- 1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 12:52:39 ]
- プログラム技術板倉庫
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前スレ
推薦図書/必読書のためのスレッド 39
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1202273631/
- 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 18:49:44 ]
- >>455
数学の世界では今でも普通に「閉包」と訳しますよ。
違和感を感じるのは時代のせいというよりは、
バックグラウンドの違いによるものじゃないでしょうか。
- 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 18:58:21 ]
- >>458
数学用語の閉包とプログラミング言語で使うclosureと
どういう関係になってるの？
今数学辞典を見たけどまったく別のお話に見える。
- 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:23:56 ]
- >>459
どちらも何らかの要素関して「閉じている」ものじゃないか。
閉包は開集合の和積に対して閉じてるわけだし、closureはひとつの
「環境」を作って閉じてるわけだ。
そういうのは数学の世界ではよくあること。「群」とかそうでしょ？
- 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:41:51 ]
- >>460
言っていることの水準がさっぱりわからない。
propertyという同じ言葉をプログラミングの世界では訳さずプロパティと呼ぶ。
これを個性だの財産だのと訳すのはaccountを「会計」と訳すくらいの誤訳だ。
こういう誤訳をしている訳本を実際に見たことがある。
誤訳になる理由は違う概念だからだ。
- 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:42:29 ]
- >>459が言ってるのはそういうことじゃなくて、closureが違う概念を指しているなら別の訳でいいだろってことじゃねえの？
どちらも何らかの要素関して「閉じている」とかいうだれでもわかるコジツケなんてどうでもいいんだよ。
正確に同じ概念を指していなければそんなのナンセンスもいいとこだ。
- 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:43:15 ]
- そのレスはズレすぎだと思うんだが……
- 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:44:20 ]
- すまん、>>463は>>461宛ね
- 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 21:45:40 ]
- へいへいほー
- 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:14:21 ]
- >>463
人を非難する前に自分の>>460を読みましょう。
＞「群」とかそうでしょ？
- 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:37:33 ]
- モルモンのごみは消えろ
- 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:44:48 ]
- 引っ込みが付かないからって逆上するのはおよしなさい。
みっともないよ。
>>454の発言
＞453は若い人かな？
から察するにある程度の年齢でしょ？
- 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:44:54 ]
- >>466
そんなエスパーレスされても困る
- 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 22:58:26 ]
- なんか関係ない人同士で殴り合ってるように見える
- 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:17:06 ]
- >>453はラッパーだろ？
- 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:21:15 ]
- まあ言葉にそんなつんけんする必要もないでしょ
記号論かなんかの分野を勉強してた時に
○○という言葉は誤訳で本来なら××と訳すのが妥当であるのだが
○○という訳語が昔から使われて既に定着してしまっているのでこの言葉を使う
なんて書かれてることもあったし
- 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:29:56 ]
- >>472
お前は消えな。そもそも誤訳するような糞が
書いた本なんてよまねぇって
- 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:40:25 ]
- いやいやｗｗｗ
ベターな訳ではないけどそれが昔から分野の習わしとして
定着しちゃってることもあるからね〜って言ってるだけなんだけどｗｗ
- 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:42:59 ]
- 訳語なんて感覚的にわかればそれでいいよ。
カタカナでも漢字でも。
- 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:46:28 ]
- 馬鹿が推薦するとSICPの評判が落ちそうだｗ
- 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/19(木) 23:49:01 ]
- ＞正確に同じ概念を指していなければそんなのナンセンスもいいとこだ。
この文が一番ナンセンスだな
- 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:36:51 ]
- function＞関数の訳にケチつけてんのと変わらんレベルだと思うが
- 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:39:55 ]
- 関数は適当に作った訳語というわけでは全くないが・・・。
- 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:51:54 ]
- 函数だろボケ
- 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 00:55:34 ]
- それと同じ音の常用漢字を当てつつ
意味的にベターなものを選んでるんだよ
- 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 04:48:54 ]
- ていうか、数学の閉包が英語でclosureなわけだが
逆に言えば、数学ではclosureの日本語訳は閉包だ
誤訳とか言ってる奴何なの？
- 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 04:54:12 ]
- 閉口した奴はいるけど
- 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 05:02:53 ]
- classをクラスと訳すのも誤訳だな
設計図とでも訳すべきだ
- 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 07:00:27 ]
- は？
- 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 07:36:23 ]
- classは階級だろ
- 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 08:09:44 ]
- closureが閉包と書かれていても何もおかしい所はない。
音読みの当て字から来た函数よりは幾分もマシ。
- 488 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/20(金) 08:44:38 ]
- closureが閉包でもそれほどおかしくない。字の意味はあってる。
account->会計とは全然事情が違う。
自分ならカタカタにするけどそんな悪くもない。
- 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:44:58 ]
- コンピュータ関連なら用語はカタカナだろ常考ってとこだな。
余計な齟齬が発生しにくいし、英文読むときも都合が良い。
もちろん全部とは言わないけど。
ことプログラム関連においては、カタカナどころか
英語のキーワードそのものの方が分かりやすいこともあるしな。
try-catchしてログ出して再throwしろ。とか。
- 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:47:47 ]
- ファンクションにタイプにヴァリアブルですね？
わかります
- 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:53:57 ]
- propertyは属性と訳してくれるのが一番わかりやすい
- 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:55:08 ]
- >>490
ヴァリアブルは「全部とは」に該当すりところだと
分かって書いてるとは思うけど、
個人的にはヴァリアブルも良いんじゃないかと思ったりもするｗ
流石に言わないけど。
javascriptのvarとかが何の略か知らずに使ってる人も居るしね。
- 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 12:56:53 ]
- ファンクションとタイプも普通にないからｗ
- 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 13:02:07 ]
- >>491
プログラマで、プロパティったらC#とかのアレだよな？
>>493
oracleと扱ってれば普通に使うよ。
プロシージャと区別するし。
- 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 13:10:25 ]
- せっかく、漢字アルファベット片仮名（日本語）ギリシャ文字と何種類も
文字が使えるんだから、どれかに統一しなくてもよかんべ
それぞれのいいところだけをつまみ食いするのが日本流だと思う
- 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 13:28:06 ]
- >>494
でも普通は関数や型と言う
- 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 13:41:17 ]
- だから「全部とは」って書いたっしょ。
それに>>494は使われるケースもあるってことだし、
極論は勘弁して下さいね。
- 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 13:48:21 ]
- それで逃げてるつもりなのか？
理屈に合わないものを全部、「全部とはと言ってないだろ」で
済ませられたらなんとでも言えるわ
関数や型や変数というほうが主流だし、これらの単語はめちゃくちゃ
一般的じゃないか
- 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 14:02:22 ]
- スレタイ（ry
- 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 14:05:44 ]
- >>498
話通じねぇｗ
逃げてる、で良いよもうｗ
そもそも定着してない用語の話だし、
最初クロージャの話題だったろ。
関数が一般的ってことに異論なんて端から無い。
- 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 14:27:03 ]
- 定着した用語であっても最初は定着してなかったんだぜ
にもかかわらず、カタカナ以外で定着したこの事実
- 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 14:29:02 ]
- 話噛み合わないので逃げます。
>>499
スレ違い続けてスマンカッタ。
- 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 15:05:45 ]
- 最近、Lisperが来ると荒れるな。同一人物だろうか？
- 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 21:06:23 ]
- >>503
Lisperの仕様です。気になさらないように。
- 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 21:07:45 ]
- Lisper少なくとも2人以上はいるから議論になってるんだろ
- 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 21:09:44 ]
- 議論なんて2chじゃ１人で出来るんだぜ
- 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/20(金) 23:15:12 ]
- ニートまたはリストラ中年Lisperのプロファイル
>>454 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/19(木) 15:51:08 <= ここから開始
>>481 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 00:55:34 <= この時間までベッタリ粘着
>>482 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 04:48:54 <= 活動再開
>>488 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 08:44:38 <= ここで一旦休止
>>489 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 12:44:58 <= 活動再開
>>501 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 14:27:03 <= ここで一旦休止
>>504 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2008/06/20(金) 21:06:23 <= 活動再開。また自演ｗ
- 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 05:33:40 ]
- >>454は別におかしくないだろ
>>455もありがとうって返してるし
>>458の知ったかレスが悪い
- 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 05:51:02 ]
- 458は何も間違ったことは言ってないぞ
数学で閉包のことをクロージャなんて訳してる本は見たことない
- 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 07:22:52 ]
- >>507も馬鹿っぽいな。
- 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 07:37:46 ]
- 閉包なんて言葉を知らなくてもクロージャなら通じるんだろ。
なら読みやすさを考えてクロージャにするのが正しいよ。
クロージャ（閉包）とかしてもいいだろうし。
- 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 07:44:23 ]
- 逆もあるかも
- 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 08:43:17 ]
- ス（ry
- 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 09:07:30 ]
- 数学の閉包と、プログラム言語でのクロージャーを
同じ英単語ってだけで、同じ意味だと勘違いしているおバカさんが居ますね。
しかもここは数学板でなく、プログラム技術板です。
- 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 09:17:56 ]
- まぁ確かに意味が違うなら訳を合わせる必要ないしな
こっちはクロージャで定着してるし
数学の方は漢字に訳すのが基本なんだろうか
- 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 09:21:44 ]
- >>514
数学の閉包とプログラム言語の閉包ですね わかります
- 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 09:39:22 ]
- >>511
> 閉包なんて言葉を知らなくてもクロージャなら通じるんだろ。
この理屈はおかしいだろ。「クロージャ」なんて言葉が広まったのは
SICP日本語訳以降なんだから。
こういう訳語って、学会の辞典で決めてるんだろ。おそらく
「Kleene閉包」から持ってきたんだと思う。
- 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 09:55:24 ]
- 正規表現の*だな。> Kleene closure
- 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 11:27:04 ]
- 意味が違うから訳語を分けろとかアホですか
英語の単語は様々な意味を含み得るが、
日本語の単語はただ一つの意味しか持ち得ないとでも言うつもりか？
- 520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 11:37:31 ]
- >>519
その通りです。単語集で決められた型どおりの
対応訳こそが全てです。
官庁の文章はそれで問題でていないだろ？
- 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 11:41:07 ]
- nani wo itterunda kimi ha
- 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 12:09:24 ]
- nida
- 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 13:19:01 ]
- >>519
実際そういう傾向はあります。
英語の単語は日本語の単語よりずっと多義的で、単語数も少ないです。
これは英文を読む場合に注意すべき事の一つです。
Closureの件に関してはそういうことではないですが。
- 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 13:22:51 ]
- 日本語の単語がただ一つの意味しか持ち得ないなんて釣りにしても酷い話だ
- 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 13:46:07 ]
- 英語は造語力が貧弱って意味だろ。単に。
- 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 13:50:40 ]
- >>519
> 英語の単語は様々な意味を含み得るが、
> 日本語の単語はただ一つの意味しか持ち得ないとでも言うつもりか？
>>514-515あたりへのレスなんだろうけど、
まず命題の否定とかから勉強し直してきた方が良さそうだな。
>>489-502あたりのやり取りでも飛躍して読み取る傾向が見える。
- 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 13:57:58 ]
- >>526
＞>>514-515あたりへのレスなんだろうけど、
全然違います
- 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:10:11 ]
- そうですか。
- 529 名前：526 mailto:sage [2008/06/21(土) 14:11:55 ]
- >>527
そうですか、それは申し訳ありません。
ちなみにどこ宛でしたか？
- 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:20:19 ]
- >>529
>>519がどこにもアンカーを張って無い理由を、少しでも考えてくれると嬉しいんですが
強いて上げるなら>>461-462辺り
- 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:27:05 ]
- またエスパーレスか
- 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:28:51 ]
- >>530
つまり漠然とした相手もしくは、
架空の相手にアホと言っていた訳でしたか。
失礼しました。
ちなみに、意味が違うから訳語を分けろと言っている人は居ないようですよ。
同じである必要は無いと言っている人は居ますが。
- 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:32:53 ]
- 架空の相手ﾜﾛﾀ
- 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:34:59 ]
- >>532
＞同じである必要は無いと言っている人は居ますが。
>>462がそんな弱い意味であるとは、とてもじゃないが見えんね
- 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 14:42:20 ]
- >>534
>>462から「意味が違うから訳語を分けろ」とは、
とてもじゃないですけど見えませんが・・・。
本人じゃ無いんで本心は分かりませんけど。
- 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:04:29 ]
- >>532
お前の敵はひとりじゃないんだよ
いい加減失せてくれ
クダスレにでも逝け
激しくスレチなんだよ
- 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:07:21 ]
- こいつきもちわるいな。
- 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:07:52 ]
- >お前の敵はひとりじゃないんだよ
その言葉そのままお返しします
- 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:10:52 ]
- 顔真っ赤にして連投ﾜﾛﾀ
- 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:11:23 ]
- スレチは同意だが片方だけにいってどうするｗ
- 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:13:13 ]
- 推薦図書スレで敵とか言っちゃう男の人って・・・
- 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:13:32 ]
- >>539
エスパー気取り乙。
残念ながら外れ。
- 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:16:13 ]
- >>542
＞エスパー気取り乙。
是非エスパー気取りの>>466,468,526にも言ってあげてください
- 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:19:56 ]
- >>543
断定と推測の違いが分かるようになるべき
- 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:20:29 ]
- SEも言葉の端捕らえて足引っ張るのが職業
だけど、PGもなんもかわらんなクズばっかり
- 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:21:32 ]
- まさにエスパー気取りだなｗ
- 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:24:19 ]
- >>544
まあ落ち着けよ
- 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:26:54 ]
- エスパーだらけﾜﾛﾀ
同一人物のレスやら、職業やら、興奮度合いが分かる人多すぎｗ
- 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:28:26 ]
- ごめん、マジでカオスｗｗｗ
- 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:30:54 ]
- あのーここって何故荒れてしまうのでしょうか
- 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:32:50 ]
- 549レスも自演してやっと一人釣れたぜ
- 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:35:32 ]
- ねーよｗ
- 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:52:05 ]
- そろそろ流れを戻させてもらうよ。
C言語ユーザーはK&R、
C++ユーザーはD&Eを読んでおくべきだと思う。
- 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 15:52:42 ]
- スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< 〜
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,〜〜〜〜〜〜 、
|＼ （ 釣れたよ〜・・・）
| ＼ ｀〜〜〜v〜〜〜´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
- 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 16:00:52 ]
- >>553
CはK&Rをはずして、ダイテルさんのC言語プログラミングを読んで
エキスパートCを読むという手も。
日本語K&Rはちょと読みづらい。
- 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 16:01:56 ]
- >>555
CはJISの仕様書読めそれだけでいい
- 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 16:08:02 ]
- >>556
それだけで分かる人はそれで良いだろうけどさｗ
イディオムとかテクニック的なのは仕様本だけじゃ厳しいだろｗ
- 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 16:26:52 ]
- K&Rは基本だけど、あまりに偏ってるからなあ。
例もすくないし。
やはり詳解UNIXプログラミング/詳解ネットワークプログラミングを
Cユーザの聖典にしたい
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