推薦図書/必読書のためのスレッド 39

1 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/06(水) 13:53:51 ] プログラム技術板倉庫 s225.web.fc2.com/index.html 前スレ 推薦図書/必読書のためのスレッド 38 pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198173179/ 239 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/03(月) 15:15:52 ] Ｋ＆Ｒ はプログラミングの経験が無い人間にとっては 入門書じゃねーだろ 240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 15:24:03 ] プログラミングの入門書じゃなくて、C言語の入門書ってだけでしょ。 それに経験ない人も読めるように書いてあるよ。 俺は最初の本に奨めないけど。 241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 15:52:03 ] K&RはC言語の入門書じゃなくてプログラミングの入門書だろう 洗練された例題・演習で得る知識は、他の手続き型言語をやる時でも役に立つ いずれにせよ最初に読む本では無いと思うけど 242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 19:56:10 ] やっぱLittle Schemerがプログラミングのバイブル？ 243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 20:02:14 ] >>242 んなこたぁない 244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 20:36:43 ] 各プログラミング言語のバイブルとその他名著がプログラミングのバイブルでいいじゃん 245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 20:49:07 ] ﾗｸﾀﾞ本。 246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 20:55:32 ] フラナガンのJavaScriptとGreasemonkey Hacksの2冊でプログラミング入門した。 実行結果が目に見えるので楽しかった。Firefoxいじってるうちに情報をまとめることも覚えた。 247 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 20:57:05 ] >>245 ﾗｸﾀﾞ本は網羅的だけど、内容が悪いね。 248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 21:00:24 ] >>246 Javascriptは、DOMの本も面白かった。 DOM Scripting 標準ガイドブック ~やさしく学ぶ、JavaScriptとDOMによるWebデザイン www.amazon.co.jp/dp/4839922373/ 249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 21:06:56 ] >>247 初版を古本屋でGETして読んだ。初版は今の分厚さと比べてちょうど良い分量だった。 すぐにちょっとしたユーティリティーが作れるようになって重宝した。実用的で。 当時は内容なんかそんなのｶﾝｹｰﾈｰって感じだったｗ 今、思うとバランス悪い気もする。 250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 21:16:19 ] perlはコロコロ仕様変るから、 入門書とか網羅的な本を書きづらいんだよ。 251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 21:37:01 ] ラクダ本の価値の30％くらいは初版の用語集にあると思う。 252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 22:23:22 ] >>251 あの用語集は先輩プログラマーLarry Wallからのさりげない気配りが感じられる。 プログラミングとは関係ないけどLife with UNIXもそんな感じの本だった。 253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 22:28:40 ] 初版の用語集の話がちょこっと載ってた。 ttp://www.lacrime.net/item_1442.html 254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 00:00:24 ] Lisp/Schemeを勉強してクロージャを覚えた頃、JavaScriptやperlでもクロージャが使えることを知って驚愕した。 自分の使い慣れてる言語にそんな機能が備わっていることを知った衝撃を他の人にも教えてあげたい。 そういう体験がプログラマーを謙虚にしてくれるし、レベルアップさせていくと思う。 255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 00:10:12 ] C言語で printf と scanf のいろいろな書式指定を知ったときは感動した 256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 01:01:43 ] >>255 C++のstd::coutと比べると printfは非常に使いやすいね 257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 01:22:32 ] C++のオブジェクトの内部メカニズムを理解したときは感動した。 258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 04:43:49 ] >>254 > 自分の使い慣れてる言語にそんな機能が備わっていることを知った衝撃 使い慣れてるというのは思い込みで、実は全然使い慣れてなかったというだけでは。 259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 07:59:29 ] 使い慣れてはいたんだろう。 使いこなせなかっただけで。 260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 01:03:38 ] で、結局バイブル認定を受けられるのは？ 261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 01:08:24 ] Unix Programming Environment Structure and Interpretation of Computer Programs Essentials of Programming Languages CMTCP The Art of Computer Programming Ｋ＆Ｒ Little Schemer フラナガンのJavaScript Greasemonkey Hacks ﾗｸﾀﾞ本初版 DOM Scripting 標準ガイドブック 262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 01:09:27 ] 追加受付始めました 263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 01:32:52 ] Unix Programming Environment は大した内容には思えなかった。 今となってはかもしれんが。 264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 01:33:55 ] 追加 UNIXネットワークプログラミング Vo1 by リチャード・スティーブンス 265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 05:35:46 ] 結局上のほうにあるテンプレのリンク先に書かれてるのと同じ本ばっかになるんじゃね？ 出すなら目新しいのにしようぜ 266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/05(水) 17:52:38 ] >>265 常に新人は居るからちょっとぐらいは大目にみてやれよ。 39スレやっても常に目新しい訳じゃないし。 267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 00:12:38 ] Javaの入門は、 java.sun.com/docs/books/tutorial/java/index.html が最高。日本語化されているのかな? 268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 01:02:27 ] Javaチュートリアル 第4版 www.amazon.co.jp/dp/489471714X/ これではないの？ 269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:28:42 ] お薦めの書籍について助言をお願い致します。 Windowsプログラミング未経験の状態から売り物に出来るレベルの3Dアクションゲームをなるべく最短距離で作りたいのですが、 とっかかりが掴めず途方に暮れています。 モデリングと作曲方面は何とか筋道をつけられそうなのですが、 Visual C++とDirectX関連、アルゴリズム、全体的なプログラム構造の設計等がどこから入っていったら良いのか分かりません。 本屋に行けば参考書は山程あるのですが、頁を開いても意味不明な文章とコードばかりで どれが良くてどれが良くない本なのか分かりません。書籍の単価が高いので手当たり次第買い漁る事も出来ません。 >>1のリンク先等で調べた限りでは ・Accelerated C++ ・DirectX ゲームグラフィックス プログラミング Ver. 2.1 Vista ・DirectXシェーダプログラミング は揃えた方が良いだろうと思ったのですが、入出力やサウンド、アルゴリズム、構造設計等についてはカバーしていない様で 後はどれを選べば良いのか分かりません。 過去のプログラミング経験は80286互換CPUのDOS環境にてCでゴキブリを動かすプログラムや アセンブラでコンピュータウィルスもどきを作って遊んでいた程度ですが、何分昔の事の為粗方忘れています。 270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 17:57:13 ] 無理 271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 18:55:04 ] >>270 ﾜﾛﾀw >>269 プログラミングWindows www.amazon.co.jp/dp/4756136001/ www.amazon.co.jp/dp/475613601X/ 言語の知識はあるみたいだしまずはこれかな。 メッセージドリブン形式のプログラミングとWin32APIの使い方に慣れれば DirectXAPIもすぐ使えるようになる。 一度目はわからなくても気にせず読み進めていけば コードの大半が定型文でコピペで済ませられることに気づく。 それで全体の雰囲気をつかんでからもう一度最初からじっくり読んでいけば さくさく理解出来ると思う。 272 名前：269 mailto:sage [2008/03/06(木) 19:56:42 ] >>271 ああ成程、まずは基本概念からですか。 昔、撲殺武器みたいな3冊組のDOSリファレンス？を図書館で借りてきて読み耽っていた事を思い出しました。 早速二冊共注文しましたので、これで何とかして入口の扉を開いて さっさと参考書に何が書いてあるか理解出来るレベルに持って行きたいと思います。 >>269の3冊はとりあえず後回しにします。 助言有難うございました。 273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:00:13 ] プログラミングWindowsの下巻読んでねーな 上巻は全部読んでサンプルも手打ちで試したのに 274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:18:15 ] Accerlerated C++は買ってきましたが、Efficient C++は 買う価値があるでしょうか？ 275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:40:02 ] 買ってきただけ？まだ読んでないのか？ まず嫁。話はそれからだ。 276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:52:08 ] >>269 その程度の事を自分で調べられないようじゃムリ。 277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 20:58:47 ] >>269 そのレベルから商用のゲームって何年がかりの計画なんだ？ 「80286互換CPUのDOS環境にてC」ってあんたいい年だろ？ >>274 「Efficient C++」はC++にそこそこ馴れた人間がC++の効率や速度だとかの 一般論や、それに伴ったイディオムやちょっとしたテクニックを学ぶ本。 とはいえ、内容も少し古いし必読書というほどでもない。 まだ「Accerlerated C++」を読むレベルなら他に読むべき本があるだろうね。 つーかまずその本クリアしなさいよw 278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:19:41 ] Accerlerated C++　→　オブジェクト指向の知識がある人なら、頑張れば読めるし理解もできる。 Efficient C++　→　C++での開発経験が無いと、読破できないだろうし理解も出来ない。それ以前に読む意味が無い。 これがJavaやっててC++は文法しか勉強していない俺の見解。 はっきり言ってAccerlerated C++でさえ中級レベルだと感じたわｗｗ 279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:23:55 ] 全員コピペしてるな。 Accerlerated Acceleratedだろ 280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 21:51:17 ] コピペでバグは広がるんですよ 281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 22:17:27 ] M$のひともそう言ってたな 282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/06(木) 23:01:43 ] 例のIMEの件か。 283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 19:58:36 ] C++の入門書のお勧めは？ 284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 20:06:12 ] accelerated C++ 猫でも分かるC++言語プログラミング 285 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/09(日) 23:06:59 ] 福書房、電脳書房以外でコンピュータ系を大量に扱ってる古本屋きぼんぬ １５０冊くらい売りたい 286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 23:08:22 ] 独習 C++ とかロベールとか色々あるから、 本屋で立ち読みして決めれば？ 287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 23:40:25 ] ロベールってまだやってたのか 288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 23:43:23 ] 独習というかハーバートシルトはやめとけ。 289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 23:50:51 ] Javaの鉄則とJavaの格言ってどっちを先に読むべき？ 290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 00:04:18 ] 両方読むなら、順番はたいした問題じゃないんじゃないだろうか。 291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 00:05:02 ] >>289 内容全然違うよ >>288 問題集みたいなもの、って割り切って買えば 独習はそんなに悪くないと思うけどね 292 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/10(月) 00:25:20 ] 今からC++始めようと思うんだが何かオススメの本ってある？ 経験言語は一応JAVAscript ちょっとかじった程度なんだが 293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 00:44:33 ] 過去ログ嫁 294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 01:20:24 ] JAVAscript 295 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/11(火) 00:45:10 ] 独習Ｃ第3版と独習Ｃ第4版って何が違うんだ？？？ 296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 00:54:35 ] >>295 中のツールのバージョンが上がったとかそんなんじゃない？ C++を始めてみたんだけど、Accerlerated C++は分かりやすいし、 ちゃんと説明してくれるから知的好奇心も満足。ピアソンは良書多いな。 まだ3割程度しか読んでないけど。 EffectiveC++は立ち読みした限り、まだちょっと敷居が高かった。 297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 01:14:16 ] スペルミスなくならないんだなｗ 298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 01:48:08 ] 上の方のをコピペしたｗ accessとかaddressとかって何気に苦手ｗ 299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 04:48:21 ] ｗｗ 300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 05:55:45 ] addressは覚えるしかないけれど、accessのcは「ク」と「セ」だから未だ判りやすい方だね。 acceleratedはamazonでも間違ってるくらいだからなぁw 301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 07:23:48 ] axcel 302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 08:44:18 ] プログラミングと全く関係ないけど、vehicle が難しい 303 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/11(火) 09:37:20 ] >>295 Vista対応のCコンパイラがついてくるだけ。 正直、GCC使うのが目的なら第3版とCDベースLinuxで良いと思う。 304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 15:33:27 ] そうなんだｗ 305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/11(火) 15:36:18 ] 普通にMinGWでいいんじゃね？ 306 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/12(水) 04:39:06 ] Amazonを使ってる方へ Amazonのほしい物リストで、個人情報（氏名等）がもれる場合があります。 ほしい物リスト（ウィッシュリスト）が未登録ならば、問題ありません。 しかし、自分のアカウントを調べた方が良いです。 1505953.blog76.fc2.com/blog-entry-340.html 祭り中？ 【祭】Amazonウィッシュリストで個人情報ダダ漏れ中★6 namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1205262805/ 307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 14:50:43 ] デザインパターンの本を読んでUMLを勉強したくなったんですが、 何かおすすめがあれば教えてください 308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 16:05:36 ] >>307 UMLなんて単なるツールだ。勉強の対象ではない。 309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 17:20:03 ] 勉強せずに使えるツールってw 310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 17:53:27 ] UMLごときで勉強なんて言ってんじゃねーよカス 311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 18:02:05 ] UMLで考えるモデルベースマネジメントはわかりやすいよ 312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 20:26:32 ] Algorithms Fethi Rabhi and Guy Lapalme C言語による最新アルゴリズム事典 奥村 晴彦 UNIXネットワークプログラミング Vo1 リチャード・スティーブンス Unix Programming Environment Structure and Interpretation of Computer Programs Essentials of Programming Languages CMTCP The Art of Computer Programming Ｋ＆Ｒ Little Schemer フラナガンのJavaScript Greasemonkey Hacks ﾗｸﾀﾞ本初版 DOM Scripting 標準ガイドブック 313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 23:09:56 ] >>312 さすがに分厚い本が多いなｗ 薄いのはRabhi＆LapalmeとLittle Schemerの２冊か。 314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 23:12:46 ] >>312 ARMも追加してくれよ 315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/12(水) 23:47:01 ] "The Annotated C++ Reference Manual"＝ARM バイブル認定にはほど遠いだろ常考。 316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 00:00:37 ] >>315 最近、こういう馬鹿が多くて困る。 あの本の真髄をわかっていない。 D&Eとも違うのよ。 317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 01:29:36 ] インテル スレッディング・ビルディング・ブロック ―マルチコア時代のC++並列プログラミング www.amazon.co.jp/gp/product/4873113555/ これどうよ？ TBBって現場で使われてるの？ 318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 02:10:46 ] >>316 先にD&Eのような気もするが… 319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 07:38:56 ] >317 Maya で使われてる、というのが「日本語版の出版に寄せて」という項目にあげられてる。実際、 ttp://www.ngc.co.jp/maya/newfeature/ でも、「新しいスレッドライブラリ(TBB)の有効化」としてあげられてる。 が、とりあえず訳の質は良くない。 日本語の文法として間違ってなくても全体として意味が通らない文が結構あるのですごく原著を参照したくなる。 > R:::iterator R::end() const 範囲の過去の最後の項目 とか書いてある。one past the last element のことだろうから、範囲の最後の項目の 1 つ先、 つまり STL で普通に使われる end() と同じ。 また、ttp://www.lyratechnicalsystems.com/tbb/doc/20/ref/TbbRef20_4_1.html > The importance of this property is the reason that concurrent_hash_map makes key equality > and hashing travel together in a single object instead of being separate objects. の文だと思うが、 > このプロパティーの重要性は、concurrent_hash_map を別々のオブジェクトで維持する代わりに > 単一オブジェクトにキーの等価性とハッシュを配置する点にあります。 という記述があるが、 > この性質が重要なので、concurrent_hash_map ではキーの等価性確認とハッシュ算出の処理を > 別々のオブジェクトに分けるのではなく単一オブジェクトに纏めている。 ぐらいに訳すんじゃないのかと思うんだ。 320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 09:08:39 ] >>319 酷い訳だな。訳者は語学力の無さを恥とは思わないのだろうか。 訳書はスルーしとく。 321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 15:54:02 ] >>319 頼む。 319が訳し直してくれ。 322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 16:37:36 ] よくわからんけど、key equalityが「キーの等価性確認」で、hashing travelが「ハッシュ算出の処理」ということか？ 323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 16:56:26 ] そうだよ。 324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 17:02:11 ] この性質が重要なのは〜だからである、じゃないの？ 325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 20:03:03 ] 違うよ。 326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:40:41 ] 何で違うの？ 327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:45:17 ] 違うから。 328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 21:47:35 ] 洋書読んでる奴の大半は糞訳とか言われてる本と同レベルの脳内訳で理解している． 329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:02:51 ] 面倒なので省いちゃったんだけど >319 の後半の文は > ほとんどのハッシュテーブルでは、2つのキーが等しい場合、同じハッシュコードにハッシュしなければいけません。 > つまり、指定された HashCompare h と任意の2つのキー j および k について、次のアサーション !h.equal(j,k) || h.hash(j)==h.hash(k) > を保持しなければなりません。 というのに続く文章なんだ。 まぁ本1冊全部訳すのと、部分的に修正加えるのとは全然違うと思うんだけど、一通り校正する余裕があれば大分読みやすくなったと 思われるんでちょっと残念ではある。 >322 実はちょい自信がなかったんだけど文法的には make A do で、key equality と hasing を travel together させるという形だと思う。 その辺は日本語的には言葉を追加した方が通りがいいよな、と思って追加してみた。 >324 直訳すれば「この性質の重要性＝(concurrent_hash_mapが〜する)理由」になるしね。 the reason that は the reason why と同じ。 >328 実際、本当に書き下して訳してみようとすると難しさを実感する。 330 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:07:36 ] 昔からオライリー本は糞訳が多いから嫌い。 可哀想な>>328のようにはなりたくないけどな。 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:16:49 ] 昔から糞訳が多いとわかってるということは昔からその糞訳本をいっぱい読んでるってことか。 図星を指されたからって煽るのはかっこ悪いな。 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:19:21 ] >>328 まぁきっちり訳されてないなら他人の脳内訳より 自分の脳内訳のほうが収まりがつくでしょ 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:26:52 ] 脳内でも訳して読むのかよ。 普通他言語は他言語として読むだろ。 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:35:06 ] >>331 図星を指された 図星を指された 図星を指された 図星を指された 図星を指された 図星を指された 図星を指された 図星を指された 図星を指された 日本語に難アリ　チョウセン人ですか？ 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:37:34 ] >>334 辞書引けよゆとりｗ 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:39:41 ] 図星を指されるという表現も知らんのか そりゃ〜プログラミングとか洋書以前に日本語の勉強が必要だろ 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:44:23 ] ブーメランの良い例ですね。 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/13(木) 22:46:42 ] 指されるより突かれるほうが好きなんです＞＜ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 01:34:55 ] 日本語に翻訳できない言葉が洋書にあるのを無理に日本語訳しなくていいなとは思う

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