- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 22:48:12 ]
- ＳＩＣＰの後継とささやかれている「コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル」のお勉強スレです。
略称はCTM、CTMCP、もしくはガウディ本です。
原著『Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming』
www.amazon.co.jp/dp/0262220695
和書
www.amazon.co.jp/dp/4798113468
公式ページ（英語）
www.info.ucl.ac.be/~pvr/book.html
CTM Wiki（英語）
www.codepoetics.com/wiki/index.php?title=Main_Page
Mozart(Ozの処理系)
www.mozart-oz.org/
※emacsが必要です（環境変数OZEMACSにemacsの実行ファイルパスを設定）
- 63 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/26(土) 22:00:09 ]
- Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
- 64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/26(土) 22:47:38 ]
- Orz
- 65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 00:35:50 ]
- >>63
Mozart
- 66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 00:43:22 ]
- それはOzの実装
- 67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:21:21 ]
- 自分自身で実装されていない言語はウンコ
で、MozartはまさかCで書いてあったりしないよな？
- 68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:23:14 ]
- 頭大丈夫かしら
- 69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:26:21 ]
- gccはC言語で書いてある。
あとはわかるよな？
- 70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:31:54 ]
- PythonはCで書いてある実装がある
Javaもそう
あとはわかるよな？
- 71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:35:55 ]
- 自分自身以外での実装があるのは普通だろ。
よほど小規模でもハンドアセンブルするより楽なことが多い。
が、自分自身での実装がないってのは
言語としてＢ級。
ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
- 72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:36:53 ]
- >>63
× Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
○ Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
- 73 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 02:20:23 ]
- >>71
＞ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
な、なんだってーーー！！ｋｗｓｋ！！
APIセットじゃないよね？コンパイラだよね！？
- 74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 02:37:14 ]
- >>73
バイトコードへのコンパイラは当然Javaだろ昔から。
Javaで書かれたJava VMがあるんだよ。
ttp://jikesrvm.org/
- 75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 02:54:53 ]
- >>74
やべー面白そうｗｗｗ
- 76 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 08:42:56 ]
- 失礼しました
Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
- 77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 09:21:46 ]
- Orz
- 78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 09:54:47 ]
- >>76
Oz
- 79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 09:56:01 ]
- それはMozartの対象言語
- 80 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 12:26:52 ]
- >76
Ozはカーネル言語だから、つまり実用性はなく
プログラミング概念を簡潔に言語化し
それがユーザーの前で「実験的」に
動き、概念を理解するのを補助するために
開発された言語だと思う。
そう言った意味ではこの本が書かれた時点で
既にその目的の大半は達成している。
今後は教室や研究室でほそぼそと使用される
言語じゃないだろうか…(・・?
従って重要なのはプログラミングパラダイムの
理解であって、実用性は考慮の範囲外。
- 81 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 12:34:52 ]
- >>Ozはカーネル言語だから
そこ、まちがい
ほんとにスイーツが増えたなあ
- 82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 13:39:49 ]
- アセンブラをアセンブラで書くこともあればLLで書くこともある。
自分自身の処理系の記述能力には、チューリング完全性と同程度の意味しかない。
- 83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 13:47:25 ]
- > チューリング完全性と同程度の意味
それ重要じゃねーか。
- 84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 13:52:43 ]
- >>80
なんでOzがカーネル言語だって知ってるんだ？
日本でカーネル言語なんて単語あんまり使わんだろ。
研究者？
Oz/K: a kernel language for component-based open programming
portal.acm.org/citation.cfm?id=1289980
- 85 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 14:03:37 ]
- カーネル記述言語とは別にカーネル言語ってのがあるんだ？
- 86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 14:26:41 ]
- カーネルを記述する言語がカーネル言語じゃない？
カーネルって別にLinuxのとかWindowsでいってるkernelだけじゃないし
- 87 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 14:35:55 ]
- >>84
この本に書いてあるだろうよ。。
- 88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 14:36:53 ]
- >>84
おまい、読者じゃないだろｗ
- 89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 14:44:19 ]
- Schemeよりとっつきやすいな、Ozて
学習用としてはたしかにいいかもしれん
まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃこの本を買った意味ないんだけど
- 90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 15:58:31 ]
- >>83
> それ重要じゃねーか。
逆だろ？ たとえば、
sendmail.cfがチューリング完全だからといって、それがどれくらい重要かというと
・記法が配送の記述に向いてるかどうかは関係ない
・プログラミングに向いてるかどうかとは関係ない
つまり、向き不向き(優劣)の議論と、チューリング完全かどうか、は、
全く関係ない。
と昨日までは思っていたのだが、どこぞでPyPyはpartial evaluationだ二村射影だ
という記事を読んで少々意見が変わった。そのへんの理論を実用のシステムに
応用するのがあたりまえになってくると重要になってくるかも。
- 91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 20:50:04 ]
- Futamura projectionが出てくるとはアカデミック。感心した。
- 92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 20:51:16 ]
- あとはわかるよな。
- 93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 21:11:46 ]
- 現在の実用上でも、もしHTMLがPostscriptみたいに
チューリング完全だったら、今のWebはなかっただろうな。
- 94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 23:17:27 ]
- HTMLもJavaScript込みで考えればチューリング完全だった希ガス
- 95 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 13:11:48 ]
- >81 ほんとにスイーツが増えたなあ
そこ、まちがい
スイーツ(笑) だから
- 96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 15:34:14 ]
- 考える脳はスイーツを欲しています。
何も考えてないような奴がスイーツを食うとピザるだけだけどねｗ
- 97 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 15:34:49 ]
- >89
>まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃ
>この本を買った意味ないんだけど
この本は確かに計算モデルの本質＝概念を理解させる
ことが目的なんだが、概念って本質じゃないよね？
つまり人間側がどう計算モデルを理解しているかという
認知モデルだ。
例えば関数型のA.再帰計算モデルとB.末尾再帰計算モデルが
あって、Ozで実行すると確かにスピードは圧倒的にBが速い。
しかし、実装レベルでは…
字句解析で再帰モデルは全てfor文に書き換えられており、
Aでは同じfor文を余計に回すように組まれてるって
可能性も否定出来ない。「C言語」で…
あとはわかるよな。
- 98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 15:49:26 ]
- >>97
お前C言語脳になってるぞ。
この世にはな、ハードウェアを無視して数学から発生する
言語があるんだよ。
- 99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 16:32:57 ]
- そうだね。
どうも「あとはわかるよな。」は自分の認知モデルこそ本質と
思ってるようだが、以下「本質」を禁止ワードにして説明してみる。
認知モデルとして脳内に操作的意味論しか存在しないと苦労するよ。
（俺もそうなので苦労している）。
何かの学習で重要なのは、自分の既存の認知モデルを足がかりに、
新しい何かの認知モデルを頭の中に構築すること、それがすなわち、
新しい概念を理解する、ということなわけだ。
古式ゆかしいBASICには、まともなサブルーチンの概念もないし、
（フォールスルー的に前の行から侵入できちゃうから）
グローバル変数しかない。
もし、その状態の脳のまま、C(でもPascalでもAlgolでも)の
ローカル変数を「BASICでそれに相当するもの」に置き換えて
考えようとしている限り、進歩はないよね。
> しかし、実装レベルでは…
と、実装の話で強弁してるけど、全ては機械語に落ちているという
ことに異論がある奴はいないだろうが、それは、世界には一種類の
万能チューリング機械さえ存在していれば何もいらない、と言って
いるようなものだ。
- 100 名前：84 mailto:sage [2008/01/28(月) 16:36:29 ]
- 数学的観点からプログラムを見る形式主義を批判してる、コペンハーゲン大学の計算機科学教授を知ってる？
- 101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 17:57:37 ]
- その人が何でも正しいわけではない。
- 102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 18:15:34 ]
- C言語原理主義者「あとはわかるよな。」ｗ
- 103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 18:16:58 ]
- >>90
PyPy初めて知りました。アリガ㌧。
- 104 名前：99 mailto:sage [2008/01/28(月) 18:19:07 ]
- てか、知らない。誰？
チューリング賞講演集とか読むと、名だたる大家がそれぞれ正反対の主張を
してたり面白いよね。直接関係ない話だけど。
- 105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 18:57:10 ]
- >>104
たぶんだけど「ナウア」ｼﾞｬﾏｲｶ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%82%A2
>>102は勘違いだと思う。ナウアはALGOL60とかBNF。つまり形式主義というのは皮肉な話。
- 106 名前：99 mailto:sage [2008/01/28(月) 19:24:11 ]
- いやー、どうも。
大変興味深い。BNFのBがFPとか提唱してるのと好対照というか。
（NをNormalとすることについて本人の意志があるとは今知った）
個人的見解を許してもらうなら、氏の活躍した時代においては、
数学的な形式主義やらなんやらをプログラミングの現場に持ち込もう
というのはアグレッシブに過ぎたということじゃないかな。
あと、いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
縁がないことも確かだし、かの名言をもじるなら、
「プログラマに数学的形式を要求するのは、ボクサーに拳骨を
禁止するようなものだ。何人たりともウィルクスの楽園から
プログラマを追放することはできない」ということか。
いずれにしろ、情処学会やソフトウェア科学会とかじゃなくて、
SEAとかが率先して、形式的手法についてのセミナーをやるような
時代が来てるわけで。
- 107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 19:25:48 ]
- ナウアの形式主義の批判ってどんなこと言ってるの？
一階述語論理と「数学的（形式的）」に等価であるということ以外にどんな視点が「経験的」に云えるんだろう？
- 108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 20:31:36 ]
- ＞いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
＞縁がないことも確かだし
縁が無いんじゃなくて意識してないだけ。糖衣構文の効用でしょう。
- 109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 20:52:37 ]
- テストドリブン開発だとか、開発モデル(ウォーターフォールとかバザールと伽藍とか)だとか、
そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
- 110 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 20:56:33 ]
- ウォーターフォールって数学的に証明されてないの？
- 111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 21:01:07 ]
- バッカス、ナウアーでフォートランコンパイラ作ったし、やっぱすげえわ
- 112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 21:16:29 ]
- >>109
＞そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
それらの方法が、数学的形式として間違っていても動くようにする銀の弾丸だと主張しているんだろうか？
- 113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 21:26:34 ]
- ギレン：「我が忠勇なるソフトウェア工学兵士達よ、今や形式主義者たちの半数が我がソーラレイによって宇宙に消えた。
この輝きこそ我等ソフトウェア工学の正義の証である。決定的打撃を受けた形式主義者たちにいかほどの戦力が残っていようと、それは既に形骸である。
あえて言おう、カスであると。
それら軟弱の集団がこのア・バオア・クーをぬくことは出来ないと私は断言する。
人類は我等選ばれた優良種たるソフトウェア工学者に管理運営されて初めて永久に生き延びることができる。
これ以上戦い続けては、人類そのものの存亡に関わるのだ。
形式主義者たちの無能なる者どもに思い知らせ、明日の未来の為に我がソフトウェア工学者は立たねばならんのである。
ジーク、ジオン！」
- 114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 21:34:14 ]
- こ、これが、敵？ 経験論？
- 115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 21:38:11 ]
- チューリーング賞を貰った日本人はマダいない現実
- 116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/28(月) 23:33:24 ]
- スイーツ(笑)以前だなｗ
- 117 名前：スイーツ以前 [2008/01/29(火) 12:59:11 ]
- >27,30,32,39,41,58,61,80,97です。
自分でも支離滅裂な発言だったと反省している。
しかし統合失調症的な２ちゃんねるにおける
発言は匿名による＝自己同一性の喪失から
生ずるものであり、それは逆に豊かな他者性に
開かれた窓だと、創造の源だと、ヒロユキ氏が、
彼のBlogで語っておられたと記憶している。
さて、
>99
Ozが様々なプログラミング・パラダイムを
一つの言語に比較的簡潔な形で詰め込んだ
努力は評価している。
日本人には少ない「言語ー＞概念モデルー＞
マシーン動作」を体感することに無上の
喜びを感じる「概念モデル萌え」タイプには
涎が出るような本の内容であることも、
（ある意味自分もそうだが…）理解出来る。
ざっくり言ってしまえば、概念モデルは
物語だ。言語から想起されマシーン動作に
つながる間に人間がその仕組みを納得したい
欲求に応える認識抽象パターンじゃないだろうか。
ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
それでもってEmacsが実装されている。
何故？そんな二重構造が必要なのか。
それをじっくり考えれば、概念の必要性も
虚構性も自ずと…
>92
あとはわかるよな。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 14:10:52 ]
- いまだに「ハードウェアだけが現実、あとは虚構」なんて
思ってんのか。
現在のほとんどのCPUはC言語に最適化されてるんだよ。
>>117のいう現実は虚構に支配されてるんだよ。
- 119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 14:37:06 ]
- >>115
チューリーングは天才。コンピュータの生みの親のフォンノイマンは秀才
で日本人の多くは後者を目指し、それを評価する。
だが、ノイマンが、チューリングのチュ－リングマシンそのものを
摸倣しただけでなんのオリジナルも考えていないことを（ｒｙ
- 120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 14:42:50 ]
- ではなぜチューリングはコンピュータを生み出せなかったのか？
- 121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 15:28:59 ]
- あえて「チューリングマシン」とは分けて「ノイマンマシン」という言い方を
する意味を考えたことがないのだろうか。
チューリングがかかわったコンピュータについてはこれ見れ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ACE_%28%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%29
- 122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 15:31:38 ]
- ノイマンの非凡ささ物理学の才能にも、チューリングの非凡さは数学の才能にも
現れている。計算機の観点からだけで彼らを語ろうとするおろかさよ。
だいたい、チューリング賞はACMの賞で、名前以外はチューリングと直接の関係は
ないしなw
- 123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 17:57:16 ]
- ＞ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
＞それでもってEmacsが実装されている。
＞何故？そんな二重構造が必要なのか。
必要ないしｗ
- 124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 20:01:05 ]
- 本ｽﾚって学習途上の知ったかが多くてﾜﾗｴﾙ
学習中の人は真に受けないようにね
- 125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 20:05:29 ]
- 何を今更
- 126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 20:08:22 ]
- つうか本ｽﾚってのがわからん…
- 127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 20:19:10 ]
- 昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ
- 128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 22:27:53 ]
- いままでにあったプログラミング本の代表的なスレ
・カーニハン・リッチー（Ｃ）
・スロラウストラップ（Ｃ＋＋）
・クヌース（アルゴリズム）
・ラムダ本（Perl）
・ＳＩＣＰ（Scheme）
・ヴィルト（Pascal）
・デザインパターン（Java&Smalltalk?）
・Rails（Ruby）
・Code Complete（いろいろ）
はたしてこのスレは名スレに成長するんだろうか？
・コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル（Oz/Mozart）
- 129 名前：126 mailto:sage [2008/01/29(火) 22:58:21 ]
- {{本ｽﾚ}って{図書のスレ}のことかよ！}
- 130 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/29(火) 23:00:07 ]
- 本番のスレかと思った
- 131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 23:13:17 ]
- 何気にOzだしぃ
- 132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 23:26:22 ]
- ・ドラゴンブック（コンパイラ理論）
これも盛り上がったｗ
- 133 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/30(水) 08:36:36 ]
- IN→JOB→OUTの手続き型
関数定義しかない関数型
いまのところこのどちらかに属する。
イベントドリブンの中身はループだし。OOPは煩雑さの抽象化階層を移動させただけだし。
あまり進歩は無い。
- 134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 11:39:31 ]
- >>133
> IN→JOB→OUTの手続き型
ﾜﾗ
- 135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 11:48:57 ]
- > IN→JOB→OUT
それって関数じゃん？ って思えないのが業の深さだな。
- 136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 13:01:33 ]
- 思考が特定の言語に縛られるとこうなるんだな
- 137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/30(水) 13:24:38 ]
- >>133
> 関数定義しかない関数型
堂々巡りの定義やん！
- 138 名前：スイーツ以前 [2008/01/30(水) 14:39:53 ]
- >127
>昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
>このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ
昔はスレ立てた奴が理解出来ないレベルになると
すぐ、荒らしだとかスレ違いだとか文句言って
追い出しにかかってたよね…(^_^;)
最近は理解の浅いレベルでぶつぶつ言う程度
だから、この板も許容度「だけ」は
増したわけだ。(*^^)v
- 139 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/30(水) 16:27:55 ]
- >スイーツ以前
EmacsのアーキテクチャーとMozartのコンセプトじゃ
全体を俯瞰する後方背進性のレベルが違うから、
議論が全然かみ合ってないんだと思うよ。
- 140 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/01(金) 11:46:04 ]
- なんか、いっきにお客さんが引いたよねぇ…
- 141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 06:42:05 ]
- きっとEmacsはUNIX用に開発されたエディタ（環境）
だと思ってるんだろうな。
- 142 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/05(火) 20:38:47 ]
- Ａ＝Ａ＋１
これを理解できない者が実在する。
- 143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 20:59:55 ]
- だから：＝にしとけばよかったんだ。
- 144 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 21:19:08 ]
- そんなのもわからん奴はプログラミングに向いてないから切り捨てればいい
- 145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 00:48:03 ]
- とりあえずコードは半角で書け
- 146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 03:00:30 ]
- だからBASICでは LET としているじゃないか。
Let A equals A p;us 1. で理解できないなら切り捨てろ！
- 147 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 07:00:33 ]
- p;ls
- 148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 19:18:15 ]
- 代入にその手の構文使う言語にはTclという腐り果てたモノがあってねえ
- 149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 20:29:05 ]
- APLの代入は←だったなぁ
でもキーボードが特殊なのがネックで．．．
- 150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 07:32:55 ]
- >>142
教えるやつが悪い
- 151 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/18(月) 22:06:28 ]
- そろそろ"コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル"を読んだ感想が聞きたいのですが。
今買おうかどうか迷っています
- 152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 05:27:01 ]
- 買っとけ
- 153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 12:20:30 ]
- >>151
「なんやねん、この言語は…」
- 154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/20(水) 15:14:11 ]
- oz(笑)
- 155 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 17:41:59 ]
- ttp://iiyu.asablo.jp/blog/2008/03/03/2686540
ちょ。この件、次スレからテンプレに入れましょう
> 日本での標準的な訳語は、
>
> concurrent 並行
> concurrency 並行性
> parallel 並列
> parallelism 並列性
>
> ところが、訳者の羽永洋氏は、これを完全に逆に訳している。
>
> concurrent 並列
> concurrency 並列性
> parallel 並行
> parallelism 並行性
- 156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/03(月) 23:50:37 ]
- 英語が得意なヤツは日本語が苦手ってか
- 157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/04(火) 02:07:27 ]
- やっぱり
訳書は
駄目
だよな
- 158 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 07:30:04 ]
- その程度で「訳書はだめ」という短絡的な思考というのは、だめだよな。
- 159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 11:29:48 ]
- Concurrentは、con(同時)+current(時間)だから、
時間を伴わない対象には絶対に使わない。
Parallelってのは、「お互いに」って意味のギリシャ語が元で、
もっと広く使う。空間的な関係とか。
ではconcurrentと書かれた場合だけ並行とするべきか、
それとも時間を伴う場合は常に並行と訳するべきか、
例えば"in parallel"はどうするか、ってのは結論でないね。
日本語とは言葉の分担範囲が違うとしか言いようがない。
昔ゼミでもよくこういう文献を読みましたが、
訳語がどっちなんかって事はみんな無視して、
内容の把握に勉めましたよ。
ただ>>155にあるように常に逆になっているんだと、
役者の能力に問題があるね。その指摘の第一段の
「表示的意味論」も少し調べれば分かると思うし。
- 160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/09(日) 11:56:22 ]
- 原文は見てないが、訳書のp.429の到達可能性の定義も逆になってる。
この訳者は逆が好きなのか。
- 161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 11:06:23 ]
- ループアンローリングを「ループを展開しない」と訳してた本が昔あった。
よくあることなんじゃないか？
- 162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 22:10:21 ]
- そんな訳者は名前さらした方がいいな
二度と本を出さないで欲しいから
- 163 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/14(金) 11:41:12 ]
- >>159
世間一般で「パラレルワールド」を、並行宇宙と訳す場合もあったりするから、混乱しているんじゃ？
- 164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 11:50:04 ]
- その推測に何の意味があるのかわからん
- 165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 17:46:19 ]
- >>163
こんなところで言い訳してないで改訂してください
- 166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 21:30:59 ]
- オレ様くらいのラベルだと
並行だの並列だの、ぜんぜん使い分けられないけどな。
日常会話つったら「電車が並行して走っている」くらいしか使わないぜ。
- 167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:06:37 ]
- 複線のことをパラレルとは言う
- 168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:10:31 ]
- okwave.jp/qa838518.html?ans_count_asc=1
- 169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:25:21 ]
- >168の質問をかつて基板屋にしたら、「そりゃおめぇ、8本分ノイズ対策するより1本の方が
楽に決まってるじゃねぇか」と言う答えが返ってきた。「じゃぁ、PCIexpressのx16なんかは
結局16本分ノイズ対策することになって大変だね」と振ってみたら、「だから先ず最初にx1で
ボードを設計して、チューニングが巧くいったらそのノウハウを使って順次シフトしてくのよ。
だから、x16のボードだからって初期ロットはx16出ないなんてことが……」だと。
- 170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:35:39 ]
- 脱線しすぎw
- 171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/14(金) 22:37:45 ]
- シリアルが頭打ちになるとパラレルが台頭し、
パラレルが頭打ちになるとシリアルが台頭してくるとどっかで読んだ覚えがある。
- 172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/15(土) 09:57:45 ]
- 専用ハードと汎用ハードのスパイラルみたいなもの。
- 173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/16(日) 21:43:08 ]
- >>168
なるほど。同期が面倒なのはハード側も同じなのか。
同様に、今みたいにスレッドだのプロセスだのを
バンバン生成するプログラミングスタイルは
いずれ廃れてくれないかな。
- 174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/17(月) 01:44:43 ]
- とりあえずErlangスレへいけ
- 175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/20(木) 15:03:25 ]
- >>173
10年もしたらSTM(もしかしたらHTM)が一般化する。
タイミングがシビアな一部の組み込み以外では、同期問題など消え去る。
と信じたい。
- 176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 11:55:03 ]
- 同期の問題は永遠に無くならないだろ，常考．
- 177 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 17:25:07 ]
- 古いものが死に絶えても新しい世代の同期が存在する品。
- 178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 17:43:41 ]
- 高級言語で直に共有メモリとか（ｒｙ
まあパフォーマンスのレベルでは永久に残る。
- 179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/21(金) 19:28:58 ]
- 抽象化が進むことは間違いない。
- 180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 18:25:35 ]
- >>155
なるほど、そういうものかも知れないな。表示的意味論からの
もう少し詳しい解説をききたいものだ。このparallelと日本語化した
パラレルがまたちがうからややこしい。日本語化したパラレルには
並列の意味はなく、平行。
- 181 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 18:54:59 ]
- > 表示的意味論からのもう少し詳しい解説をききたいものだ。
？
つ iiyu.asablo.jp/blog/2007/11/14/1908371
- 182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:11:48 ]
- >>181
私が、ブログを読み違えているのか。スコットの表示的意味論なんて、
何がなんだかさっぱり分からないことの、代表格だったので、
この際やさしい解説をききたいとおもったのだけれどw
- 183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:18:33 ]
- 全然話は違いますが、過去にこの本でOzが使われている
役割をALGOLが勤めていて、しかも、この本に匹敵する
ような読み応えのある本はありましたか。
ここ数十年、膨大な概念が発明されたから、過去のものは
大分シンプルだろうとおもいますが。そういう部分を相対的に
差し引いた評価で。
- 184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:36:44 ]
- LispならWintonのArtificial Intelligenceがあったが。
あとSCIP以前と以後は全然違う。
- 185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 19:38:30 ]
- >>182 こういうものを希望しているのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%A4%BA%E7%9A%84%E6%84%8F%E5%91%B3%E8%AB%96
- 186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 20:13:21 ]
- >>180
Parallel World
並行世界 の検索結果 約 3,860,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
並列世界 の検索結果 約 2,390,000 件中 1 - 10 件目 (0.40 秒)
平行世界 の検索結果 約 1,260,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
- 187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/04(日) 20:26:17 ]
- 平行は幾何のそれとその関連概念の場合だな
- 188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/09(金) 09:31:25 ]
- >>187
日本語化したパラレルは並行か。私はパラレルクリスチャニア。
後にパラレルターンとなった。これくらいしか使わないな。
- 189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 06:13:20 ]
- >>159
ちょっと質問です。
日本でConcurrentという言葉が強く意識されたのは、1980年代前半に
ConcurrentPrologが紹介された時ではないかと思います。極めて初期に
並行という言葉が使われたような気もするのですが、以後ほとんどこの
言語は並列論理型言語の枠組みのなかで語られ、この言語の周辺に
並行という言葉を見出すことができません。もしかするとこのスレタイ本の
訳語の混乱の一因も、ここら辺りにあるのかもしれません。それではなぜ、
この言語の作者であるShapioはParallelではなくて、Concurrentという
言葉を使ったのでしょうか。
- 190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/10(土) 22:58:16 ]
- OS方面では昔から使われてたと思うが＜Concurrent
Parallelってのはそれに対してハードウェア方面で使われてた気がする
- 191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 06:34:33 ]
- Concurrentはなんか資源を奪い合う話の中で出てきていた気がする。
ホーアか誰かの論文になかったっけ。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 06:41:23 ]
- >>191
食事する哲学者問題? これはダイクストラ
- 193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/11(日) 06:50:34 ]
- ConcurrentPrologもプロセス協調のためのガード機構を強調しての命名のような気がする。
- 194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 06:33:56 ]
- P411に並列論理型プログラミング批判が出てくる。結構難解。
- 195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 11:49:54 ]
- ドラフト版しかないから分からない…
- 196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 13:06:48 ]
- Concurrent Pascalを忘れるな。
- 197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 15:25:13 ]
- >>196
Brinch Hnsen "THE ARCHITECTURE OF CONCURRENT PROGRAMS" 1977年
の翻訳が1980年に日本コンピュータ協会から出ています。「並行動作プログラムの原理}。
この中に、Concurrent Pascal の詳しい紹介があります。
まえがきの4ページに
「コンカレントなプログラムとは同時に実行される幾つかのシーケンシャル・プロセスから成る。
それらのプロセスは共有する変数を介してデータを交換し、共通の仕事を共同して行なう。」
とあります。
- 198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 15:26:01 ]
- すみません。 Hnsen -> Hansen です。
- 199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 15:39:47 ]
- ConcurrentPrologにはシーケンシャルな部分は全くないので、ますます微妙です。
それから、これは私は知らないので質問のような形となりますが、
Concurrent Pascal は Ada の成立に強い影響を与えたのでしょうか。
- 200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/12(月) 18:41:16 ]
- Concurrent Pascalはmonitor系でしょ。
AdaはCSP系だよね。
あとConcurrent Prologは、
ガード節と残りの節は逐時的であることが保証されてる。
ガード節が充足しないと残りは実行されないので。
- 201 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/02(月) 11:04:08 ]
- 並列や並行に関してこんなのがありました。
www.cspjapan.org/
ここは、CSPが中心ですね。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/01(火) 16:47:15 ]
- 保守
- 203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/08/29(金) 10:58:24 ]
- IA64でmozartのコンパイルができないよよよ
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