用のネットは 別にというか、多重化したほうがいい様な気がするなあ で、問題なのはやっぱり>>137の話。 スレッドの存在がわからないと仕方がない。 が、たとえば２ｃｈの現行のすべてのスレッドをキャッシュしようとすると １だけでも、かなりの容量になるんだよなあ。 せいぜい共通で持つのは、板リストが限度かな？ 板の存在が分かれば、その板のスレ情報ネットに参加してるサーバンドを 検索用ネットから探してスレッドリストを取り寄せるとかね。 ぶら下がりたいスレが見つかったら、情報ネットでリクエストすると 受け入れ可能なところが応答するって感じで。 えっと、>>135で分からないのはどの辺でしょうか？ 143 名前： [01/09/05 02:37 ID:4dci715k] 寝たはず。 >>132さんのサジェスチョンによって書いた>>134 ですが、ウェブに載せ ました。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html その後だらだら文献を読んでいたら、 Crowds www.research.att.com/projects/crowds/ が同じ事をウェブのブラウジングの匿名性確保でやっているみたいでした。 >多重化したほうがいい様な気がするなあ 根拠は？ 結局、「気がするなぁ」では、議論は進まないと思うよ。 えーと、私の考えでは、板毎、スレッド毎に参加者を部分的に把握します ので、ご指摘の問題は発生しないように思います。 >>135は、正直、読めるけど、意味を理解できない。 144 名前：142 ◆3ES7Ejyo mailto:sage [01/09/05 10:29 ID:xYlzWZ2A] 起きました。（ｗ 部分的に把握することに異論はありません、それこそ多重化そのものです。 えっと、問題にしてるのは、何が知りたいのか分からないと、応答のしようがないって事です。 #理解出来ないと言われても、具体的な箇所が分からないと、それこそ話が進まないので。 そもそも何も分からなければ問い合わせもできません、>>137の繰り返しですが。 結局外部の仕組みに依存する事になります。 つまり、それでは単に、P2Pで匿名インスタントメッセンジャーを作ろう って話でしかない訳です。 そこで、メタな層で、全体を把握するものがあれば、掲示板として使えるようになる。 どうせなら、既存のリソースにも対応して欲しい。というのが>>135の話です。 多重化すれば、届いた情報を手がかりにして、芋蔓式に情報源に近づく事が出来ます。 上の層は、概略情報だけなので、広範囲でも転送量を抑える事が出来ます。 というのが>>142の概略ですね。 145 名前： [01/09/05 13:47 ID:U0JJGxMY] 手捨てす 146 名前： かける？ [01/09/05 13:48 ID:U0JJGxMY] かける？かな？>>144は、まず既存のP2Pを学習しる！ それから、IDつけるのは、なにか？貢献でもしたつもりか。 147 名前：　 mailto:sage [01/09/05 14:09 ID:YuXfYYEI] IDではなくトリップな 148 名前：別スレ別板門外漢 [01/09/06 15:25 ID:7XfDzD9g] 一人やたら威張り散らしているのがいるけど、人を攻撃してそんなに気持ちいいか？ カルシュウム足りてる？ 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/09/06 15:36 ID:vbslDp7I] 誰が誰を攻撃してるのかｻﾊﾟｰﾘわからん。 ここは公開レビュー場みたいなもんだから、PG的常識からすれば 指摘や文句は「攻撃」とは受けとらんよ。 門外漢がCantyGuyして騒ぐな。 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/09/06 16:46 ID:Ei9OE/Mg] 部外者ですが質問いいでしょうか？ 常時接続じゃないとP２Pには参加できないのでしょうか？ 151 名前： mailto:sage [01/09/06 17:40 ID:pb2JgITk] 常時接続じゃなくても参加できるのがP2Pネットワークのいいところだと思うがどうか。 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto: [01/09/06 17:54 ID:GplbhMAg] そう。ここは２ちゃんねる。カキコの中身だけがすべて。おまえが一番 ウザイ。>>148 Gnutellaクローンは、自分のノードの接続速度の情報（モデムの種類とか） を他に知らせることで、ネットワークを最適化（遅い奴ははしっこ）に置く よ。トポロジの中心に速いノードがいたほうが、全体の効率は良くなるわ けで。これはハイブリッドP2Pの板でも話されていたし、Gnutellaの技術 ページにも、解説があった、URLは張れぬ。 常時接続かどうかの情報を送るかどうかは、覚えてないな。常時接続が 中心にいたほうが、いいかな？ 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/09/06 17:58 ID:x54XUUQc] >>152 　常時かどうかっていうだけでなく、いつごろ接続を切りそうかの 見込み有効期限を送信するようになってると、常時じゃなくても 比較的安心して使えないかな。 　ダイヤルアップで不安定なら1分とかそういう表明によって外から 警戒させるとか。 154 名前： [01/09/06 18:05 ID:GplbhMAg] あごめん、ネットワークの最適化の基準は、モデムの接続速度じゃなく て、実際の通信速度から割り出されたQoSを基準とするのだったかも。 勉強したの結構前だから忘れた。 これだと、騙れないからね。 >>153の「ちょこっとユーザ」はなかなか面白 いと思うけれども、絶対に速い中心に接続したくて、ウソつく奴が出てくる と思うなり。 155 名前： mailto:sage [01/09/06 18:25 ID:pb2JgITk] >>154 ウソをつくと処理が追いつかなくてパケットの海におぼれてしまうよ。 156 名前：144 mailto:sage [01/09/06 19:27 ID:FyAEcYDI] とりあえず書いてる間に説明されてしまいましたが、ついでなので 私も理解している範囲で説明してみます。間違ってたら指摘宜しく。 >>150 ここではサーバーに依存しないことが、P2Pにする目的の１つであると思うので、 常時接続でなくても問題ないようにするべきだと思います。 誰かががオフラインだと問題になるようなものであれば、そのシステムは ソレに依存していると言う事じゃないでしょうか？ P2Pとはピア・ツー・ピアの略で、言ってみればどこでもドアみたいなものだと思います。 だから、その（ネット上の）世界に居ないものには会いに行けません。 しかし、誰か影武者（コピー）が居れば、それに会いに行くことはできます。 つまり、自分の持っている情報を、だれかにキャッシュしてもらえば、 どちらかがオフラインでも、他の人はその情報にアクセス出来ます。 しかし、その情報の在り処が分からなければ、アクセスのしようがないです。 その解決には、名称等により、他に問い合わせをするという方法があります。 その為にはネットワークが必要です。ただ、参加が多くなるにつれて 問い合わせの量も多くなり、うまくネットワークを構成しないと、 渋滞が起こってマヒしてしまう訳です。 また、誰かにキャッシュされるのを待っていては、いつまでたっても参照されなくて ふと誰かが気づいた時には、どこにもなくなっていた。ってことがあります。 これが頻繁に起きてしまうなら、掲示板としては問題がありますね。 それで、最初の話に戻りますが、常時接続でなくても問題がないようにするには、 誰かに、もしもの時の事を頼めるようにすればいいんじゃないでしょうか？ つまり、自分が居ない時に、代わりをやってもらえる影武者の様な仕組み を作ればいいんだと思います。 もしくは、はじめから何人かが集まって、小規模な同期式ネットワークを作り それを常設の仮想サーバンドとして扱うという方法もありますね。 そうすれば、自分の情報は、即座に仲間に共有されますから、 仲間が全滅しない限り、消える事はないと思います。 157 名前： [01/09/07 17:16] 長くて読めないよ… 158 名前：41 [01/09/07 17:21] プロクシの仕組みが出来たんで、スレッド別に ネットワーク組みたいなぁと考えてます。 >>139 新規投稿は少なくともこのスレッド別のネットワークには ブロードキャストした方がいいと思います。 ネットワーク全体、また板別のネットワークに流すのは 確かに無駄でした。 んで、待ってれば貰えるんだから待ってろ！という仕組みにしないと 最新のカキコを求める人々が検索メッセージを大量に発行するかと 想像します。（『リロード! リロード! リロード!…』） 159 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/07 17:26] >>158 いろいろと書いているみたいだけれど、Gnutellaなりフリーネットなりの 仕組みをまず勉強してみたら？自分が的外れなことを言っていることが 分かると思うよ。 160 名前：41 [01/09/07 23:48] >>159 う？全部ファイル交換型P2Pの仕組みの中でやりたいのか？ GnutellaやFreenetというか、どちらかというと、 匿名性を保ったままCHATシステムを作る方向で 書いたのだが…。 ファイル交換型P2Pはスレッドのストックには便利だが、 リアルタイムで情報を交換し合うようなのには向かん。 この２つを組み合わせることが肝要なり。 つまり、書き込み＆スレッドを読んでいる人への配信は CHATシステムの中で行われ、書き込みのないスレッドの 読み込み＆保存はファイル交換型P2Pの仕組みで行われる。 的外れ？ 161 名前：156 mailto:sage [01/09/08 00:12] >>158 同感です。とりあえずいい加減にまとめると、 「今欲しい」っていう人には、そのスレのネットワークに参加する事で 検索リクエストではなく、新着メッセージそのものなり、概略が送られてくるほうが 効率的で、メッセージロストの可能性も低くなる。 但し、途中でトラブルがあった場合にそれを検知する仕組みが必要。 統一番号、又は、しり取り方式で、合わなかったときにその番号や時間の範囲の メッセージを参加者の誰かにリクエストする、過去ログも同様。 スレ単位とはいえ、見てる人が多くなってネットワークの規模が大きくなると、 果たしてうまく機能するかって懸念がある。結局、無駄を省くことが必要。 それにはある程度ネットワークを構造的なものにしないと難しいか？。 これは既存のP2Pでも考えられている所か？。 まあ先程から皆さん主にそれを煮詰める話をしているのに、 私だけ板より上の話をしていて、先走り過ぎていたかも？ でも、そのスレや板（のネットワーク）の存在を知らないと、誰も参加できない訳で ここら辺の仕組みを、無駄な問い合わせは極力避ける形で、うまく実装しないと、 電子会議にはなんとかなりますが、掲示板としては使いにくいと思うんですよね。 まあ有力な方法があれば、とっくに解決してるとは思いますが。 >>159 139氏のように、調べてもわからなかったって人は、他にも大勢いると思うので、 あなたの持っている知識を是非ここで共有させてはくれませんか？ もし既出で埋もれているならば、その発言番号を提示してもらえばわかりやすいと思います。 162 名前： [01/09/08 00:31] The Grid P2P Topology Protocol www.exocortex.org/p2p/grid.html のプログラムを作ったから見てみてよ。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/thegridtopology.html えーと、思いて学ばざれば、すなわち危うし。 163 名前：AHO ◆lAHOGEL6 mailto:sage [01/09/08 13:24] >>161 あとはプログラマさん同士でやるみたいだから ちょっと黙っててチョ。おめーさんのせいで議論が見えづらくなるわ スレが荒れるわ、してるのをいい加減気づいとけ。 164 名前： [01/09/09 23:18] >>162 のプログラムを改良しました。 Gridプロトコルそのものも改良し、勝手にワープするノードを付け加える ことで、遠くのノードにすばやくパケットを伝達させるようにしました。 パ ケットがうにうに動くところが見れて楽しいので、動かしてみれば面白い よ。 この方法はランダムなノードと接続を作るよりも、ずっとブロードキ ャストの際の効率が良いので、破綻しにくい。 これからどのくらい効率がよいのか、比較しようと思ったけどもう今日は 終わりにする。 165 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/10 00:15] 疑問。 キャップ★やトリップ◆みたいな本人だという証明はP2Pでも出来る？ 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/09/10 00:47] PGPやGPGで署名すればオッケー。 署名は本文内でもヘッダー内でも可。 この方法はRFCのInternetMessageならなんでも使えるはず。 167 名前： [01/09/11 23:44] 非常時につながらないcnn.com 非常時につながらない2ch.net もういっぱいいっぱいだね… 168 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/12 08:36] >>162 それってスキップリストと同じ考え方だね。全接続ノードが2^nのときに nビットまでのランダムなスキップ接続つくれば早いってことか。 １次元じゃないから単純に比較できないけど。 169 名前： [01/09/15 19:28] テロ事件を見ながら考えていたのだが、 Gridにすれば、書き込みをブロードキャストしてもいいんじゃないかな。 なぜなら冗長性がすごく低いから。 逆に低すぎて、パケットが届かない 可能性もあるから、 同時に２つの同じグリッドにバックアップとして参加 する形で冗長性を持たせる。 170 名前： [01/09/21 18:40] やっと３連休だYO! age 171 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/23 22:26] 保存あげ 172 名前： [01/09/24 22:12] Gridとぽろじは、ワープノードの間隔をうまく設定できれば(ノード数が増えたら、間隔を伸ばす) 、効率がとてもよくなる。あと、自分達で東西南北のノードを構成するためのプロトコルが必要 になるので、そのぶんだけ実装が少し複雑になる。 実際に流れるパケットの量を測ってみたけれど、やっぱり冗長性が全然ないのでパケットをブロ ードキャスト出来ることにします。ただ、途中のノードが落ちたり、流すべきパケットを流さなかっ た場合に、きちんと流れないという現象が起きるので、>>169のように同時に二つの空間をもつこ とを考えておこう。 これで、パケットのルーティング部分はクリアになります。自分でも忘れそうなので仕様書かきま すね。はい。 じゃーまた来週。 173 名前：デフォルトの名無しさん [01/09/25 19:49] トポロジにはどんな種類があるんすか？ スター型、ハブ型、グリッド型ぐらいしか知らんのだけど・・・ 冗長性、効率、速度とかからいくつかの候補が有った方が良いかも・・・ 174 名前： [01/09/30 10:06] ２ちゃんねるの運営者や、その次世代を狙う連中は、金に目がくらんでいますね。 Gridの仕様書、昨日はここまで書きました。途中でダウン。 今日は遊びに行ってきまーす。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/gridpwspec.html 175 名前： [01/10/05 23:40] はい。３連休です。 >>173 トポロジにはおおきくわけて、バス型、リング型、スター型があって…、あとは教科書を読んでね。 P2Pに何が良いのか、P2P型掲示板に何が良いのかは、僕もよくわからないが、Grid型は直感的に イケると思ってるYO! 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/10/11 11:28] ・・一カ月経った。 同報ネットワークのシミュレーション研究は面白そうだけれど、 どうせなら実際に落書きして試したいな。 プログラマさんたちの仕事は進んだのかな？ 連休明けたし報告楽しみです。 とりあえずこの一カ月でパールを少し覚えたので 真珠のネックレスを思案中、気分はwikiって感じかな？。 #まあ単に思いついただけでまとまってもいないけど（ｗ 177 名前：ネジ [01/10/11 21:32] 既出かもしれませんが… 127.0.0.1:8081/MSK@SSK@7OWyDvxMv1LKwC~rlcNCXU1Yp70QAgE/fmb/publicbeta// （要Freenet） Freenetを利用した掲示板システムのベータが配布されてます。 これ参考になるでしょうか？ 178 名前： [01/10/12 19:07] おす。 実際に試したい。漏れも漏れも。でもまだ掲示板までたどり着かないよ。 ハイブリッドP2Pはもう動いているみたいだよ。 Gridプロトコルは出来たんだけど、考えているうちにどんどん難しくなっちゃって、実装するのが めんどくさいような気がするんだよね。特に、自己組織化するところ。効率のよさばかり。 ちょっと一度ばらしてもうすこし馬鹿仕様に考え直す。 179 名前：かごめかごめ mailto:sage [01/10/13 13:03] >>178 そんなに難しいかな？ 基本的に自分の近所四軒は把握しているだよね？ で、南が空き地で、今まで北からきた回覧板はそこを通り抜けて届けていた。 今度新しい人が引っ越してきて、挨拶したとする。 そこで、空き地と彼の南を教えて、これからは代わりに届けてもらうようにする。 それから、自分の東西を紹介。 新しい人はその２人に南は誰？と聞く。 紹介されたのが彼の東西になるので連絡をとる。 そういう話でないの？ 180 名前： [01/10/13 13:53] www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/gridpwspec.html ページの最後のほうの赤いところ。多分君の言っていることはここだよね。 疑問： Dの東が空白、Fの西が空白が同じ位置であることを認識するには、A,B,CまたはG,H,I のノードが存在する必要がある。もっと遠回りすれば可能？ 勝手にノードをつなげて行くと、同じ位置に二つ以上のノードが存在してしまうことになる。 (1)それを許容しない。探索パケットがどんなに遠回りしても、グリッドをきちんと並べる。 (2)一つの位置に複数のノードが存在することを許容する。 「位置」といっても、別に物理的な位置があるわけではなく、パケットが流れればそれで十分 なわけで。上のページで言えば、E1とE2を作って、他のノードはそれぞれと同じ方向で接続 する。 (3) ジム行ってくる。 181 名前：かごめかごめ mailto:sage [01/10/13 14:53] 空き地だった場合にどうやって向こうを知るかと言うことなんだけど、 発信源を原点とした座標アドレスを持つのが手っとり早いんじゃないかな？ TTLと一緒にアドレスを計算すれば、もし空き地の向こうからきたパケットがあれば すぐに分かると思う。分かったら空き地を飛び越して流してやればいいんじゃない？ というか座標が無いとすると、ワープノードていうのはどうやって一定間隔に配置するの？ 182 名前： [01/10/16 01:12] >>181 座標を自己組織化に利用するかどうかはおいておいたとしても、座標をもつことによるデメリットを 指摘できないですね。少し考えてみます。 >ワープノードていうのはどうやって一定間隔に配置するの？ ワープノード探索パケット（一つの方向に直進する）を東西南北４方向に投げて、TTL=0なパケットを 受け取ったノードが、パケットを発行したノードとお互いにワープノードの関係になる。 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/10/16 10:27] ここのスレが荒んでるのは机上の空論が横行してるからじゃないかと思ふ。 184 名前：熱さ忘れてすっかり寒くなったなあ mailto:sage [01/10/26 13:02] 荒んでるというより寂れてるな。 問題は実装して検証する人が居ないこと php板あたりから援軍募集したほうがいいのだろうか？ 何かつまってる事があって出来ない＆様子見なら 言えばいいのにと思う。 まあ単にみんな喉元過ぎて忘れただけだと思うが それとも避難すれば済むから別にいいってことなのか？ 机上の理論はないよりあったほうがいいんじゃないか？ 最近はそれすら少ない。 採用するかしないかは実装者が決めればいい。 それに不満ならソース公開してもらってパッチあてればいいと思う どっちがいいかは評価次第じゃないかな？ なんか、物がでないと、学生のレポートか、誰かの飯の種を みんなで無償で手伝ってただけみたいな感じがして良い気分はしない。 感謝されるわけでもないし。 あと、違う事を言えば黙っててと言われるのでは 誰も発言しなくなるのではないだろうか？ 間違ってると思う箇所があるのなら訂正しながら構わず話を進めればいいのに 185 名前： [01/10/26 13:30] ちゃんと作ってるよ。もし興味があるなら、気を長くして待っててくれ。っていうか、 君も作れば？ 別に感謝されたいわけでもなんでもなくて、ただ自分が作りたいから作ってる だけなんだけど、それじゃ駄目なのかな。 186 名前：２ｃｈはノリが一番 mailto:sage [01/10/26 14:19] >>185 いや、そろそろ首が疲れてきたんで、そういう頼もしい声を聞きたかっただけ。 全然発言ないのでみんな止めてしまったのかと思った。 他はどうなんだろうか？ 感謝っていうのは案を出す方に対してね。 興味があって、実現に協力したいと思うから、なんかしら案を出すわけで、 別に困ってる本人から感謝とか尊敬されたい訳ではないって事。 もっとも既知の取るに足らない案ばかりかもしれないけどね。 とにかくたまにはスレに誰か出て来ないと盛り上がらないと思うのよ。 当たり前の話だけど。 まあ、そんな時間があったら作ってるって人が多いとは思うんだけど。 ちょっと寂れすぎかなって気がした。 187 名前：ネタ提供? mailto:sage [01/11/07 14:14] Ring型っぽいプロトコルが pdos.lcs.mit.edu/chord/ にあるのを発見。 まだ読んでないけど。既出だったらすまぬ。 188 名前：1を読まずにｶｷｺ mailto:sage [01/11/15 19:26] 保守ｶｷｺ 189 名前：デフォルトの名無しさん [01/11/16 17:50] age 考えるに、こいつの一番の問題点は、効率のいい伝送方式より 何より、ログが改竄されてないという保証が出来るかどうか、 という事じゃないかなぁ。2ch はこういうトコだし。 例えば、ネットワークにクライアントが２台しか参加していない として、片方のログをくれ、という要求にもう片方が改竄ログを 渡した時、それを改竄されたものだと見破れるか？ 190 名前： [01/11/16 18:05] ageてくれてありがとう。週末だけですが、こつこつ作っています。 >>189 別のルートから同じ書き込みを取り寄せて比較する。 191 名前： [01/11/16 18:06] ごめん。これは２台だけでは成立しないかもね。 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/11/16 20:09] hashでも生成して複数照合して、ひとつでも違いがあったら 2chから取り直して違いがなくなるようにする手順でも入れるとか… ってややこしくなりそうだし、わざとでたらめなもの流して 結果的にDDoS起こすこともできそうだなあ。 193 名前：192 mailto:sage [01/11/16 20:10] ってスマソ。ひさしぶりに見たので勘違い 2chのキャッシュの話じゃなかったか 194 名前：デフォルトの名無しさん [01/11/17 05:48] ＞ログ改竄 発言者が、公開鍵と発言内容の束を送信するようにすればいいんでない？ 毎回、公開鍵を送信するのは効率が悪いけど・・・・ 195 名前：デフォルトの名無しさん [01/11/17 06:25] Rubyで書いてください。 Rubyのもの以外は認めません。 196 名前：デフォルトの名無しさん [01/11/21 17:47] 定期age 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [01/11/21 18:24] 只今秘密兵器開発中。 我推量約一ヵ月乃至一ヶ月半後報告可能。 198 名前：masato mailto:sage [01/11/24 10:31] 一ヶ月半か！ま　待ちましょう 一ヶ月半ですね？いいですとも！ 俺は待つぞ！ 199 名前：デフォルトの名無しさん [01/12/02 02:20] なんかNNTPの話が一気に進展してるね。

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