初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8

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1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/15(火) 00:13:54 ]: これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A8%80%E8%AA%9E

Part7 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1200807067/
Part6 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193132235/
Part5 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1187886538/
Part4 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1177285633/
Part3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1152778344/
Part2 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1122205164/
Part1 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 00:01:30 ]: C#は、CでいうBCCとBCC Developerみたいな完全フリーな環境は無いのか
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 00:02:45 ]: >>157
ちょっと面白かった
Vista SP1買ってC#でもVB.NETでもやればいい
Officeも高いがパワポ付きの買ってやってくれ

>>159
Visual C# EEは、ダメなの？BCCより緩いと思うんだが・・・釣り？
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 00:04:25 ]: >>160
ごめん釣りじゃない
EEって機能制限のイメージが強くて・・・
平気なもん?
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 00:06:49 ]: あるよ　でも使いずらいよ　VC#がいいよ
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 00:07:19 ]: >>161
C#のEEは、ほぼ全機能に等しいレベルで、有償利用可じゃなかったの？
C++だとMFCやリソースエディタが無いとかダメだった気もするが、問題はネイティブだけみたいだしね
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 01:24:29 ]: >>157
それって兄貴は奪ったXPのライセンスを使っていたというオチだよな？
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 02:31:53 ]: 電気制御などの電気製品関係のプログラムを作れるようになりたいのですが、言語は何から始めればいいのでしょうか？
教えてください。
ちなみに今までプログラミングの経験はほぼありません。
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 02:33:05 ]: C言語
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 08:21:05 ]: アセンブリ
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 08:24:06 ]: >>165
ラダー
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 10:53:39 ]: >>165
電気製品関係のプログラムを作ってる会社に就職する

いやマジで
それ以外に特段方法はない
君が学生なら新卒で入れ
君が既卒なら中途では採らないので諦めろ
入社前に何かを知っている必要はないし、仮に何か知ってたとしても役に立たない
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 10:54:12 ]: あー、弱電の知識はあると便利かもしれん
171 名前：165 mailto:sage [2008/04/20(日) 15:22:41 ]: みなさんありがとうございます。
自分は今大学生なのですが、その大学で使うのです。
まずはＣ言語あたりから勉強してみます。
172 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/20(日) 16:12:31 ]: >>165
秋月　H8マイコン　組み込み
等でぐぐれ
あとアマゾンでH8マイコンって検索すればマイコンでいろいろ制御する方法が載ってある技術本がたくさんでてくる
言語はCでおｋ
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 16:16:27 ]: 大学でやるなら大学の流儀で習ってからにしたほうが…
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 18:59:22 ]: ってか大学でやるから学びたいってまじめだな
自分でやりたいこととかねぇのかな
175 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/20(日) 20:35:51 ]: perlで作った2chブラウザ見たい人いますか？
4時間ほどで作りました
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 21:48:04 ]: GUIは何を使ったの？
177 名前：perl中毒 [2008/04/20(日) 21:51:52 ]: widestudioだよ
178 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/20(日) 22:29:16 ]: >>175
うｐ
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 23:22:25 ]: 前にN速で見たなこういう奴
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/20(日) 23:49:41 ]: 株式板？に帰れよwwwww
181 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/21(月) 01:58:13 ]: perlで作った2chブラウザのSSです。
他のスレにコピペするのは辞めてください。
pict.or.tp/img/53200.jpg
182 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/21(月) 01:59:14 ]: 2chブラウザを作りたい人は質問に答えますよ。
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 02:06:27 ]: 10万回コピペした！
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 02:29:16 ]: 株やってる人には面白そうなブラウザだな。
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 02:32:36 ]: スレの趣旨からは外れてる気がするが、
株やる人にとっては便利なのかね
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 06:10:50 ]: スレ違いも甚だしい
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 06:54:38 ]: >>186
株できない子供は黙ってろ
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 07:00:34 ]: スレタイ読めないゆとりは死ね
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 08:30:51 ]: >>188
株できない子供は黙ってろ
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 08:40:54 ]: ほら見ろ構ってやったから調子乗っただろう
キチガイは放置が最善手
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 09:14:40 ]: >>190
株できない屑野郎は黙ってろ
192 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/21(月) 15:12:24 ]: まあまあ、荒れないで下さい。
初心者にもこの程度は作れるよと言いたかっただけなので。
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 15:24:13 ]: >>192
株できない屑野郎は黙ってろ
194 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/21(月) 20:48:01 ]: cとc++の違い教えてくれ
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/21(月) 20:55:15 ]: つwisdom.sakura.ne.jp/programming/cpp/cpp3.html
196 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/21(月) 21:10:11 ]: >>195
サンクス
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 14:08:41 ]: すみません！
今、企業に面接に行ってきたのですが
一ヶ月後にプログラムを作ってきてください、また面接しましょうといわれました。
恥ずかしながら、全くの初心者なので、何からすれば良いのかわかりません。
誰かヒントを下さい！
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 14:17:15 ]: >>197
君が本当にプログラミングを一度も作ったことがないということを
先方が理解していたなら、それはあちらの厄介払いだ
君が本当にプログラミングを一度も作ったことがないということを
先方が理解していなかったなら、それはあちらの勘違いだ

どちらにしてもプログラムを作る必要はないと考える
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 14:19:32 ]: >>198
まーな…

PCを持ってるにもかかわらずプログラミングをしたことが全くないってのに
そういう企業や職種に応募することが正直なとこ全く信じられないんだが
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 15:59:20 ]: >>197
>>198の言うとおりだと思うのだが、具体的にどんなプログラムを作れって言われたの？
言語は何を指定されたとか、OSやハードウェアは何とか。
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 17:02:12 ]: 博士取った新卒でも面接でソートプログラムの一つすら書けない、
そういうのは役に立たねーよとかいう話があったななんか。
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 17:28:45 ]: それはソートプログラムなんて書かせるのが間違ってる
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 17:36:01 ]: ソートプログラムは簡単なのの代表的だから俺がレスに書いただけで、
ちゃんとした理工学系のような履歴の人間にもプログラム全くできない、
触ったこともない奴が含まれているらしいということさ。
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 18:02:44 ]: >>202
じゃあFizzBuzz
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 18:04:54 ]: 単純ソートならなんとか書ける
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 21:51:44 ]: フリーウェアを作りたいと考えているのですが
昔VBやPowerBuilderの開発経験があるので
Basicでよいのがあればそちらを、無いなら
Basicから移行しやすい言語でフリーウェア作成向きの
言語って何がありますか？
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/22(火) 21:56:36 ]: HSPとかBCBを進める　
208 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 05:00:33 ]: 言語を選ぶ選択肢としては、自分の性格を見極めたほうがいいかもしれません。
私の場合、2chに書き捨てるような文章を書くのが得意かつ好きで、
ブログのような、ある程度、きちんとした文章を書くのが面倒だと思うタイプなので、
一番、書き手にメリットのあるPerlを好んで使っています。
ブログを書くのが好きな人にとっては、もう少し、厳格な言語がいいかもしれません。
人それぞれの性格によって、一番能力の発揮しやすい言語があると思います。
ほとんどの言語で、ほとんどの事は出来ると思いますので、
自分に合う合わないで決める事が、一番大切だと思います。
209 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 05:02:54 ]: ブログをやった事もあるのですが、
性格的に合わず3日持ちませんでした。
2chに書き込むのは好きで、何年もコテハンをやっています。
210 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 05:07:01 ]: 書き手にとってメリットがあると言う事は、可読性を下げる要因になります。
逆に、可読性を上げるには、書き手にとっては自由を縛られる事になります。
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 05:40:04 ]: >>208
書き手にとってPerlがメリットがあるという話、
具体例を出して書いていただけるとおもしろいですね。
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 05:43:58 ]: 使ったこと無いけど型宣言とかしなくても勝手に処理してくれるって事じゃないか
213 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 06:43:10 ]: >>211
例えば、ファイルを読み込んで出力するコードを書くとします。
Javaですと
import java.io.*;

class BufferedReaderTest {
public static void main(String[] args) {
try {
FileReader in = new FileReader("file.txt");
BufferedReader br = new BufferedReader(in);
String line;
while ((line = br.readLine()) != null) {
System.out.println(line);
}
br.close();
in.close();
} catch (IOException e) {
System.out.println(e);
}
}
}
perlですと
open(IN,"<file.txt")|| die "error";
while(<IN>){
print $_;
}

こうなります。
どちらが、人間の話す自然な言語に近いかと言う事を考えた場合
Perlがより近いのではないかと思います。
214 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 06:44:00 ]: イメージとしては、
誰もが論文のように論理的文章を書く事も話す事も出来ますが、
日常的に話すように自然に話したり書いたほうが、
普通の人には楽だと思います。
日常会話では、主語が抜けたり、暗黙の了解で
省略している部分があって、
分かりにくい場合もあります。
ただ、そのおかげで普通の人間にとっては楽に話す事が出来ると思うのです。
215 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 06:45:05 ]: close(IN);
を忘れてましたねｗ
適当なコードですいません。
216 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 06:53:09 ]: 短い時間で、いい回答でしたね。
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 07:31:57 ]: >>197
オリジナルなものを書いて持っていったら、本当に入社できる
かもしれませんね。今日のプログラム開発はプロでもアマでも
多かれ少なかれ、何らかのプログラムの剽窃になってしまいます。
そう感じさせないことは大変に難しいと思いますが、自分の一番
好きなことで、こんなものあったらいいなという、日頃思っている
ものがあったら、それを作ってみることに挑戦してみたらいかがですか。
オリジナリティが生まれるとしたら、そういうテーマ以外考えられません。
218 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 07:41:11 ]: ちなみにpythonは制御文の最後に終わりを明示する},endなどの
マークが無いので制御文がどこで終わっているのか
分かりにくいと言う基本的な欠点があるので、
あまり好きではありません。
pythonだと
if a == b :
print '1'
print '2'

perlの場合
if($a==$b){
print '1';
}
print '2';

こうなり、制御文はperlのほうが分かりやすいです。
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 07:44:00 ]: perl やPHPはわかりにくいよ　わざと書く人が難解にしてるのかもしれんが
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 07:59:04 ]: >>218
サイタマンって言語あれこれきちんと使ってから
批評してるんだな、感心した
221 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 07:59:58 ]: >>219
perlが分かりにくい面は否めないと思います。
どこに価値を置くかと言う点もありますね。

先ほどのpythonの制御文の欠点ですが、
自分は制御文で複雑な事をする癖があるので、
Pythonで制御文を書くと、どこまでがこの制御文の範囲なのか
訳が分からなくなってしまいます。
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 08:00:00 ]: >>218
Python使いだが、特に分かりづらいということはないかな。
Perlは省略した表現ばっかりで本当に魂捧げないと
リファレンス片手じゃないと打ち込めないw正規表現が使いやすいのはいいけどな
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 08:01:46 ]: >>221
クラスを使って、メッソドを静的に扱う。関数を同じに扱う。
@staticmethod
def hoge(x,y,z):

とか。こうして細切れにすれば、問題ないと思う。
普段からルーチンを一機能につき一つ設ける癖をつければいいとおもうよ
224 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 08:07:48 ]: >>223
そうすると、書き手にとっては非常に面倒になってしまいます。
先ほどから書いてありますが、自分は人間にとって書きやすい事を重要視していますので、
書きにくいと、生産性が落ち、面倒になってしまうんです。
225 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 08:11:11 ]: 直感的に書きたい事を書きたいままに書くと言うのが、
一番、プログラムの楽しさを味わえると思います。
面倒な要素を出来るだけ排除する事で、人間はやる気や生産性が上がるんです。
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 08:14:05 ]: なるべく短く簡潔にすることが大事と思う
いろいろと工夫するのは駄目で便利な機能は使うべきと思う
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 08:20:57 ]: >>224
長々とした処理を書き続ける方が気苦労多いよ。
ローカルスコープの量は最小限に、
一度作った関数は再利用できるように、ってやらないと
後日自分が作ったもの読んだ時意味不明になるよ。
228 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 08:22:07 ]: >>227については、
入力補完しまくってくれるIDE使ってくれるなら話が変わってくるか。
だけどPerlって長々とだらだらとしたものを書くようなことを
推奨してるとは思えないんだけどなあ。
229 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 08:28:24 ]: >>227
自分は汎用以外のオブジェクトを多く作るのは
意味が無いと思ってます。
一つの処理に対しては、一つの流れとして書くほうが自然で
分かりやすいと思います。

一つ一つの処理にオブジェクトを呼び出すのは遅くなる原因となりますし、
何より、オブジェクトの数が多くなると管理も大変になります。
多く使う汎用処理のみオブジェクト化すればいいと思ってます。
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 08:40:59 ]: >>229
分かった、俺の負けだ‥

いつの間にサイタマンはこんなに強化されたんだw
キチンと自分の理念を持ってコーディングできてるってうらやましいな‥
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:14:40 ]: 自演にしか見えないﾓﾚは心が病んでるのか・・・

Perlが書き捨て用に適していて、その用途の場合はわかりやすいように
関数とか作らなくてもいいんじゃね、ってのには賛成するが。
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:15:38 ]: 数分置きに、だらだらとチラシの裏を書くやつ、どっかの掲示板でも見たおぼえあるぞ。
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:34:30 ]: コテつけてる時点で病気なのでスルー推奨
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:40:36 ]: サイタマンは昔から自作自演ばっかりだったよ、
株板で相手にされないからこっちに流れてきたんじゃないの
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:41:56 ]: スルーできてない人がスルー推奨してもね。
ボクはキミを無視しちゃいますよ～というのを、無視できずにアピールしちゃうことほど
「負け」属性の強いレスは無いな。
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:43:08 ]: さっさと市況板にもどったら？
もう市場開いてるでしょ
237 名前：235 mailto:sage [2008/04/23(水) 09:43:45 ]: は？俺コーディングテクニック最強なんですが？
>>236は負け宣言だと思って言いよね？
バカジャネーノw
238 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 09:44:51 ]: まあまあ、有益な情報交換しましょう。
自作自演はしてませんよ。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:46:33 ]: >>238
俺がレスしてるのを自演とか言ってる奴がいるんだが
別人なんだけどなあ、
ニュース速報でサイタマンが出たてのころと比べたら
本当に強化されてて感心したんだが。

2chブラウザ作るっての公言して本当に作ったしさ。すげーと思うわ。

というわけでサイタマン、さっさとソース出せ
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:51:39 ]: 　そ　ら　ま　た　自　演　だ
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 09:54:57 ]: >>223
初心者用のスレだから、質問します。
普段からルーチンを一機能につき一つ設ける、のルーチンの意味がわかりません。
242 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 10:08:28 ]: >>239
あれから音声読み出し機能を付けたのですが、
視覚障害者の為の2chブラウザにして配布しようかな～と思ってます。
今のブラウザは株のトレードとセットになっているので、
2chブラウザだけを取り出しての配布になると思います。
いろいろやる事があって、今すぐには配布できませんが、
配布するので、待ってくださいね。

>>241
サブルーチンです。

perlで書くと

my $d=&call(1,2);
print $d;#結果は3

sub call{
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
243 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 10:20:13 ]: 上の単純な計算までサブルーチンで行うのは
無駄だと思います。

my $c=1+2;
print $c;
で済むのですから。
こっちのほうが普通の人には分かりやすいと思います。
数多く、同じ関数を呼び出すのであれば、
関数化すればいいと思います。
それは、個人個人の判断になると思います。
一つ言えるのは、あまりに関数を作りすぎると、コーディングが面倒な事、スピードが遅くなる事、
この関数はどこにあるのか、何をしているのか訳が分からなくなる事です。管理上、不便だと思います。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 10:33:09 ]: 再利用できると感じたら関数化、程度でいいと思う。
245 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 11:10:28 ]: >>244
そうだね。

一応、上に書いた呼び出し方は古いから
oopでの呼び出し方も書いておきます。

use Test;
my $obj = Test->new();
my $d=$obj->call(1,2);

print $d;#結果は3

package Test;

sub new {
my $pkg = shift;
bless {},$pkg;
}

sub call{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
1;
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 11:24:13 ]: test(A,B) :- test(A,B,C),write(C).
test(A,B,C) :- C is A+B.

非オブジェクト指向言語ですが、これで済むんだけどなぁ。
247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 12:52:59 ]: これは Prolog ですが、BASIC だって似たようなものでしょう。
>>245 があまりに厚化粧で、サイタマンさんが上の方で書いていた
ご自分の好みとは随分と離れたコードを書くことも多いのだろうな
と思ったから、敢えてシンプルなものを載せました。そこで質問
なのですが、Perl の使い手にとって、オブジェクト指向とはどう
いう位置付けのものなのですか。
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 13:01:24 ]: >>218

Pythonだと

if a == b:
    print '1'
print '2'

Perlだと

if($a == $b){
    print '1';
}
print '2';

この例じゃ、解りやすさに差があるようには思えん。

{}言語が好きか、    言語が好きか、好みの問題に過ぎないと思う。
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 13:15:13 ]: perlってa,bって予約語だったっけ
250 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 17:57:38 ]: >>247
OOPする時は、サブルーチンが重複するかもしれない、
大量のコードを利用する場合に使います。
変数の競合を防ぐには局所変数で対応できますが、
関数の競合を防ぐにはOOPでなければ出来ませんから。

サブルーチン競合を心配するようなプログラムになると、
自然と使うようになります。

>>248
perlの場合はコンパイルエラーを吐いてくれますが、
pythonの場合はインデントミスが生じた場合、
エラーを吐いてくれないので、どこでエラーが生じるのかの見極めが難しいのです。
251 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 18:00:23 ]: エラーを吐いてくれないと、どこでミスしているのかが分からず、
プログラムが誤動作してしまい、バグ発見に時間が掛かります。
252 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 18:21:15 ]: OOPは自分で作ったサブルーチンを、後で再利用したい場合にも使います。
自分は利用できそうなサブルーチンをまとめてあります。

package名を付けて、
そこにサブルーチン名を貼り付けるだけで、
簡単に出来ますし、関数の競合の心配がなくなります。
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:11:33 ]: >>251
その点に関しては、perlの方がエラー出さなくて分かりにくいだろ。
未使用の変数を参照してもOKだし、さらに勝手に0や空文字と解釈してくれる。
あと、
if($x = 1){print "OK"}
とかもエラーにならない。
254 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 21:29:59 ]: >>253
Perlにはwaningsと言うモジュールがあり、
if($x=1){print "OK"}
と書くと、

Found =in conditional, Should be == at Test.pl line 2
などと、
==にしなさいと警告してくれます。

未使用の変数の参照に関しても警告してくれます。
255 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/23(水) 21:31:00 ]: >>218
end = 1
if a == b :
print '1'
print '2'
end
でOK
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:35:34 ]: >>254
だったら最初からやれ、って話だよ
257 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 21:45:23 ]: >>255
それなら
if a == b :
print '1'
#end
print '2'
こっちのほうがいいのでは？

>>256
もう一つpythonが自分に向いてない理由は、
コピーペーストがやりにくいと言う点です。
自分は、怠け者なので、
コードを書くよりも、昔書いたコードをコピーペーストするほうが多いのですが、
Pythonだと、インデントに意味を持っているので、
コピーペーストするといちいちインデントを揃えるのが面倒なのです。
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:46:32 ]: 上の話を見てると、PerlのOOPって大したことないのか？と思ってしまうが
259 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 21:46:37 ]: 257はインデントを揃えたつもりでしたが、ミスしました・・
if a == b :
　print '1'
　#end
print '2'
260 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 21:56:08 ]: >>258
PerlのOOPはクラスのインスタンス化、操作、破棄はもちろん
継承、多重継承、デザインパターンで言うとsingleton
やAUTOLOADを使ったDecoraterなど
ほとんどの機能はありますよ。
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 22:03:36 ]: blessって何だ？
262 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 22:09:12 ]: オブジェクトを結びつける
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 22:42:31 ]: Perlに今更持ち上げるだけの価値があるとは思えない
何かにつけてややこしいし
264 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 22:46:00 ]: 自分も新しい言語模索してるんですが、
なかなか、いい言語が無くて・・・
何か無いですかね・・・
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 22:56:14 ]: 自演までして「出来る人」アピールしても、言ってることがすごく浅い
比較になってない比較で啓蒙するくらいperl大好きみたいだから、perlだけやってればいいよ
266 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 22:58:32 ]: >>265
自演はしてませんよ。
そう言われるのなら、
あなたが具体的にレベルの高い議論してはどうでしょう？
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:07:14 ]: >>260
ああ、一通りあるのね
あんたが「PerlでのOOP導入の利点とは、関数名の衝突を避けられること」
なんて微妙なことを書いてるもんだから
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:08:06 ]: サイタマンの過去の発言からして
自演は良くあること
269 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 23:15:17 ]: >>267
自分がOOPを使う一番のメリットは、
関数の衝突を避ける事がメインですね。
動的束縛とポリモフィズムの利用や
デザインパターンの技法を使って
オブジェクトを細かくコマンド化したり
細分化する事には余りメリットを感じません。
270 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/23(水) 23:17:52 ]: まあ、業務用の同じようなものばかり作ってる人にはデザインパターンは
効果的なんでしょうが。。。
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:19:44 ]: サイタマンに同調する気はないが、
デザインパターン本を見てまねするのは末期な感じがする。
さすがにそこまでやっちゃうと考える力、判断する力がつかなくなるw
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:24:07 ]: デザインパターン的発想ができるようになるってのが重要なわけだぁね。
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:30:12 ]: あくまで参考として見ておいたほうがよくて、
やはり自分で設計できるようにしたほうがいいと思うよ。

大規模開発などに携わる場合は、必要な知識かもしれないけど
個人でやる場合は無視したほうがいい。
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:33:55 ]: そうかねえ
例えば有名なGoFの23パターンだが、あれを全部とは言わずとも
大体を自力で発見できるかと言われると・・・・・・いくつか自信がない

何よりもまず、有名な手法に名前がつけられているって事が重要
名前さえあれば議論のまな板に乗せられる。伝達できる
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:54:10 ]: >>250

いや、やはり同じこと。

if($a == $b){
print '1';
}
print '2';

を間違えて、

if($a == $b){
print '1';
print '2';
}

と書いた場合、Perlのコンパイラはエラーを吐かないだろう。
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 23:56:03 ]: このサイタマンとやらがデザインパターン知ってたら
「ほら、Perlだったらこのパターン作るの簡単ですよ」
みたいな事ばっかり言うんだろうな・・
277 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/24(木) 00:53:00 ]: >>275
その構文と比較するのはちょっと違います。
何故かと言うと、}の位置で一目で制御文の終了位置が分かるからです。
比較してpytyonではインデントしかありません。
>>276
デザインパターンくらい知ってますが
意味が無いので、使わないだけです。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 00:54:33 ]: つーか、Rubyじゃ駄目なのか？
perlより格段にマシだと思うんだが
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 00:58:30 ]: >>277
思考の硬直化が見られるな。
デザパタに固執する事とデザパタを無碍にする事は
どちらも似たようなレベル。
280 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/24(木) 00:58:41 ]: >>278
Rubyの構文自体に不満は無いですが、
遅すぎるのと、まだ枯れていないので、
バグがあるのではないかと言う事、
Perlでは検索して
やりたい事に合うモジュールを
直感的に見つけるられるのですが、
そのモジュールが少ない事がありますね。

Singleton　Factory　Template
辺りは良く使われてます。
Sladeにも使われてます。
281 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/24(木) 01:21:51 ]: 一応、Templateパターンもどきで書いてみました。

use Test;
my $obj = Test->new();
my $d=$obj->call(1,2);
#結果3
package Test;

sub new {
my $pkg = shift;
bless {},$pkg;
}
sub call{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$self->do_task($a,$b);
$self->do_print($c);
}
sub do_task{
my $self = shift;
my($a,$b)=@_;
my $c=$a+$b;
return $c;
}
sub do_print{
my $self = shift;
my($a)=@_;
print $a;
}
1;
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 01:33:53 ]: $aとか$bとか使う時点でもうダメだな。
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 02:02:21 ]: >>283
java,c,vc,basicくらいしか知らない学生だが
そのプログラムを見る限りperlって直感的に分かりずらいな。

あとsageろ
284 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 02:16:00 ]: まあ、perlは慣れないと難しいかもしれませんね。
ただ、慣れると非常に書き手にとってメリットのある言語です。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 02:33:01 ]: サイタマン独演会になってから初心者が来なくなったなｗ
286 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 02:38:21 ]: 少し自重します・・・
287 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 05:47:20 ]: >>283
>>283はsageているじゃん。
288 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 05:57:45 ]: 3年前にニュース速報でプログラムなら負けない自信があるとほざいているサイタマンが
初心者スレで書き込み＆名無しで自画自賛の自演してて笑った

528 名前：埼玉mikky ◆jM/TIxxEd. ：2005/04/25(月) 21:49:44 ID:A5d3v8LD ?##
2chはいろんな分野の博識者が多くて為になるなぁ。
おれもPCやプログラムの事なら負けない自信あるけど、
それ以外の専門的な知識がいろいろ手に入るから便利だわ。

↓↓そして3年後↓↓

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1208186034/

192 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/21(月) 15:12:24
まあまあ、荒れないで下さい。
初心者にもこの程度は作れるよと言いたかっただけなので。

自分で初心者って言い切ってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他にもいろいろ初心者スレに出入りｗｗｗｗワロス

負けない自信のある人間が初心者スレに出入りしている矛盾！
289 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 06:05:50 ]: 【頭隠して】虚言病のサイタマン【尻隠さず】
live27.2ch.net/test/read.cgi/market/1188339064/

サイタマン発言まとめスレ
東京kittyに憧れ埼玉kittyというコテを名乗る、その後埼玉mikkyを経て現在サイタマン
ニート歴10年。ニート鈴木という名前でテレビ出演歴あり
株を始めて3年目で100万円を７０万に減らす
自称月収200万円のIT企業だが睡眠時間以外は投資一般スレ、
ニュース速報、プログラム板に常駐

特徴は初心者のスレッドにいって別のスレで読んだことをあたかも自分の意見のように
コピペすることだけど、専門家につっこまれたら逃亡する。コテをつけはじめてから
この行動パターンは不変である。自作自演も得意
290 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 06:06:44 ]: ちょおおお
こんなところまで出張しないで
291 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 06:15:40 ]: ◆ここが変だよサイタマン
・自称年収４０００万のIT企業社長のはずなのに起きてる時間は２ｃｈの
投資一般、ニュース速報、そして最近はプログラム板に常駐

・数億円ある両親の資産管理会社の社長の設定だったが、いつのまにか祖父の遺産を
相続して数億円は自分のものということになっている

・しかし3年間株をやって初期資金を70万以上入金できない

・ＭＡＲＣＨ卒といっていたのが最近東京六大学卒に変わってきている

・05年でプログラムは自信があるはずなのに０６年にＨＴＭＬしかできないことが判明

・05年でプログラムに自信があると言い切っているのに最近初心者スレにだけ出入り
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 07:56:29 ]: >>284
敗北宣言ktkr
慣れた言語が書きやすいのはあたりまえだろ。
293 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 07:57:59 ]: あほのさいたまんに年金手帳の質問考えてきたんだけど
質問してもいいですか？
294 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 07:58:00 ]: つい最近まで１ソースに何万行も書いてたサイタマンはどこいったの
295 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY [2008/04/24(木) 08:26:25 ]: >>182
>2chブラウザを作りたい人は質問に答えますよ。
では、サイタマンさんに質問します
はなもげらって何ですか？
知らないはずがないですよねえ？
2chブラウザを作ったんですからねえ
私も2chに自作プログラムで書き込むぐらいのことはやったことがあるんですよ
まさかまさか、SaitamanSpeedとかいう専ブラが実は画面しか作ってなくて、
機能は何も実装してないなんてことはないんですよねえ？
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 08:34:56 ]: 関数型言語初心者で、ちょっと書けるようにはなったんですが、最近
CとかC++のソースを見なきゃいけない事態になりました。こっちは
まったくやったことありません。

これって何でしょうか、何でこんなにあーでもない、こーでもない
って書き方してるんでしょうかね。あと、一つの変数に何回も
値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
すごく分かりにくいです。

あと、ポインタってありますね。これとか全く意味不明というか、
混乱の元だと思うんですが。何でコーディングしながら、メモリ
の状態を考えないといけないんでしょうか。変数に値がbind
されるだけではなく、アドレスを指し示している変数が存在
する必要が分かりません。

正直、今の作業が終わったらCやC++みたいなのはずっと
やらないで済ましたいんですが、可能なんでしょうか。
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 08:39:05 ]: >>296
今はサイタマンを糾弾している最中だ。
質問は禁止している。
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 08:52:42 ]: >>296
可能性のお話なら、「可能」だろう
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 09:34:16 ]: >>296
どこぞの表現を借りるなら、C系は「コンピュータがどう動くか」のモデル化を主目的としているのに対し、
関数型言語は「計算というものがどう振る舞うか」のモデル化を主目的としている。
マシン語は使いたくないが、しかしコンピュータの性能をそれなりに高い純度で引き出したい、という場合、
前者を使わないわけにはいかなくなる。

従って、君がCやC++を「やらないで済ます」ことができるかどうかは、たとえば、
君の作るものがコンピュータの性能をどれくらい引き出す必要のあるものか、に依ることになる。
あと、より「社会的な」問題としては、ユーザー人口の少ない言語は処理系のライブラリ、ドキュメント、
相談相手etc、色んな物の少なさで苦労するかもしれないから、それに耐えられるかどうか、なんてのも。

ただちょっと気になったんだけど、「関数型言語初心者」でC/C++を「まったくやったことない」ってことは、
つまり君の質問の「登場人物」のどれについても、まともに理解していない段階なわけだよね？
そういう段階にいるうちは、批判精神は胸の内にしまって、黙々と勉強を続けたほうがいいと思うよ。
それよりも、>>298が仄めかしているように、自分の立ち位置（作りたいものとか、業務内容とか）を
ハッキリ表明して、「こういう状況にあるのだが、CやC++をやらずに済むだろうか？」という適切な質問を書く、
ということができない自分への批判精神を磨くほうが大事だと思う。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 09:47:50 ]: >>277

Pythonの場合も、インデントで制御文の終了位置が分かる。

>>277の主張は、>>277にとっては「}」のほうが分かりやすいという感慨にのみ立脚している。
だから、「{」～「}」よりも「」のほうが分かりやすい人にとっては
無意味。

現実には、Pythonのコードを読みやすいと思っている人は少なくないから、>>277のような
感じ方をする人が多数派だとはいいきれない。

また、仮にインデントが分かりにくかったならば、{～}言語や(～)言語やbegin～end言語で
プログラマーがコンパイラによって必要とされていないインデントを多用してコードを書く理由は
なんだろうか？

Basic系みたいに、

If a = b Then
Print '1'
EndIf
Print '2'

なんてやれると、これは「{」～「}」よりも圧倒的に分かりやすい。「}」は
それ自体何の終わりかわからないが、「EndIf」が「If」制御文の終わりであることははっきりして
いる。しかし、Basic系でも実際のコードではインデントが多用されている。

つまり、インデントが一番分かりやすい。

Perlの美徳としてはっきりしているのは、読みやすさではなく、書く場合の労力が
小さいことだろう。
301 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 10:06:05 ]: >>299
ちょっと分からないのは、僕等がやろうとしているのは計算処理であって、特定
コンピュータがどう動くかを云々することじゃないって認識なんですが、違う
ということですか？

コンピュータのメモリがどうのって話は、ハード屋とか、コンパイラ作ってる
人とか、OSのコア部分作ってる人たちの分野じゃないのですか？こういう
のはごく限られたその方面のエキスパート達がやればいいんじゃないかと
思います。

一般のプログラマってのは、そういう話とあまり関係なくやりたいことを記述
できればいいと思うんですよね。パフォーマンスがどうとか、そういうのは
コンパイラがやればいいと思っちゃう。そりゃ無理難題をコード化すれば
メモリオーバしちゃうでしょうけど。メモリのアドレスがどうとか考えるのは
やり過ぎじゃないですか？

関数型がマイナーだというのが僕は信じられません。Cなんかと比べて
段違いにわかりやすいと思うのですが。
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 10:14:44 ]: >>301
俺らがやろうとしているのは計算処理ではないよ。
コンピュータに計算処理をさせることだ。
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 10:16:09 ]: 俺はCなどの手続き型言語で挫折して、
Lispを弄ってみた。するとどうだろう。
書き方も構文のあり方も、ルールも違う言語なのかわからんが
コーディングが楽しくなってきた。
そしてHaskellに手を出してみた。面白い。
そのついでに、Pythonに手出してみた。おお、理解できるぞ。
そして今はCに手出してる。

関数型言語の考え方(リスト再帰、cdr再帰、無名関数など)は
かなり有用であると思えた。
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 10:25:40 ]: >>301
クルマでも、オートマの方がいいだろって人もいれば、マニュアル車じゃないとダメって人もいるんだよ。
305 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 10:52:11 ]: >>302
計算処理をさせるんですけど、Cとかってズラズラと手順を長々と書いてて
面倒じゃないですか？

>>303
Cに戻って感想はいかがでしょうか？やっぱり面倒じゃないでしょうか？

>>304
マニュアル車はどんどん減ってきてますよね。コンピュータ言語も同じような
道を辿るべきじゃないかと思います。
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 10:56:27 ]: 爆釣ですね。
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 11:06:50 ]: >>305
手続き型は、面倒だね。
(setf x 10) とか、式一つ書くだけでそれで終えられる
関数型に比べると、変数の宣言とか
パラメータの型指定とか
{}みたいなブレースとか戻り値とか。
指定するのは面倒くさいw

でも大半のLL言語及びLispなどの言語は
Cで実装されてるので学習中w
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 11:08:09 ]: >>305
> コンピュータ言語も同じような道を辿るべきじゃないかと思います。
べきっていうか、現に辿ってるよ。
関数型は残念ながら未だマイナーだけど、いわゆるLLが元気なのは、そういう流れなわけで。

ただ、実行速度を要求される場面というのは、君が思っているほど少なくないし、
従って、一部のエキスパートが何とかすればいい、と言い切るところまでは、少なくともまだ行ってない。
たとえばゲームは、遥か未来ならともかく、しばらくは「その時代のマシンの最高のパフォーマンス」を
引き出すことと戦わなくちゃならないだろうし、
一般人に広く使われるようなGUIアプリの挙動も、「待ち時間をどこまでもゼロに近づける」ことを
あっけらかんと要求される以上、言語の実行速度の問題からはしばらく離れられないだろう。
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 11:11:38 ]: >>307
最初の例、変じゃない？　手続き型でも、動的型付け言語なら　x = 10;　的な記述で済むでしょ。
あとLLの後ろに「言語」は付けないほうが。
310 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 11:31:36 ]: >>307
やはり、Lisp自体の実装レベルになると、Cなどが登場するって
ことですよね。コンパイラレベルというか。そこまでやる気には
ならないんですよ。

>>308
確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマってそれを
構成する基本部品のようなものまで自力で実装してるんでしょうか？
その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られる
べきな気がしますが。

例えば、JavaなんかもVMが間に入って解釈するようなことやって
ますけど、広く使われてますよね。実際にCなんかよりずっと遅い
って言われてますし。関数型言語が遅いから広まらないっていう
理由がよく分かりません。Javaよりも遅いってことなんでしょうか？
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 11:35:21 ]: >>309
確かにおかしいかも。
(defmacro)をつかったマクロのほうがよかったのかな。
L言語とすべきでした orz

>>310
pythonだとstructモジュール使って
キャストを行わせるとか、Cライクな書き方があったり、
またPython.hを使ってC内部にPythonのlistとかが使えるようになるとか
そういうことが書かれてて、分からないとかなりまずいなあと思ったので、
何となく学習を始めてみた。
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 11:55:48 ]: >>310
> 確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマって～
俺がゲームの話をしたのは、「最高のパフォーマンスを引き出すことと戦わなくちゃならない世界」
の例としてなんだから、高い速度が出るよう組まれたライブラリを、高い速度の出る言語から
呼び出さなきゃいけない状況のことを言ってるのはわかるでしょ？
基本部品も、基本部品を使う箇所も、どこも速度で妥協できない、そんな世界ではCやC++の出番になる、
そしてそれは一部のエキスパートの世界というわけではない、という話をしてるんだよ。
「その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られるべきな気がしますが」
って、ライブラリが一部の凄腕の手で高性能を叩き出すよう書かれるべきなのは、関数型言語も同じだってばｗ

> 関数型言語が遅いから広まらないっていう理由がよく分かりません。
俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではないから、
言ってないことをわかられても困るという意味で、わからなくて正解。
ちなみに、俺が趣味100%で長年ちまちま作ってるマイLispは、C++で書かれてるんだけど、
整数をインクリメントするだけの単純なコードで比較すると、Javaよりは遅いけど、Perlよりは倍くらい速い。
俺程度の人間の実装でこれだから、Lispはそんなに遅い言語ではないね。どうも世間には偏見があるけど。
313 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:06:10 ]: >>311
なるほど、だけどPythonにポインタみたいなものが登場する
わけではないんですよね？Cで一番気になるのが、ある変数
の中身が一体どうなってんのか分からなくなることなのです。

>>312
ゲーム業界では、末端のプログラマでもCとかで書いちゃって
るんですか。自分はもっとツールみたいなものを操作している
だけなのかと思ってました。凄いというか、大丈夫なんでしょうかね、
そんな末端のプログラマにまかせちゃって。尊敬できます。

Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち
使い道無いんですかね。そのMyLispはスクリプト言語ですか？
コンパイラ作って最適化してもダメなんですかね。
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:10:56 ]: >>313
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
なんでそうなるの？

ところで君、関数型言語の初心者で、CとC++については、今回いじる以前は未経験だったんだよね？
つまり、どの言語をどのくらい経験してる人なん？
315 名前：311 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:11:55 ]: Cで書くといっても、ライブラリ全く使わないなんてことはあり得ないから、
よほどコマンドラインに特化したアプリ(viやらwcやら)じゃなければ
見た感じPythonと変わらないよ。
316 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:17:07 ]: >>314
SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
聞いたことがあるぐらいですね。

今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰って
いたと思うので、率直な疑問を書いただけです。
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:17:16 ]: >>313
ちなみにCommon Lispは大抵の処理系がネイティブ吐けるし、
速度が出るように書かれたコードをコンパイルすれば、Javaよりずっと速いよ。
C/C++よりは遅いけど。

ただし、そこまで速度を重視したCommon Lispコードというのは、
関数型言語特有の書きやすさとか美しさとかからは、いー感じに離れてしまっている。
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:23:40 ]: >>316
>>308で「いわゆるLLが元気」って書いた。LLがJavaより遅いことには、>>312でPerlの例を出してる。
なのになんで
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
になっちゃうの？　って話。

> 今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていたと思うので、
いや、>>312で「俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではない」
って書いてるのに、なんで次の>>313で「関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていた」前提の
レスを書くんだよ？
せめて人が書いたことは踏まえてくれよ。

> SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
つまり、まだ何かソフトウェアを「作り上げた」経験は無い、ってこと？
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:32:42 ]: >>296
おもしろく読ませてもらったお礼に、関係ない話を書きます。
ある中堅企業が、Workstationを入れて、C/C++でシステムを
開発していました。それを見習った傘下の企業が同じシステムを
入れてLispではるかに気の利いたアプリを量産しました。
中小企業ってすばらしいですね。それとも、この企業には
4GBのメモリーは不要で512MBのWindowsXPにするべき
だと思いますか。
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:42:25 ]: >>301
　用途に応じて使用言語を変えるのが正解。HDDのデフラグやりたきゃCやC++、AIならLisp。

>>305
　CやC++で手順をずらずら書くのは面倒なんだが、クソなアルゴリズムでも意外に速いことが
多い。

>>310
　LispはCよりも古くからあるから、LispでLispを実装することもできるはず。
　JavaのGUIの立ち上がりなどは見るからにもさーりだが、単純なことを反復させるのに
Javaはそう遅くない。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:42:45 ]: ジャパン語でおｋ
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:51:17 ]: Lispって言語というより式だから、
うまく言ってたらパスカルの計算機が発明されていた
時代に合ってもおかしくなかったような気がするわ
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 12:56:06 ]: 演算も逆ポーランド記法みたいなもんだな
いかにも計算機にとって処理が得意そうなフォーマットなのに、何で遅いんだろ
324 名前：323 mailto:sage [2008/04/24(木) 12:59:05 ]: Lispが遅いっていう認識がそもそも誤り？教えてエライ人
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:01:52 ]: 何とくらべて遅いのか、どういうコード・アルゴリズムで遅いのか
とか全く書いてないから意味が無い。
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:03:35 ]: >>324
Lispで実装されたLispは遅い。
Cで実装されたLispは実行速度はC並みに早い。

モノによるんじゃないか?
SBCLとかCLISPとか色々あるから。
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:17:18 ]: 「一般のプログラマ」ってのが何を指しているのか分からないけど、
一般にはソフトウェアってのは工業製品もしくはその部品だ。
よって、その立場に開発環境も縛られることが多い。

家電や組み込み機器のソフトウェアを、C+アセンブラで書けばメモリ16MB・
200MHzのCPUでいけるけど、Javaで書けばメモリ64MB・300MHzのCPUが必要、
そのために1台あたりの製造コストは1200円上がる。3年で100万セット製造
するので、12億円のコスト増。

なんてときに、ソフトウェアの開発のしやすさの都合なんかが顧みられる
ことは、ほぼありえないよ。それによってOEM受注のコンペに負ける
かもしれないしね。
328 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 13:20:24 ]: >>318
CやC++が存在しているのはパフォーマンスがよいからですよね。
だけど、コンパイラや必要部分だけの実装で使うだけでよいならば、
その他の領域では不要だということですね。

つまり、CやC++は通常のアプリ作成には基本的に不要だという
ことでしょうか。自分はああいうものが一般プログラマの使用言語
として蔓延ってる状況が全く理解不能なのです。関数型言語の
ほうが遥に労力が減るし、間違いも起きにくいと思うんですよね。

ちなみに自分は小さな練習程度のアプリぐらいしか組んだことは
ありません。大きなシステムみたいなものの開発は未体験です。
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 13:26:18 ]: Cが受け入れられたのは機械語を否定しなかったから
C++が受け入れられたのはCを否定しなかったから
使ったことないけど、Luaなどはそういう空気を読めている

で、問題は、C/C++を否定する言語が受け入れられるかどうかだと思う
330 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 13:26:50 ]: >>319
これは要するにメモリや計算速度が贅沢に使えるんだからLispでも
いいじゃないか？ってことでしょうか。

自分もそう思うんですよね。Javaも詳しくは知りませんが、登場したとき
同じようなことが言われていたそうですね。Cよりもずっと遅いけど、
マシンが早くなれば問題無いんだと。

CやC++なんかでちょっとくらい速度が早くなったって、関係無いアプリが
多いんじゃないかと思うんですが。だけど、関数型言語って何故かマイナ
だとされちゃってますね。凄く不思議ですよ。
331 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 13:36:31 ]: >>329
そこが理解できない。

何で人間が機械語を分からないといけないんでしょうか？そんなの
分からなくて当然でしょ。人間が何したいかを書けば、勝手に機械語に
変換できればいいわけで、それはコンパイラとかの役目ですよね。

コンパイラやOS作るんじゃないのにどうしてそんな低レベルなことを
知らないといかんのか？ってのが分からない。
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:00:18 ]: コンパイラ・OS・ゲーム・組み込み機器・・・と切り捨てていって、
最終的に何が残るのかな？
Webアプリも遅くてイライラすることが多いし
333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:16:38 ]: 296の疑問ってのは、機械に任せれば自動でできることを、なぜ人間がやるのか、
という一般的な疑問だよね。一次二次産業一般にあてはまる疑問。
これは哲学や社会科学の問題ではないだろうか。

・人間がやったほうが安いから。
・人間がやったほうが精度が高いから。
・機械に任せちゃうと人間の仕事を奪うから。というか、そもそも社会とは
効率を指向して成り立っているわけではないから。

とか。
334 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 14:25:39 ]: >>332
いや、無数の個別用途のアプリがあるじゃないですか。今ではそれは
Web系が多いのかも知れませんが。

>>333
面白い例えですね。仰る通りかも知れません。横で工業用ロボットが
バンバン処理している作業を、わざわざ間違いが出やすい手作業で
やってる気分、これがCやC++でポインタとかいじってコード書いてる
時の私の感覚ですよ。
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:27:32 ]: >>331
知らなくて良いと思うよ
Cを使う分野もあるし、使わない分野もある
でもまぁ、他が同等なら、より速いソフトウェアの方がより良いソフトウェアだろうな

Cがアプリケーション開発に「向かない」、というのは良いんじゃないかね
リッチー自身、Limbo作ってるし
でも誰もCを使わない日が来るかと言うと…
どう頑張っても低レベルな層は残るから、低レベル・高レベルどちらにも使える便利な言語はそうそう無くならないだろうな
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:40:45 ]: ・実行速度は速ければ速いほどいい
・使用メモリは少なければ少ないほどいい
・プログラマの数は多ければ多いほどいいし、給料は安い方がいい
・過去のコードは可能な限り再利用したい
・何十年間蓄積してきたノウハウは、無駄にしたくない
・Cには30年以上実績があるのに対して、今流行りの言語はいつ
すたれるか分からんし、処理系実装の選択の余地が少ないリスクがある。
・CはどのCPUにも実装されるが、今時の高級言語は処理系自体の
ポータビリティに問題がある。

趣味のプログラマは、こんなことに縛られる理由がないのは確か。
337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:43:58 ]: >>336
COBOLはもうすぐ50年
338 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 15:00:01 ]: >>336
いや、ですから工業機械がやってる作業を手作業でやる。
これも同じでしょ？過去の人々の経験的なノウハウを生かす
とかよりも、制限があるけど、機械入れちゃって限定した作業
を自動でやらせたほうがいいわけですよ。

プログラミングの仕事は効率上げて確実性を高めることが大事
ですよね。「俺たちCプログラマには代々続いてきた伝統的な
ノウハウがある」なんてこと言われても困るわけですよ。
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:17:40 ]: 関数型は全く知らないけど、どの辺がよいの?
生産性という観点でも。
エンドプログラミングがCじゃなくなってpythonで効率的に作ったら問題あり?
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:22:46 ]: よくわからんけど、機械は自動で制御用のコード書いてくれるの？
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:24:18 ]: >>339
とりあえずクロージャが使えれば他はあまり気にしなくていいよ
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 15:37:15 ]: >>340
典型的な書生論を展開中の296に、そういう現実的な話は見えません。

てか、「機械に任せればいいじゃん」というのは関数型言語だって同じなんだが、
何故か「Cで書くものは機械にだってやらせられるが、関数型言語で書くものは人間にしか書けない」
という前提で話が展開してる不思議。
343 名前：296 mailto:sage [2008/04/24(木) 16:20:18 ]: >>339
Cと比較した場合、一番自分が感じたのは代入に対する考え方です。
関数の中で何度も中身が入れ替わる変数や、自分の関数の外側で
定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。

こんな状態でよく確実な計算結果を求めるプログラムを書けるもの
だなあって感心しますよ。自分は自信が無い。関数型だからそういう
代入が禁止されてるとは限りませんが、基本的に危険だと感じつつ
それを行うし、殆どの場合には不要なのです。

>>340 >>342
具体的なコンピュータのメモリの状態とか考えながらプログラミング
するってのがクレイジーだと思うわけです。CPUとメモリがどうやって
連携して、効率よく計算するか。こんなのコンパイラが考えりゃ
いいでしょ、ってことなんですが。
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 16:45:48 ]: 殆どの場合、って、いったいどれだけの場合を経験したんだろ。
345 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 17:15:36 ]: 専門学校に通う関係で、自宅でも学習がしたくプログラミングの環境を
整えたいのですが、不明な点がありますのでご教授お願いします。

Java言語とC++言語の両方を学びたいのですが、マイクロソフトの
「Visual Studio 2005　（アカデミーパック）」は両方の言語を学べる
みたいなのですが、本当ですか？
もしそうならアマゾンですぐに購入したいのですが。
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:27:48 ]: >何でこんなにあーでもない、こーでもない
>って書き方してるんでしょうかね。
>あと、一つの変数に何回も
>値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
>すごく分かりにくいです。

そりゃコード書いた人の書き方の問題

>変数に値がbindされるだけではなく、アドレスを
>指し示している変数が存在する必要が分かりません。

実行時に動的に自分自身のコードを書き換える時
など使い道は多いよ。
JAVAやC#などのJITだって、ポインタの賜物。
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:29:28 ]: >>345
Amazonの商品説明読め。
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:33:35 ]: >>345
まずは、JDKとEclipseをインストール、無料。EclipseとJavaのインストール
や使い方が載った入門書を買ってくるといいよ。
Javaについては、マイクロソフトのツールは無視して。Javaとは似て非なる
物だし、MSはもうJava開発をサポートする気は全然なさそうだから。

で、とりあえずC++のほうはいったん忘れて、Javaの勉強して。
そして、C++に手を出すときは、覚えなきゃいけない言語の概念は
あんまりない(まあポインタとかSTLとか面食らう可能性はあるが)ので、
クラスライブラリの使い方中心に学ぶことになると思う。たぶん
MFC(Microsoft Foundation Class)なので、その場合はVC++のアカデミック
買えばいいけど、専門学校のカリキュラム確認してからのほうがいいよ。
349 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 17:40:05 ]: ＞キチガイさん

2chへの書き込み時に
hana=mogera
と言うパラメタを付けてpostしてますよ。
350 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 17:43:48 ]: C言語の理解とアプリ作成技術はなにも関係ないですよ。
自分はwebサーバーやpopサーバー、SMTPサーバーなどを作った事もあるのですが、
それが何か役に立つかと言うと、何も役に立たないです。
351 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 17:44:29 ]: >>348
アドバイスありがとうございます。

Javaについては、
グーグル検索した結果エクリプスは無料で配布されているみたいですね。
学校側からJava関連の書籍を渡されましたので、それを見本に言語の
勉強をしたいとおもいます。

C++については、
実は、2chで質問を投稿する前にネットで検索して、ボーランドの無料の
コンパイラと、きときと様が開発したCpadを落としたんですよ。
でも、落としてインストはまでは実行できたのにコンパイルするとエラーが
でてしまい有料のソフトを購入したほうが無難だと思い購入に関する
質問をさせていただきました。
また、専門学校の方でJavaと平行してプログラミングの実習をしているので
今からC++のソフトを購入して復習していきたいと思うので、やはり
C++開発ソフトは購入しておきたいです。
C++の開発ソフトで何かお勧めあるのでしょうか？

以上です。
長文と汚い文章でごめんなさい。
本当に困っているので、お力おかしください。
352 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 17:48:51 ]: >>324
最近Lispを勉強し始めた人は、インタプリタから入る事が多いようだから
Lisp = インタプリタ言語 = 遅い、と勘違いするのも無理はない。

初期のLispはコンパイラ研究分野でもトップレベルだった。
昔のSF映画「TRON」はLispマシンで作成されている。
その後PCの性能が向上したおかげで、インタプリタでも実用的
な時間で動かせるようになった。
353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 17:55:17 ]: >>351
MFCは使ってる？使ってなくて、まだ言語の学習の段階だったら、
www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/express/feature/2008/
これで充分。無料。
354 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/24(木) 18:01:17 ]: >>353

おお！！
無料で学習環境が用意できるんですか？
助かります。
一人暮らしで、お金も無い状態で周りに教えてくれる人も
いなかったので、本当に助かりました！

アドバイスくれた方々、本当に助かりました。
頑張って勉強します！！
355 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 18:09:39 ]: C#のほうが、VB.netより簡単なのに
なんで、MSの説明でVB.netが入門者向けになってるんだろうか・・・
C系言語やってる人間からすると、VB.netは難しい。。。
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 18:16:23 ]: >C系言語やってる人間からすると
CやってるならMSの言う所の初心者じゃねーだろｗ
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 18:30:27 ]: 逆もしかりだろ、VB人口は無視できない
というかC#とVB.NETは見てくれのわずかな違いなんだから、適当におぼえろよ。
概念が違うとか本質的違うとかそんなのないだろ
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 19:09:54 ]: >>341 >>343
>自分の関数の外側で定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
クロージャってそう言うものじゃないの?
359 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 19:28:55 ]: >>355
VBもC#も.Net Frameworkなんだから似たようなもんだ
同じC++でも、C++.net2005とC++.net2008ではマネージドとC++/CLIって違いがある
つーか、たかだか言語なんてよほど古いものや変わったものでなければ
言語習得と同時進行で開発できる
俺はある会社が作ったVBライクな言語を仕事で使ってる
マイナー言語すぎて書籍とかあるわけねーですよ
小さい会社なんで１つ１つの開発に時間かけてらんないからね
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 19:41:01 ]: >>358
関数の外側の変数を参照できるだけでもいい。代入できるかどうかは別問題。
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 20:25:17 ]: >>359
おいおい、自信満々で嘘教えちゃいかんぞ

vs2002 vs2003 ･･･ C++マネージ拡張
vs2005 vs2008 ･･･ C++/CLI

とりあえず、どっちも使った事がないという事は理解した。知らない事は書くな。
362 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 20:56:18 ]: 考えてみれば2005はないが、2003なら使ったことがある
マネージドなのに変数宣言で*つけてなくてコンパイルエラー出してたさ
C++もしばらく使ってなくて勘違いした
363 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 21:47:13 ]: >>359
やっぱり、作りながら勉強するのがいいんですかね・・・
自分の場合、めんどくさがり屋なので、
とりあえず一番Perlに慣れてるし、記述量も少ないし
クライアントアプリも
Webアプリケーションもリファレンスやモジュールの量が多くて、
手っ取り早く適当な物を直感的に作れれるのでPerl使ってるんですが、

突き詰めていくと、かっこいいデザインのGUI作るにはC#のほうがいいし、
HTML埋め込めて使えてDWのようなデザイン一体型IDEが揃ってるPHPのほうが
かっこいいデザイン作れるし、
スピード重視だとC++がいいし、

でも、少しの事で言語変えるのは面倒だし、結局Perlでいいやみたいな考えになっちゃいます。
364 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 21:53:22 ]: JavaもPerlに似て八方美人と言うか、
とりあえず、何をするにも困らないですけど、
突き詰めていくと中途半端というか・・・
365 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/24(木) 21:59:30 ]: 開発効率
Perl>>Java
保守性
Java>>Perl
小規模開発
Perl>>Java
大規模開発
Java>>Perl
みたいな。。。
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 22:11:30 ]: 一つの言語をきわめてしまうぐらい好きなら、
それでかまわないと思ってる。
367 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 22:18:13 ]: うるせえよ
サイタマンはJavaに貼り付けにされましたっていうか、
サイタマンはPerlを採用しましたって見えるな
⑨って呼んでやろうか
Perlなら俺も少しの間だが使っていた時期があるが
CP932ってなんだよUTF-8対応しろよ、とかで使いにくいんだよ
Perlはもうメジャーな言語じゃないだろが
もう２度とPerlを使うことは無い
368 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/24(木) 22:25:58 ]: 聖書風にいうなら「Perl、Perl、ラマサバクタニ」というところか
必死にPerlを賛美して楽しい？
Perlしか使えないことを肯定するのが日課？
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 22:27:49 ]: 結論
Ruby
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:00:36 ]: >>367
ちなみに、あなたのおすすめを1つあげるとしたら何？
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:08:16 ]: >>370
国語
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:14:50 ]: 入門用学習用途ならDelphi
WEBアプリならPerlかPHP
効率重視ならC++
WinのみGUI重視ならC#
ホビーならHSP
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:26:10 ]: 個人的にHSPは薦めづらいというか
言語仕様が貧弱な割に、ウィンドウが一行で表示できたり妙なところで楽
あそこで得た知識ってのはあんまり役に立ちそうにない。まあだからこそのホビー向けか
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 23:37:53 ]: 他言語でほとんど役に立たないのは同意。
始めにアレ使うとへんなクセが付くきもするしねｗ

でもホビー用途だとHSPほど出だしの進み具合が速い
言語は他に無いんじゃない？
375 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 00:07:08 ]: 社会人です。作りたいプログラムがあるんですが、独学じゃ挫折しそうなので
４時以降にC言語が学べる学校を探しています。
おすすめがあればおしえてください
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:24:01 ]: 東京大学工学部
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:28:34 ]: >>375
俺んちに来い。マンツーマンで教えてやる。
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:33:25 ]: ｱｯｰ!
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 00:41:44 ]: チンツーチン
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 03:26:38 ]: >>375
スレ違いすぎ
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 06:35:08 ]: >>372
関数型の話は飛んじゃったか・・・
382 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:43:22 ]: 関数系に限らずマイナー言語は
リファレンスも少ないし、モジュールも少ないから
生産性の観点から言うとメジャー言語に比べてかなり落ちると思いますよ。
部品の再生産は必要ない訳ですから、過去の遺産を使えるメジャー言語が
いいのではないでしょうか？
383 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:46:50 ]: 枯れた言語、メジャー言語
この2つの要素を持ち合わせる言語が習得にも生産性にもいいと思います。
384 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:53:00 ]: ＞キチガイさん
Perlはスクリプトでは一番のメジャー言語です。
他を圧倒しています。
cgi.resourceindex.com/Programs_and_Scripts/

この数を見れば一目瞭然です。
Perl (2538)
C and C++ (134)
AppleScript (1)
Python (13)
Unix Shell (14)
Visual Basic (37)
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 06:53:22 ]: >>382
過去の遺産を使うためには何らかの
辞書引きが必要ですね。辞書引きの
技術と対象周辺の知識が。
初心者の場合は自前で書けてしまう方が
生産性が高いのではないでしょうか。
386 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 06:59:03 ]: >>385
初心者が自前で書くのは不可能だと思います。
例えば、
pict.or.tp/img/53619.jpg
はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:16:27 ]: >>386
サイタマンさんが考えるような対象を考慮していませんでしたが、そうでなくても
初心者が自前という設定はかなり閉じたものですね。撤回。
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:34:54 ]: サイタマンいい加減うぜーよ。消えろよお前。
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:39:35 ]: いいこといった　そんな気がしてた
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:47:07 ]: サイタマンのレスのせいで初心者が全く質問できない
というどうしようもない環境ができてるからな。

サイタマンは自分のスレッドをここに立てて勝手にやってろ。
いい加減うざい。消えてくれ。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 07:48:23 ]: >>388
いや、サイタマンはとてもすばらしい回答をしてると思うよ。
実際すごく頭いいらしいし。株で沢山儲けるってことは相当大変な努力が必要で、
その努力をプログラムができない初心者に分け与えようとしてるのだから
サイタマンは偉大だよ。ぜひこのスレッドでレス付け続けるべきだね。

>>390
お前が消えろ。お前は用無しなんだよ。
かあちゃんのおっぱいすってろw
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 08:10:14 ]: またサイタマンの一人劇場が始まったか。
393 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:27:06 ]: >>384
>この数を見れば一目瞭然です。
何の参考にもなんねーよ
Web開発してる会社で新規の開発でPerl使ってるところってほとんどないだろ
んで、CGI以外でPerlの用途といえば使い捨てスクリプトだろ

php の検索結果約 8,980,000,000 件
perl の検索結果約　104,000,000 件

Perlは今現在一番の暴落中の言語です。
他を圧倒しています。
俺ならPerlやるぐらいならDelphiを選ぶ、本気で
何が生産性だPerlしか使えないから必死によがってるだけじゃねえか
すっぱいぶどうの話を知ってるか？

>>386
>例えば、
>pict.or.tp/img/53619.jpg
>はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
>果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
作ってもないのに抜かすな
394 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:30:49 ]: すっぱいぶどうは違ったなｗ
朝から長文レスしちまったぜ
395 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:36:32 ]: 荒れてますね。。。
Perlだけに拘ってるんではないんですよ。
いろんな言語の中で、総合的に一番楽に、Web開発も、クライアントアプリも作れる
からメインで使ってるだけです。
他に、いい言語があればすぐにでも移行します。
欲を言えば、用途用途に一番適した言語を使い分けるのが一番ですが
時間対効率性の問題がありますし。
396 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:38:36 ]: >>391
なあなあサイタマン
また今度、アッー　や　ら　な　い　か
そのときまでションベン溜めておけよ
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 08:40:06 ]: >>395
いっそPrologなどいかがでしょう。むかしメジャーでしたし、
これ以上不可能くらいに枯れてますよ。
398 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:40:35 ]: >>395
無能の言い訳ですね
その手の言葉は聞き飽きました
399 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:41:00 ]: 言語なんていうのは制御文をちょっと齧って
Javaで言うとAPI、Perlで言うとモジュール,PHPで言うとPEARを調べられるようになれば
使えます。
ただ、慣れという部分に時間が多少掛かります。
400 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:42:18 ]: >>397
メジャーではないので・・・
401 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 08:46:06 ]: PHPでPEARは必須ではありません＞＜
C++でSTLを使わなくても開発できるように…
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 08:46:13 ]: >>399
モジュールいくら組み合わせても知識プログラミングは進まないなぁ。
403 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:48:18 ]: 生産性を上げるには、他人が作ったモジュールを組み合わせる事で
車輪の再開発をしなくて済みますし、
ソースを見れば、知識は深まりますよ。
404 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 08:50:22 ]: 何をしたいかが問題です。
自分は、手っ取り早く目標となるアプリケーションを作りたい。
と言う考えが根底にあります。
コンピューターの歴史を知りたいのであれば、低レベル処理から勉強すればいいのではないでしょうか
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:01:58 ]: でも、$a, $bを指摘された意味はわかってないんだろ？
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:03:22 ]: >>405
サイタマンを挑発してる馬鹿発見
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:10:57 ]: >>404
初心者スレでないとこういう話が進まないのがム板の不思議なところだな。
でも、生産性というけれど、サイタマンさんのいうことは最終的には
オープンソースのプログラムを改変すればいいというだけのことに
なりませんか。何をしたいかが問題だとすると、そんな要求ださなければ
よいということかもしれない。本当にいまそれは必要?と。
自分の知恵、能力のすべてを絞っても書けない対象領域はある。
少しずつ、少しずつ、積み上げていくほかない技術が。
ソフトウェア生産の主戦場はそういう領域だと思うのだが。
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:13:59 ]: 便利なライブラリがそろっていれば生産性は上がるのは確かだ
良いライブラリがそろっているのはC#では
409 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:24:55 ]: >>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。

>>407
必要となるライブラリを探しても無ければ自分で作るだけですよね。
わざわざ自分で一から作るのであれば、
高級言語も高級RADも使う必要はないです。
低級言語でWinAPIとにらめっこして作ればいい訳です。
410 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:30:38 ]: >>408
C#でWebアプリケーションを作るのに十分なライブラリは揃っているのでしょうか？
Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
411 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:33:17 ]: ちなみに$aは予約語ではありません。
412 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:36:01 ]: Perlの場合、$を付ける事で変数宣言しているので
予約語とは名前空間が別になっているからです。
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:39:11 ]: >>409
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。

いたたたたたたたたたたw
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:39:11 ]: あわてて調べたのか？
リファレンスとかには載ってないんだよ。
実践で身に付く事なんだからな。
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:39:44 ]: サイタマンはwhile(<>)も知らなそうだなw
他人のソースまるぱくりでソフト作り上げるとそうなるw
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:40:50 ]: お前Pythonについてお前より詳しいみたいな感じで
俺に切々と語ってたけどなんで俺のがお前よりPerlに詳しいんだよw

もっとソース読めよw
言語にこだわらずソース読めよw
viのソースなんて短くておすすめだぞw
417 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:41:06 ]: 具体例を挙げて反論すればいいじゃないですか
何も分かってないけど分かった振りをするのは意味がない事ですよ
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:42:00 ]: Perlを知ってるなら$a, $bを使わないのは常識だろ
俺はPythonに改宗したが

my $a = 5;
my $b = 10;
my @ary = (1, 2, 3, 4, 5);
print sort { $b <=> $a } @ary;
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 09:43:55 ]: >>417
お前きもいよ。
420 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:47:15 ]: >>418
墓穴を掘りましたね。
$a,$bでなくとも

アルファベットの昇順が↑か↓かで
決まります。
print sort { $x <=> $y } @ary;

これでも同じ結果です。
421 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 09:59:11 ]: まあ、sort使う時は$a,$bなので
局所変数の宣言が出来ないので、
使うなと言う考えは一理ありますが、
別に使っても問題ないと思いますが。
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 10:02:58 ]: wikipediaでの知識お疲れ。
さっさと消えろよ。
ここはPerlを語るスレじゃない。
死ね。早く。
423 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 10:13:29 ]: あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 10:14:25 ]: 423 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。
425 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 10:14:37 ]: pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 10:15:04 ]: 425 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。
427 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 10:17:55 ]: Python自体を悪く言ってる訳じゃないよ。
ライブラリが少なくて作るの面倒そうだなぁって思ってね。
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 10:19:58 ]: Pythonも、perlも、コンパイラ専用言語使う人にとっては同レベルとしか認識しない
429 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE mailto:sage [2008/04/25(金) 10:25:01 ]: コンパイラ専用かどうかで言語決めてるって
何を基準にしてるのか分からない。
頭がいいとでも思ってるのかな？
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 11:00:56 ]: 所詮scriptだからかなぁ・・
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 11:04:08 ]: >>425
おまえ、今後Youtube見るの禁止な。
432 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/25(金) 11:04:12 ]: スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。
433 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 11:05:59 ]: スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 13:24:27 ]: なんかもう、Delphiでいいじゃん
枯れてる→Pascalが十分すぎるほど枯れてる
メジャー→そろそろマイナーだが、過去の資産が十分すぎる
ビルドも異様に速いから気にする必要ないしな
まぁ最近のは駄目っぽいけど…6か7までかなぁ
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 14:41:33 ]: FileldTest中のTiburonの出来はどうなんだろ‥‥
436 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 15:03:05 ]: 遅い昼飯を食べながらサイタマンで遊びに来たぜ
サイタマンがインタープリタとコンパイラの違いも知らないことが判明しました
サイタマンは一生懸命にコードの最適化してるしてる人を馬鹿にしてることになるな
もともと素敵に頭が悪いことがばれてるけどな
そんなにライブラリが好きならSTLとBoostがあるC++使ってみろっつーの
＞Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
これでLinux使えないことがばれたな
ちなみに俺は以前に、ハッカーの達人というサイタマンのようなコテハンを潰したことがあるぞ

サイタマンよ、
Perlで書いたスクリプト（RubyでもPythonでもPHPでもいいが）をコンパイルして見せてくれ

　　　　で　　　　き　　　　る　　　　ん　　　　だ　　　　ろ
437 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/25(金) 20:14:36 ]: >>436
perlcc,perl2exe,perlappで検索してみるといいよ。
ググれば出てくる。
438 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [2008/04/25(金) 20:15:27 ]: なんか、俺が書きすぎて、初心者の質問がないから
少し自重します。。。。。
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 20:18:07 ]: キチガイ ◆Z4QrFDzwrYも自主という方向で
続きはこちらでどうぞ
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/
440 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 20:18:17 ]: 特に目的とかないけどプログラミングやってみたいんですが
何言語がいいですかね？
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 20:26:06 ]: ひまわりとかなでしことかは？
日本語で書けるプログラミング言語
442 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 20:33:59 ]: なでしこでやってみます
ありがとうございます
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 20:36:43 ]: 目的もなく手軽にってならHSPとかどうよ？
プログラミングっぽいことしながらEXE作れるぞ
444 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 20:53:13 ]: ゲーム作れるんですか、面白そうですね
どっちも試しにやってみようかと思います＞＜
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 21:04:08 ]: 　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは負組低学歴のサイタマン ◆mYN3wsz7vEが潜んでいます
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 21:04:56 ]: >>441
私もこの意見に近くて、Prologですね。
447 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 21:13:02 ]: 画像ファイルを一旦BMP形式に変換して簡易的な画像処理するソフトを作っているが
.NetのBITMAPクラス便利すぎる
ヘッダーの処理も必要ないし
モノクロ、グレースケール、フルカラー、どれでも同じように読み書きできる
最初、.NetではないC++で作ろうとしたが、思いのほかBITMAPクラスで楽になった
基準となる（0,0の地点）座標が左下にあるBitmapファイル独特の仕様も意識する必要も無い
Vistaはどうかと思うが、.Netが標準で使えるOSはいいんじゃないか
標準的なWindows環境で（別途インストールすることなく）動くものを作れる言語といえば
VBA(Officeは入ってるとして), VBS, Delphiぐらいのものだ
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 21:15:52 ]: すみません初心者ですが質問します
プログラムをしようと思っています
SGMLパーサーを作ることになったのです
そのため形態素解析と四色問題を解くためのライブラリがある
言語を教えてください
お願いします
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 21:21:52 ]: ・何であの仕様がややこしいと言われるSGMLのパーサなんかを書こうと？
・それと形態素解析がどうつながるのさ？
・四色問題がどこから出てきたのよ？
450 名前：キチガイ ◆Z4QrFDzwrY mailto:sage [2008/04/25(金) 21:27:41 ]: それはサイタマン ◆mYN3wsz7vEへの餌
初心者臭を出しつつ、釣りだとわかるように無茶苦茶なこと書いたのに
いや、これはこれでいいか
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 21:32:02 ]: >>448
SGML を形態素解析的な手法で解体し同時に構文解析する。
四色問題。
これを解く言語はPrologでしょうが、ライブラリなんてないんじゃ
ないかな。自前で書けますし、書きます。
452 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 21:45:52 ]: マイドキュメント内にJava開発というフォルダを作成して、そのフォルダ内
にエクリプスなどの開発ソフトをダウンロード・インストールしたいと
思うのですが、大丈夫でしょうか？

何か注意をすべき点などありましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 21:55:10 ]: スレ違い
ご教授するつもりはない
454 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 22:10:23 ]: グーグルで検索していくと、入門サイトなんかでは皆さんCドライブに
開発ソフトを入れてるみたいなのですが、私は空き容量が足りないので
マイドキュメントのＤドライブに入れようと思ってます。

何か問題ありますか？
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 22:12:45 ]: >>1読め
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 22:19:09 ]: >>454
プログラミングの前にwindowsの基本を理解しろよ
問題ないが非推奨
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 22:38:42 ]: ん、やっとサイタマン静かになったか。
「Perl厨きめぇｗｗｗｗ」と思いながら読み飛ばしたよ。
458 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/25(金) 22:47:14 ]: >>456
非推奨の理由は何でしょうか？

＊ごめんなさい。これが最後の質問です。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 22:49:53 ]: いい加減スレ違いを自覚してるなら他所行けよカス
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 22:50:39 ]: ＊調べものひとつ満足にできない子にプログラミングは向いていません
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/25(金) 23:02:50 ]: PCサロンの初心者質問スレ行ってこい
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 09:47:06 ]: >>410
　C#（というか、.NET）でWebアプリ開発は悪くないだろう。
　Linux環境で.NETの実用的環境がないのは問題だが……
>>425
　Googleの検索エンジンのかなりの部分がPythonで書かれているらしい。
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 10:38:23 ]: >>462
Monoがある
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 10:51:30 ]: 仕事の量で言うと、JAVAかPHPだな.。perlも悪くない
組み込みも仕事は多いが、C言語じゃないといけないし（最近はJAVAもあるらしいが）
組み込みならではの技術ってのが言語以外で必要だから、ちょっと取得が難しい。
俺は馬鹿にされてもPHPが良いと思う。かつてのVBみたいな言われ方だけど（それよりひどいか）
ああいう連中はいつの時代もいるからな。
も気にしてなければ食っていくのに困ることはない、良い言語だと思うよ。
PHPで生活しながら、ほかの言語勉強するのが良い
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 10:52:05 ]: 誤爆した
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 11:06:48 ]: Monoは一応存在してはいるがちゃんと使いMonoになるのか？
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 11:20:59 ]: 日記ソフトをつくりたいのですが、言語がいろいろあってどれを最初に学べば
いいのかわかりません。CとかJavaとか・・
OSはXPとVistaです
まったくの初心者ですが教えて下さい。お願いします
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 11:28:20 ]: WebサーバーにPHP入れてブログ形式とかは？
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 11:34:02 ]: 日記ソフトって何さ
毎日の日記をテキストで保存するとかなら、
GUIが比較的簡単に組めるC#とかJavaとかDelphiとか
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 11:59:59 ]: 趣味で作るならC#が良いと思うよ。
簡単だし
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 12:03:13 ]: 日記はスクリプトとテキストエディタのマクロを組み合わせて
ChagneLog形式で取るのが何かと楽だな。
日記というよりメモ書き目的ではってことだけど。

ところでC#って文字の装飾や画像の貼り付けも可能なワープロコンポみたいなのあるの？
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 12:05:41 ]: >>467
今あるソフトに不満ですか。それとも、こんなもの自分でも作れるかなと
いう興味ですか。
まったく独創的なものを作りたい場合にだけは、言語を選ぶのでは
ないでしょうか。日記の中でHaskellを呼び出せるようにするには、
Haskellで書くのが最良でしょう。あくまで例ですが。
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 12:09:47 ]: >>467
まず設計覚えろ実現できる予定を
きちんと見積もれる感覚見につけろ
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 12:38:24 ]: 467です。早い回答ありがとうございます

>>468　web上のではなく自分のパソコンの中だけがいいです(ブログも使うつもりはないです)

>>469　毎日の日記をつけるためにつくりたいです。vista上で使いたいのですが、
　　　　 vistaだとフリーの日記ソフトがなかなかなくて自分でつくりたいと思いました。

>>470　完全な趣味なのでなるべく簡単なものがいいのでC#を考えてみようとおもいます

>>471　知識がなくて理解できないので、調べてきます

>>472　いままではメモ帳に書いてました。今、興味をもって自分で作れるものなら時間がかかってもいいので
　　　　　自分で作ってみたいという感じです。独創的ではなく普遍的なものをつくりたいと思ってます

>>467　本をかってきて勉強・練習します。
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 12:40:07 ]: 474の一番下　>>467→>>473です
476 名前：472 mailto:sage [2008/04/26(土) 12:44:34 ]: >>474
そういうことなら、私はRubyかPythonをすすめます。
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 12:45:24 ]: アホはVipだか何だかに帰っとけ
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 13:19:18 ]: そう邪険にする流れでもないと思うけどなぁ。
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 13:22:35 ]: C#は自分は使う気はないが、初心者から上級者まで使えて、コンパイル速くて、exe小さくて良い
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 19:28:46 ]: >>474
おれもC#おすすめ
つか、趣味で作るならこれしかないと思う
481 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/26(土) 20:16:22 ]: どんなプログラム言語がいいか？っていうより
ファイルの扱いやディレクトリの概念
変数とはなにか？配列とは何か？while等の回し方やらの理解が大事じゃね？

それが分かりやすければなんだっていいんとちゃうか？
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 20:18:46 ]: 大事じゃない
入門レベルではそのとおりだが、生産性にかなり差がある。
一年以上かかる物が一週間とか
483 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/26(土) 20:20:40 ]: >>482
デベロッパー側の生産性が上がっても、利用者の生産性が下がったら意味なす。
往々にしてそうなりがち。
484 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/26(土) 20:22:59 ]: >>482
だってｽﾚﾀｲは「初心者」のためだろ？ｗ
なんで生産性きにしなきゃあかんのだ。それより理解すんのが先だろ？
485 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/26(土) 20:27:44 ]: >>482
もしあんま理解せず、そこらへんから拾ってきたのをただ使えればいーや
つうのがｲｺｰﾙ生産性あげることならば
そりゃ逆に「初心者」やるべきじゃないべよ？
全部開発すんじゃなくて基本理解しろって話だよ。
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 20:47:04 ]: 言語習得自体に面白味を見出しやすく、何かと楽しく独学してきた人の薦め方と、
あくまで言語習得は手段でしかなく、モチベーションの維持に苦労した人の薦め方は、
どうしても相容れないものがあるよね。
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 20:48:28 ]: HSPが初心者向けで完成度高い
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 20:56:55 ]: 481が何を求めてこのスレにいるのかが分からない
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:08:56 ]: 人が求めているものなんてわからんよ。
普段それが「わかる」つもりでいるなら、それは勘違いだから認識を改めたほうがいい。
490 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/26(土) 21:13:19 ]: ＞あくまで言語習得は手段でしかなく、モチベーションの維持に苦労した人
なんか気の毒な生き方だな。
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:13:25 ]: >>484　いや、初心者向けだからこそ、生産性が重要。
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:19:29 ]: >>491
の言っていることは、
覚えることも大切だが実現が簡単じゃないと
初心者は挫折しやすいってことじゃないかな
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:26:41 ]: 自分が成長したという証が三日途切れると、それでもう挫折しちゃう奴、いるものなぁ。
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:29:31 ]: このスレで聞きに来るような人だぞ
仕事で使う必要があるわけでもないだろうし
大学で情報工学専攻してるわけでもないだろうし
暇な時間をプログラムでなにかやりたいって人が大半なんだろ？
そんな人に難しく言ってもしょうがないだろ。草野球なんだから気楽にやればいいよ
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:31:57 ]: >>491が言っていることは
>実現が簡単じゃないと初心者は挫折しやすいってことじゃないかな
ではなく、

「初心者でもすごいソフトを作れるようにしないと駄目だぞ♥
あほなぼくでも尊敬を集めるようなアプリを簡単に作れようにしてちょーだい♥♥♥♥」

ってことだぞ
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:36:20 ]: >>495
なに興奮してるのかわからんが、「ではなく」という割に、同じことを言ってるぞ。
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:36:50 ]: 草野球　→　HSP、Delphi
バッティングセンター　→　perl、PHP、XML
職業野球　→　C++、C＃、JAVA
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:46:14 ]: 機械翻訳のプログラム書くことの方が尊敬されると思うが。
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:46:58 ]: Rubyはさしずめ、野球経験ゼロの単なるファンなのに
選手に物申すコラムとか書いちゃう作家とか文化人（笑）のたぐいかな。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 21:49:22 ]: なぜいきなりRubyの話が出てくるのだか。

>>499は本当だけど。
あの作者の脳内にだけリファレンスがある、
ってな状況は改善されないのかな。紅い信者が守ってる間は変わらないか。
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 22:05:26 ]: 関数型言語の話題が消えたな。やはり人口が少ないのかね。

だけど、Cobol何十年の奴が、これから言語を学ぶ人間に向かってCobolの
学習方法を説教したとして、それが初心者の為になるか？

同じことはJavaだのC#だのを推奨するのも同じだよ。これから関数型言語で
決まりなんだからさ。Javaとかもう終わってる言語を勧めるのは間違ってるな。
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 22:10:06 ]: これからはメタプログラムだろ
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 22:10:12 ]: そうか黄金厨か
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 22:13:06 ]: >>501
だから上で機械翻訳っていったじゃないか。
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 22:44:10 ]: >>504
ちゃう世界は意味論やメタを駆使して
プログラムからプログラムを自動生成
する方法を個々人でも学び始めた

関数型言語は古くからあってもうある程度
概念が理解できれば手になじむ道具になってる
あとはどうやって将来を作っていくかを
考えないとやばい。
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 23:00:34 ]: これから関数型言語で決まり（笑）
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 23:59:33 ]: プログラミングしたい、から始まる人は少ないんじゃない。
～がしたい、か、～をするものを作る必要がある、とかから始まるはずだ。
前者はしたいことを実現できるライブラリなどを使って作れるようになるし、
後者はドメイン特化言語とかで作るだろ。
言語がどうのだとか本来必要ない部分だよね。
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 01:26:18 ]: 手続き型でやや機械語に近いものと関数型で結構原始的なもの、
それなりの歴史があって大規模なソフトを記述した実績のある言語、
たとえば、CとLispとか。
それと、正規表現と一般的なアルゴリズムを身につけたら大概対応できるような。
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 01:54:15 ]: あとはオブジェクト指向的な思考法か
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 03:21:52 ]: オブジェクト指向はほんとの初心者には向かない気も
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 03:45:17 ]: だから関数型が注目されてるのだろう
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 03:59:52 ]: オブジェクト指向なんて、一人で遊ぶだけの人には、しばらく必要ない代物じゃないの？
新しいC#とかやるのならいいのかもしれないけど、C++始めるのとかはどうもね・・・
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 04:52:30 ]: 関数型言語は日本語がダメだったり開発環境がなかったりでパっとしないね
ある意味Cより簡単だから必要になってから勉強すればいいんじゃないか
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 04:56:20 ]: HSPが最強
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:01:08 ]: >>513
知識を書きためていこうというなら、
「C#よりは関数型でしょ。」
「XMLで書くより、ルールを書き易いよ」
と関数型言語を勧める。
でも質問の過半が「Windowsアプリ作りたいんです」だからねw
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:13:53 ]: プログラミングも仕事とする場合は、40年・50年ががり。
二世・三世と引き継いでいって、それでものになるかという
ものでしょう。
さすがに、30年後にC/C++,C#が存在するとは思えないが、
関数型は確実にある。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:15:04 ]: やや、ががりになってしまった。
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:15:34 ]: C/C++ がなくなることはないだろ・・・。
最低でも OS 記述言語として永遠に残るよ。
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:17:50 ]: >>518
そうかなぁーー。
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:19:04 ]: 関数型信者の妄想は激しいな・・・。
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:20:18 ]: >>520
でも、知識プログラミングの息は長いよ。
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:20:43 ]: そもそも関数型という大きなくくりで「確実にある」とか言われても・・・。
それと比較するのは手続き型言語だし、手続き型言語は確実にあるだろう。
関数型は死滅してるかもしれないが・・・。
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:21:10 ]: C言語はアセンブラを、どのCPUでも使えるようにしたようなものでしょ
最もふつうの言語とおもう
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:21:42 ]: と、いうより、あっという間に三十年くらい経ってしまう。
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:29:13 ]: 組み込み系では必ず残るだろうな。
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:30:21 ]: 過去の資源がある言語ってのはなんだかんだで残るもんだ。
COBOL みたいな糞言語でも残っちゃう。
527 名前：516 mailto:sage [2008/04/27(日) 05:30:23 ]: そうか、30年でC++死滅もちょっと無理があったか・・・。
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:38:51 ]: これならどうだ。
30年後にはデバイスも含めて命令はすべて関数型に置き換わる!!
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 05:42:46 ]: ホットスーププロセッサがもっともいい言語
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 09:11:30 ]: >>454
他のドライブにProgram Files以下移して、C:\Program FilesをVistaならそこへのシンボリックリンク、XPや2000ならジャンクション張ってしまえ。
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 10:41:49 ]: C言語を特別視するのはどういう理由なの？

アセンブリではなくて、C言語がちょうど良い言語だという
理由は？
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 10:48:00 ]: C 言語は高級アセンブリ言語だから。
生産性と低級性のバランスがとれてる。
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 10:54:46 ]: >>532
そういう点では初心者向きじゃあないんじゃないかな。それこそ、
組み込みとかOS実装とかの為の言語だと思う。

実際、Web系はかなり前からJavaとか、最近だとスクリプト系に
なってるでしょ？ハードウェアを直接制御したい場合を除いては
不要になっていくんじゃないかな。
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 10:57:32 ]: プログラムがどうやって動いてる、どうメモリが使われてるかとか理解するのにCは非常にいいと思うぞ。
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 11:00:45 ]: >>531
移植性も重要

>>533
必要なハードウェアリソースが小さいのも特徴。
初心者向きじゃないことは、業務においては大したメリットではない。
より生産性の高い言語を使う言語を使うことにより、開発コストが
安くできる可能性はあるが、しょせんソフトウェアは固定費。
生産性の高い言語を使うことにより、性能の高いハードウェアが
必要になれば、それは生産原価に直接影響する変動費になるので、
現実的ではない。

極論に言い換えれば、ソフトウェアの開発費は使い捨ての人件費なので、
プログラマに楽をさせる必要はない、ってこと。
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 11:04:56 ]: こいつらは一体どの初心者に答えてるんだろう。
それともただの独り言か。
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 12:03:28 ]: .netもF#とか作ったんだから
関数型が主流になるのは間違いないじゃん
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 12:21:13 ]: この手の予測はまるでアテにならん。Adaが世界を支配したか？

新しい言語ほど、関数型プログラミングを取り入れているのは事実だが、
それと関数型が主流になるかどうかは関係ない
関数型で書けば特に効率が良い部分だけ、関数型で書かれるようになるだけかもしれん
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 12:26:19 ]: 作った情報を後から
首尾よく分析可能な言語
だけが今後残っていく
あとは生成すりゃいいだろうし
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 12:57:47 ]: HSPは言語的には好きじゃないけど作者が真面目なのは好感もてるね
なでしことか他のオレオレ言語の作者の適当っぷりに比べると神に見えるよ
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 13:19:58 ]: GLUT 使ってマルチ OS 対応なら言う事無いんだが。
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 13:37:07 ]: >>540
HSPは対象が限定されてしっかりしてるからな
プログラミング以外のことに精力傾けたいけどプログラムも作らなければならない人向け
一般的なプログラム言語の学習の入門や基礎素養としては役に立たないが、
HSPで閉じてるぶん、HSPでできることだけしているならとても快適だ
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 14:53:28 ]: 関数型も手続き型も出来て効率のいい言語が残る。
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 15:19:50 ]: それはocamlだろ
クラスも作れるんだぜ？
実行速度もC並で.netやJavaよりも開発効率高いんだぜ
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 15:21:00 ]: 言語の普及に置いて重要なのは
言語仕様よりライブラリによるところが大きい。
ocaml はそこんとこどうなの？
いや、本気で興味がある。
546 名前：516 mailto:sage [2008/04/27(日) 16:33:52 ]: >>543
Oz
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 16:53:22 ]: >>545
今は資金とマーケティング力のほうが重要
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 17:13:29 ]: 言語は残らない。俺の予想はこれ。
実際問題、できることは大して変わらないのに
シンタックスの違いだけでﾊｧﾊｧ言ってるようなうちは進歩なし。
コンピュータが次の世代にいくには言語の切り捨てが必要。
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 17:29:17 ]: なささっさと COBOL とかいう糞言語を切り捨ててくださいよ
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 17:31:23 ]: >>548
幼児の成長にプログラム言語はいらないことは確かだな。
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:09:14 ]: コンピュータが0と1の世界じゃなくなるのか
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:11:15 ]: Lispが流行るとか言ってる奴もいるし
ここ50年の言語の進歩って完全な無駄足だったんだな
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:14:04 ]: パンチカード->プログラミング言語は新たなパラダイムだろうから
完全な無駄ではなかっただろうよ。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:16:28 ]: >>552
ポールグレアムも言ってるけど、Lispは現実的なコンピュータ言語というよりは、
研究者の論文のために生まれたものでしょ。ハードウェアの進歩と共に、Lisp系が
いよいよ現実的になってきた、っていうのは言えるんじゃないの？
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:17:46 ]: どっちにしても流行る可能性はまずないと見ていいだろう
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:23:36 ]: Lisper はカッコつけて大きな事言うからな。
Lisp だけに。
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:24:05 ]: 抽象化を進めるための道具は生き残るんじゃないか。
関数型の　Haskell
論理型の　GHC　(Haskellのコンパイラに非ず)
仕様記述の Z UML
などは残ってそうな気がする。
30年後となるとあやしいかな。
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:27:26 ]: そういう点ではLispも間違いなく残っているはず、30年後でも。
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:35:15 ]: blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51040709.html
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 18:43:38 ]: >>550
プロセッサが学習機械になった暁にはプログラム言語はなくなるのかい。
561 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/27(日) 18:45:02 ]: 英語が全くわからないんですけど
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 19:01:18 ]: >>561
英語を使わない会社に就職しましょう。
563 名前：sage [2008/04/27(日) 19:52:27 ]: ＬＩＳＰはアカポスか高層マンションゲットして
世の中に何の貢献もしなくても食っていけるようになってから。
それまではＣ＋＋ではいつくばれｗ
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 22:54:41 ]: >>537　C#が廃れて、F#が流行れば、だな。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 22:59:28 ]: 数学的な定義内で革新的な
要素が生まれないと、あと10年以上は
手続き型メインの関数型アタッチ状態が
続くだろうな

ところで、ソースコードの意味を
自動的に解析する研究ってない？
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 17:28:53 ]: C言語が一番とっかかりやすいの？
何が具体的に作ってみたいとなると何が簡単でしょうか？
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 17:29:57 ]: お好きなものをどうぞ。
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 17:38:25 ]: >>566
javaかc#がよいと思うよ。C言語はなんだかんだだるい。
携帯やwebやマルチプラットフォーム系やるのかwindowsアプリ作るのかで
大体変わってくるんじゃないの?
ハードウェア操作したりするのはまだまだc言語のほうが楽だね。
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 19:39:09 ]: >>566
　Cがとっかかりにくいということもないんだが、とっかかった後、実用的なアプリを書くまでの
道のりが長い。一般的には初心者にとってJavaやC#の方がいいし、やりたいことの
内容次第では、もっといい言語もいろいろあると思う。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 20:54:46 ]: 環境による
プログラミングのサークルかなんかに入ってたりするのならC
それ以外なら.net(C#,VB)やJava
Cなんか一人でやってても途中で何していいかわからんくなるだけ
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 20:56:34 ]: CUI 作るだけなら C が楽だと思う。
GUI 作ろうとすると途端にダルくなるが。
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 21:10:58 ]: 自分は学生時代にJavaをなんとなく覚えて、
最近ようやくRubyでプログラミングの楽しさを知った。

そして今再び仕事でJavaを使わされているのだけど、
あまりの面倒さ(と煩雑さ)に絶望してる。

未だにこんなものをありがたがって使ってる輩は、
本当におめでたいというか、ある意味うらやましい。
Javaプログラマにはぜひ一度RubyやPythonに触れてみてほしい。
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 21:10:59 ]: >CUI 作るだけなら C が楽だと思う。

全然楽じゃねぇｗ素直にスクリプト使えと。

しかしCを時代遅れの言語として切り捨てるのは簡単だけど
Cやデバッグ・パフォーマンスチューニングで必要になるアセンブラの知識が
全くない高級グラマが量産されていったとき何が起こるのかというのはちょっと怖い気もするな。
職業グラマなら教養としてちょっとは触っておいた方がいい気はする。
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 21:40:05 ]: スクリプト言語は数値と文字の処理が変態。
Cは全部数値で簡単。
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 21:50:17 ]: >>557
それよりも、操作的意味論・表示的意味論・公理的意味論べったりの言語は永遠に不滅です。

>>559
Cでもライブラリ使ったらそうそう詰めたことできないのになあ。
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 22:54:11 ]: GUIアプリを作るとき、内部処理はCで、UIはPython+tk（またはwxPython等）
というのはアリですかね？
他にいい組み合わせがあれば教えてほしいです。
それとも、そこまでするならC++やったほうがいいんでしょうか？
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:02:43 ]: >>576
メインロジックがprologで
GUIがhaskellでネットワーク通信を
javaでやればうまくいくと思うよ

最近の流行だからね
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:05:23 ]: >>576
わざわざ言語を分ける意味がよく分からんのだが
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:06:46 ]: GUIやるならプラットフォームWindows固定が一番楽だな
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:09:55 ]: C言語をメインに使いたいときに、GUI周りの開発が大変だということなので。
Windows固定ならC#が最も楽そうですね。
マルチプラットフォームならC++とwxWidgets辺りでしょうか。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:23:58 ]: >>577
何故そこで、Javaなんだ？それがいちばんわからない。
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:39:32 ]: >>581
オチだと勘違いしてるんじゃねーの？
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:39:40 ]: >>580
C++とQt4とかもあるけど、
主たる動作環境を何に置くのかがわからないと答えようがないのでは？
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/28(月) 23:50:53 ]: >>576
　C++/CLIではいかんのか？
　.NETとネイティブをかなり自在に混在させられるんだから、もっと評価されてもいいと
思うんだが。
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 00:06:44 ]: >>580
WindowsならC++Builderでいいような
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 00:11:11 ]: メインはWindowsですが、Linuxでも遊びたいな～と。
そうなったらマルチプラットフォームなアプリを作りたい、と考えたわけです。
今現在勉強してるのが、C言語とPythonなので>>576のようなことを書きました。
どうみても狸の皮算用ですね。本当にありがとうございました。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 00:14:03 ]: psycoとかでもどうしても我慢できなかったら後から考えればよろし。
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 00:23:09 ]: >>586
なるたけ、Python+tkで書いてしまうのがいいのでは？
munpyとか使えば便利だし、、。
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 01:51:25 ]: そのC#ってのはC言語が簡単になったような物なんでしょうか？

なんかC#のオススメの初心者用テキストとかあります？
某ポイントが余ってるから買ってみようと思う。
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 02:08:58 ]: 文法が簡単とはかぎらないが、Windowsアプリを作るには向いている。
ライブラリが標準で豊富な点が良い。　言語としての機能より実用向け。
NET frameworksというライブラリが使える。
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 02:11:16 ]: むしろJavaに似ていると言われる（最近は変わってきたようだが）
ただ、JavaもCの子孫だからC#もCの面影を残している
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 02:22:36 ]: >>576
Prologコミュニティ的にいえば、言語はすべて適材適所です。>>577なども一例。
それで、Prologはほとんどライブラリを作る気が無い。しかし、世の中全然この
方向には進んでいません。
Prologが外れているのか、世の中の方が悪いのかどうか、それともこれから変わるのか。
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 02:33:55 ]: >>592
オブジェクト言語でないから、.NETに乗らないのは仕方ないとしても、
Prologの方でもう少し多言語インターフェイスの工夫を仕様の中に
取り込まないと。
他の言語をライブラリと考える以上、インターフェイス部分の
オーバーヘッドを最小にする努力を表明しないと使えない。
594 名前：593 mailto:sage [2008/04/29(火) 02:37:20 ]: 指向が抜けた.
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 02:40:00 ]: >>594
Prologが使うのではなく、
多言語からPrologが使われる方だろう。
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 05:11:29 ]: ここはひとつPrologっていうようなアプリは本当に少ないね。
使いどころがないんだよ。
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 05:33:15 ]: 今や多くのプログラマが、Prologインタプリタくらい、いっだって書けるって
思うようになった。インタプリタが書けるんだから、Prolog的な課題も自分の
この言語を使って延長線上で書けるはず、と使わない。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 07:04:45 ]: こんな対話
初心者のためのスレで
意味があるか?
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 07:10:49 ]: >>598　少なくとも、Prologから入るのは得でないことがわかるだろう。
600 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 08:31:21 ]: 17163542

↑
すみません。
これ、何て書いてあるんですか？
教えてください。よろしく。
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 08:35:05 ]: 17163542
って書いてあるだろ。
アラビア数字とかじゃないと読めない人なのか？
602 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 08:37:29 ]: >>601
え？
別に文字コードでも
何でもないんですか？
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 09:01:14 ]: >>601
>>601
>>601
>>601
>>601
>>601
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 09:34:33 ]: >>602
何が言いたいのかわからない。質問になっていない。
17163542は、せんななひゃくじゅうろくまんさんぜんごひゃくよんじゅうに、だ。それだけ。

この数字について別のことが訊きたいなら、成立する形で訊ねなおせ。
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 10:16:43 ]: >>601

ツッコミが秀逸すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 11:03:40 ]: >>600
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1180250376/546-549
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 11:11:10 ]: 素因数分解してみた。

2 * 11 * 127 * 6143

特になんということもないな。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 11:49:07 ]: 16777216なら256の3乗で、16の6乗で、2の24乗だが
17163542は俺の貯金残高と同じである以外に何の意味も無いな
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 11:51:55 ]: 17区16点, 35区42点なら碓段
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 11:52:55 ]: ぐぐってもわかりません
･;(`ε()ﾞって何ですか？
611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 11:54:01 ]: >>600
有名な問題だな。
FizzBuz問題と同類。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 12:10:26 ]: 全然有名じゃない
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 14:09:58 ]: マイノリティーだよね
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 14:38:34 ]: 流れブッた切って申し訳ありませんが、
2Dのゲームを主に作るにはCとC++のどちらがより将来性があるのでしょうか？
ごく最近Cの勉強を始めたのですが、
色々と情報を集めているとC++やC#のおすすめが多いような気がしまして・・・。
ちなみに、作りたいジャンルはSTGです。特に弾幕（弾数が多い）ものを目指してます。
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 14:52:54 ]: C++のがいいと思いますよ。
Cでも作れなくはないんですが、
設定画面とかでGTKだのwxWidgetだのの連係を取る場合、
オブジェクト指向型言語じゃないと取り扱いが厳しいです。
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 14:57:50 ]: >>615
なるほど、ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 14:59:24 ]: 処理速度や描画の反応が要求されるだろうから、パフォーマンス的にはC++がいい

が、C++でアトラクティブなゲームプログラム作るのは簡単じゃないんだよな
無償のC#で簡単なゲームとか作ってプログラミングに慣れてから根性入れてC++というのが
結局は近道のような気もする
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 15:06:16 ]: C#で簡単に作れるならうpしてくれ
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 15:07:45 ]: >>617
C#も一度試したことはあるのですが、やはりC/C++の方が
やれることに幅があるだろうと思い、Cに移行したんですけど
完全に素人思考でしたねｗ
参考にします。ありがとうございました。
620 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 16:29:58 ]: ★3年に渡って株板を荒らし続けたサイタマンが退場する瞬間のドキュメント

175 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 20:16:36.91 ID:vmUHpyHe0
昨日から売りもちなんだけど、今日は下がってくれるかな・・・
177 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 20:17:05.11 ID:vmUHpyHe0
みずほ、昨日から売ってる。。。
324 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 21:11:06.45 ID:Ms9kURWS0
デイトレは戦略を練っている所です。
瞬間的な反射能力をどう鍛えるかが問題ですね。
きょうも、みずほが買われてたので寄り付近で買い戻そうとしたけど、
余りに速くて、付いて行けませんでした。
607 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/23(水) 22:41:38.31 ID:Ms9kURWS0
昨日から含み益だよ。
今日の寄り付きは+50000円だったのになぁ・・（注：ここから売値４４．９万と推定）
97 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:51:32.26 ID:8mzMmETi0
みずほまだ持ってるよ・・・・
100 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:52:19.84 ID:8mzMmETi0
アメリカが下げてるからちょっと気分いいかな・・・・
101 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/26(土) 00:52:43.49 ID:8mzMmETi0
いくらで売ったか覚えてません・・・・・

火曜日から推定４４．９万円で４株全力信用売りしてる資産７０万のサイタマン
現在みずほは５３万円８ｘ４＝３２万円の含み損
現在資産評価額３８万円

サイタマン約２１万円の追加保証金発生！！！
しかし無職で入金するお金がないからしばらく２ｃｈ来ません
証券会社の電話もきって逃げ回る日々！！！
しかも明日みずほがもっとあがると追証額さらにドン！！誰かお金かしてあげて
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 17:25:05 ]: 資産70万て冗談か
622 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 17:48:24 ]: 資産家で月収200万IT社長という設定なのに追証の２０万円すら持ってなくて
プログラム初心者スレに出入りしててIT系の求人情報ばかりみてるサイタマンわろす

本当はハローワークの就職支援プログラムでＩＴコース受講してるサイタマンきて・・・
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 18:51:05 ]: 20万だったら、個人で急いで工面できる額だろう。
サラ金経由だけどな。親に頼らずに済んでよかったんじゃないだろうか。
624 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 19:03:50 ]: 何の保証もない無職ニートにはサラ金でさえ貸すわけないだろ
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 19:06:48 ]: 身分証明賞があって過去に利用歴なければ
無人君に行って機械そうさすればお金でてくるよ。

その後支払い滞れば督促状が親展で届くけどね
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 19:22:04 ]: まさかとは思うが、無人君だと無人審査だと思っているわけじゃないだろな。
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 19:25:45 ]: >>597
難しい課題がようやく頭の中で形になる時って、頭の中で言語でいってみてる
状態になる。これが消えさらない内にプログラムとして書き取りたいわけです。

論理式としてぎりぎりに簡略化した形式記述であるPrologで記述することさえ極めて
難しい場合が多いのであって、C++でProlog的なデータ構造をいきなり次々定義して
いくなんてことは夢物語に近い。
さらに、Prologのインタプリタが書けるのだから、その部品を適宜使えば、この領域の
プログラムが書けるだろうということも誤りです。反駁とか、単一化といった手続きは
核心ではありません。論理式を書きなぐれるかというレベルの部分が重要なのであって、
これは毎日書きつづけて、感覚を鋭くする以外には無いのだと思います。
628 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 20:47:38 ]: 857 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/05(土) 14:14:47.02 ID:Q7jn8NVo0
今年勝てなければ引退！！

870 名前：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [] 投稿日：2008/04/05(土) 14:22:23.58 ID:Q7jn8NVo0
今年の収支がマイナスなら引退！

【結果】
追証くらって払えないため注文も出来ず高いところで強制買戻しで
資産０で強制退場でした
629 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/29(火) 20:54:05 ]: 英語死ね
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 21:01:42 ]: HSPとか日本語プログラミング系などの日本ローカルな言語を除いて
英語から逃れることはできんぞ。
631 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 23:53:16 ]: なんか
「初心者にはこの言語！」という議論を見ていつも思うんだが
複数言語を学ばんだほうが理解度早くないか？

PythonだRubyだ、などに関しては
もう大差ないんだから全部やってみろ、と思うようになってきた。
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 23:55:36 ]: 無意味に優劣をつけたがり押しつけたがる
暇を持て余したお馬鹿な特定言語信者はスルーでいいよ。
質問している初心者に何らかの方向性を示せればそれで十分。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/29(火) 23:59:01 ]: 学習用言語があればいいんじゃないか？
CASL みたいな。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 00:08:37 ]: Pas・・・・いやなんでもない
プログラミングを学ぶこと自体が目的なら、比較的言語仕様が小さくてメジャーな言語
となると、CかJavaかなあと思う。Javaは肥大化してきて微妙だが
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 00:09:30 ]: 独り言はスレ違いです。
636 名前：仕様書無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 00:16:18 ]: 初心者で一番つまづくのって
「で、結局何ができるの？」ってなるところだと思う。
いわゆるお勉強だとつらくなっちゃうんだろうな。

もしも業務で使うんだったらその業務で使っている言語、
趣味でやりたいことがあるんだったらそれに特化した言語（webならphpとか？）
から入って、やりたいことをやるところからスタートするべきかも。
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 00:20:15 ]: 一生HSPとかVBAとかを片手間にやるというならともかく、
腰を据えてプログラミングをやるつもりなら、
どれから始めても結局どれも触ることになると思うんだ。

だから、とりあえずググればサンプルが見つかったり
教えてくんを構ってくれるところのある程度に
メジャーな言語ならなんでもいいよ。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 00:27:25 ]: >>636
　だから、多くの初心者にとって、C#やVB.NETのような.NET系がいいと思う。GUIを
含めてライブラリが充実しているし、今後F#みたいなのが流行っても、ライブラリに
ついて獲得した知識が無駄にならない。
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 00:35:09 ]: Cで制御構文だけ覚えて.netやJavaをやればいい
640 名前：589 mailto:sage [2008/04/30(水) 02:29:03 ]: C#いじってみようと思ったんですがvisual c#ってのでいいんでしょうか？これで作ったプログラムをコンパイルした物がフレームワーク上で動くって事ですか？
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 03:02:46 ]: Visual C# 2008 Express Editionでいい
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 03:30:28 ]: >>638
mono次第というところがあるな
643 名前：642 mailto:sage [2008/04/30(水) 04:48:32 ]: nomoじゃた。恥
644 名前：642 mailto:sage [2008/04/30(水) 04:51:38 ]: やっぱりmonoかな。いつも言い間違えて恥かいてる。ム板に変なスレがあるので
ますますわからなくなった。普段はつかわないので・・・
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 07:56:54 ]: Question 7: "Mono" という名前の意味するところは何ですか？
Monoはスペイン語で「サル」を表す単語です。われわれはサルが好きなんですよ。

意味は特にないのか？
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 08:21:27 ]: >>645
私も同じ疑問からオライリーの訳本の「本書の寄せて」「まえがき」『本文」とそればかり
探したのだが、載っていなかった。
名称の由来にうるさいWikipediaではやはりスペイン語の「さる」からとったとしている。
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 09:22:20 ]: >>646
バカだな。>>645こそWikiがとった原文じゃないか
648 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/30(水) 21:10:30 ]: ネットでチケットを購入するためにスクリプトを使用したいのですが、
そのようなスクリプトは、まず最初に
どのように製作すればいいのか教えて欲しいのですが。
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 21:24:41 ]: まず開発ソフトをそろえないとね。

Windowsだったら、これがおすすめかな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0011410RG
クライアントスクリプトくらいならStandard版で大丈夫だろう。
サーバー側のCGIも操作するならProfessional版が必要だけどね。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0011410AS
650 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/30(水) 21:50:47 ]: >>649
ありがとう。でも開発ソフト買っただけだと
初心者がそのスクリプトを製作するには
専門知識等いろいろ学んでからじゃないと難しいですよね？
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/30(水) 22:20:47 ]: ていうか鯖に対するアクセスを自動化するようなアホは死んだ方がいい。
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 01:57:44 ]: 今日、本屋行ってc#の本見てきました。良さそうのあったんだが金足りなくて帰ってきた…orz

で、その本には簡単なゲームが仕上がるまでの行程が書かれてたんですが、別にゲーム作りたいとはあんまり思ってません。

超初心者でも作れるソフトってどんなものがあるんでしょうか？
テキストエディタとか解凍ソフトとかそんな感じのソフトで何かオススメあったら教えてくだしゃい。
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 03:08:58 ]: 解凍ソフトはDLL等のライブラリを使わないと難しいので、
テキストエディタの方が難度は低いと思うよ。
何百メガのテキストにも対応！とかだと初心者にはキツイだろうけど。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 03:14:51 ]: 手軽なのはランチャとかキッチンタイマーとか単機能なアプリだな
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 03:19:29 ]: DLLつかえよ
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 07:55:11 ]: ほら。これといって作りたいものが無いのに
プログラム始めたいって人もいるんだよ。わかった？
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 08:09:06 ]: オレもいつか自分が欲しい機能を持ったアプリを作れるようになりたい
早く仕事やめないとな…
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 11:06:20 ]: >>652
　スクリーンセーバー、クリップボードのテキスト加工、フェイルコピー、プロセス優先度変更、テキストエディタ
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 12:18:35 ]: フェイルコピーってなに?
fail copy???
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 12:43:27 ]: 普通の頭してたら、ファイルコピーの書き間違い、という可能性のほうが先に来ると思うよ。

って書くと急に皮肉だったことになるんだろうけど、そういうのはどうでもいいよ。
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 12:52:23 ]: エロ画像一括ダウンロードソフトだろ、jk
662 名前：659 mailto:sage [2008/05/01(木) 12:59:01 ]: いや、マジで「ファイル」の可能性は考慮してなかったわ。
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 13:18:02 ]: INCMのようなソフトの作り方教えて下さい。
プラグインは互換性があると良いです。

incm.exolib.net/pl_list.html
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 13:22:24 ]: フェイルセーフなコピーかと思ったわ
途中で電源ケーブル引っこ抜いても大丈夫、みたいな
665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 13:23:34 ]: どんなソフトなのか理解してどんな動作してるのか理解できないのならそもそも無理
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 13:29:40 ]: >>664
同列に並んでいるモノの「初歩性」からして、それは考えづらいと思うｗ
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 14:00:00 ]: >>659　すまん、ファイルコピーのタイポ。
668 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/01(木) 21:33:43 ]: サイタマン25万円払えずに緑色になったらしい

ご冥福をお祈りします
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:17:54 ]: テキストからhtmlファイルに変換するアプリケーションを作ろうと思っています。
テキストもhtmlもテンプレートを用意し、タイトルや本文を打ち込むだけです。
フリーソフトでいくつかあるようですが、強調タグをランダムでいれるような機能がついてなかったので自作しようと思いました。
htmlとcssの知識はありますが、プログラムは未経験です。
osはvistaです。
よろしくお願いします。
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:19:43 ]: VisualStudioでできなかったっけ？
そういう動作
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:42:19 ]: sed でできるよ
672 名前：669 mailto:sage [2008/05/01(木) 22:49:38 ]: どうもありがとうございます。

VisualStudioにsedですね。
さっそく調べてみました。
わからないことばかりですが、勉強してみようと思います！！
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:52:11 ]: 初心者諸君がんばれ(`･ω･´)
674 名前：669 mailto:sage [2008/05/01(木) 22:55:32 ]: がんばりますっ！！
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 22:58:10 ]: sedはネタだからやらなくていいよ
676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 23:09:30 ]: イズミセツコ　= SEDかセンスいいなｗ
677 名前：669 mailto:sage [2008/05/01(木) 23:17:01 ]: ネタですかw
すでに調べてました…
なんかいけそうだったしw
visualstudioはシェアウェアダウンロードするの時間かかりますね～。
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 23:32:45 ]: インスコ終わったらHTMLを生成してページを作ってみ
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/01(木) 23:33:35 ]: それはシェアウェアじゃありません・・
680 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/01(木) 23:44:25 ]: >>669
Emacs + Museモード
ttp://opentechpress.jp/developer/article.pl?sid=07/04/11/0221217

またはRubyのスクリプトを改造
ttp://homepage1.nifty.com/~tetsu/ruby/web/txt2html.html

というのは悪魔のささやきw
681 名前：669 mailto:sage [2008/05/02(金) 00:09:39 ]: >>678
visualstudioですよね？

>>679
90日間で有効期限が切れるようですね。
その前に完成したいですね。

>>680
rubyさんのサイトを見て、だいたいどんな感じになるのかはわかりました。

とりあえず、テキストファイルからクリック一発でhtmlにするスクリプトはわかりました。
一歩前に進んだかなw
みなさんなら30分くらいで書いちゃうんですかね～。
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 00:14:04 ]: こっちね
go.microsoft.com/?LinkId=7981701
Visual Web Developer2008
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 00:22:21 ]: >>669
滅多に薦めないけどそういう場合は『なでしこ』でいいんじゃない。
文字列処理で100行以下のミニプログラムならそこそこ使える。
末尾の改行の扱いとか配列の扱いに癖があるので注意が必要だけど。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 08:38:13 ]: なでしこは異様に遅いらしいな。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 08:43:11 ]: ロックマンみたいなアクションゲームを作るのに最適なプログラﾐﾝｸﾞ言語を
教えてください
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 08:44:22 ]: C
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 08:59:37 ]: C++
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/02(金) 09:03:56 ]: 2DアクションならHSPでいいんじゃね
689 名前：669 mailto:sage [2008/05/02(金) 12:19:30 ]: おはようございます。
>>682
インストール完了しました。

>>683
なでしこよさそうですね。
プログラミングというものがどんなものかようやくわかりました。

１、テキストファイルを呼び出す。
２、本文、説明文にランダムで強調タグを入れる。
３、変数はタイトル、キーワード、説明文、記事１～５、フッター
４、テンプレートを呼び出す。
５、html形式で保存

さらに改良すれば
１、プレビュー機能（本文修正など）
２、ボタン一発で色変化（cssに書き込み）
３、ftpでアップロード

こんなかんじで作ろうと思います。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 01:57:00 ]: 質問です。
C＃って毎年バージョンアップや更新されてるんですか？あんま変わってないなら古本屋で安く買いたいんですが
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 02:01:22 ]: C#は本じゃないぞ
参考書籍はあるが

C#はこれ
go.microsoft.com/?LinkId=7981700
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 05:14:52 ]: >>690
2003(version 1.1)と2005(version 2.0)と2008(version 3.0)がある
バージョンによって違いはある
コントロール名が違ってたりはするが、違いはあんまり気にしなかった
とはいえ、本は値段より中身を重視するべき
古本でいいんなら図書館で借りれるぞ
その中にはろくでもないものもあるけどな
693 名前：i mailto:sage [2008/05/03(土) 07:35:51 ]: 今、C++ を勉強してるのですが、C# にも少し興味あります。
上の方でホビーユースならC# というのが書かれてますが、他にもこんな人はC# を使った方がいいよっていうのはありますか？
C# は .net framework を入れなければ使えないようですが、 .net frameworkを入れれば、
C++/Win32API で現状で出来ることは全てできますか？
.net framework 最強！ WinAPI なんて窓から投げ捨てろ！っていうならC# に移行したいと思います。
そうでないなら(最終的にはAPI に頼らざるを得ないというような場面があるなら)
このままC++ でいいかなと思っています。
どなたか、C# のメリット・デメリットを優しく教えてください。よろしくお願いします。
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:07:59 ]: >>693
>他にもこんな人はC#
・Winさえ対応すればOKな人。
・充実した標準ライブラリが欲しい人。
・Javaが使える人。

逆にダメなのは
・PCがしょぼい人。
・大規模計算したい人。
・常に即時応答が必要な人。（例えばゲームとか）
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:30:56 ]: >>694
レスどうもありがとうございます。

> >他にもこんな人はC#
> ・Winさえ対応すればOKな人。 // おｋ
> ・充実した標準ライブラリが欲しい人。 // まぁ、充実してないよりは
> ・Javaが使える人。 // Java? 何それ、おいし（ｒｙ
>
> 逆にダメなのは
> ・PCがしょぼい人。 // うわー。。。これに当てはまる。

素直にC++ で勉強します。どうもありがとうございました。
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:33:19 ]: C++もコンパイルが速い部類じゃないけどな。
IDEも結局同じもの使うんだろうし。
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:35:28 ]: (特に初回の)実行時だけ遅いのが我慢できるなら、C#の方がコンパイル自体は速いかも知れない罠。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:39:53 ]: C#はコンパイル爆速だよ　あと実行ファイルがかなり小さい
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:41:07 ]: 実行ファイルは小さいけど実行時の使用メモリは・・・
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:41:51 ]: VM挟んでる時点でもうそれは仕方ない
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:47:57 ]: C++ のままでいようかと思ったが、ますます C# に興味がわいてきた。
PCがしょぼくてC# がまともに動くかわからんが、とりあえず入れてみよう。
C# の統合開発環境(?) は Sharp Develop でいいんだっけ？
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:55:33 ]: C#はMSのしかないよ
C++のGUI環境はMS以外にもBCCやwxdevcppとか使えるのがある。
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:56:25 ]: でも使ったことはないだけで、ボーランドのC#も良いかもしれない
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 08:57:49 ]: Turbo C# Explorer　v2006
www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/program/progdevenv/turboexplor.html
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:06:07 ]: wxdevは良さそうとおもっているけど日本では普及してないね
クロスプラットフォームで、WindowsでもLINUXでもソースコードに互換性があり
コンパイルすると同じGUIが作れる。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:13:47 ]: >>705
同じコンセプト作られたKylixというものがかつてありましてね‥‥
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:31:28 ]: >>693

必要に応じて、C#からWin32APIを使えばいい。
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:42:05 ]: 何か欲しいアプリがあるのなら、手っ取り早くC#で。
プログラムの勉強をしたい人ならC++でいいじゃないの。
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 09:44:01 ]: C++なんて今どきゲーム開発くらいにしか使わないだろ
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 10:08:31 ]: Visual C# インストールしてきた。
レスくれた人どうもありがとう。
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 12:53:06 ]: 最初はC#がいいのかな？
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 12:56:32 ]: 未経験者ならC#
C++も勉強しているならC++
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:21:22 ]: 最初はPrologこれでプログラムが
すごいできるようになる
714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:46:02 ]: Windowsエクスプローラの外観と操作性を自分のアプリに組み込むにはどうしたらいいですか?
715 名前：714 mailto:sage [2008/05/03(土) 14:48:08 ]: おもに、CD,DVDの中身をデータベースに入れておいてアクセスしたいんです。
簡単に扱える言語を教えて下さい。VC++2008、VC#2008,BCBはあります。
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:50:59 ]: ファイルの整列や、フォルダ表示などを自分でプログラムしなくても済むやつがいいんです。
717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 14:57:38 ]: C++Builder/DelphiならShellListView/ShellTreeView/ShellComboBoxはっつけるだけで簡易Explorerになる。
作りこむといろいろ手を加えないといけないんだけどね。
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:00:05 ]: ﾄﾝｸｽ
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 15:09:18 ]: すみません　無いバージョンがあるみたいです。BCB6にもありませんでした。
ほかにいいやつ無いですか?

> Borland Developer Studio 2006　　・samplesタブのShellTreeView、ShellComboBox、ShellListViewが無くなっている。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/03(土) 20:12:41 ]: >>719
CDの中になかったっけ？
最悪Del6Perから持ってくる手も。あのあたりはPerにもソース付いてた気がする。
721 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/04(日) 16:07:02 ]: del6
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 02:09:57 ]: C#って書籍買わなくても結構いける？
RADらしいから覚えようと思ってます。
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 18:19:52 ]: >>722
ホームページだけでいけると思う
C#スレで聞いてみるといいよ

C++に比べれば、すぐに遊べるようになるよ
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/05(月) 19:58:15 ]: >>722
　C#そのものよりむしろ、.NETのクラスライブラリについての知識が重要で、解説はMSDNで充実しているから、
簡単なものならすぐに書けるようになるだろう。俺はHello, World!の次にRinGOch（P2PBBSソフト）のメモリー祭りを
低減するソフトを書いた。
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 03:29:00 ]: いま仕事でCOBOLを1年ほどやってて、転職のために他の言語覚えようと思ってます
C#を考えてたけど、求人見てるとまだまだC++とかのが多いみたい
特にひとつの言語にこだわってるわけじゃないんで、どういうステップで言語覚えていけばいいかな？
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 03:50:37 ]: >>725
職種が分からないと何とも言えないよ
今COBOLなら次はJAVAっぽいけど、求人にC++が多いとなると違うのかな・・・
感じとしてはPHPとVB.NET（かC#）とJAVAが出来れば良い気がする
（漏れはC++は先細ると信じてる。C#は趣味用だと信じてる）
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 04:02:32 ]: >>726
年齢とか、これからどれくらいプログラマ続けたいかとかマ板的要素が
重要なのではないかな。
25才の人が60才まで続けたいなら、Haskellあたりを勧めるしかない。
40才までなら、なんでもよいが。
一般論としては希少価値のある言語がいいと思うけどね。
728 名前：725 mailto:sage [2008/05/06(火) 04:19:07 ]: >>726
求人は軽く見ただけなんで確かではないけど…
挙げてもらったモノを有力候補として調べてみます

>>727
> 25才の人が60才まで続けたいなら
まさしく自分に当てはまる。
Haskellとか聞いたことないけど、希少価値のある言語がいいですか。
仕事だけじゃなく趣味でもちょこちょこやってるんでいろいろ試してみます。

お二方とも夜中にレスサンクスです。
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 07:45:21 ]: >>728
なんで15年というタームを取ったかというと、そのくらいの間に
中国で数千万人という単位のプログラマが新たに生まれる。
この過半はC++やC#をやるわけですね。プログラムは飽和状態、
給与は極端に下がらざるをえません。
この後どうなるかというと、極力高水準のところで勝負しようと
関数型であるのか、宣言型であるのか、確たることはいえないが、
知識処理向きの言語への移行が起こります。
それなら、そういう領域向きのものを最初からやっておいた方が
いいのではないか。「希少価値」にはそんな含みもあります。
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 09:14:33 ]: Haskell薦めるとは悪魔だな
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 09:21:25 ]: >>730
いや、他にないんだよ。私はPrologなのでそれを薦めればいいんだが、
これはアセンブラみたいなものだから。
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 09:44:08 ]: 希少価値ねえ。
まず仕事がないと思うが。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:10:26 ]: 孤独なGW厨が今日もがんばっていますね
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:16:18 ]: >>732
Haskellで仕事ないってことはないだろう。
735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:18:32 ]: 具体的にどういう仕事があるのん？
研究職？
736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:22:41 ]: >>735
さあ?
クリークアンドリバーかなんかに探してもらったら。
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:23:00 ]: 言語別の国内の求人数なんてアホでも検証できるんだから
釣り師にあるのないのと尋ねたって意味ねぇよ。
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:34:39 ]: >>737
Haskell はzeroではなかったね。
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:46:51 ]: >>737
それと釣り師というが、リクルート系統のところは企業の内情を
よく知ってるよ。
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 10:59:39 ]: >>1にある様に、
> どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
> なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
> なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

例えば
・趣味
・いずれは仕事にしたい
・なんかの学習のため(GPSナビで遊びたい、など)
とかによるんじゃね?
俺はHaskellを使ってから、Javaの挙動を以前より理解出来るようになった。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:01:15 ]: アセンブリ言語やるといいよ。
簡単だからすぐ終わるし、
計算コストについて頭が回るようになると思うし。
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:03:56 ]: >>741
アセンブリ言語でのインデックスアドレッシングを知っていると
再帰とポインタを理解しやすいと思ふ。
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:11:27 ]: >>742
再帰と、っていうところ。凄いね。
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:16:11 ]: スタックが分かると再帰も分かりやすいって考えかね
745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:19:34 ]: >>743
再帰どころか、再入可能なコード書くだけでも、大変だとおもうけど。
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:48:25 ]: 初心者が難儀する概念がいくつかあると思うんだが、みんなどうやって習得した?
・ポインタ(C)
・再帰
・継続(Schemeなど)
・関数型言語(Haskell、ML)

俺の場合、仕事で使う迄にとにかくコードを書きまくった後、関連本を読んでまたコード書き。
例えばソートプログラムをサンプル見ながらエディタで書いて、実行。
その後わざとソースを消して、サンプル見なくても書けるようになるまで繰り返し。
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 11:54:30 ]: >>745
アセンブラが分かってると、データ構造をどう扱えばよいか分かるように
なるという話で、アセンブラで書くことの難しさは関係ないと思うよ。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:36:01 ]: >>731
Prologがアセンブラ?
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 12:50:07 ]: >>746
ポインタは苦労しなかったな
「メモリアドレスへの参照」って言われてすっきり
再帰は始め混乱したが、Schemeをかじったら頭の中で何かが整理されてきた感じがする
継続はまだ慣れてないｗ
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:09:21 ]: ポインタはアセンブリ言語やれば一発だよ
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 13:15:36 ]: >>749
practical-scheme.net/docs/cont-j.html
継続は上記を読んで初めて判った。
サブルーチンから戻るときに、リターンアドレスが適切に書き換えてあれば
コンテキスト保存の手間を減らし、実行速度upが可能な場合がある、というのが今の認識。
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:28:25 ]: >>751
Cコンパイラの最適化の一環で、関数内最後の関数呼び出しをジャンプ命令で実装するようなもんか?
それだと、末尾再帰と同じような感じって納得できるんだが(ぉぃ
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:51:39 ]: >>752
継続・・・サブルーチンからのリターンアドレスの操作。遅延評価の実装にも使える。
末尾再帰最適化・・・サブルーチンcallを使わず、ジャンプで済ます。

という点が違うと思う。
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 14:55:47 ]: スタックへのpushとpopを部分的に省けるようにしたcallだな
755 名前：752 mailto:sage [2008/05/06(火) 14:56:10 ]: >>753
なるほど、判った気がする。THX.
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:19:14 ]: C言語のポインタは、消化できないなあ
難しい
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:28:25 ]: >>748
Prologで書いたって構いません。でも普通はそんな低水準なことはしません。
そういう時代がくるということ。
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 15:40:09 ]: >>756
90%のプログラマはポインタなんて使わないから心配するな。
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:27:49 ]: Cだったら、ポインタ使わないと文字列操作すらできないぞ。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 16:56:41 ]: Cとschemeでいいやってなるから困る
しかし仕事はVBとASP
そろそろ仕事ができなくなりそうだ…orz
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 17:32:46 ]: >>758
プログラムって読むほうが多くない？
762 名前：749 mailto:sage [2008/05/06(火) 18:53:54 ]: >>751
こりゃあいい。ゆっくり何度も読んでみよう
感謝
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 20:53:23 ]: haskellできるだけで
軍関係の仕事回ってくるよｗ
まじでｗ
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/06(火) 23:25:20 ]: Pythonの対話型プログラミング機能の良さが知らなかったけど
これってすごく便利だね
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:26:21 ]: 最近のスクリプト系言語にはわりと標準装備だな
Pythonのは性能いいほうだと思う
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:26:44 ]: 対話型は電卓替わりやお試しコードを書くとき便利だね
Pythonのはdir,helpとかが便利
767 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/07(水) 00:27:43 ]: プログラミングはの知識０で、最終的にゲーム作成したいんだが、まずはなにをすればいい？
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:30:20 ]: PCのフリーのゲームで遊びまくる
769 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/07(水) 00:45:09 ]: >>768ほんとうに..やったらわかることとかあるんですかね＞＜
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 00:50:22 ]: >>767
まず自分の知りたいことを検索で探し出せるようになる事。
771 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/07(水) 01:20:15 ]: 結局C#のDirectXはこの先どうなるん？
廃止？
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:24:13 ]: サンプルコード付きのゲームプログラミング本がいくつかでているんで買ってみたらどうか。
とりあえず意味分からなくとも写経気分で手で地道に打ち込んで動く物を作ってみればいい。
言語はC++のが多いけど、最近のはC#とかJavaのもでている。好きなの選べ。
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 01:56:14 ]: ｜プログラミングはの知識０で、最終的に映画を作成したいんだが、まずはなにをすればいい？
って質問に対する回答と同じ。プログラマは必要だが、本質的に
作品を創るという行為には関わらないから、ゲームを作りたいなら
プログラミングの知識は不要。
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 02:00:16 ]: >>767
目的を明確化したほうがいいなあ

どういうゲームをつくりたいんだ？
あと、プログラミングをすることも目的の一部なの？

とりあえず、一人で作ったとされるフリーのこのゲームソフトをちょっとやってみて
開発環境でも調べてみたら？

洞窟物語 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9E%E7%AA%9F%E7%89%A9%E8%AA%9E
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 07:58:07 ]: このスレッドでの、初心者おすすめの言語が決まりました。

Rubyに決まりましたーーーーーーーーーーーーー！！！！！
776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:13:42 ]: >>767
つFLASH
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:14:17 ]: >>763
関数型言語技術者の就職口はIT業界よりむしろ大手メーカーの方にあるようだよ。
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:29:49 ]: ん、じゃ、scheme で食っている人もいるんですかね、信じがたいのですが。
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:30:17 ]: >>777
ただ大卒条件になるね。
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 08:31:57 ]: >>778
LISPかSchemeか知らないけど、いるに決まってるじゃないか。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:08:35 ]: 質問です。

ネットワークに繋いで対戦できるようなゲームを作ることになったんですが、
何の言語を使うのが一番いいのでしょうか？

Ｃなら一応理解できますが、ゲーム製作はしたことありません。
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:26:55 ]: >>767　ツクールシリーズをいじる。
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:32:54 ]: >>781
ゲームの内容次第じゃね。
ソケットライブラリはCからHSPまで大抵の言語にあるし。
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 09:54:43 ]: >>783
レスありがとうございます。
ゲームの内容は、一言で言ってしまうとマリカーみたいなレースゲームです。
（完全な３Ｄじゃなくてあんな感じのもの）

ローカル内だけでも良いので、とりあえずネットワーク対戦ができるものを作るのが目標です。
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:06:50 ]: Delphiで株価の高値･安値を10銘柄くらいwebから引っ張ってきて
それを加工した数字を出すようなプログラムを組んでみようかと思ってますが可能でしょうか？
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:22:36 ]: ま　た　株　か

>>785
最近の言語なら何ででも可能
Webブラウザ上に表示したいのならWebサーバ上で動作する言語が望ましいが、
自分のパソコンの中でやるだけなら静的にHTMLを吐けばいいだけなのでやっぱ何でもいい
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 11:26:15 ]: >ま　た　株　か
どうせ1秒ごとにアクセスするとかそういうソフトになると予測
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 16:04:39 ]: 監視するだけならStickyPaperとか各種ガジェットのフレームワーク使って
ついでにログに落としていけばいいんじゃね。
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:15:57 ]: >>786
>>788
可能ですか！ありがとうございます。いろいろ勉強して頑張ってみます

>>786
終値だけの取得だけでいいので1日１回の更新を考えています
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/07(水) 18:17:46 ]: 一番下は>>787の方にです
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:44:32 ]: 特に何かを作りたいわけではありませんが、
プログラムの基礎が勉強できる言語としてはCが一番良いのでしょうか？

将来的に他の言語も勉強したいと思っています
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 01:59:22 ]: とりあえず、Algol系手続き型ならどれでもいいと思う。
信頼できるFreeな処理系がある、参考書も多い、
だから、Cで悪くない。
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/08(木) 02:19:50 ]: >>791
いろいろな考え方があると思います。
C の記述はハードウェアに近く、これに慣れてくると現実の計算機の振る舞いを考慮するようになります。
（特に文字列の取り扱い）
したがって「プログラムの基礎」には適している、といえるかもしれませんし、そうでないかもしれません。
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:33:37 ]: >>788
できるよ。
以上。
↓次どうぞ
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 00:55:07 ]: >>792
>>793
ありがとうございます。
ｃやってみようと思います
796 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/09(金) 06:06:32 ]: はじめまして。
携帯向けJAVAとかでiアプリ的な独自コンテンツを作ろうと思っています。
携帯で読める電子ブック的なものをイメージしています。

その場合、DRMと言うのでしょうか、
コンテンツ保護をかけるのはどのような技術を勉強したらいいでしょうか？
携帯に固有のIDとかあればそれを確認した場合だけ起動するアプリとかにしたいのですが。
あるいはアプリとコンテンツを切り離してコンテンツのIDとアプリのIDがマッチしたときだけ見られる、とか？

まったく一度もプログラミングをしたことないので
ヒントだけでもよろしくお願いいたします。
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 07:29:05 ]: >>796
そこまで、具体性があり、言語も決まっているなら、
"iモード携帯電話用Java(iアプリ) Part17"で質問した方がいいと思います。
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207110104/
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 07:29:53 ]: >>796
スレ違いっぽいが、
まず、そのコンテンツは保護することにコストをかけるだけの価値があるかを検討する。
そして、コンテンツを保護するために自分自身がその実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。
一度もプログラミングをしたことがないのなら、その方面の専門を雇うなり依頼するなりして任せ、
自身はコンテンツの品質の向上や充実に力を入れた方がトータルとしてよい結果になるのではないか。
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 08:15:32 ]: >>797-798

そうですか。スレチですね。

>コンテンツを保護するために自分自身がその
>実装技術を学ぶべきかどうかを検討する。

もうそれしかないと思っています。人に頼むお金もないしw
もしかして暗号化技術とか組み込み言語から必要なのかな。。
フリーでDRM実装できるアプリないかな～w

ではどうもでした。
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 09:28:22 ]: うーむ、コンテンツを作ることとプログラムを作ることは違うことなんだが……
801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 11:25:56 ]: 本当にケータイしか知らないのなら、どちらもダウンロードして「実行」するもので一緒かもしれん
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:18:14 ]: すみません、質問です。
ゲームが作ってみたいのでCを少し勉強していたのですが、
HSPのほうが良いというようなことが書いてありました。
とりあえずブロック崩しを作りたいのでHSPの方が便利そうなのですが、
長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。
なんとなくCの方が自由度が高いというのはわかったのですが、
いまいちCとHSPの違いがわかりません。
しょぼい質問で申し訳ありません。
どうかよろしくお願いします。
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:48:38 ]: 違いが分からないのならHSPで良いと思うよ
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 14:49:47 ]: >>802
HSPは特にゲームに特化している
とりわけゲーム作りで面倒になりやすいグラフィック関係の処理は強力。あれはラクだ

ただ、どう考えても大掛かりなプログラムには向かないと思う
（そもそも基本的な構文がCよりもさらに弱い・・・・・）
まあ、ブロック崩しなら複雑でもなさそうだし、HSPでもいいのかも

＞長い目で見るとHSPは向かないでしょうか。
分かんない。まずHSPでゲーム作りってものを経験したほうがいいのか、
それとも各方面での基礎になりえるCを使ったほうがいいのか・・・・・個人的にHSPはすすめない
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 15:38:07 ]: 最悪構文とかの問題でHSPが限界だと思ったらHSPのDirectXプラグインラッパー書いてC/C++から使う手も‥‥‥
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 16:24:20 ]: HSPはレゴブロック
Cは大工道具
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 16:53:37 ]: △ Cは大工道具
○ Cは手垢がついてばっちくなった大工道具
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:02:45 ]: HSP使うならruby使うわ
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:08:02 ]: じゃあ俺はPython使うわ
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:10:52 ]: じゃあ俺はC#
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:15:48 ]: RubyとHSPは全然方向性が違う。
HSP, N88BASIC, Mathematica, Squeakなんかはグラフィックやサウンドやその他もろもろがの機能がオールインワンになっているところがいいんだよ。
標準では何も出来ず非標準のライブラリが同列にごちゃごちゃ並んでるような言語が必ずしも初学者に向くとは限らない。

と、HSPを使ったことのない俺が言ってみる。
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:20:29 ]: ブロック崩しならRuby/SDLやPygameでも悪くはないと思うが
初学者には向かないだろうな
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:30:17 ]: そもそも初学者の段階で書けるものなんて定型処理のバッチスクリプトぐらいでしょ
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 17:40:58 ]: >>811
その基準だとC#やJavaでもいい？
815 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/09(金) 18:02:24 ]: 問題1
S＝1＋3＋5＋...＋N(Nが奇数の場合)
S＝2＋4＋6＋...＋N(Nが偶数の場合)

問題2
S＝1＋(1＋2)＋(1＋2＋3)＋...＋(1＋2＋...＋N)

今ベーシックやってるんですがわかる人お願いしますm(_ _)m
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 18:03:32 ]: >>815
宿題スレ池
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 19:20:45 ]: >>815
C 言語でしたら、
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209810861/
でお待ちしています。
BASIC だったら‥‥‥、んー、こまりましたね。
N-BASIC ですか？環境(PCの機種名とか）をおしえてください。
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 19:33:07 ]: >>817
検索しないようなやつを相手すんな
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:29:09 ]: >>815
Prologのプログラムを一つ。X,Yが問題1、Yが問題2の解です。
a(Max,X,Y,Z) :- a(1,Max,0,0,0,X,Y,Z).
a(N,M,X,Y,Z,X,Y,Z) :- N>M.
a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,1 is N mod 2,N2 is N+1,S11 is S1+N,S31 is S3+S11,a(N2,M,S11,S2,S31,X,Y,Z).
a(N,M,S1,S2,S3,X,Y,Z) :- N=<M,0 is N mod 2,N2 is N+1,S21 is S2+N,S31 is S3+S21,a(N2,M,S1,S21,S31,X,Y,Z).

関数型に較べると論理変数を思い切り冗長に取るのがPrologの特徴です。
2行目がやや難解。累計してきたものがX,Y,Zなのだ、といっています。
変数名の変化をよくみると書いてあることはわかります。
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 20:29:59 ]: 失礼、Zが問題2の解です。
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:13:28 ]: 初めて覚える言語の選択肢で無難なのってこれくらい？
HSP等のスクリプトツール系は除いてあります
今は、今でもRubyやPython、Perl、Delphiも選択肢として可能性あるのかな？

C：
C/C++：
C#：
VB.NET：
JAVA：
PHP：

Ruby/HSPみたいなライブラリは、少し出てきてるけど、いまいち勢いが出ない
やっぱりまだ本当の入門(PC入門？)にはHSPが最適だな
マルチプラットフォームのRuby/HSPがあったとしても流行るとは思えないしｗ
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 13:39:30 ]: プログラムを学ぶ上で、インタプリタ系の言語ってかなり有用だと思う。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:05:09 ]: replとデバッガがあるだけでも大分違うと思うね
デバッガのステップ実行と条件付きブレークポイントは
初心者から上級までお世話になる強力な機能だし
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:30:15 ]: >>821
プログラミングで何がしたいの？
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:31:17 ]: 質問してるんじゃなくて一般論だろ
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:36:36 ]: 821は、日本語という自然言語をもっと勉強したほうがいいと思うなあ
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:42:35 ]: >>821
いにしえからある lisp/scheme
haskell
が選択肢からはずれるのは、悲しいことです。
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 14:44:06 ]: haskellのインタラクティブ環境はちょっと使いにくい気がする
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:14:06 ]: >>821
週一回、三ヶ月の講習会があったとして、
C: C/C++: c#: VB.NET: JAVA: PHP: Lisp:
が選択できたら、Lispを選択するひとはかなり
多いと思うよ。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:32:37 ]: >>829
どれを選択することも意味が無い。
講習会へ行くことでは言語を習得できない
英会話スクールに行ってもいつまでたっても
大多数の人は英語が話せないのと一緒
言って満足した気になるだけ
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:43:48 ]: >>830
目的なしに、ただ学んでやろうでは、習得できないという意味かな。
それなら、賛成。
講習会はどうでもよいのだか、魅力的な何かを欠いた
メニューでは客がついてこない。無難な売れ筋を並べる
だけの回答にはうんざりしているということ。
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:48:14 ]: >>831
うんざりしているのは誰?
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 18:51:27 ]: >>832
鋭いね。初心者のためのプログラミング言語ガイド評論家ということになるねw
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:06:15 ]: >>83１

OSとやりとりするために、CとC++
上位アプリを意識してC#、Ruby、Java
ソフトウェア工学を意識してLisp、Schema、Haskell、SmallTalk

ここから必要なものを選べばいいでしょう
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:51:02 ]: ソフトウェア工学以外の実務で、そのへんなプログラミング言語達は需要があるの？

C：
C/C++：
C#：
VB.NET：
JAVA：
PHP：
Perl：
Ruby：
Python：

実際に多くの人が使うのは、これくらいで全部じゃないの？
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 19:54:27 ]: >>835
ソフトウェア工学以外の実務って具体的になに？
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 20:07:01 ]: >>836
求人のある就職口という意味だろう。
LispやHaskellなんて使ってる企業は
企業秘密にしたいから求人に載せたり
しないね。
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:13:21 ]: >>821や>>835が各言語の最後に：付ける意味がわからん
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:19:56 ]: 初心者でも使いやすいテキストエディタってありますか？
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 08:22:48 ]: >>838
ころんでどじっ娘アピールしたいんですよ、きっと。
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 09:12:30 ]: >>839
ed
842 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/12(月) 16:01:06 ]: 将来のこと考えて
emacとかviとかにしてみようとぐぐってみたらとんでもないなこりゃ
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:09:05 ]: >>842
どういう意味でとんでもないの？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:10:20 ]: emacs も vi もブラインドで処理するエディタではないから、
UNIXの本当の子ではないな。そういう使い方もできないではないが。
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:16:50 ]: what is ブラインド?
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:19:34 ]: >>844
何が言いたいのか、よくわからないんだが
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:24:44 ]: >>845
画面見ながらカーソル動かしたりするじゃない。
ed はそういうことしない。頭の中で編集して、
指が勝手に付いてくる。
>>844
パイプでつないでフィルターかけてリダイレクトで処理っていうのがUNIXの思想だから、
ed sed は自然だが、vi でさへ、ちょっとね。
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:24:54 ]: ラインエディタのこと？
849 名前：847 mailto:sage [2008/05/12(月) 16:25:40 ]: >>844 ではなくて　>>846 だったね。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:31:17 ]: >>847
edは、触ったことないけど、使いやすいの？
わたしは、viで十分です

viでさえ難色を示す847さんは、Webブラウザは、何を使われているんですか？
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:32:42 ]: あとUNIXでedで日本語入力ってできるの？
852 名前：847 mailto:sage [2008/05/12(月) 16:32:50 ]: >>850
使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:36:23 ]: >>851
それはもちろんできる。ed で開いて、
a を入れた後にふつうに入力すればよい。
最後に w foo って。
ただし、行が変わってから変更する時は
1,$s/abc/abd/
みたいなコマンドを入れなくてはならない。
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:48:53 ]: >>851
日本語の話でしたね。日本語が使えるUNIXではedも使えるように
なっています。Linuxも同じ。ユニコードが標準のOSで標準文字コードを
EUCに変更して使ったりすると怪しくなる。
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:49:28 ]: なんだかテレタイプ端末を使ってるやつが紛れ込んでるな
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:54:28 ]: >>853
日本語入力できるのか

viの操作にかなり互換性があるみたいだね
ソースをedのソースを読んでみたくなってきた

Manpage of ED
www.linux.or.jp/JM/html/GNU_ed/man1/ed.1.html
ed - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/Ed
ed (text editor) - Wikipedia, the free encyclopedia
en.wikipedia.org/wiki/Ed_%28text_editor%29

edでプログラミングってできるのかな
時間ができたら、試してみるかな
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 16:59:47 ]: vi慣れてるならex使え。
sedに慣れてりゃedで。
いまどきシングルユーザーで/usrマウントしてないと
edしか使えませんなんてOSはないだろうしね。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:05:28 ]: TurboDelphiはinby使うとき直接インスタンス作るのがめんどくさい
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:19:38 ]: >>855
本物ではないから構わないのが吉
ブラインドなどとは言わなかった
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:23:56 ]: gvimやemacsですら時代遅れと言われる時代に
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:32:32 ]: >>860
今のトレンドは？
vi系のエディタは慣れてないと全然使えないな。こないだうぶんつ使ってびっくりした。
そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:34:47 ]: >>859
たしかに、当時ブラインドとは言わなかったよ。サイト・アンド・サウンドは既にあった。
863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 17:37:54 ]: ついでに言うと、石田晴久さんも私と同意見だったよ。viに関して。
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:10:55 ]: >>863
あんただれ？
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:11:28 ]: >そういう点ではユーザビリティー最悪と言える。
vi系は、最悪と言えばいいのか、最良と言えばいいのか、悩むなあ

>使いやすいわけないじゃない。痩せ我慢。
という所が同意見ということ？

あとWebブラウザは、なにを使っているの？
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:21:11 ]: >>864
石田さんは神様みたいなひと。私などどうでもよい。
1970年代後半にbitのコラムか何かにそんなことを書いていた
ので、3-4年経って私もUNIX使えるようになってから、あの記事は
どういう意味ですかと質問した。画面エディタは不純という私の
見解には同意していただいた。
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:23:50 ]: >>865
w3c
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:24:37 ]: これは冗談。w3mです。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:25:21 ]: その人も今では違う意見を持ってると思うよ
万が一、同じような考えを持ち続けてるとしたら神様じゃなくてただのロートルだ
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:25:39 ]: >>865
慣れれば使い心地は良いんだと思う。実際手放せないって言う人も多いみたいだし。emacs系も同じく。
でもお世辞にも直感的に使えるとは言い難いので、ユーザビリティは悪いなって。

Webブラウザってのは日頃使ってるので良いのかな？
いつもはWindowsのOperaを使ってる。
うぶんつは仮想PC上に遊びで入れたものだから常用はしてない。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:39:38 ]: >>869
本当のこと言えば、私だって日頃edを使ってる訳じゃない。emacsを使ってる。
でも、インタプリタの中からsystemでシェルに出たときなどはviやvim同様にedも
使う。ファイルの内容を確認する必要のないときに使う。edの方が速いし、疲れない。
誰も使わないのがもったいないなと思っている。
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:51:01 ]: うーん、私はそういうときにはcatか、さもなくばsed/awkで一行野郎かな。
今の1行入力はそこそこ編集能力高いから行内編集だけなら別段エディタは要らないし。
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:54:07 ]: >>866
16bit, 32bit, 64bit OSの変化って肌感覚でどういうふうにとらえていますか？
また、64bitのプログラミングに接するのは、早ければ早いほどいいんでしょうか？
32bitのプログラミングもままならないんで、コストパフォーマンス的にもう一年、
見送ったほうがいいのかなと考えてしまうんですが
>>868
Lynxとw3mでどっちがいいんでしょうかね
今は、Lynxに関心があるんですよね
ソースを読んだことはありませんが、設計がシンプルそうですし
w3mは国産ということでなんか懐疑的になってしまうんですよね
>>871
ｖｉの操作と互換性がかなり高いなら、用途によってはわざわざviを使わなくても
いいかもしれませんね
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 19:10:25 ]: アセンブリ言語でメモリの参照するにはどうすればいいんですか？
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 19:23:10 ]: >>872
そうだね。それがUNIX流だろう。ed さへ不純かもしれないな。
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 21:55:58 ]: いいからみんなスレタイを100回読み上げるんだ。

読んだらこちらへ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 22:16:01 ]: >>876
短絡的で視野が狭いね
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 22:32:31 ]: >>873
bit数なんて関係ないだろ。
DOSのfarポインタとか言い出すと別だけど、LP64かILP64かとか、その点だけ気をつければ。
配列の添え字をsize_tにするとかくらい気にかけてれば別にいいんじゃね。
スパコンとパソコンとどっちでも動く数値解析プログラムとかCで書いて、フツーにコンパイルするだけでどっちの環境でもメモリいっぱいまで使えてるし。
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:21:54 ]: サイボウズラボってどうなのでしょうか
初心者なのでよく解らないのですが
雑誌やメディア等でたびたび紹介されるから
google等と同じぐらいすごいのでしょうか？
よろしくお願いします
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 23:23:27 ]: >>877
レッテルがデタラメすぎてﾜﾗﾀ
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 00:30:49 ]: >>879
Googleよりも300倍すごく、
GEよりも3000倍弱い
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 02:33:29 ]: 今時、前世紀の遺物vi何か使ってるなんて、アホかいな！
883 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/13(火) 03:35:35 ]: いやemacの拡張ってlispっていう言語がわからないと弄れないんでしょ敷居たかいよ
とにかく悩む前に行動がいいみたいだな言語ひとつ覚えちゃえば応用きくみたいだし
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 04:06:49 ]: Notepad.exeで十分
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 05:25:42 ]: 統合環境についてるエディタでいいよね…。良いって言ってよ。
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 06:07:59 ]: >>885
あんたがそれでいいなら、いいんじゃない?
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 06:18:46 ]: だね。
888 名前：839 mailto:sage [2008/05/13(火) 06:42:33 ]: 使いやすいかどうかより慣れてしまった方が良いということでしょうか？
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 06:51:48 ]: 自分が使いやすいの使えばいいんじゃない。
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 07:26:38 ]: 自分で作るという選択肢もあるのかもしれない。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 11:54:10 ]: 自分で作るにしても、そのプログラムを書くエディタは必要だ
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 12:00:38 ]: emacsとvimは過去の資産がバカみたいにあるから
web検索する能力があれば簡単に使いこなせるようになるよ
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 13:12:24 ]: プログラミング初心者にお勧めのエディタという物は特にありません。
統合環境を使うつもりなら付属のエディタを使って下さい。

Winの場合、テキストエディタで直で起こすつもりなら、シェア、フリー問わず
ある程度有名なエディタなら大抵プログラミングの支援機能がついてます。

シェアウェア：秀丸エディタ、EmEditor.....etc
フリーウェア：サクラエディタ、MKEditor、TeraPad、VxEditor、Apsaly、無印エディタ....etc

UNIXでよく使われているエディタの移植、Emacs系、Vim系は
使いこなせれば高機能を発揮できますが、そこに至るまでの学習コストも高いです。
使う場合はそれを覚悟して下さい。

これ以上エディタについて語りたい場合は、こちらへ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160200777/
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 13:26:41 ]: LinuxならKWrite。WinならNotepad++お勧め
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/13(火) 22:25:40 ]: うぁぁ、レスポンス度外視の満艦飾アプリが来た～
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 04:06:47 ]: ◆6月にマネージャパン、月刊アスキー、週刊アスキーの3誌が賞金総額2000万円の「シストレFXグランプリ」を開催
system-trading.jp/news/index.php?cID=3

5月22日より登録受付開始、6月2日よりグランプリ開始の予定。賞金総額2000万円。
　　デモトレードの優勝者には賞金三百万円がプレゼントされます。

▼トレード部門
初期資産500万円で、デモ取引のトレード収益を競っていただきます。
www.fx-gp.com/about/

▼賞金総額
■社長特別賞（シストレソフト買取価格） 10,000,000円
●シストレソフト部門賞　1位300万円　2位100万円　3位50万円
●トレード部門賞　1位300万円　2位100万円　3位50万円
●前期MVP賞　50万円
●後期MVP賞　50万円
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 17:38:08 ]: 今時コーディングにIDE使わない奴は低能
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:22:11 ]: 年取ると新しい環境に対応できないんだろ
ボケの始まりだな
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 19:29:40 ]: PowerShell Plusでシェルスクリプト書きながら
.NETのクラスや変数に突っ込んだXMLのノードを補完できるのを見て時代は変わったと思ったよ。
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:49:03 ]: >>838 >>840
そのあとに言語の特徴でも書こうか迷って、点だけ打って終わったの。
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:56:19 ]: >>897
TTY接続上でも動作するなら使う
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 21:59:05 ]: IDEの補完ってMS製言語の一部を除けば貧弱すぎるし…
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:18:17 ]: >>902
M$様が殆どの特許お取になってるし
都度使いやすいものについて
チェックと法的措置をちらつかせるから
誰もやらない
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:32:17 ]: ここにいる人たちはテキストエディタでばりばりコーディングして
コマンドからコンパイルしてると勝手に思い込んでた
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 22:35:31 ]: 失礼な
makeぐらい使ってますよ
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:24:17 ]: パンチカード抱えて計算機センターまで通ってます。
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:39:38 ]: おもろないわ。
908 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/14(水) 23:41:58 ]: アセンブラについて質問です

まず、アセンブラとは最終的にコンパイラを用いて機械語になおすためのもので、
Ｃ言語などと同じく、人が比較的簡単にプログラムを組むためにあるものですよね
そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語と考えていいのでしょうか

また、機械語というのは例外なしで0と1の数字の組み合ですよね
となると、逆アセンブルをかける対象もまた0と1で組み合わせられた機械語ということになると思うのですが
自分は今まで0と1で構成されているファイルなどを見たことがないのです
例えば、自分がまったくわからない言語のファイルを見つけたとき、それを自分が理解できる形にしたい
そういったときに、その言語のわからないファイルをいったん機械語に直し、さらに逆アセンブラをかけアセンブラに直すということになるのですか？

最後に、先ほどもいったように、自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
というか、多分そうなると莫大な数の数字が並んで、かなり重いファイルになってしまうと思うのですが
まず今流通しているファイルは殆どが人間語（？、Ｃやアセンブリ言語など）で構成されており、実行プログラムを介して自動的にコンパイルされ機械語になおされると考えてもよいでしょうか？

回答よろしくお願いします
（アセンブラ＝アセンブリ言語）
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:47:06 ]: 実行ファイルは機械語で書いてある
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:47:16 ]: exeやDLLの主要部分は機械語。ヘッダや中身に人間語が含まれることはある。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:48:35 ]: >>908
>自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
あなたが見たファイルはすべて0と1によって構成されています。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:49:02 ]: 0と1っていうのは…まあ、ああいうのは説明も悪いなあと思ったことはある
ビットとバイトについて学ぶと何かわかるかも
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:50:21 ]: バイナリエディタで開いても、１６進で表示されるしな。
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:52:19 ]: いいえ、10進表示のバイナリエディタもあれば、8進表示のバイナリエディタもありますね。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:54:31 ]: 厳密には0と1「ではない」のがややこしいかもしれん
計算が楽だから0と1という概念を使ってるだけで、
0という文字と1という文字がどこかに刻み付けられているわけではない
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:54:39 ]: > そして、Ｃ言語に比べて簡単な言語であるが、複雑な命令をするのには向かない言語

簡単とか複雑というのが、人間が作業する場合の話なのか、コンピュータ側にとってなのか、
それとも言語自体の文法とかのことなのかで意味が違うだろう。
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/14(水) 23:59:49 ]: >>908
昔々は、機械語で書かれた命令（0と1の羅列）を
人間が手打ちしていたらしいんだが、あまりにもやりにくい

そこで「じゃあ機械語の命令に分かりやすい名前（ニーモニック）を付けて、
それを機械語に変換するようにしたら良くね？」ということで考えられたのがアセンブリ言語

アセンブリ言語と機械語は表裏一体。互いに一対一で対応している
add命令は00110とか。今の数字は適当だけど
だから逆アセンブルとかアセンブルってのは容易。人間の手作業でもできるぐらい
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:03:08 ]: >>916
大昔、ファミコンの開発を手伝ったとき、16bitのCPUの経験があるって言ったら、
6502(ファミコンのCPU)は命令が少なくて簡単だろって言われたなぁ。
実際は逆で、命令少ないからパズルちっくになって、むずかしかった。
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:05:44 ]: >>918
インストラクションが多いCPUを見ると、DSLに見えてくる。
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:13:46 ]: 今だとLISPで似たような経験ができるな
全部の処理は数個のプリミティブな処理の組み合わせで表現できるが自前でそれはめんどくさい、みたいな
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:17:18 ]: >>908
実際全てのファイルは0と1で構成されてるよ、貴方にそう見えないようにパソコンに見せられてるだけで。
写真も音楽も動画もプログラムも全てね。だから重くなったり軽くなったりはしない。
知らない言語のソースファイル見つけてもコンパイルして逆アセンブルかけることはあまりやらないと思う。
今流通してるプログラムはコンパイラでソースファイルから機械語プログラムにコンパイル済みであると考えてよいと思う。
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:18:58 ]: 命令が多くても、実際には複雑な命令は重いので使わない、
とかもあるから難しい所だ。
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:40:17 ]: 0と1ではないよな、確かに
便利だから0と1になってるだけ
2つの状態であるという意味しかない
ONとOFF
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:43:32 ]: 2進数は0と1だ
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:45:33 ]: 電圧が高いか低いか
926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 00:49:03 ]: まあ、物理的なレイヤーで見たら電圧の問題かもしれんけど。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 01:54:52 ]: スレッショルド云々な
電子回路めんどくさす
928 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 02:02:42 ]: ハードもソフトも、非同期パラレルが今の流行り。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 08:13:53 ]: うせろよお前ら
930 名前：908 [2008/05/15(木) 17:48:16 ]: 多くの回答をいただいたのに返信がおくれてしまいました、ありがとうございます
0と1でのファイルを見たことがないというのは、眼に見える形で0と1で書かれているものを見たことがないという意味です
つまり、そのファイルをクリック、もしくはtxtに直してからみたときには、アセンブリ言語、Ｃ言語など、比較的わかりやすい言語で書かれているので
ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました

最終的にコンピューターでの操作は機械語でなされていて、例えば今自分が書き込んでいるこの文字も
これが掲示板に反映される段階や、入力の段階では日本語ですが、実際は機械語（0、1）で書かれているというのも一応理解しているつもりです。

>>910
人間語＝日本語や英語
機械語＝0と1、Ｃ言語やアセンブリ言語ということでしょうか？

今回>>908では、
機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語）
人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ）
とさせていただきました。
人間語という表現が、会話に使う言語と捉えられてしまい、御幣だったようです。
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:05:17 ]: >>930
×御幣だった
○語弊を招いた

一般的に、実行モジュールは(所謂)機械語で書かれている。
それは、*.exeも*.dllも同じ。

コンピュータが扱うデータは全て、0と1で表されると言うのは正しい。
その点では、文字も全て0と1で表し得る。
しかし、それは単に「全ての数は2進数で表現できる」のと同じ程度のこと。
音声や画像の場合も同じように0と1で表現できるが、こちらは文字と違い単純には視覚化できない。
文字の場合は、比較的簡単に視覚化できると言うことが違うだけと言ってもいい。

さて、プログラミング言語の場合はどうか。
これらは単純に人間が読み書きしやすい形で「プログラム」を表現するためにある。
しかし、CPUがそれを実行時に一々解釈していたのでは埒が明かないので、コンパイルするわけだ。
コンパイルされて出来上がったもの、すなわち実行モジュールと言うこと。
アセンブリ言語の場合も、コンパイラの代わりにアセンブラを使うと言うこと以外たいした違いはない。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:22:51 ]: >>930
>ファイルというのはすべて、実行プログラムを通して起動（？）する瞬間までは、
>コンパイルされていない人間語（プログラム言語？）の状態にあるのではと思い質問させてもらいました
それじゃあインタプリタだ。

拡張子が「c」で中身がC言語のファイルを、拡張子「exe」に変えても実行も起動もできない、実行時に自動的にコンパイルとかもない。

>機械語＝0,1（コンピューターが理解できる言語）
>人間語＝人がプログラムを作る段階でもちいる言語（アセンブリ、Ｃ）
>とさせていただきました。
じゃなくてそれでいい。
933 名前：908 [2008/05/15(木) 18:25:21 ]: >>931
回答ありがとうございます
どうやら、自分は実行プログラムとそうでないものそれぞれの定義があいまいだったようです
そこは一先ず置いといて、
>文字も全て0と1で表し得る
ということは、0と1ではないとコノピューターが理解できない、つまり、機械語＝０，１というわけではなく
0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？
今まで、最終的にコンピューターが理解する言語は、何のプログラム言語が元であろうと0,1だと思っていたのですが

また、最後の5行については
「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく
予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」
ととってもよろしいでしょうか

ちなみに用語はwikiで調べています
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E8%AA%9E
こちらが機械語についての項目なのですが、こちらを見て
機械語は2値（＝0,1）のことであると解釈していました
あとでもう一度読み直してみます。
934 名前：908 [2008/05/15(木) 18:29:26 ]: >>932
ありがとうございます
つまり、簡単にいうとＣ言語やアセンブリ言語をどれだけ見事に構成しファイルを作り上げても
コンパイルし機械語になおさなければ、ただの文字の羅列、意味のないものということでしょうか
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:40:14 ]: >>934
うん
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:41:40 ]: ＞0,1の二進数というのはあくまで機械語の一種でしかないということでしょうか？
全然違う。これは、データをどう表現するかということだけ。
つまり、あんたと私が0と1だけで会話を成立させることもできる。
# 恐ろしく不便ではあるが。
先ずは、2進数と言う表現に固執した考えを捨てろ。

＞「実行プログラムを通して解釈する、（つまり実行プログラムを起動した際にコンパイルする）のではなく
＞予めコンパイルをすませているファイルを実行プログラムが読み取る」
これもおかしい。

実行プログラムは、機械語が書き込まれているファイルのこと。
それをどう実行するかは基本ソフトウェアであるOS次第。
プログラムには概ね入力と出力があるわけだが、その辺りも理解できていないように感じるので例を挙げておく。

プログラムの種類　入力　　　　　　　　　　　　　　　　　　出力
コンパイラ　　　　　プログラム言語の書かれたファイル　　実行ファイル
画像表示ツール　画像の書かれたファイル　　　　　　　　画面表示
テキストエディタ　　既存ファイルと文字入力　　　　　　　　テキストファイル
OS　　　　　　　　　キーボード、マウス、ディスクなど諸々　画面、ディスクなど諸々
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:46:07 ]: 適当なデータファイルがあったとして、そいつのデータをCPUに順に食わせてやったときに
何か意味のある結果が得られればそいつは実行ファイルだろw
つーか、お前らスレ違いだ。
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 18:46:11 ]: 長文を書き込む前にリロードしたい。
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 19:34:34 ]: 次スレのテンプレに入れといて
vipprog.net/wiki/which_lang.html
940 名前：908 [2008/05/15(木) 20:04:26 ]: ありがとうございます
一つ目についてですが
ーーーーーーー
wikipedia-機械語
実用化され、普及しているコンピュータのほとんどは、機械語及びファイルを2進数データの組合せで論理的意味を持ち、
機械語でかかれたプログラムファイルを2進数を4bitずつ16進数に変換して表示すると、かろうじて認識が出来る状態になる場合が多い。
ーーーーーーー
とあるのですが、やはりこれを見ると、コンピューターの実行ファイルは2進数によって構成されていて、
16進数に変換する＝機械が読み取れる言語ではなくなるが、人にはある程度理解しやすくなる
と取れると思うのですが、どうなのでしょうか、つまり「二進数は機械語」「16進数もＣ言語も人間語」ということを言っているように思えてしまいます
よろしければ、具体的な機械語を簡単でもよいので書いてもらえれば、わかるかもしれません
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:26:27 ]: 配信打開おめー
ぽこおつ
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:26:49 ]: 誤爆ｽﾏｿ
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:27:17 ]: ググって適当に見つけてきたぞ。
ttp://ant0x.udap.jp/material/mat_ExeFile.htm
2進数ではかかれてないけど16進数でもいいだろ？
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:32:40 ]: >>940
結構勘違いしている人が多いんだけど、そもそも「進数」っていうのは、
ある値を「どう表記するか」の違いでしかないんだよ。

たとえば、1ダースのリンゴがテーブルの上にポンポンポンと置かれているのを思い浮かべてくれ。
そのリンゴは2進数？　10進数？　16進数？　もちろん答は「リンゴの数に進数なんか無い」。
そのリンゴ達は、2進数なら1100個、10進数なら12個、16進数（を0-9A-Fで表記した場合）ならC個に
なるというだけの話だ。

だから「16進数に変換する」というのは、0と1（あるいは無と有でも何でもいいけど）を4つずつまとめて
1つの数値として表記していく、ということであって、値のほうをどうにかすることではないんだよ。
「12個のリンゴを16進数に変換する」ところを想像してくれ。それは、リンゴをどうにかする行為か？
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:51:59 ]: >>940
掲示板で聞くだけじゃなくて実際にやらなきゃ理解できないですよ。
機械語といっても機械が言葉を理解するわけないんだけど..わかってますか？
とりあえず『CODE コードから見たコンピュータのからくり』を読んでから
『独習アセンブラ』読んで勉強しゃさい。
946 名前：908 [2008/05/15(木) 20:59:02 ]: 回答ありがとうございます
>>944
2進数を10進数、10進数を16進数で、更に言うと、2進数をＣ言語などで表すこともできる
Ｃ言語で表記したとしても、同じ意味を持たせることができる、というのはわかるのですが
機械が理解できるのは、やはり「二進数」に限られるのでは？
例えば、Ｃ言語と2進数が同じ内容を表すことができるといっても、
Ｃ言語や16進数で書いたファイルをexeなどの実行プログラムとすることはできないのではないか、という質問をさせていただいています
947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 20:59:16 ]: もしかして、2進数、16進数の意味もわかってないんじゃないかと・・・
948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:06:35 ]: >>946
> 機械が理解できるのは、やはり「二進数」に限られるのでは？
>>925と同じことを言うようだけど、機械が理解できるのは「低い電圧」と「高い電圧」だけ。

> Ｃ言語や16進数で書いたファイルをexeなどの実行プログラムとすることはできないのではないか、という質問をさせていただいています
「16進数で書いたファイル」というこの表現は、進数がわかっていない人間しか書かないんだよ。
949 名前：908 [2008/05/15(木) 21:09:25 ]: 機械が理解
というのは確かに少しおかしいかもしれません
んー・・・機械が二進数でこのような組み合わせがきたらこう実行すると定義付けているといった感じでしょうか
例え二進数を様々な言語で表すことができ、それぞれ法則ができあがっていたとしても(2:1011⇒16:Ｂのように)、それを理解しているのは人間だけ
あくまで機械の中で定義付けられているのは、０と１についてのみ
というのが自分が調べて得た考えなのですが
950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:11:50 ]: >>949
> 例え二進数を様々な言語で表すことができ、
「○進数を×で表す」という考え方がおかしいの。
「○を×進数で表す」というのが、進数というものの存在意義であり、使い方。
951 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/15(木) 21:17:56 ]: >>950
しかしある言語を二進数で表すことができるということは
逆に二進数をある言語に表す、というか直すということもできるということですよね
表現はおかしいかもしれませんが、結局949でいいたいことは、
二進数と他の言語がそれぞれ同じ意味を持つことはできるが、しかし
機械の中では、二進数で書かれたものしか読み取れないのでは
ということです、
952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:18:47 ]: >>950
コンピュータの仕組み
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061220/257441/?ST=system

とりあえずここら辺読んどけ
953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:22:22 ]: ・10110000 01100001(2進法表示)
・B0 61(16進法表示)
・MOV AL, 61(アセンブリ言語)

上二つは表示方法による違いでしかないんだってば、バイナリレベルで見たら一緒。
バイナリエディタってのを探してダウンロードしてきて、適当なプログラムを読み込んで表示させると理解が早いかも。
リアルタイムで逆アセンブルして表示するプログラムってのは無いと思う。

それとメモ帳開いて「0」と「1」という数字を用いて、「0」と「1」という数値のつもりで機械語プログラムを書いても実行することはできないよ。
数値と数字の違いを知るといいかも。
メモ帳で2進法に使われる「0」と「1」をいっぱい書いたファイル作って、バイナリエディタで読み込んで見てみそ、
あと同じ様にメモ帳で16進法に使われる「0～F」をいっぱい書いたファイル作って、やっぱりバイナリエディタで読み込んで見る。
954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:22:32 ]: 非常に簡単でいい加減な具体例を書いておこうか。雰囲気だけでも

二つの値を足して、その結果を返すCの関数

int add(int a, int b) { return(a+b); }

これは、コンパイラでアセンブリ言語に変換するとこうなる
（Borland C++ Compiler 5.5の場合）
push ebp
mov ebp,esp
mov eax,dword ptr [ebp+8]
add eax,dword ptr [ebp+12]
pop ebp
ret

さらにこれを機械語に変換したものを16進数表記すると
55
8b ec
8b 45 08
03 45 0c
5d
c3
955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:23:51 ]: >>951
「○進数で書かれた～」という考え方がそもそもおかしいって言ってるのに、
なんでそこで粘るんだよｗ
956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:26:06 ]: >>954
ついでにソースコードも16進表記してあげたほうがいいと思う。
908にまず必要なのは、その辺の認識じゃないかと。
957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:29:41 ]: 人間はどうしたって自分の中のルールというかものさしというか、
その枠の中でしかものを考えることができないということだ
バカという人種はその枠が極端に絶望的に狭い
958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:31:52 ]: ちっちぱんちっちぱんぱん
959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:32:44 ]: >> 953
> それとメモ帳開いて「0」と「1」という数字を用いて、「0」と「1」という数値のつもりで機械語プログラムを書いても実行することはできないよ。

ああ、なるほど。
言われてみれば、>>908はそういう理解してそうだな。
960 名前：908 [2008/05/15(木) 21:33:30 ]: すみません、折角たくさんの回答をいただいたのですが、色々な情報が混ざってしまって余計にわからなくなりそうですので、
サイトなどをみて、自分で調べてみます。
>>952にあるサイトをみても、「機械が読み取れるのは二進数」という自分の考えが間違っているようには思えませんし、
失礼な言い方ですが、ここで回答された情報がすべて正しいという保障もありませんので
おそらく自分の聞きたい内容と、皆さんが受け取った自分の質問内容が若干ずれているんだと思います
スレを読み直していくと回答者の中でも意見が食い違っていますし
961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:33:42 ]: debug.exeの出番だな
962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:42:00 ]: >>960
がんば
963 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:53:14 ]: >>960
結局、
「機械が理解できるのは２進数だけですよ」
って言ってもらえれれば満足なんでしょ？
964 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 21:55:39 ]: >>960
お前は挫折する
だから頼む
挫折したそのときは決して2chに戻ってくるな
荒らしたり、粘着するな
965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:00:37 ]: メモリ内では2進(のシグナル)状態でプールされてるってことを言いたいのでは
966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:07:15 ]: CPU はむしろレジスタサイズでしか理解できないんだが
967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:09:49 ]: 表示が0と1しかないバイナリエヂタを作ってやれば納得してくれそう
968 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/15(木) 22:10:10 ]: >>おそらく自分の聞きたい内容と、皆さんが受け取った自分の質問内容が若干ずれているんだと思います
これがわかったので書き込みます
ここで後半言っていた二進数というのを1,0といえばわかってもらえるでしょうか
表現の方法などは関係なく、あくまで1､0というのが何度も述べているように「機械が理解できるコード」であるのか
と聞いていたのです。
とはいえそれについても否定はされていたのですが
回答はいりません、それを正しいかどうか判断できないので、取りあえず自己完結しておきます。
今回はただお互い何か有耶無耶なまま終わってしまうのもあれなので書き込みました
969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:16:26 ]: >>925
970 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:20:28 ]: そうね。2進数ではなく、電圧の高低でしか読み取れない(ってのもちょっと違うか？)って
書き方の方が良かったかもね。
971 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:23:56 ]: >>908はコンピュータ云々の前に電子回路を理解するべきだと思った
972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:27:01 ]: 厨房やオッサンが覚えたてでよく理解してない単語を使って失敗するパターンだったな
973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:28:36 ]: 960の最初の２行だけにしといて、引っ込んでおけばよかったのにな。
974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:31:17 ]: >>968
>スレを読み直していくと回答者の中でも意見が食い違っていますし

あまりにも常識的すぎる事で、誰も間違ったことは言っちゃいないよ。

これよんどけ。プログラミングを志す人に必ずしも必要とは思えないが、あんた向けだな。
www.amazon.co.jp/CPU%E3%81%AE%E5%89%B5%E3%82%8A%E3%81%8B%E3%81%9F-%E6%B8%A1%E6%B3%A2-%E9%83%81/dp/4839909865
975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:33:39 ]: 内容はまともそうだが、表紙がヒドイなｗ
976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:35:45 ]: 断片的で不正確なネットで聞きかじるより体系的に学んだ方が手っ取り早いと思うけどな。
俺はその手の基礎知識は
やさしいコンピュータ科学 Great Ideas In Computer Scienceで学んだな。
今ならもっと今風の本があるのかもしれないけど。
977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 22:41:33 ]: まず「プログラムはなぜ動くのか」とかをすすめたいような
なかなか良書
978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:08:37 ]: 謙虚に学ぼうとしています、という態度をとりつつ、
自分の浅はかな頭で思いついた「独自設定」に手を入れる気はまったく無い人、
たまにいるよな。
979 名前：936 mailto:sage [2008/05/15(木) 23:08:44 ]: 書いたことを全く理解してもらえなかった俺涙目。
980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:11:08 ]: 分数の1/2と小数の0.5は違う値かと言えば
908もこれは同じ値だと思うに違いない。

944が言っていう進数の違いは表記の違いでしかないということと
近い例をあげるとしたらこれだと俺は思っている。
981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:14:43 ]: 動作原理が２進演算だから
２進で動いてると言うのは間違いではないと思うけどね。
982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:20:43 ]: >>981
まぁ、わかった上での言葉のアヤの問題ならいいんだけど、
> 自分は今まで0と1によって構成されているファイルをみたことがありません
という人の主張する「２進で動いてる」は、「まぁ、そうですね」の一言でさらっと通せないものがある・・・。
983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:26:10 ]: そろそろスレ違い
984 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:34:58 ]: そろそろ次スレ
985 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/15(木) 23:47:01 ]: 伸びてるので何事かと思って読んでみたらイーッってなった（＞＜）
986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:04:32 ]: 結論：本屋いけ。

お次の方どうぞ。
987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 00:28:44 ]: そろそろ次スレなんですがどうしたらいいですか？
988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:00:55 ]: 次スレを立てるために最良の言語を(ry
989 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 01:20:54 ]: つVHDL
990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 02:00:48 ]: つ【e言語】
991 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/16(金) 21:39:10 ]: 初心者のためのプログラミング言語ガイド Part9
pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1210941509/
992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:36:56 ]: >>908頭が固いやつの典型だな
993 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/16(金) 22:42:35 ]: >>908
んー、実際に組んでいただくのが一番なんですが、いい環境が思い当たりませんね。
とにかく、あせって言葉にする必要はないと思います。
994 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/16(金) 22:47:04 ]: >>908 はコピペ
995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 00:24:06 ]: >>992
ズバリ、頭が「悪い」でいいんじゃね？
996 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/17(土) 01:16:33 ]: ふと気になったんだけど、PerlとかPythonなどの言語ってソースコードを隠蔽できる？
CとかC++だとコンパイルしたものを配布すれば問題ないけど。
997 名前：デフォルトの名無しさん [2008/05/17(土) 01:25:14 ]: わかんないんです（＞＜）
998 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 05:17:34 ]: .
999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/17(土) 05:20:00 ]: .
1000 名前：小倉優子 ◆YUKOH0W58Q mailto:sage [2008/05/17(土) 05:20:21 ]: 1000ならジュースでも飲むか
1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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