- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:13:54 ]
- これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ
質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。
各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E
Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
- 313 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:06:10 ]
- >>311
なるほど、だけどPythonにポインタみたいなものが登場する
わけではないんですよね？Cで一番気になるのが、ある変数
の中身が一体どうなってんのか分からなくなることなのです。
>>312
ゲーム業界では、末端のプログラマでもCとかで書いちゃって
るんですか。自分はもっとツールみたいなものを操作している
だけなのかと思ってました。凄いというか、大丈夫なんでしょうかね、
そんな末端のプログラマにまかせちゃって。尊敬できます。
Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち
使い道無いんですかね。そのMyLispはスクリプト言語ですか？
コンパイラ作って最適化してもダメなんですかね。
- 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:10:56 ]
- >>313
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
なんでそうなるの？
ところで君、関数型言語の初心者で、CとC++については、今回いじる以前は未経験だったんだよね？
つまり、どの言語をどのくらい経験してる人なん？
- 315 名前：311 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:11:55 ]
- Cで書くといっても、ライブラリ全く使わないなんてことはあり得ないから、
よほどコマンドラインに特化したアプリ(viやらwcやら)じゃなければ
見た感じPythonと変わらないよ。
- 316 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:17:07 ]
- >>314
SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
聞いたことがあるぐらいですね。
今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰って
いたと思うので、率直な疑問を書いただけです。
- 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:17:16 ]
- >>313
ちなみにCommon Lispは大抵の処理系がネイティブ吐けるし、
速度が出るように書かれたコードをコンパイルすれば、Javaよりずっと速いよ。
C/C++よりは遅いけど。
ただし、そこまで速度を重視したCommon Lispコードというのは、
関数型言語特有の書きやすさとか美しさとかからは、いー感じに離れてしまっている。
- 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:23:40 ]
- >>316
>>308で「いわゆるLLが元気」って書いた。LLがJavaより遅いことには、>>312でPerlの例を出してる。
なのになんで
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
になっちゃうの？ って話。
> 今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていたと思うので、
いや、>>312で「俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではない」
って書いてるのに、なんで次の>>313で「関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていた」前提の
レスを書くんだよ？
せめて人が書いたことは踏まえてくれよ。
> SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
つまり、まだ何かソフトウェアを「作り上げた」経験は無い、ってこと？
- 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:32:42 ]
- >>296
おもしろく読ませてもらったお礼に、関係ない話を書きます。
ある中堅企業が、Workstationを入れて、C/C++でシステムを
開発していました。それを見習った傘下の企業が同じシステムを
入れてLispではるかに気の利いたアプリを量産しました。
中小企業ってすばらしいですね。それとも、この企業には
4GBのメモリーは不要で512MBのWindowsXPにするべき
だと思いますか。
- 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:42:25 ]
- >>301
用途に応じて使用言語を変えるのが正解。HDDのデフラグやりたきゃCやC++、AIならLisp。
>>305
CやC++で手順をずらずら書くのは面倒なんだが、クソなアルゴリズムでも意外に速いことが
多い。
>>310
LispはCよりも古くからあるから、LispでLispを実装することもできるはず。
JavaのGUIの立ち上がりなどは見るからにもさーりだが、単純なことを反復させるのに
Javaはそう遅くない。
- 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:42:45 ]
- ジャパン語でおｋ
- 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:51:17 ]
- Lispって言語というより式だから、
うまく言ってたらパスカルの計算機が発明されていた
時代に合ってもおかしくなかったような気がするわ
- 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:56:06 ]
- 演算も逆ポーランド記法みたいなもんだな
いかにも計算機にとって処理が得意そうなフォーマットなのに、何で遅いんだろ
- 324 名前：323 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:59:05 ]
- Lispが遅いっていう認識がそもそも誤り？教えてエライ人
- 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:01:52 ]
- 何とくらべて遅いのか、どういうコード・アルゴリズムで遅いのか
とか全く書いてないから意味が無い。
- 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:03:35 ]
- >>324
Lispで実装されたLispは遅い。
Cで実装されたLispは実行速度はC並みに早い。
モノによるんじゃないか?
SBCLとかCLISPとか色々あるから。
- 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:17:18 ]
- 「一般のプログラマ」ってのが何を指しているのか分からないけど、
一般にはソフトウェアってのは工業製品もしくはその部品だ。
よって、その立場に開発環境も縛られることが多い。
家電や組み込み機器のソフトウェアを、C+アセンブラで書けばメモリ16MB・
200MHzのCPUでいけるけど、Javaで書けばメモリ64MB・300MHzのCPUが必要、
そのために1台あたりの製造コストは1200円上がる。3年で100万セット製造
するので、12億円のコスト増。
なんてときに、ソフトウェアの開発のしやすさの都合なんかが顧みられる
ことは、ほぼありえないよ。それによってOEM受注のコンペに負ける
かもしれないしね。
- 328 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 13:20:24 ]
- >>318
CやC++が存在しているのはパフォーマンスがよいからですよね。
だけど、コンパイラや必要部分だけの実装で使うだけでよいならば、
その他の領域では不要だということですね。
つまり、CやC++は通常のアプリ作成には基本的に不要だという
ことでしょうか。自分はああいうものが一般プログラマの使用言語
として蔓延ってる状況が全く理解不能なのです。関数型言語の
ほうが遥に労力が減るし、間違いも起きにくいと思うんですよね。
ちなみに自分は小さな練習程度のアプリぐらいしか組んだことは
ありません。大きなシステムみたいなものの開発は未体験です。
- 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:26:18 ]
- Cが受け入れられたのは機械語を否定しなかったから
C++が受け入れられたのはCを否定しなかったから
使ったことないけど、Luaなどはそういう空気を読めている
で、問題は、C/C++を否定する言語が受け入れられるかどうかだと思う
- 330 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 13:26:50 ]
- >>319
これは要するにメモリや計算速度が贅沢に使えるんだからLispでも
いいじゃないか？ってことでしょうか。
自分もそう思うんですよね。Javaも詳しくは知りませんが、登場したとき
同じようなことが言われていたそうですね。Cよりもずっと遅いけど、
マシンが早くなれば問題無いんだと。
CやC++なんかでちょっとくらい速度が早くなったって、関係無いアプリが
多いんじゃないかと思うんですが。だけど、関数型言語って何故かマイナ
だとされちゃってますね。凄く不思議ですよ。
- 331 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 13:36:31 ]
- >>329
そこが理解できない。
何で人間が機械語を分からないといけないんでしょうか？そんなの
分からなくて当然でしょ。人間が何したいかを書けば、勝手に機械語に
変換できればいいわけで、それはコンパイラとかの役目ですよね。
コンパイラやOS作るんじゃないのにどうしてそんな低レベルなことを
知らないといかんのか？ってのが分からない。
- 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:00:18 ]
- コンパイラ・OS・ゲーム・組み込み機器・・・と切り捨てていって、
最終的に何が残るのかな？
Webアプリも遅くてイライラすることが多いし
- 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:16:38 ]
- 296の疑問ってのは、機械に任せれば自動でできることを、なぜ人間がやるのか、
という一般的な疑問だよね。一次二次産業一般にあてはまる疑問。
これは哲学や社会科学の問題ではないだろうか。
・人間がやったほうが安いから。
・人間がやったほうが精度が高いから。
・機械に任せちゃうと人間の仕事を奪うから。というか、そもそも社会とは
効率を指向して成り立っているわけではないから。
とか。
- 334 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 14:25:39 ]
- >>332
いや、無数の個別用途のアプリがあるじゃないですか。今ではそれは
Web系が多いのかも知れませんが。
>>333
面白い例えですね。仰る通りかも知れません。横で工業用ロボットが
バンバン処理している作業を、わざわざ間違いが出やすい手作業で
やってる気分、これがCやC++でポインタとかいじってコード書いてる
時の私の感覚ですよ。
- 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:27:32 ]
- >>331
知らなくて良いと思うよ
Cを使う分野もあるし、使わない分野もある
でもまぁ、他が同等なら、より速いソフトウェアの方がより良いソフトウェアだろうな
Cがアプリケーション開発に「向かない」、というのは良いんじゃないかね
リッチー自身、Limbo作ってるし
でも誰もCを使わない日が来るかと言うと…
どう頑張っても低レベルな層は残るから、低レベル・高レベルどちらにも使える便利な言語はそうそう無くならないだろうな
- 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:40:45 ]
- ・実行速度は速ければ速いほどいい
・使用メモリは少なければ少ないほどいい
・プログラマの数は多ければ多いほどいいし、給料は安い方がいい
・過去のコードは可能な限り再利用したい
・何十年間蓄積してきたノウハウは、無駄にしたくない
・Cには30年以上実績があるのに対して、今流行りの言語はいつ
すたれるか分からんし、処理系実装の選択の余地が少ないリスクがある。
・CはどのCPUにも実装されるが、今時の高級言語は処理系自体の
ポータビリティに問題がある。
趣味のプログラマは、こんなことに縛られる理由がないのは確か。
- 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:43:58 ]
- >>336
COBOLはもうすぐ50年
- 338 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 15:00:01 ]
- >>336
いや、ですから工業機械がやってる作業を手作業でやる。
これも同じでしょ？過去の人々の経験的なノウハウを生かす
とかよりも、制限があるけど、機械入れちゃって限定した作業
を自動でやらせたほうがいいわけですよ。
プログラミングの仕事は効率上げて確実性を高めることが大事
ですよね。「俺たちCプログラマには代々続いてきた伝統的な
ノウハウがある」なんてこと言われても困るわけですよ。
- 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:17:40 ]
- 関数型は全く知らないけど、どの辺がよいの?
生産性という観点でも。
エンドプログラミングがCじゃなくなってpythonで効率的に作ったら問題あり?
- 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:22:46 ]
- よくわからんけど、機械は自動で制御用のコード書いてくれるの？
- 341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:24:18 ]
- >>339
とりあえずクロージャが使えれば他はあまり気にしなくていいよ
- 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:37:15 ]
- >>340
典型的な書生論を展開中の296に、そういう現実的な話は見えません。
てか、「機械に任せればいいじゃん」というのは関数型言語だって同じなんだが、
何故か「Cで書くものは機械にだってやらせられるが、関数型言語で書くものは人間にしか書けない」
という前提で話が展開してる不思議。
- 343 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 16:20:18 ]
- >>339
Cと比較した場合、一番自分が感じたのは代入に対する考え方です。
関数の中で何度も中身が入れ替わる変数や、自分の関数の外側で
定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
こんな状態でよく確実な計算結果を求めるプログラムを書けるもの
だなあって感心しますよ。自分は自信が無い。関数型だからそういう
代入が禁止されてるとは限りませんが、基本的に危険だと感じつつ
それを行うし、殆どの場合には不要なのです。
>>340>>342
具体的なコンピュータのメモリの状態とか考えながらプログラミング
するってのがクレイジーだと思うわけです。CPUとメモリがどうやって
連携して、効率よく計算するか。こんなのコンパイラが考えりゃ
いいでしょ、ってことなんですが。
- 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 16:45:48 ]
- 殆どの場合、って、いったいどれだけの場合を経験したんだろ。
- 345 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 17:15:36 ]
- 専門学校に通う関係で、自宅でも学習がしたくプログラミングの環境を
整えたいのですが、不明な点がありますのでご教授お願いします。
Java言語とC++言語の両方を学びたいのですが、マイクロソフトの
「Visual Studio 2005 （アカデミーパック）」は両方の言語を学べる
みたいなのですが、本当ですか？
もしそうならアマゾンですぐに購入したいのですが。
- 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:27:48 ]
- >何でこんなにあーでもない、こーでもない
>って書き方してるんでしょうかね。
>あと、一つの変数に何回も
>値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
>すごく分かりにくいです。
そりゃコード書いた人の書き方の問題
>変数に値がbindされるだけではなく、アドレスを
>指し示している変数が存在する必要が分かりません。
実行時に動的に自分自身のコードを書き換える時
など使い道は多いよ。
JAVAやC#などのJITだって、ポインタの賜物。
- 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:29:28 ]
- >>345
Amazonの商品説明読め。
- 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:33:35 ]
- >>345
まずは、JDKとEclipseをインストール、無料。EclipseとJavaのインストール
や使い方が載った入門書を買ってくるといいよ。
Javaについては、マイクロソフトのツールは無視して。Javaとは似て非なる
物だし、MSはもうJava開発をサポートする気は全然なさそうだから。
で、とりあえずC++のほうはいったん忘れて、Javaの勉強して。
そして、C++に手を出すときは、覚えなきゃいけない言語の概念は
あんまりない(まあポインタとかSTLとか面食らう可能性はあるが)ので、
クラスライブラリの使い方中心に学ぶことになると思う。たぶん
MFC(Microsoft Foundation Class)なので、その場合はVC++のアカデミック
買えばいいけど、専門学校のカリキュラム確認してからのほうがいいよ。
- 349 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 17:40:05 ]
- ＞キチガイさん
2chへの書き込み時に
hana=mogera
と言うパラメタを付けてpostしてますよ。
- 350 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 17:43:48 ]
- C言語の理解とアプリ作成技術はなにも関係ないですよ。
自分はwebサーバーやpopサーバー、SMTPサーバーなどを作った事もあるのですが、
それが何か役に立つかと言うと、何も役に立たないです。
- 351 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 17:44:29 ]
- >>348
アドバイスありがとうございます。
Javaについては、
グーグル検索した結果エクリプスは無料で配布されているみたいですね。
学校側からJava関連の書籍を渡されましたので、それを見本に言語の
勉強をしたいとおもいます。
C++については、
実は、2chで質問を投稿する前にネットで検索して、ボーランドの無料の
コンパイラと、きときと様が開発したCpadを落としたんですよ。
でも、落としてインストはまでは実行できたのにコンパイルするとエラーが
でてしまい有料のソフトを購入したほうが無難だと思い購入に関する
質問をさせていただきました。
また、専門学校の方でJavaと平行してプログラミングの実習をしているので
今からC++のソフトを購入して復習していきたいと思うので、やはり
C++開発ソフトは購入しておきたいです。
C++の開発ソフトで何かお勧めあるのでしょうか？
以上です。
長文と汚い文章でごめんなさい。
本当に困っているので、お力おかしください。
- 352 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 17:48:51 ]
- >>324
最近Lispを勉強し始めた人は、インタプリタから入る事が多いようだから
Lisp = インタプリタ言語 = 遅い、と勘違いするのも無理はない。
初期のLispはコンパイラ研究分野でもトップレベルだった。
昔のSF映画「TRON」はLispマシンで作成されている。
その後PCの性能が向上したおかげで、インタプリタでも実用的
な時間で動かせるようになった。
- 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:55:17 ]
- >>351
MFCは使ってる？使ってなくて、まだ言語の学習の段階だったら、
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/feature/2008/
これで充分。無料。
- 354 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 18:01:17 ]
- >>353
おお！！
無料で学習環境が用意できるんですか？
助かります。
一人暮らしで、お金も無い状態で周りに教えてくれる人も
いなかったので、本当に助かりました！
アドバイスくれた方々、本当に助かりました。
頑張って勉強します！！
- 355 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 18:09:39 ]
- C#のほうが、VB.netより簡単なのに
なんで、MSの説明でVB.netが入門者向けになってるんだろうか・・・
C系言語やってる人間からすると、VB.netは難しい。。。
- 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 18:16:23 ]
- >C系言語やってる人間からすると
CやってるならMSの言う所の初心者じゃねーだろｗ
- 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 18:30:27 ]
- 逆もしかりだろ、VB人口は無視できない
というかC#とVB.NETは見てくれのわずかな違いなんだから、適当におぼえろよ。
概念が違うとか本質的違うとかそんなのないだろ
- 358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 19:09:54 ]
- >>341>>343
>自分の関数の外側で定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
クロージャってそう言うものじゃないの?
- 359 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 19:28:55 ]
- >>355
VBもC#も.Net Frameworkなんだから似たようなもんだ
同じC++でも、C++.net2005とC++.net2008ではマネージドとC++/CLIって違いがある
つーか、たかだか言語なんてよほど古いものや変わったものでなければ
言語習得と同時進行で開発できる
俺はある会社が作ったVBライクな言語を仕事で使ってる
マイナー言語すぎて書籍とかあるわけねーですよ
小さい会社なんで１つ１つの開発に時間かけてらんないからね
- 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 19:41:01 ]
- >>358
関数の外側の変数を参照できるだけでもいい。代入できるかどうかは別問題。
- 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 20:25:17 ]
- >>359
おいおい、自信満々で嘘教えちゃいかんぞ
vs2002 vs2003 ･･･ C++マネージ拡張
vs2005 vs2008 ･･･ C++/CLI
とりあえず、どっちも使った事がないという事は理解した。知らない事は書くな。
- 362 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 20:56:18 ]
- 考えてみれば2005はないが、2003なら使ったことがある
マネージドなのに変数宣言で*つけてなくてコンパイルエラー出してたさ
C++もしばらく使ってなくて勘違いした
- 363 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 21:47:13 ]
- >>359
やっぱり、作りながら勉強するのがいいんですかね・・・
自分の場合、めんどくさがり屋なので、
とりあえず一番Perlに慣れてるし、記述量も少ないし
クライアントアプリも
Webアプリケーションもリファレンスやモジュールの量が多くて、
手っ取り早く適当な物を直感的に作れれるのでPerl使ってるんですが、
突き詰めていくと、かっこいいデザインのGUI作るにはC#のほうがいいし、
HTML埋め込めて使えてDWのようなデザイン一体型IDEが揃ってるPHPのほうが
かっこいいデザイン作れるし、
スピード重視だとC++がいいし、
でも、少しの事で言語変えるのは面倒だし、結局Perlでいいやみたいな考えになっちゃいます。
- 364 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 21:53:22 ]
- JavaもPerlに似て八方美人と言うか、
とりあえず、何をするにも困らないですけど、
突き詰めていくと中途半端というか・・・
- 365 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 21:59:30 ]
- 開発効率
Perl>>Java
保守性
Java>>Perl
小規模開発
Perl>>Java
大規模開発
Java>>Perl
みたいな。。。
- 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 22:11:30 ]
- 一つの言語をきわめてしまうぐらい好きなら、
それでかまわないと思ってる。
- 367 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 22:18:13 ]
- うるせえよ
サイタマンはJavaに貼り付けにされましたっていうか、
サイタマンはPerlを採用しましたって見えるな
⑨って呼んでやろうか
Perlなら俺も少しの間だが使っていた時期があるが
CP932ってなんだよUTF-8対応しろよ、とかで使いにくいんだよ
Perlはもうメジャーな言語じゃないだろが
もう２度とPerlを使うことは無い
- 368 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 22:25:58 ]
- 聖書風にいうなら「Perl、Perl、ラマサバクタニ」というところか
必死にPerlを賛美して楽しい？
Perlしか使えないことを肯定するのが日課？
- 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 22:27:49 ]
- 結論
Ruby
- 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:00:36 ]
- >>367
ちなみに、あなたのおすすめを1つあげるとしたら何？
- 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:08:16 ]
- >>370
国語
- 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:14:50 ]
- 入門用学習用途ならDelphi
WEBアプリならPerlかPHP
効率重視ならC++
WinのみGUI重視ならC#
ホビーならHSP
- 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:26:10 ]
- 個人的にHSPは薦めづらいというか
言語仕様が貧弱な割に、ウィンドウが一行で表示できたり妙なところで楽
あそこで得た知識ってのはあんまり役に立ちそうにない。まあだからこそのホビー向けか
- 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:37:53 ]
- 他言語でほとんど役に立たないのは同意。
始めにアレ使うとへんなクセが付くきもするしねｗ
でもホビー用途だとHSPほど出だしの進み具合が速い
言語は他に無いんじゃない？
- 375 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 00:07:08 ]
- 社会人です。作りたいプログラムがあるんですが、独学じゃ挫折しそうなので
４時以降にC言語が学べる学校を探しています。
おすすめがあればおしえてください
- 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:24:01 ]
- 東京大学工学部
- 377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:28:34 ]
- >>375
俺んちに来い。マンツーマンで教えてやる。
- 378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:33:25 ]
- ｱｯｰ!
- 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:41:44 ]
- チンツーチン
- 380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 03:26:38 ]
- >>375
スレ違いすぎ
- 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 06:35:08 ]
- >>372
関数型の話は飛んじゃったか・・・
- 382 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:43:22 ]
- 関数系に限らずマイナー言語は
リファレンスも少ないし、モジュールも少ないから
生産性の観点から言うとメジャー言語に比べてかなり落ちると思いますよ。
部品の再生産は必要ない訳ですから、過去の遺産を使えるメジャー言語が
いいのではないでしょうか？
- 383 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:46:50 ]
- 枯れた言語、メジャー言語
この2つの要素を持ち合わせる言語が習得にも生産性にもいいと思います。
- 384 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:53:00 ]
- ＞キチガイさん
Perlはスクリプトでは一番のメジャー言語です。
他を圧倒しています。
cgi.resourceindex.com/Programs_and_Scripts/
この数を見れば一目瞭然です。
Perl (2538)
C and C++ (134)
AppleScript (1)
Python (13)
Unix Shell (14)
Visual Basic (37)
- 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 06:53:22 ]
- >>382
過去の遺産を使うためには何らかの
辞書引きが必要ですね。辞書引きの
技術と対象周辺の知識が。
初心者の場合は自前で書けてしまう方が
生産性が高いのではないでしょうか。
- 386 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:59:03 ]
- >>385
初心者が自前で書くのは不可能だと思います。
例えば、
pict.or.tp/img/53619.jpg
はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
- 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:16:27 ]
- >>386
サイタマンさんが考えるような対象を考慮していませんでしたが、そうでなくても
初心者が自前という設定はかなり閉じたものですね。撤回。
- 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:34:54 ]
- サイタマンいい加減うぜーよ。消えろよお前。
- 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:39:35 ]
- いいこといった そんな気がしてた
- 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:47:07 ]
- サイタマンのレスのせいで初心者が全く質問できない
というどうしようもない環境ができてるからな。
サイタマンは自分のスレッドをここに立てて勝手にやってろ。
いい加減うざい。消えてくれ。
- 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:48:23 ]
- >>388
いや、サイタマンはとてもすばらしい回答をしてると思うよ。
実際すごく頭いいらしいし。株で沢山儲けるってことは相当大変な努力が必要で、
その努力をプログラムができない初心者に分け与えようとしてるのだから
サイタマンは偉大だよ。ぜひこのスレッドでレス付け続けるべきだね。
>>390
お前が消えろ。お前は用無しなんだよ。
かあちゃんのおっぱいすってろw
- 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 08:10:14 ]
- またサイタマンの一人劇場が始まったか。
- 393 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:27:06 ]
- >>384
>この数を見れば一目瞭然です。
何の参考にもなんねーよ
Web開発してる会社で新規の開発でPerl使ってるところってほとんどないだろ
んで、CGI以外でPerlの用途といえば使い捨てスクリプトだろ
php の検索結果 約 8,980,000,000 件
perl の検索結果 約 104,000,000 件
Perlは今現在一番の暴落中の言語です。
他を圧倒しています。
俺ならPerlやるぐらいならDelphiを選ぶ、本気で
何が生産性だPerlしか使えないから必死によがってるだけじゃねえか
すっぱいぶどうの話を知ってるか？
>>386
>例えば、
>pict.or.tp/img/53619.jpg
>はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
>果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
作ってもないのに抜かすな
- 394 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:30:49 ]
- すっぱいぶどうは違ったなｗ
朝から長文レスしちまったぜ
- 395 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:36:32 ]
- 荒れてますね。。。
Perlだけに拘ってるんではないんですよ。
いろんな言語の中で、総合的に一番楽に、Web開発も、クライアントアプリも作れる
からメインで使ってるだけです。
他に、いい言語があればすぐにでも移行します。
欲を言えば、用途用途に一番適した言語を使い分けるのが一番ですが
時間対効率性の問題がありますし。
- 396 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:38:36 ]
- >>391
なあなあサイタマン
また今度、アッー や ら な い か
そのときまでションベン溜めておけよ
- 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 08:40:06 ]
- >>395
いっそPrologなどいかがでしょう。むかしメジャーでしたし、
これ以上不可能くらいに枯れてますよ。
- 398 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:40:35 ]
- >>395
無能の言い訳ですね
その手の言葉は聞き飽きました
- 399 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:41:00 ]
- 言語なんていうのは制御文をちょっと齧って
Javaで言うとAPI、Perlで言うとモジュール,PHPで言うとPEARを調べられるようになれば
使えます。
ただ、慣れという部分に時間が多少掛かります。
- 400 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:42:18 ]
- >>397
メジャーではないので・・・
- 401 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:46:06 ]
- PHPでPEARは必須ではありません＞＜
C++でSTLを使わなくても開発できるように…
- 402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 08:46:13 ]
- >>399
モジュールいくら組み合わせても知識プログラミングは進まないなぁ。
- 403 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:48:18 ]
- 生産性を上げるには、他人が作ったモジュールを組み合わせる事で
車輪の再開発をしなくて済みますし、
ソースを見れば、知識は深まりますよ。
- 404 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:50:22 ]
- 何をしたいかが問題です。
自分は、手っ取り早く目標となるアプリケーションを作りたい。
と言う考えが根底にあります。
コンピューターの歴史を知りたいのであれば、低レベル処理から勉強すればいいのではないでしょうか
- 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:01:58 ]
- でも、$a, $bを指摘された意味はわかってないんだろ？
- 406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:03:22 ]
- >>405
サイタマンを挑発してる馬鹿発見
- 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:10:57 ]
- >>404
初心者スレでないとこういう話が進まないのがム板の不思議なところだな。
でも、生産性というけれど、サイタマンさんのいうことは最終的には
オープンソースのプログラムを改変すればいいというだけのことに
なりませんか。何をしたいかが問題だとすると、そんな要求ださなければ
よいということかもしれない。本当にいまそれは必要?と。
自分の知恵、能力のすべてを絞っても書けない対象領域はある。
少しずつ、少しずつ、積み上げていくほかない技術が。
ソフトウェア生産の主戦場はそういう領域だと思うのだが。
- 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:13:59 ]
- 便利なライブラリがそろっていれば生産性は上がるのは確かだ
良いライブラリがそろっているのはC#では
- 409 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:24:55 ]
- >>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。
>>407
必要となるライブラリを探しても無ければ自分で作るだけですよね。
わざわざ自分で一から作るのであれば、
高級言語も高級RADも使う必要はないです。
低級言語でWinAPIとにらめっこして作ればいい訳です。
- 410 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:30:38 ]
- >>408
C#でWebアプリケーションを作るのに十分なライブラリは揃っているのでしょうか？
Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
- 411 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:33:17 ]
- ちなみに$aは予約語ではありません。
- 412 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:36:01 ]
- Perlの場合、$を付ける事で変数宣言しているので
予約語とは名前空間が別になっているからです。
- 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:39:11 ]
- >>409
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。
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