プロトタイプベース・オブジェクト指向

1 名前：デフォルトの名無しさん [03/12/08 21:30] オブジェクトを複製または継承によって生成を行う言語， プロトタイプベース・オブジェクト指向言語について語りましょうよ． 関連リンク >>2 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/05 23:16:06] 相変わらず人いないね 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/06 01:14:41] >>618 今までずっと「tetris使って説明しだした辺りからうさん臭さを感じた」と読んでた。 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/06 01:19:24] >>620 つーか、最初から2-3人で回し書きしてるのがミエミエだったろ(藁 プロトタイプ最強君と、クラスベースも等価君と、バランス君。 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/11/06 03:45:34] 各自が俺言語を持ち寄って自慢するスレでもいいんじゃね？ 624 名前：1 mailto:sage [04/11/14 18:36:14] >>622 >>620は「相変わらず」と言ってるので「つーか」になってないよー 625 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/18 01:53:39] これがプロトタイプベースだぜ。クラス厨共、どうだよこのクールさは、ああん？ みたいなコードキボン。 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 03:08:12] >>625 言語システムのローレベルをくみ上げていく（っと言うかブートストラップと言うか）の段階が一番興味深い結果出すと思うが。 627 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/18 03:17:45] >>626 どんな感じ？イメージ沸かぬ。 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 03:23:45] >>627 クラス型の言語だとObjectがすべての原型->そのObjectのClassのメタクラスの->Object みたいな循環部分を最初にどうやってくみ上げるかってお話があるじゃないですか。 プロトタイプ型言語だと自分を派生させる機構は最初何から始めるのだろうって当たりが面白いんじゃないのって事なんで あんまり深く考えてたわけじゃないです。 小生４年くらい前にpureオブジェクト指向言語をclassベースでやったときにその基底部分のくみ上げが非常に面白かったんで 同じようにプロトタイプ型言語でも興味深い（言語の性格に依存した）立ち上げ方法があるんでないのかって事です。 629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 06:53:50] 俺も幼稚園ぐらい前に関数型言語をクロージャべースでやってたなあ 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 09:03:34] ごめん、俺も小学4年生くらい前に、って読んだw 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 11:45:03] Objectクラスに相当するモノは、 プロトタイプではいかにあるべきか考えるのが面白いって事？ 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 19:24:45] >>628 俺は、ある言語が扱う範囲を１つの世界と見立てると、基幹の定義はその世界の外に作っちまうな あたかも“初めから存在してました。深くは考えないでください”って感じに 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 19:42:19] どうやっても遅い ↓ 誰も使いたがらない ↓ 死滅 このプロセスで大筋間違いないよね 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/18 20:10:22] >>633 ははは君の理論で行くと全ての言語が一度に滅ぶでないかw 完全にカスタマイズできるマシン語が最強なのだよ、ってな感じにね あふぉかと 635 名前：Aransk [04/12/19 16:53:31] １．敢えて遅くしてまで言語に不自由さを生み出している。 ２．不自由だから誰が使っても大差ない。 ３．誰でも使い出す。 ってのはどうなんでしょう？ デザインパターンにしても一握りのチョンの 後をポチが追いかけるスタイルですよね。 自由にすると大多数のポチは何をしたら良いのか さえ分からないから、言語は自由度を制限せざる得ない。 ただ問題はワタクシのように単なるポチの くせにチョンを真似て自由な言語を好むタイプが 存在するから話がややこしくなる。 （我流で無茶苦茶書くから…書いても一応動くから… 本人でもメンテ出来ないコードを誰がメンテできるのか…） これが大規模開発にチョン言語が使えない理由では ないでしょうか？ 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/19 19:58:02] >>635 他人の指向にどうこう言う筋合いは無いし、事実御前の考えも一理あるが、 少なくともデザパタに関しては認識そのものが間違ってる よく勉強しなおす事 637 名前：Aransk [04/12/20 10:17:58] >>636 デザインパターンを示されても理解が困難な ポチにパターン自体を創造出来るかどうか？ これを問題にしておるのであります。 チョンが道筋をつけその後、ポチの程度に よって追いかけかたが変わります。 新たなデザパタを作れるポチも居れば 利用するだけのただ乗りポチも居る。 一生オブジェクト指向に縁無きポチも存在する。 但し理解して利用しないのと、理解出来ずに 利用できないのとでは雲泥の差がある。 理解して利用しないのは十分チョンの 見識有りと考えます。チョンを超えている 可能性も否定できません。 638 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/21 02:16:30] >>616 >やっぱどこでも使えるJavaScriptがいいよ JavaScriptってもうプロトタイプベースじゃないんじゃない？ 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 10:34:43] クラスが付いたから？　ｗ ちなみに「クラスがない」ってよく言われるけどありゃ嘘で、 本当は「クラスを言語が用意する必要がない」（つまり、 他の基本的言語機能で必要なら実現可能）ってだけの話です。 実際、SELF にも NewtonScript にもクラス（SELF では トレイトと呼ばれているけど）はあって、言語仕様では 重要な役割を演じています。 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 10:47:25] REBOL(www.rebol.com/) 変数のスコープと評価順序に癖のある言語ですが、プロトタイプベースらしいので。 REBOL [] Dog: make object! [ bark: does [print "WAN! WAN!"] eat: does [print "GATU GATU"] ] Dog/eat Dog/bark Cat: make Dog [] Cat/eat Cat/bark Cat/bark: does [print "NIAO NIAO"] Cat/bark Dog/bark Dog/eat: does [print "PAKU PAKU"] ; 親スロットを変更してみる Cat/eat Dog/eat 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 10:47:41] プロトタイプベース（この呼び名は語弊があるから避けるべきで、 インスタンスベースとか、オブジェクトベースのほうが良い と思います）の要件は「インスタンスがメソッド（メンバ関数） や属性を *クラスに依存せずに* 持てること」に尽きるでしょう。 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 10:49:12] >>640の実行結果 GATU GATU WAN! WAN! GATU GATU WAN! WAN! NIAO NIAO WAN! WAN! GATU GATU PAKU PAKU : は代入宣言, / メンバの参照。 does は、引数なし関数を生成する関数。makeは、newとかclone相当。 >>590 REBOLでは影響なし。Prothonでは影響がありました。 643 名前：Aransk [04/12/21 18:19:04] >>641 >プロトタイプベース・オブジェクト指向とは >sumim.no-ip.com:8080/wiki/493 によれば >「インスタンスがメソッド（メンバ関数） >や属性を *クラスに依存せずに* 持てること」 ではなく、問題は本来持てないはずが持ててしまう ことにあるのではないでしょうか？ インスタンスは持てちゃ駄目なんです。 退歩を進歩と錯覚しているに過ぎない。 Rubyに特異メソッドを持てなく することや、カプセル化を厳しくしろ って言うほうが逆に大変なんじゃなか ろうか。 ルーズ化するほうがイージーだってこと もある。 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 18:32:15] >>643 つまり ・ ECMAScript や JavaScript は問題だから使うべきではない。 ・ DHTML で使う際にも、<input onClick="hoge()"> なんて書けちゃダメで、ちゃんとクラス化して 　class HogeButton { onClick() { hoge();} }; <input class="HogeButton"> 等と記述できなくてはおかしい ということですね。 同意しておきます（ｗ 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 18:34:17] Rubyから特異メソッドをなくすにはコードを削りはするが追加する必要はないとだけいっとく。 646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 19:41:07] >>643 >>「インスタンスがメソッド（メンバ関数） >>や属性を *クラスに依存せずに* 持てること」 >ではなく、問題は本来持てないはずが持ててしまう >ことにあるのではないでしょうか？ >インスタンスは持てちゃ駄目なんです。 関数/メソッド自身もオブジェクトな言語では、 関数を変数やフィールドにいれたりする事は自然な事なのですが。 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 22:24:36] クラスを「ユーザー定義可能な型」として代用する“クラス指向”オブジェクト指向 においてはインスタンスはクラス（すなわち、それが属する型）の支配下にあって しかるべきだし、各々が独自の関数（インターフェイス）を持つなどということは言う までもなく、クラスをしても動作中に仕様を換えるなどということはあってはならない こと。したがって、インスタンスベース（と、それにより実現されるメリット）なんて、 とんでもない…ということになる。 ところが、ケイの“メッセージ指向”オブジェクト指向の世界では、考え方がかな り違う。オブジェクトはソフトウエアを構成する一部ではあるが、それ単独では 非力で意味のない部品であってはならない。それぞれが独立して機能する 小さなコンピュータであるべきだと彼は言う。＊１　これらが高速のネットワーク で接続され、ソフトウエアは機能する。彼の設計したSmalltalkでは（残念ながら クラスベースで、インスタンスはその支配下にあるが、それでも）クラスもまた オブジェクト、つまり、別のクラス（メタクラス）のインスタンスであることや、動作 を止めずにクラス定義の変更を通じてオブジェクトの振る舞いを変えられること などに彼のオブジェクト指向が目指していたところの片鱗を見ることができる。＊２ もちろんこれは、前者の立場の者、有名なところではメイヤー、の目には、 いたずらに混乱を招くだけの、無用の（あるいは代替可能な）仕様にしか見えない。＊３ このように、オブジェクトが自らの振る舞いをクラスに依存せずに決められることについて の評価は、よりどころとするオブジェクト指向が、クラス指向なのか、メッセージ指向なの かによって違ってくる。インスタンスが“本来”どうあるべきか、もしかり。 ＊１　www.akademia.co.jp/Smalltalk/SML/archives/SRA.archives/2003-October/006339.html ＊２　ただし、ケイはインスタンスベースに対する態度を保留している。 ＊３　「オブジェクト指向入門」 ISBN: 4-7561-0050-3 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 23:11:02] >>647 > ＊２　ただし、ケイはインスタンスベースに対する態度を保留している。 LISP的でカオティックすぎると批判していなかったか？ 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 23:35:56] >>648 よければ出典を。　まあ、いかにもらしくて言いそうなことだけれど。ｗ 念のため、保留との解釈の根拠はこちら。 www.google.co.jp/search?q=cache:WbjukQKKfwAJ:glab.cs.uni-magdeburg.de/ ~croquet/downloads/Croquet0.1.pdf 650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/21 23:44:54] Smalltalk流にパーシスタント・オブジェクトの集合してシステムが出来上がってるものの場合、 クラス（←これもまた何かのインスタンス）を動的に変更できない方が不自然な感じがする。 Lispで何でも再定義できるのも同様。 システム全体がとてもステートフルなものになってしまうという問題は確かに大きいのだけれど、 dll hell等でどうせシステムはとてもカオティっクでステートフルになるんだから別にいいか。 いや、そんなことないか。如何様にも変更可能なクラス（インスタンス）はいいとして、何か不動の インタフェイス的なものが無いとやっぱり辛いな・・・ 651 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/22 02:11:15] staticなモデル化が容易で型チェックでその整合性が保証される Javaとかの「普通」のクラスベースOO言語に対して、プロトタイプベースってどの辺にメリットがあるのかな。 便利な場合もあるだろうけど、ただ便利じゃなくてせめてそれがクールに感じられるコーディングにならないと 言語としてメリットとは言い難い気がする。 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 02:19:44] >>651 委譲を使うコードがむちゃくちゃシンプルになる。 ttp://homepage.mac.com/mkino2/oop/chainOfResp/ 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 04:15:44] >>650 > Smalltalk流にパーシスタント・オブジェクトの集合してシステムが出来上がってるものの場合、 > クラス（←これもまた何かのインスタンス）を動的に変更できない方が不自然な感じがする。 それで実際、クラスどころかオブジェクトのサイズから属性やメソッドまで動的に 変更できるわけです。 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 05:59:54] プロトタイプベース言語のミニマルセットの定義ってどこかに無いですか？ できれば書籍が一番うれしいのですが。 googleじゃ引っかからなかった（英語圏は試してない） 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 11:28:30] >>654 ミニマルではないけれど、インスタンスベースを語る前に、少なくとも これだけには目を通しておくべきかと思います。 ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/p/self/self.html インスタンスベースの考察については、英語でちょっと高い本ですが A Theory of Objects (ISBN: 0387947752) ttp://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0387947752 がそれなりにページを割いていて、比較的詳しいです。これを読むと クラスベースとプロトタイプベースに本質的な違いはなにもないことも 分かります。 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 12:49:57] SELF に関しては、メッセージ送信重視の立場と、インスタンスベースの 立場を分けて評価する必要があります。たとえば、インスタンス変数を 持たず、スロットを振る舞いと属性で共有することについては、名前の 衝突の問題が生じることがすでに分かっています。（つまり、スロット アクセスを多態させるときに getXXX などと別名を設けないといけない） こうした問題はメッセージ送信重視の立場から来るもので、インスタンス ベースであることとは関係ありません。 SELF はメッセージ指向寄りの（しかしメッセージ指向とは違う、単に メッセージ送信重視の）立場から、Smalltalk の実装に対して生じた 疑問、あるいは想定しうる理想像を具現化して見せたものとみることが できます。その結果生じたもののひとつがインスタンスベースだと 考えておくのが無難です。つまり、インスタンスベースの特徴は SELF に見ることができますが、SELF の特徴すべてがインスタンスベースに 当てはまるわけではないということです。 インスタンスベースの他に、SELF の副産物としては、コスト高で最適化 が難しいメッセージ送信の行きすぎた(笑)徹底により、VM の高速化技術 が生まれたことが挙げられます。これは Strongtalk という静的型チェック 機構を持つ Smalltalk の派生物を経て、現在、Java VM に役立てられて います。 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 14:06:15] >>656 > getXXX などと別名を設けないといけない スミマセン。これ嘘です。getter ではなく setter のしかも、SELF では なく Io の言語仕様上の問題を思い違いしておりました。忘れてください。 658 名前：Aransk [04/12/22 19:01:04] 例えばこんなパースペクティブもありかなと 考えていること： 言語論的に申し上げればフィンランド語は動詞の変化 だけでも30型あります。ヨーロッパ系言語のなかでは 最も複雑な文法体系を有しております。 ご承知の通りフィンランドの教育水準の高さは世界の 他の国を圧倒しております。つまり使いこなせれば 言語は精緻であればあるほど頭脳を進化させます。 コミュニケーションの幅が広がる次第です。 西サモア諸島の言語は現在形しかありません。 プログラミング言語と同じです。 従ってプログラマーの頭脳水準は…。 なんてことを言いたい訳ではありません。 つまり精密なルールは文明の進化に負っております。 で、話をインスタンスにメソッドやフィールドを 持たせることに戻ります。 クラス概念の精緻化というパースペクティブから解釈 するとそれは単にルールを破っていることに過ぎない。 また、LispやSchemeの言語文法自体を変化させる マクロは言語自体を破壊することになる。 これは不自由で精緻なルールがあるから 人間の頭脳は進化するというパースペクティブから の意見です。 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 19:32:17] >>656 Programming as an Experience: The Inspiration for Self にも出てくるけれど、 「スロットで振る舞いと属性を共有する」 つまり 「スロットの中身が値ならそれを返して、 メソッドオブジェクトならそれを実行する」 というやりかただと、 メソッドオブジェクトを値としてほしい場合に困るっていう問題があります。 これに対してSelfではmirrorオブジェクトというのを使うみたいです。 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/22 22:24:18] >>655 おお。SELFってこういう物だったんだ。参考になるなあ。 661 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/23 03:08:03] >>652 CoRなんてごくたまに使う程度のモンじゃない？ LispのLambda式みたいに、CoRベースの世界が構築できるなら別だけど、 クラスベースOO言語とくに静的型付の普通の言語のメリットには遠く及ばないよね。 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/23 04:21:44] つまり和訳すると、委譲がすっげーシンプルに書けるのを見て ちょっとびっくりしちゃったわけね…。 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/23 12:29:21] クラスベースでならメタ・プログラミングが必要な場面で、 現状のクラス・ベースでは、そういった場面をデザインパターンや クラス・システムの拡張で対応しているが、(そのシステム数だけ、それを特徴とした新たな言語を生み出している) プロトタイプでは一般的な概念の枠内で拡張し対応できる。 例として、AOP拡張とかプロトタイプ・ベースの言語で提示してみるのはどうでしょう? 例えばJAVAがソース or バイトコード変換といった手段で実現している事を、 プロトタイプ・ベースでどれだけ簡単に出来るかというのを比較してみると面白いかもしれません。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/23 12:37:48] >>663 classがfirst class objectであるかどうかの問題とゴッチャになってないかい？ 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/23 12:47:50] 漏れはそういったハードコアな分野ではクラスベースとの差異はあまり無いと思ってる。憶測だけど。 とはいえAOP関連だと、特定のインスタンスのみにコード挿入するとか、クラスベースでは出来ない ものも簡単にできるのも確か。 でも、さんざ既出のDHTMLのようなものが簡単に書けるというのがプロトタイプ言語の特徴だと思う。 クラスを沢山作らなくても、複数のimgタグでonClickの動作を変えられるし。.NetのSystem.Windows. Forms以下の各種コントロールにイベントハンドラを記述するというアーキテクチャなんかも、これは prototype言語の守備範囲なんじゃないか？とか思うし。 666 名前：Aransk [04/12/23 15:45:54] C < Pascal >C++ < Java >CommonLisp < Scheme >Smalltalk < Self >と思うわけですよ．この気持わかるでしょ？ その気持ちはすっごく分かる。 幼稚園時代だけど。W 不思議と実用性は前者が高いんですよね？ C++とJavaのケースを除き…というか 本来の意味の実用性で言えば個人的には C++とは思いますが。 理由として考えられるのは アカデミックな理論整合性より現実の ソリューションは複雑であるということが 一つ。 もう一つはプログラマーの専門性の問題です。 誰でもとっつき易いものでは食えない が、しかし、あまりに少数しか分からないもの でも職業として成立しない。 このパースペクティブから、プロトタイプ言語の 自由度は協業度の面でマイナスとして 作用しないのでしょうか。 つまり作った奴しか分からないというか 作った本人もどのインスタンスに細工したのか 忘れてしまうとか。 667 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/23 23:31:59] >>664 ごっちゃ通貨、それは包含関係にあるのでは？ 何か問題が？ 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/24 01:54:13] >>667 クラスをfirst class objectとしているクラスベース言語が多数ある以上、 >>663は完全にトンチンカンなわけだが。 669 名前：663 mailto:sage [04/12/24 08:40:35] AOPって例がまずかったかな? first class objectって時点で、 多くのプロトタイプ(インスタンス)ベースの実装と本質的には同じものになるだろうけど。 クラスやオブジェクトの拡張がクラス・ベースの概念の枠内でどのように扱われているかという点において、 クラス・ベースの言語ではメタ・プログラミングが必要な場面で、 プロトタイプ(インスタンス)・ベースでは自然に備わっている特徴で解決出来る。といった主張でした。 670 名前：Aransk [04/12/24 10:41:39] 常に物事は批判的に検証するなかでしか 重みや深みは付加されません。 敢えてプロトタイプベースの命綱でなる オブジェクトに対するメッセージパスについて 伺いたい。 本質的な機能として引数を指定して関数を 呼び出すこととの差異はなんでしょうか？ つまり敢えて擬人化した名前を付することに よる効果の方が実質を上回っていないの でしょうか。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/24 13:16:06] >>669 >クラス・ベースの言語ではメタ・プログラミングが必要な場面で、 >プロトタイプ(インスタンス)・ベースでは自然に備わっている特徴で解決出来る。といった主張でした。 例示してください。 672 名前：Aransk [04/12/24 18:07:28] >sumim.no-ip.com:8080/wiki/493 リンクを外しておられませんでしょうか？ 673 名前：1 mailto:sage [04/12/25 21:11:44] >>Aransk >インスタンスは持てちゃ駄目なんです。 なんで？ 駄目な理由を述べよ。 >誰でもとっつき易いものでは食えない これ、クラスベースに対するプロトタイプベースのルールの少なさに対して言ってるんだよね。 バッドノウハウでしか食ってけないプログラマなんていらないよ。 このスレもいつの間にか1年経ちましたねぇ。 674 名前：Aransk [04/12/26 17:30:24] １．ご承知の通りクラスとインスタンス概念の導入は 型生成と実動プログラムを分離したところにある訳です。 従ってインスタンスが自ら変形して新たなインスタンスを 生成することは、鯛焼きの鯛が金型無しで鯛焼きを作るような 倒錯した状況を生み出すことになるのです。 ２．従ってプロトタイプベース言語は愛玩用のToyProgramを 作成することにその長所を発揮すべきではないでしょうか。 成熟社会はますます個人の自由な暇潰しを求めます。 そのニーズにぴったり合致した言語ではないでしょうか。 と、まぁ敢えて批判的に申せばこうなります。 ところで１っつぁん、>>670に対する 貴方ご回答を期待しておるのですが？ 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 18:35:31] >>674 クラスベースはオブジェクト指向の誕生と同時に誕生したと思っていたが 考え方が根本的に違う プロトタイプベースの利点は、既存のオブジェクトを（ある程度まで）自由に弄れる事 例えば、HTML で記述された既に画面上に存在するボタンなどに追加の挙動を割り当てられる等 クラスベースだと、予め全てのボタンを定義しておかなければいけないという制約が付く オブジェクトを変更させない方に特化するか、変更させる事に特化させるか どちらも同様にニーズがあることは自明で、どちらが優れているかは議論すべきじゃない と俺は思う ……というか、クラスベースとプロトタイプベースのどちらが優れているかなんて 日本語と英語のどちらが優れているかを議論するようなもんだろ？ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 18:36:00] >>674 というか、>>670 の『擬人化』の意味が良くわからんとですが 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 18:54:22] >>675 日本語の方が優れています。 これは全世界で一致している見解です。 と言ったら？ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 18:56:17] 現存アプリ数を考えればクラスベースが優れていることが明白なんだが。 679 名前：デフォルトの名無しさん [04/12/26 19:06:29] Ｒｕｂｙ ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ ｐｕｒｏｔｏｔａｉｐｕ 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:20:43] >>678 すごいなぁ 幾ら優れている言語が出来ても、初めのうちは糞言語ですか 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:25:32] >>678 考えることをしなくなった人間ってのはもうおしまいかと。 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:30:31] Ｒｕｂｙ以外は必要ない。 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:35:40] >678 それいったら「構造化サイコー」になっちまうが…… いくつのプログラムがCで書かれていると思っているのかね？ PerlやPHPみたいな「ちょっとオブジェクト指向」もたくさんあるし 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:49:08] ＞いくつのプログラムがCで書かれていると思っているのかね？ やたらと。それがなにか？ 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:49:55] >>683 OOPLとOOを混同しちゃだめだよ。 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:52:03] どれだけのスクリプトがRubyでかかれているかしっているかね？ 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:53:37] >>686 数えるほどしかないよ 不可能な数じゃない がんばれｗ 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:55:22] プロトタイプベースだとウィルスとか簡単に作れるね proto ↓ object を proto ↓ ウィルス ↓ object にするだけで全体感染する 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:55:40] >674 >インスタンスが自ら変形して新たなインスタンスを生成することは インスタンスが「勝手に」変わるわけじゃねえって。 プログラマがインスタンスを加工して目的のインスタンスに 近づけているんじゃねえかよ。 >鯛焼きの鯛が金型無しで鯛焼きを作るような はあ、型や設計図が無いとモノを作れないのかな？Aranskは。 プログラマは鯛焼きだけ作れりゃいい、つうわけでもないだろうに 鯛焼きの金型じゃ、お好み焼きは作れんわ >２．従ってプロトタイプベース言語は愛玩用のToyProgramを  あと、 ・アイディアを検証するための「実験プログラム」 ・実際に動かしながらプログラムを作成する「成長プログラム」 なんかも、柔軟性と即効性を考えるとちょうどいいかもねぇ まあ、職人＆日曜大工向けのツールだわな。 コーダーには触らせたく無いねぇ 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:56:17] 先輩はルビヲタです。 wでvi *.rbとかやってるとああ、どっかではたらいてんだなと。 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:56:52] Ruby!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 19:57:01] >688 どうやってプロセスに潜り込むの？ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 20:05:17] >>692 実際Smalltalkみたいな環境だと簡単にできる 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 20:08:10] >>688 ばーか superclass ↓ ウィルス ↓ subclass にするだけで全体感染しますよ 695 名前：692 mailto:sage [04/12/26 20:10:31] >693 Smalltalkはクラスベースでつな。 クラスベースもプロトタイプベースも関係ないような…… 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 20:18:21] > 従ってインスタンスが自ら変形して新たなインスタンスを > 生成することは、鯛焼きの鯛が金型無しで鯛焼きを作るような > 倒錯した状況を生み出すことになるのです。 考え方がクラスに縛られてますね。 クラス・ベースで考えるならこの場合はfactoryパターンを参考にするといいと思います。 プロトタイプベースで言い直すなら、鯛焼きの *インスタンスに当たるもの* はその鯛焼きの複製です。 金型のインスタンスが鯛焼というのはクラスベースの概念で解釈した場合で、 プロトタイプの世界では、タイヤキとその金型はそれぞれ独立したオブジェクトであり、 金型の複製が鯛焼になるという事はありません。 インスタンスという概念自体がclassベースのものである事に注意して下さい。 つまり、誤解の原因はインスタンスだと思っていたそれが、プロトタイプの世界ではインスタンスではなく複製である事。 オブジェクトが存在するためにクラスといった概念を必要としていない為、 インスタンス生成といった作業自体が必要ないのです。 敢えて、このクラスやインスタンスという概念をプロトタイプ・ベースに導入するなら、 金型オブジェクトに鯛焼オブジェクトの複製を生成するようなメソッドを持たせるとわかりやすくなると思います。 この場合でも、金型はクラスといった概念ではなく、金型自身が具象化したオブジェクトであり、 金型にも細工を施し、別の形のたいやきを生成したりする事が出来ます。 クラスを、オブジェクトの定義宣言みたいに考えると、 定義がころころ変わったり、鯛焼がある日突然卵焼になってしまうと困るといった主張は理解できます。 が、これはクラスベースで思考しているからであって、プロトタイプ・ベースでは、 金型が変わったからといって、すでに作られた鯛焼まで変わってしまうとは限らないのです。 ところで、擬人化して語ると、複製を作るといった作業が身近な例に当てはまらないので、 メタファを作るのは難しいかも知れませんね。 コンピュータ上の概念で説明するなら、データのコピーで済ませられるのだけど。 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 20:42:56] 話がプロトタイプの根幹について流れているのを途中で止めてしまうんで荒れちゃうかもしれんが。 プロトタイプベース言語のメッセージパッシング時の最適化に関する論文とか資料へのポインタをご存じの方がいたら示唆お願いしますです。 NewtonScriptもどき作ってるんですけど_Parentの_Parentの………とセレクタ追いかけ回すのめちゃくちゃ重くないですか？ 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 20:47:54] >>697 問題ない。俺が作ったときは proto を追尾しなかったw 最終的に clone 時にスロット全部コピーしたからなぁ まあ、俺も知りたいところではあるが 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 20:58:15] >697 そこはオレも悩んでいるんだけど、やっぱりキャッシュするしか無いかな…… freeze - thawを導入して、protoの変更タイミングを通知するようにするか、 protoが変更されると全てのキャッシュが無効化されるようにするか…… 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/26 21:09:50] >>697 Selfの論文が山程ある。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/27 14:53:52] >>697 ttp://research.sun.com/self/papers/papers.html のImplementationに関する論文でしょう(読んでないので違ってるかもしれない)。 Type inferenceについての論文も関係あるかも。 702 名前：697 mailto:sage [04/12/27 15:58:45] SELFのはSunのサイトに標題一覧があるのですが（701さんサンクス)ACM会員じゃないからなぁ。 大学に聴講生制度あったはずだから登録して図書館で探すしかないのかorz ACMの論文集って普通の図書館でも取り寄せ効きますか？ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/27 16:02:10] PSとれるでしょ? 704 名前：Aransk [04/12/27 17:03:03] ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/493 より引用： >実はプロトタイプベースは、クラスベースと相反するものでは >なく、クラスベースより一段階プリミティブなものだと >考えると、つまり、プロトタイプベースにいろいろな機構 >（トレイトとしてクラス）や制約（独自メソッドの追加や >再定義、インスタンス変数の追加を禁じる）を設けることに >よってできたのがクラスベースだと解釈すれば何ら問題が >ないことが分かりました。 これって卓見だと思う訳ですよ。 優劣の問題ではなく、クラスベースってプロトタイプ ベースより進化した形態なんだと思う。 つまりコピー機能（型生成）と実プログラム機能を分離する ことでより構造化されたプログラミングパラダイムを 生み出した訳です。つまりある自由度、（古くはgoto文）などを 規制することでより間違いの少ない安全度の高いプログラミング レベルを目指してきました。 個人的になんでも出来ることと、協調してプログラミング作業を する場合とは違うということです。 さらに出来ることと出来ないこととは違います。 必ずしも前者が後者をスパーシードしているとは言えないのです。 擬人化とは： 例えばメッセージパッシングってオブジェクトが オブジェクトにメッセージを送っているようなイメージが あります。しかしCの関数呼び出し、やCobolのサブルーチン の呼び出しと実態機能的にそう変化はないのではない でしょうか。 つまり単なる名前だけによるプログラミング機能のラッパー的 要素が含まれているように思えるが…。 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/27 18:19:40] >>702 大部分の論文はciteseerその他からpdf版も手に入るみたいです。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/27 18:38:28] >>704 > さらに出来ることと出来ないこととは違います。 ここが藁い所なのか？ 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/27 19:16:09] メッセージパッシングっていうのは別にプロトタイプ言語固有の用語ではなくって、 ごく一般的な言葉だと思う。 もちろん本質的ではないし、このスレでも使っているのは１名のみに見える。 あと ＞必ずしも前者が後者をスパーシードしているとは言えないのです これは誰しも同意するだろうけれども、何かを含意していないと無意味な主張。 で含意している内容が「クラスベースってプロトタイプベースより進化した形態なんだと思う」 ならば、「そうですか」としか言い様がない。確かにDHTMLの保守性は悪い。 爬虫類は両生類より進化している、という主張は可能だろうけれども、 サンショウウオ本人やサンショウウオ飼育者にとって、その主張に何か意味があるか、 というとかなり疑問。鳥は恐竜よりも進化している？でも鳥よりも恐竜の方がずっとクールでカッコイイよ。 708 名前：1 mailto:sage [04/12/27 21:15:22] >>Aransk >>670 > 本質的な機能として引数を指定して関数を > 呼び出すこととの差異はなんでしょうか？ > つまり敢えて擬人化した名前を付することに > よる効果の方が実質を上回っていないの > でしょうか。 どうもメッセージ送信と関数呼び出しの違いを 気にしているようですが、それとプロトタイプベースとの関係がわかりません。 メッセージ送信モデルと関数呼び出しモデルの一番重要な違いは 受け手であるプログラマの解釈である私は思います。 中でやってることは同じ場合が多いことはあなたも知っているかと。 あなたの言う「本質的」や「実質」が何を指しているのかがわからないので、 うまく答えられてないですね。すみません。 >>674 > １．ご承知の通りクラスとインスタンス概念の導入は > 型生成と実動プログラムを分離したところにある訳です。 > 従ってインスタンスが自ら変形して新たなインスタンスを > 生成することは、鯛焼きの鯛が金型無しで鯛焼きを作るような > 倒錯した状況を生み出すことになるのです。 倒錯した状況ねぇ…それがインスタンスはメソッドを持てちゃ駄目の答えですか。 それはつまり世の中のほとんどのプログラムがクラスベースで書かれているから という答えと変わらないんじゃないですか？ 何故それが「倒錯」と言えるのかを示さない限り。 クラスベース的な鯛焼きのメタファをプロトタイプベースに当てはめてみて こいつはおかしい! と自信たっぷりに言われましてもどう対応していいやら… 709 名前：689 mailto:sage [04/12/28 02:35:50] >優劣の問題ではなく、クラスベースってプロトタイプ  >ベースより進化した形態なんだと思う。  進化<->退化という同一ベクトルにある話じゃないと思うんだけどね 自分だけだろうけど、 プロトタイプベース 　「全てを持つ」要素を組み上げてシステムを構築 　->細胞的、生体組織的 　　柔軟な、増殖的 クラスベース 　全てを記した図面から要素・組織・システムを作り出す 　->機械的、人工物的 　　効率的、最適な といったイメージがあるなあ 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/28 07:28:23] とりあえずAranskは>>90-206や>>239-276および>>362を読め。 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/28 11:59:39] >>709 >進化<->退化という同一ベクトルにある話じゃないと思うんだけどね 特殊化と言うんだと思う。 ある差異を「特殊化」というか「進化」というかは、純粋に発言者の観点の違いでしかないのだけれども。 すぐ死んでしまう脊椎動物は原生動物よりも進化していると言えるのか、とか、 ウイルスは（その方向はラディカルだけれども）途轍もなく進化した究極の生命形態じゃないのか、とか。 後段のイメージの方だけれども、Smalltalkはそれなりに柔軟で増殖的だと思う。C++ も。Javaは（ｗ 漏れはたぶんSmalltalkについてはVM全体で一つの「インスタンス」とイメージしてるっぽい。 既存のクラスも勝手にガチャガチャ変えるから。 712 名前：Aransk [04/12/28 14:17:21] >一番重要な違いは受け手であるプログラマの解釈である私は思います。 >> さらに出来ることと出来ないこととは違います。 >ここが藁い所なのか？ プログラマの解釈性に甘えて言葉だけが実体以上に イメージを増大させていないでしょうか？ というのが論点の一つです。 例えばRubyで継承したクラスから上位クラスの Privateメンバーにアクセス「出来ない」ようにする ことは「出来ない」のではないでしょうか。 それが欠点ではなく売りになることがおかしい と考えるのです。 またPerlでThere is not more than one way to do it. という売りがありますが、単に言語仕様の輻輳に過ぎない とも言えます。 プロトタイプベース言語に敢えて批判的な立場で 意見を申し上げておりますが…ってゆうか これまでの２ちゃんねるの発言では全てその スタンスを保つようにしております。 メリットの影にあるデメリットにも 光を当てて総合的、多面的な評価こそ 望ましいと考えるからであります。 713 名前：Aransk [04/12/28 14:18:21] ところで、 >実はプロトタイプベースは、クラスベースと相反するものでは >なく、クラスベースより一段階プリミティブなものだと >考えると、つまり、プロトタイプベースにいろいろな機構 >（トレイトとしてクラス）や制約（独自メソッドの追加や >再定義、インスタンス変数の追加を禁じる）を設けることに >よってできたのがクラスベースだと解釈すれば何ら問題が >ないことが分かりました。 この卓見を書いた人はもうこのスレには 参加してないのでしょうか？ 是非ご意見を頂きたい。 714 名前：697 mailto:sage [04/12/28 14:23:40] >>703,705 はい、落としてきました（ACMにjoinしないと読めないのかと思ってました） で、早速読んでおります。 ありがとうございました。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/28 14:52:24] このaranskって馬鹿、ほんとに馬鹿だと思ってたら、関数型言語スレ読んで どうしようもない馬鹿だとわかった。 716 名前：John mailto:sage [04/12/28 14:55:36] とりあえず mput.dip.jp/?date=20030912 を読んでプロトタイプベースを理解したつもりになった。 一番重要なのは どのようにポリモーフィズムを実現するか ということにある。 JavaやC++なんかの普通のOOというのは 木構造型に派生していく継承と、それらをまとめるインターフェースによって作られる。 一方で、プロトタイプベースというのはスロットというパーツの 組み合わせて作る。 ここで一番の違いはアクセス保護された変数の扱いにある。 継承の概念があるOOはprotectedというアクセス保護が有効になる。 一方で、プロトタイプベースでは プロトタイプ間の共通変数を作れないデメリットがある。 しかし、プロトタイプ間は独立となっているため、切り離しが可能となる。 つまり、好きなプロトタイプを組み合わせることができるというメリットがある。 717 名前：John mailto:sage [04/12/28 15:02:14] 言葉を変えると クラスというのは メソッドと変数がクラスの中で閉じていることを意味する。 オブジェクト指向では継承という概念で拡張し、 インターフェースという概念でグルーピングする。 一方、プロトタイプ指向でも クラスはメソッドと変数で閉じている。 それらを足し合わせることで、新しいクラスを作ることができる。 この言い回しから思いつくのは プロトタイプベースでは型によるエラーチェックができないことにある。 つまり、実行してみるまで、ポリモーフィズムできるかどうかがわからない。 一方、オブジェクト指向言語では、実行前に型のチェックをするために コンパイル時にエラーチェックができる。 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [04/12/28 15:05:57] >>716-717 クラスベースにおけるクラスとインスタンスの区別が無くなった物がプロトタイプベースだと考えるとわかりやすいよ クラスの継承もインスタンスの生成も、プロトタイプベースにおけるクローンで纏められている コンパイル時にクラスが既に決定しているクラスベースでは、クラス≒型に見立てて型チェックできるけど、 プロトタイプベースでは実行中にインスタンスが生成されるため、機構が単純だが型チェックできない 719 名前：John [04/12/28 15:06:45] 個人的には コンパイル時の型によるエラーチェックは非常に強力だと思うことと、 親クラスを切り替えたいケースはまれであること （特に動的に切り替えたいケースはまれだ） から、プロトタイプより、オブジェクト指向をお勧めする。 720 名前：John [04/12/28 15:11:24] >>718 >クラスベースにおけるクラスとインスタンスの区別が無くなった物がプロトタイプベースだと考えるとわかりやすいよ これはおかしいと思うよ。 結局のところ、インスタンスの定義をしなくちゃいけないわけで、 その定義の仕方が違うだけ。 クラスの継承とインターフェースで定義するのが、オブジェクト指向 （インターフェースは純粋仮想クラス？だからクラスの一種か） クラスの足し合わせでインスタンスを定義するのがプロトタイプベース

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