- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/02/01 19:10]
- 過去スレ
Part1: piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html
Part2: pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1002584344/
Part3: pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008220265/
Part4: pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/
Part5: pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023091882/
Part6: pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1031560687/
Part7: ruku.qp.tc/dat2ch/0311/20/1042167213.html
Part8: pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1058263391/
Part9: pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/
前、"Schemeスレはあるのになんでcommonlispスレはないの?"とか言って別のスレを建てた大馬鹿者がいたので、
標題にCommonLispと付けておきました。
Lispの話題でCommonLisp,Scheme,EmacsLisp(専用スレッドがある)以外のものが出ることはこのスレの歴史上でも
稀なので問題はほとんどないかと思います。
関連リンクは>>2-10あたり
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/05 23:39]
- >>475
let でいい
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/06 00:24]
- >>476
この場合は、だろ
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/06 00:48]
- >475 に賛成.
; (define (f x)
; (let ((g (lambda (x) (* x x))))
; (g (* x x))))
は
(define f
(lambda (x)
((lambda (g) (g (* x x)))
(lambda (x) (* x x)))))
と等価だからこのgは定義されてるとはいえない.
例えば,
(define (f x)
(define (g x) (if (= x 0) 0 (+ x (g (- x 1)))))
(g (* x x)))
か
(define (f x)
(let ((g (lambda (x) (if (= x 0) 0 (+ x (g (- x 1)))))))
(g (* x x))))
かのどちらをとるかで
(let ((g (lambda (x) x)))
(f 3))
を評価した結果が違う.
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/06 00:58]
- >>476は当然この場合の話をしているのだと思うが。
そんなことより、質問の答えが知りたい。
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/06 01:20]
- 答えは等価。でも質問の前提の実行時とか定義時という
考え方がおかしい。定義は実行されない。
- 481 名前：479 != 474 mailto:sage [04/05/06 01:49]
- >>480
(define (f x) ..
(define (g x) ..
だと、fが定義されるときにgも定義されそうだが、
(define (f x) ..
(let ((g ..
だと、gに値が束縛されるのは実行時ではないか、
ということだと思うが、結局何が違うのかは俺にはよくわからん...
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/06 02:38]
- (define (f x)
(define (g x) (+ 1 x))
(set! g (let ((g g)) (lambda (x) (+ 1 (g x)))))
(g x))
こんなんだったら違いがでるんじゃない？
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/07 14:03]
- パフォーマンスを意識したプログラミング
Programming as if Performance Mattered
www.dadgum.com/james/performance.html
- 484 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/07 21:10]
- >>473
ありがとうございます。
SRFIにあったとは気づきませんでした。
英語読まないとだめですね・・・。
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/08 09:09]
- >>481
トップレベルのdefineとinternal defineは、字面は同じ
"define"だけど、全然別物だよ。
前者はトップレベルの束縛を定義するもの。後者はレキシカル
変数の束縛を定義するシンタックスシュガーでletrecと同じ。
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/08 16:01]
- >>485
それで納得。CommonLispのdefunとは違うんだね。
>>484
Schemeで、REPループがwrite/ssを使うように指示するにはどうすんのかな。
CommonLispなら変数*print-circle*をtrueに設定すればいいのだけれど。
- 487 名前：474 mailto:sage [04/05/08 21:36]
- みなさん回答ありがとうございました．
局所関数定義(internal define)とletrecが等価だということは，
パフォーマンスが要求される部分では局所関数定義を避けた方がいいということですよね．
(define (f x)
(define (g x) (* x x))
(g (* x x)))
↑は↓こうした方が速い
(define (f x)
(f-g (* x x)))
(define (f-g) (* x x))
- 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/08 22:40]
- >>487
そんなのは処理系依存
多少賢い処理系ならどっちもパフォーマンス的には同じかと
さらに賢く最適化をする処理系なら前者の方が良くなるはず
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/09 04:08]
- >>487
Internal defineが毎回コンパイルされると思ってるみたいだが、
そんなペナルティはない。evalじゃないんだから。安心して使え。
- 490 名前：474 mailto:sage [04/05/09 08:03]
- >>488-489
純粋に言語仕様だけを見れば，gのinternal defineの定義はfの実行時に毎回行われますよね．
でもそれなりの処理系を使っている限り，最適化してくれるので意識する必要はないということかな．
最適化というのは>>487のような変換を処理系が自動でやってくれるということでしょうか．
- 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/09 15:05]
- >>490
> 純粋に言語仕様だけを見れば
どこにそんな仕様が？
> 最適化というのは>>487のような変換を処理系が自動でやってくれるということでしょうか．
違う
後者の場合、f のコンパイル時には f-g は再定義される可能性があるため特定できないが、
前者の場合、f のコンパイル時には g が再定義される可能性は無いため (g (* x x) をインライン展開できる。
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/09 15:51]
- >>490
> 純粋に言語仕様だけを見れば，gのinternal defineの定義はfの実行時に毎回行われますよね．
確かに、インタープリタの場合、あなたの言う通りに遅くなる処理系が
存在する可能性もあるけど、そのレベルの事を心配して、コーディングを変える必要は
ないことが多いのでは。
- 493 名前：474 mailto:sage [04/05/09 22:41]
- >>491-492
ありがとうございます．
なるほど，インライン展開ですか．考えていませんでした…
中身をある程度知っていないと効率的にしようと思った対策が
逆効果ってことはよくありますよねぇ．
- 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/10 01:43]
- 効率なんてのはSchemeをもっと理解してから考えろよ。
外したレスなんでアドバイスに困る。
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/11 07:43]
- インライン展開は抜きにしても、
「gのinternal defineの定義はfの実行時に毎回行われますよね」
と書いている時点でclosureというものを激しく誤解している予感。
最も単純な(最適化しない)実装でも、closure g作成のコストは
f実行一回あたりcons一個分。
- 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/11 08:28]
- >>495
closure g作成のイメージは、
(define g (list 'closure '(lambda (x) (* x x)) current-lexical-environment))
みたいな感じでいいのかな。
- 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/12 01:30]
- 変数xというのを残してもいいけど、それだと毎回
環境からxを探すコストがかかってしまう。
レキシカルスコープでは毎回同じxが発見される
ことになるんだから、ローカルにバインドされた
識別子はコンパイル時に参照に置き換えられるのが普通。
実行時には、レキシカル変数はもはやシンボルや
identifierではなく、名前のわからない、ただの参照になってる。
- 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/13 12:33]
- guileを検索したら↓がpageRankの上位にあったのだが、、
www.guile.jp
- 499 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/13 20:53]
- ガイルがいる
- 500 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/13 20:57]
- 【誰でもできる47氏支援運動！】
【以下の文章を、各種掲示板にコピペして47氏を救おう！】
すみません、貴サイトには直接は関係のない話題ですが、
広くネットに携わるものとして、いや、日本国民として、真剣に考えるべき事案であると考え、あえて宣伝させていただきます。
管理者様、もし、不適切とお感じならば、どうぞ削除なさってください。
先日、著作権違反の幇助との名目で、ファイル交換ソフトwinnyの製作者で、東京大学助手の金子勇氏（通称47氏）が逮捕されました。
しかし、winnyそれ自体は、違法なファイルの流通だけでなく、合法なファイルの流通も可能なものであり、著作権を違反するか否かは、ソフトの作成者ではなく、ソフトの使用者に、その責任がゆだねられるべき問題であります。
さきに、winnyを使用して、著作権違反で逮捕された二人のユーザーは、47氏と何らつながりのない人間であり、「幇助」の理由を付して逮捕するには、あまりにも無理があります。
以上の観点から、私たちは、Winny開発者、47氏に対する不当逮捕に強く抗議します！！
京都府警は、逮捕の理由として、「『著作権法への挑発的態度』が逮捕理由」に挙げたと、報道されています。この報道が真実であるとすれば、これは思想信条の自由の侵害であり、「思想犯」として不当逮捕したものと断ぜざるを得ません！！
これはもはや著作権の問題ではなく人権問題です！！皆様のご協力をお願いいたします。
詳しくは、下記ページをご覧下さい！
Winny開発者 47氏を救う為に
77483.org/47/
ネットワークの自由防衛同盟
www.netfreedom.tk/
プログラマ仲間の新井氏が設置したblog（47氏支援運動など）
www.moodindigo.org/blog/archives/cat_kaneko.html?page=%B6%E2%BB%D2%CD%A6%BB%E1%BB%D9%B1%E7
また、本運動に賛同される方、お知り合いの掲示板などに、本文章を掲示していただけると幸いです。
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/14 19:04]
- Scheme美しすぎ
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/14 20:34]
- Scheme かわいいよ Scheme
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/16 16:33]
- "on lisp"の翻訳は最近すすんでるの?
- 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 02:44]
- ごめんなさい、すすめますた
- 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 07:41]
- いや、催促じゃなくて、応援しているよってことね。
- 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 07:57]
- 普通に読めば催促だわな
- 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 08:08]
- そりゃ、考えすぎ。普通に読めば、現状を聞いているだけ。
- 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 08:12]
- 字面だけをみれば聞いてるだけ
だが、普通に読めば催促にしか読めないだろう。
- 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 08:22]
- おっ、雑談か。「普通」ね。
まず、尋ねている人が翻訳版「On Lisp」の読者かどうかさえ、分からないでしょう?
それに、翻訳者に向けて書いたのかさえ分からないし。自分でチェックするのが
面倒だから、誰かに聞いたとか。
あんまり自分の「普通」を信用しすぎないほうがいいよ。
- 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 08:35]
- みんなが「普通」に「普通」と言う言葉を使っているから俺も「普通」と言ってみただけだよ
509を発言したのが507だったら笑い話にしかならないけど。
- 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 08:42]
- 509=507が、
「みんなが「普通」に「普通」と言う言葉を使っているから俺も"揶揄をこめて"「普通」と言ってみただけだよ」
と言ったら?
- 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 09:11]
- それならわざわざ「普通」議論を持ち出す意味が無いな。
- 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 09:19]
- その程度か、君はもっと出来る人のはずだ。
507のような意見を「普通」と考える人もいる。
また、507は出来るだけ「字面」のみで判断しようとしている点で、
できるだけ広い「普通」をカバーしようとしている。
「ことほどさように"普通"には同じ日本語を使う者の中でも差異がある」と
509は"普通"議論をもちだしたのではないの?
506が「"俺"には催促に聞こえるな」と言っていれば"普通"の意見だろうけどな。
- 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 09:24]
- 雑談うぜえ。
- 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 09:27]
- いくら広い「普通」をカバーしようとしたところで
裏づけが無ければその「普通」は507の中での「普通」でしかないわけで
507自身が509の発言をするのは結局のところ自分の中の「普通」を
棚に上げた都合のいい「普通」感の押し付けでしかないということだ。
- 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 11:28]
- lisp> (eq '俺:普通 'みんな:普通)
nil
lisp> (in-package :俺)
#<The 俺 package>
lisp> (use-package :みんな)
Error: Using package `みんな' results in name conflicts for these symbols: 普通
[condition type: package-error]
- 517 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/19 13:14]
- 普通の奴らの上を行けよ、おまいら。
- 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 13:32]
- これからは、「CommonLisp」を｢普通のLisp」と呼ぶことを推奨します。
- 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 17:47]
- jp.franz.com/base/seminar-2004-06-10.html
- 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 18:09]
- >>519
けっこう、おもしろそうだ。つーか、まとまった資料を読みたく思う。
- 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/19 19:17]
- 行きたかったけど、平日か・・・
誰か実況たのむ
- 522 名前：189=312 mailto:sage [04/05/19 20:19]
- ようやく和田研フォントキットの Common Lisp への移植ができました。
cvs.sourceforge.jp/cgi-bin/viewcvs.cgi/efont/wadalab-fontkit/
>>191 さんに助けていただかなければ絶対あきらめていました。ありがとう
ございます。
>>519 のセミナーに行かれる方がいらっしゃいましたら、>>189 が感謝して
いたと和田先生にお伝えいただければ望外の喜びです。
- 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/20 07:42]
- >>519
>ACL7.0の新しい正規表現ライブラリ 講演者： 川合史朗
Shiroさんはgaucheの開発をしながら、こんなライブラリを書いているのか。すごいね。
Edi WeitzさんのCL-PPCREとの比較レビューを読みたいな。
ACL Trial Editionはまだ6.2か。
- 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/20 21:29]
- >>523
あと Kahua もやってるでしょ
- 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/21 09:31]
- Common Lisp から RDB を利用した∈ですが，何か良い
フリーのライブラリってありますか？
ACLだとあるみたいですが，フリーはなかなか見つからない・・・
- 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/21 11:04]
- CLSQL, Uncommon SQLとかかな。
- 527 名前：525 mailto:sage [04/05/21 12:35]
- >>526
ふたつもあるんですね．
とりあえず Uncommon SQL のほうから試してみようと思います
ありがとうございました
- 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/21 13:55]
- shiroは有名だか、折れ的には新山を応援したい所だ。なんつーかアホの新山の
ページ見ていると同じ人種だなっていうか、哲学とか高度な話題をさりげなく
振ってしまう高学歴lisperの中でもヒトキワ庶民派って言うか、アホな記事を
読んでいたりすると、(例えばメリケンは飯の味はわからねぇと文句タレる新山)
Oh,Pretty!なんて感じたり。ヒヒヒッ。
同じ穴のムジナっていうかにほいがするんだよね。っーつわけで新山センセもがんばって
メリケンのように弾けまくっってください。
- 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/21 15:28]
- シソヤマは自意識つよすぎで恐いよ。
- 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/21 17:54]
- lisperじゃなくてpythonerだと思うけどな。
最新のアホ GtkYes www.unixuser.org/~euske/silly/gtkyes/ の
無意味さにはワラタ (ダイアログ全てにビシバシ [Yes] を押してくれる
ランチャーのような単なる実用プログラムを彼が作るはずがない)。
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/22 15:15]
- ブサイクフィルターとか美人フィルターというネタもあるが、アレは新山じゃ
なかったか。
新山ネタをフりつつ真面目な話をして恐縮なのでありますが、Symbolicsのマシン
を知って思ったのです。lispでレンダリング(行列計算や座標計算)までやって
いるのだろうか？と。例えばcのmallocのようなヒープの確保をするような場面
ってあるじゃないですか。ピットマップを操作する場合などですが、その場合
lispではどのように処理しているのだろう？と疑問に思ったのです。
GIMPのスクリプトもscheme系らしいですが、Cやfortranならば配列とかmalloc
である程度のメモリーを確保してそのメモリーへの各種操作という形になります
よね。lispだとリスト処理や記号処理のイメージが強くてどうしてもSymbolicsの
ようなCGのビットマップ操作や座標変換、行列の計算のイメージが全く頭に浮かばない
のですが、詳しい人この辺りの話しりませんか？
- 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/22 15:59]
- 組み込みでそういう操作を入れればいい。
- 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/22 16:07]
- Symbolicsは知らないけど、Common Lispには配列型やベクタ型が用意されていて、
bit-vector型なんてのもあるから、ビットマップ操作は普通にできる気がします。
行列型はないけど、多次元配列は使えるので、行列の操作関数群もだれかがすでに
書いて公開している気がします。
- 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/22 18:48]
- Symbolicsは使ったことないけど。
optimizeでspeed最高、safety最低にしてちゃんと型宣言すれば、
simple-vectorやbit-vectorのアクセスはCで配列使った場合と
変わらないよ。そのかわり配列の境界チェックや型のチェックは
プログラマの責任になるけどね。
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/23 10:52]
- 現在でも、Lisperに渡したら、ハマるような代物かなSymbolicsは?
そのくらい、プログラム開発システムとして完成度が高い?
それともWindowsとVisual Studioなんかと比べたら見劣りする?
経験者の人、いねーかな。
- 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/23 14:39]
- ILC2003に居合わせた人達が言うには商業的に失敗しただけで現存するどの処理系も
あのレベルに到達できていないらしい。本当かどうかは知らんけど。
アレをオープンソース(システム?)として公開しようとかいう動きもどっかにあったような。
- 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/23 19:37]
- 配列でつか。いやてっきりコンスセルを2Mbyteほど確保してﾊｲﾘﾂとしたりするかと
思ってしまいました。何らかのツリー型データベースも一旦ファイルからリストへロードして
などするのかと。
もう一つ聞きたい事があるのですが、Lisperの人たちは手続き型プログラミング
で言うところのフローチャートのような図は書いたりしないのですか？
オブジェクト指向となるとUMLなどありますし、Lispだとどんな図を日常的に
書いているんでしょう？リストか？、再帰のツリーかな？
Symbolicsの画面キャプチャにはそれっぽい図も見かけたりしますが。(class継承の
ずのようなもの)
>ILC2003に居合わせた人達が言うには商業的に失敗しただけで現存するどの処理系も
>あのレベルに到達できていないらしい。本当かどうかは知らんけど。
という事は、現物を触った人はここには誰も以内と？
昔の第五世代コンピュータプロジェクト辺りでLispマシンを研究していたと
言うような話を聞いた事があるんですが、サイ（ｐｓｙ）のあれは推論マシンだしたか？
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/23 20:19]
- よくわからんが
www.pfu.co.jp/hhkeyboard/kb_collection/images/symbolics.gif
このキーボードは使いやすそう
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/23 20:26]
- >>538
使った人によればAの隣のRUBOUTは一度慣れると病みつき
だそうです。
オレの代の頃にはハードがいかれてたんでほとんど置物と
化していて残念だった記憶が。いじり倒してみたかった...
- 540 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/23 20:39]
- UNIXの仕事だけではないのでファンクションとWindowsキーはないと困る
- 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/24 05:49]
- >>537
もしかして、Lisperはリストしか使わないとか思ってた?
自分でコード書くときに図を書くことってほとんどないな。
コードが大きくなりそうな時に全体の構成をコメント中にメモったりはするけど。
他人のコードを読む時には、Allegro Composerだと関数の呼び出し関係や
クラス階層をグラフ表示してくれるんでたまに使うかな。
- 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/24 21:41]
- >>531 それは hirax.net の人かと。
shibuya.pm.org/blosxom/techtalks/bkcon_reviews.html
で最近講演してますね。
- 543 名前：デフォルトの名無しさん [04/05/24 22:57]
- cygwin-1.5.5 に scm-5d9 インストールしたのですが、
バックスペースでプロンプト文字 "<" を超えて
行頭までカーソル移動してしまいます。
動作は問題ないのですが何かと不便で困っています。
何かお気づきの点がありましたらお願いします。
- 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/25 01:26]
- >>543
stty の設定か何かで、改行コードが CR+LF (Carriage Return + Line Feed) に
なってるからでは?
勘違いだったらｽﾏｿ。
- 545 名前：537 mailto:sage [04/05/25 18:15]
- ﾁﾝﾎﾞﾘｸｽの神がコノスレに降臨しますやうに(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
- 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/25 22:33]
- Interlisp-Dがフリーでダウソできるみたい。
ttp://www.sra.co.jp/smalltalk/SML/archives/2004-May/006503.html
- 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/05/25 23:14]
- user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/
flatline氏の日本語訳『on Lisp』、第20章「継続」の説明がすばらしい。
いろいろ読んだけど、これほどすっきりと理解できたことは無かった。
ありがとうございます。
ところで、pdf版の図109(P148)、TeX のタグが残ってしまっているようです。
ご報告まで。
- 548 名前：543 [04/05/25 23:15]
- >544 氏
今色々キータイプしてみたら Ctrl + BS で
バックスペースが出来て，プロンプト文字 "<" でブロックされました。
何か分かりますでしょうか？
- 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/06 10:08]
- 新山氏のサイトに、かなりショッキングな文章が登場。
tabesugi.net/memo/2004/61.html
> 新山は、汎用プログラミング言語としての Lisp (Scheme) はもう信用していない。
> だって、現在のたいていのアプリケーションで大変なのはデータ構造の設計と
> 入出力の扱いで、そういう部分はふつう圧倒的に手続きだらけなんだもん。
…（略）…
> いまでは自然言語処理っつうと、ほとんどが「どーやって大量のデータを収集・
> 変換・学習・適用するか」につきているので、これはおそろしく手続き的な操作で、
> Scheme なんか使ったらほとんど begin と let* だらけになる。
新山氏が以前言っていた
tabesugi.net/memo/2003/92.html
> だいたい新山はもともとストイックな Scheme が好きだったのだが、あまりに
> 実用的でないから Python に「逃げてきた」のである。
って、そういうことだったのね。ライブラリの少なさの問題ではないのね。
ちなみに、COBOL の代わりにこそ Java ではなく LISP を、という主張もされていて、
（最初の引用元を参照）、こちらも非常に興味深い。
- 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/06 16:31]
- beginとlet*使えばいいじゃん。
- 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/06 16:37]
- ってか新山って誰?
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/06 18:00]
- >「どーやって大量のデータを収集・変換・学習・適用するか」につきているので
と
> Scheme なんか使ったらほとんど begin と let* だらけになる
に論理の飛躍を感じるのは漏れだけですか？
ブブカもびっくりですよ。
『Schemeはプログラマを映す鏡』だなあと思う今日この頃、おまえら、いかがお過ごしですか。
- 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/07 10:14]
- 日記なんだから論理は飛躍しても仕方ないと思うけど...
>> 552
ところで「begin, let*を使うコードだらけになるじゃん」と言う主張は
新山さんが明らかに何か分かってないという証拠になるのかな？
もしそうならどうしてそうなのか教えて欲しいなぁ。
- 554 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/07 13:23]
- Interlisp-D試した人いないの？
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/07 19:34]
- >>554
普通に動いたよ。ドキュメント読む暇が無いんで後回しになってるけど。
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/07 22:06]
- >>554
squab.no-ip.com:8080/collab/76
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/07 22:34]
- >>555-556
レスサンクス。試してみる。
古参Interlisperの話を聞いてみたいな…
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/07 23:58]
- >>553
つまるところ、ストイックな Scheme で全てをやろうとすると、
begin や let* の嵐になるということではないか。言いかえれば、gosh などの
現実的(または妥協的)な Scheme 処理系を使ったことがないのかもしれない。
日記は良く読んでないので外してるかもしれんけど、新山氏は普段 Python を
使ってるらしいからね。
# ほら、Python ってライブラリが充実してるじゃん
- 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/08 02:40]
- >>557
おれも聞いてみたい。どうしてもSymbolicsとかの統合環境への夢が捨てがたい。
いま良くあるような保護指向のOSのモデルと、統合環境指向のシステムを
うまく統合させる方法ってないのかねぇ。
- 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/08 21:04]
- >>558
たぶん、「ストイック」の意味が違うと思う。
変数をできるだけ使わず、関数のネストだけで
コーディングするのがストイックなScheme流なんだと
思う。
- 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/08 22:25]
- >>560
それは Scheme 限定というより、Lisp 族の一般的な慣習のような。
ああでも、elisp やってる人達はちょいと違う気もするけど。
まあどうでもいいか。
- 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/08 23:56]
- なぜ人間の脳はオーバーロードしないのか。
- 563 名前：553 mailto:sage [04/06/09 00:21]
- >>560
に賛成。でも個人的には、関数型プログラミングの作法と手続き型の作法をまぜこぜに使えるのがLISPの強みの１つだとおもうので、新山さんの意見には賛同できないんだけど。
- 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/09 00:26]
- ecl で thread 使えている方いらっしゃいますか？
CVS の CHANGELOG には Linux で pthread サポートしている様に書いてありますけど。
- 565 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/09 14:50]
- fibonacci 数列について質問です。
これを関数型の記述のまま、計算量を減らすことはできないでしょうか？
まず、定義どおりに関数型で記述してみました。
(define (fib x)
(if (< x 2)
1
(+ (fib (- x 1)) (fib (- x 2)))))
これだと、定義がそのままコードになっていて、とてもわかりやすいのですが、
x の小さな項を何度も計算しなおすので、x が大きくなると計算量が膨れ
上がってしまいます。
Chez Scheme では x=35 ぐらいが限界でした。
手続き型で、小さい項をまず求めて、それをもとに大きな項を求めるように書くと、
計算量がはるかに少なくて済むのですが、わかりづらくなります。
定義がそのままコードになっている、関数型の記述とはだいぶ違います。
(define (fib2 n)
(if (< n 2)
1
(do ((x1 1 (+ x1 x0))
(x0 1 x1)
(m 2 (+ m 1)))
((<= n m) (+ x1 x0)))))
- 566 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/09 14:51]
- 末尾再帰であらわしたコードも見かけましたが、わかりにくさでは似たようなものです。と言うか、これは手続き型のロジックを末尾再帰に無理に書き換えただけだと思います。
(define (fibo num)
(let loop ((num num)
(p2 1)
(p1 1))
(cond ((= num 0) 1)
((= num 1) 1)
((= num 2) (+ p2 p1))
(else (loop (- num 1) (+ p2 p1) p2)))))
もしかして、（よく知らない）遅延評価を使えばよいのかと思い、頭の悪いコードを
書いてみましたが、かえって遅くなるだけでした。
(define (fib3 x)
(if (< x 2)
1
(+ (force (delay (fib3 (- x 1)))) (force (delay (fib3 (- x 2)))))))
遅延評価に関して、Shiro さんのところも見てみたのですが、
www.shiro.dreamhost.com/scheme/gauche/man/gauche-refj_86.html
これも結局、手続き型と同じ、小さい項をまず計算して、徐々に大きい項を求めていく
やり方でした。定義がそのままコードになるような書き方ではないと思います。
ということで、質問をもう一度まとめますと、
定義がそのままコードになるような書き方で、fibonacci 数列の一般項を求める関数の
計算量を減らすことはできないでしょうか？
以上です。どうかよろしくお願いいたします。
- 567 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/09 15:07]
- memo関数使ったら？
一度計算した値をとっておくだけで、再帰的な「素直な」定義はそのまま。
- 568 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/09 15:30]
- >>567
ありがとうございます。memo関数とは、これのことでしょうか？勉強してみます。
www.sampou.org/scheme/sicp/mailingList/msg00130.html
それにしても、delay/force は、一度計算したものはキャッシュされるということでしたが、
それは、同一の約束オブジェクトに関する話なのですね。
(define (fib3 x)
(if (< x 2)
1
(+ (force (delay (fib3 (- x 1)))) (force (delay (fib3 (- x 2)))))))
において、
(fib3 1) が何回現れても、それは毎回、別の約束オブジェクトとみなされるから、
再計算するしかないのですね。まだまだ勉強が足りないなあ。
- 569 名前：(define (´∀｀) 'ﾏﾀｰﾘ) mailto:sage [04/06/09 19:52]
- (define (fib x)
(define fib (let loop ((y 1) (lst '(1 1)))
(if (>= y x) (lambda (x) (list-ref (reverse lst) x))
(loop (+ y 1) (cons (+ (car lst) (cadr lst)) lst)))))
(if (< x 2) 1
(+ (fib (- x 1)) (fib (- x 2)))))
- 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/09 20:22]
- >>566
> 末尾再帰に無理に書き換えた
そうか？俺には自然に見える。
末尾再帰 = ループ という概念に慣れていないだけでは？
- 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/09 22:58]
- www.iijlab.net/~ew/ptt.html
の最後に載ってるfibがO(log n)でなかったかな
- 572 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/10 03:09]
- >>569
面白いコードをありがとうございます。ただ、fibonacci 数列の定義をこのコードから
読み取るのは難しいと思います。
また、最後の２行は実質的に不要で、コードのわかりやすさに寄与していないのではないでしょうか？
(define (fib x)
(define fib (let loop ((y 1) (lst '(1 1)))
(if (>= y x) (lambda (x) (list-ref (reverse lst) x))
(loop (+ y 1) (cons (+ (car lst) (cadr lst)) lst)))))
(fib x))
と書いても結果は同じです。
>>570
すみません、私の言葉が正確でありませんでした。
手続き型の記述をループに書き換える方法としては、私も自然だと思います。
（実は、>>566 の関数 fibo は、既存のそのままのコードではなく、自分がわかりやすい
ように書き直したものです。）
ただ私は、もとの定義どおりの>>565 の関数 fib の方を末尾再帰にしたかったのです。
手続き型のロジックを元にしたため、定義から大きく違った形になっている、という意味で
「無理に」という言葉を使いました。
>>571
恥ずかしながら、このコードは私には難しいです。
慣れた人になら、このコードも関数型らしい「定義を書くだけでそれがそのままコードになる」
記述に読めるのでしょうか？
- 573 名前：デフォルトの名無しさん [04/06/10 03:11]
- 訂正。
×自分がわかりやすいように書き直した、
○自分にわかりやすいように、自分なりに書き直した
- 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/10 03:37]
- 自分で末尾再帰にする言語を作れ。
- 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/10 03:57]
- >>572
"関数型らしい「定義を書くだけでそれがそのままコードになる」"
ってだれに聞いたのか知らないけど、幻想入り過ぎなのでは。
- 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/06/10 04:21]
- >>565
計算機プログラムの構造と解釈
問題３．２７ メモ化
問題１．１９ 対数的
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