プログラム挫折経験ある人、どうやって克服した？

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1 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/15(金) 00:16:59 ]: 入門書数冊買ったけど挫折→飾り
で、何ヵ月か経ってからやっぱりやろう、だが難しい…
一日何時間くらい勉強した？
40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:24:20 ]: すんません。Linux + gccです。
41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:27:14 ]: >>40 kde, gnomeどっち？
42 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:29:17 ]: なに？GUIプログラム限定のスレ？
43 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 00:36:28 ]: 何も完成してないだろ。
44 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 00:51:04 ]: まずアセンブラやって、それから簡単なのでもいいからコンパイラとかインタプリタを作ってみるのが一番の早道だと思う。
それが出来ればしくみが分かるからどんな言語でもすぐ覚えられるよ。言語の文法なんてどれもそんなに大きな違いはない。
それよりもライブラリの使い方を覚えるのが大変だったりする。
45 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 00:59:59 ]: >>44 その分類だといまどき必須のGUI（とイベント)は、ライブラリーになるのか？
46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:17:35 ]: ま、Windows自体ライブラリの塊みたいなもんだからな（kernel32.dll user32.dll gdi32.dll・・・）
ＶＢもＭＦＣもＡＷＴも結局はライブラリの関数コールをラップしているにすぎない。
47 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 02:14:10 ]: 10日で覚えられるC言語って初心者向きかな？
48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 02:17:41 ]: >>1 みたいに粘り強さも集中力もないやつは、プログラムに限らず
数学、外国語会話、楽器の演奏、なにやってもダメ
49 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 02:25:18 ]: うるｓｒ－ばか死ね
50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 02:33:18 ]: 静かdr-天才生きろ
51 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 03:49:30 ]: プログを作りたいんだけどどいしたらぃぃ
52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 04:55:37 ]: どいしたらダメ。絶対ダメッ。
53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 05:28:09 ]: Lisp挫折orz
でもJavaScriptでクロージャとかローカル変数のスコープとかわかってきたら、またLisp（というかScheme）に興味わいてきた。
SICPを恐る恐るめくる（←今ここ）
54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 14:22:57 ]: 俺はC/C++より関数型言語で挫折気味

頭の切り替えができてないんだよね
55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 18:54:11 ]: 猫でも分かるを読みかろうじて理解→C++に触れてみてあまりの簡単さに自分に才能を感じる
→Windowsプログラミングをやってみるが簡単すぎて逆にこわくなる→今に至る
56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 19:08:00 ]: →１５年後、交通事故
57 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 22:32:23 ]: なんか最近は、昔だったら工場とかに勤務するべき連中がこっちの業界にきてるって感じがするんだよね
別にPCできなくても不思議じゃないし挫折でもなんでもないんだよ
ぜんぜん恥ずかしい事じゃないからちゃんと工場や農業の道へ進むべきだよ

周りに迷惑をかける前に自分の能力に気が付くべきだよ
58 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 22:47:11 ]: 業界の話じゃないだろ
59 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/17(日) 23:09:54 ]: >57
www
60 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 23:58:57 ]: >>57
なーに、したり顔で語ってるんだよ恥ずかしい。
単純に、プログラミング習得したいけどうまくできないどうしよう、って話だろ。
61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 02:47:34 ]: 自分は最初、C言語を独学で始めて、文法を少し覚えたところで一回
挫折しました。プログラムを再びやり始めたのは、大学の授業で教わってから
です。それでもプログラムというものを好きになれませんでした。たぶん、
コンピュータ自身を理解していなかったからだと思っています。

自分がリバイバルしたきっかけはマイコンの"アセンブリ"言語です。
Cをやっていた者からすると、アセンブリ言語は低級で時代遅れな感
じで気が進みませんでした。でも、一度アセンブラでプログラミング
し始めるとプログラムの面白さに目覚めました。今でこそ、マイコン
もC言語で記述することが多いですが、当時の自分としては、アセン
ブリ言語にカルチャーショックを受けました。Cの制御文(for,while)
,引数を持つ関数の呼出し方、スタック、ヒープ概念の理解が深まりまし
た。

今のご時世は、.NETやJavaですが、ほんの少しで良いからアセンブリ言語を
かじることをお薦めします。急がば回れ、みたいな感じです。コンピュータの
仕組みを理解する役には立つはずです。もちろんオブジェクト指向の知識は付か
ないけどね。

長文,失礼。
62 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/18(月) 02:59:05 ]: どこまで深くやるか（本質を追求するか）は、
人によって違うんですよ。

アセンブリまで行ってしまう人（落ちてしまう人？）は、
今までイバラの道であったかもしれませんが、
神のごときにウイルスさえ作れてしまうスキルがあるんですよ。

ウイルスをどう使うかと同様に、その業をどう使うかはあなた次第ですけどね。
63 名前：449 mailto:sage [2006/09/18(月) 03:25:41 ]: >どこまで深くやるか（本質を追求するか）は、
人によって違うんですよ。

すいません。自分の挫折経験を書いていたら感きわまって、
持論を展開してしまいました。ちょっと頭冷やしてきます...( ´・ω・`)
64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 06:41:56 ]: >>62
＞神のごときにウイルスさえ作れてしまうスキルがあるんですよ。

効率悪いけどな。
65 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 10:41:04 ]: アセンブラってＣにはできないことできるん？
ＯＳの管理の垣根を越えて直接ハードいじったりできんのじゃろか？
66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/18(月) 20:19:38 ]: >>65
言語の話でなんでOSが出てくんのかよく分からん。
67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 02:38:07 ]: >>65
OS上で実行させる限りは、「管理の垣根」を越えるのは無理。
（OSのバグ等を利用した攻撃としてならできるかもしれない）
PCの全てリソースに、完全に自由にアクセスするなら、マザボのBIOSから起動させるしかない。
68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 18:06:15 ]: コード書くのが好きで飯もいらないときがある、
別にこれで食っていこうとかは思わないけど趣味の範疇ならほんと楽しい。
素人だし下手糞なりに人に教えもしたけど、大体の奴は途中で飽きてやめていく。

そういう奴らは、読解力とか理解力なんかが足りないというか、
自分で調べる気がないというか。
別に馬鹿にしてるわけじゃないけど、そういうこと好きじゃないなら
無理してプログラムなんてやらなくてもいいんじゃないかな？
69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 18:34:27 ]: >>68
それはよくわかる
自分が入り込んでるときって飯なんてほんといらないよな
いらないというか気づいたらこんな時間になってたってのが多い
70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 18:39:00 ]: 無理にやら無くても良い。きっと運転とか映画見るとか他に楽しいことがあるよ。
71 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/19(火) 20:06:57 ]: オレは昔の女が恋しくなったときにフラッとプログラミングがしたくなる
72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 01:25:48 ]: プログラム言語というのはただの数式の記号のようなもの
プログラムで主に理解しないといけないのは記号はもちろんのことだが
記号をどう組み合わせれば目的の結果が導きだせるかというアルゴリズムのほうです
どんなプログラムでもこのアルゴリズムの組み合わせで出来ている
例えば配列の先頭から順に中身をチェックするにはどうすればいいか
これもアルゴリズムです
逆に後ろからやるにはどうすればいいか
世にあるアルゴリズムはとてもじゃないがすべてを理解し覚えることは無理です
まずサンプルプログラムを見てアルゴリズムの単位に分解して、どのアルゴリズムが自分は理解できていない
のかということを明確にし、すべてのアルゴリズムを１個づつわかるまで考えましょう
すべてがわかったところでもう一度全体を見てみましょう
今まで悩んでいたことが嘘のようにすべてが簡単に見えます
73 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/20(水) 04:43:59 ]: そういう事しなくても上達する人はたくさんいるけどね・・
74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 04:55:32 ]: >>73

ってか、そんなめんどい事考えながら勉強してる人
はいないと思う
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 06:08:52 ]: >>72
もちろんアルゴリズムとか複雑性の話が好きな人もいるけど、やっぱりプログラミングで面白いのって何か動くものを作れることじゃない？
まあ、理屈をごねて超高速なプログラムを作るのも楽しさの一つではあるけど、それも結局、自分の意図した動作をするものが「実際に作れてこそ」だからね。
76 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 07:27:25 ]: 結局は独学で（自分で調べたりしながら）やるしかないし、挫折はしやすいもんだろう。

大学（専門学校とかは違うかも）のプログラムの授業なんてきっかけに過ぎないし、
4ヶ月もかけてやる内容じゃない。集中してやれば数日で終わる内容だ。

要は、プログラムをやる環境を整えたり、そのプログラムに関する情報を集めたり、
“自分で調べる”ということができる人がプログラムに向いているのかもしれない。
それはきっと、他の分野でも同じ。
77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 08:26:53 ]: 誰だって１つや２つは理解できづに投げ出したものはあるだろう
言語にしてもアルゴリズムにしても
最初からすんなり出来たってやつがいたらそいつは浅い内容しか知らずに出来た気になってる馬鹿なんだな
と俺は思う
78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 08:41:13 ]: >>77
言ってることには同意するが、
できづ、じゃなくて、できず、だコノヤロー
79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 12:05:17 ]: 俺はクイックソートを断念したことがある。
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/20(水) 15:16:21 ]: >79
対象がでかくないなら、バブルソートで大抵は問題ないｗ
81 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/20(水) 20:56:27 ]: このスレは爲になるな(;_;)
82 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/21(木) 01:16:45 ]: バブルソートが解るのにクイックソートが解らないなんて不思議だ
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/21(木) 01:26:33 ]: なるほど、バブルソートも格が上がったな。
84 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/21(木) 01:52:41 ]: とにかく、本を買い、そしてソースを
よみまくり、自分で打ち込んだ。
後、いい先輩といい会社に入ればOK！
俺は見つけらなかったけど。
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/22(金) 13:46:23 ]: 以前なったときは、作りたい物を作ってたな。
コンソールでゲーム作ったり、実験プログラム書いたり。
結局、誰かも言ってたが、動機は自分の中にあって、それがマッチしないことには体は動かない。
86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/22(金) 14:53:16 ]: あー、ダメだ！
Perl無理！
省略の美学とかいうのに惹かれて始めたけど、完全挫折。
PHPのぬるま湯につかると、Perl習得は不可能だな・・・。
Perlは思い出の宝箱にしまって、永久に封印することにしました。
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/22(金) 14:56:34 ]: これからがPerlが面白くなるのになぁ・・
PHPがだめぽだったんじゃないか？
88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/22(金) 22:58:32 ]: ポケコンから初めてWindowsで本格的に勉強したのがPerl
まあCGIとしてだけど、特に難解であったとは思わなかったけど

要するに何がしたくて何が出来るかさえわかれば何か出来る
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/22(金) 23:34:34 ]: そこでPythonですよ
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/24(日) 06:41:52 ]: Cとかしか知らなくてPerlをはじめてみたときは
適当だし、凄い簡単！とか思ったけど
何かし始めると、ソースが変態で厳しい。
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/24(日) 12:54:34 ]: >>67
はいはい、MS-DOS
92 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/25(月) 22:30:57 ]: C言語勉強してるが難し過ぎる
93 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/25(月) 22:35:26 ]: ｲ㌔
94 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/25(月) 22:40:35 ]: 難しいと言うか躓いて考えまくりになる
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/25(月) 22:42:02 ]: むしろ悩むことが出来ない人生ほどつまらない人生は無いけどな
96 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/25(月) 23:05:28 ]: 基本情報もってるから、Ｃの基礎は理解してるはず
なのに、いまだに何一つ作れない
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/25(月) 23:19:07 ]: 英語の文法を知っていても、英語を話せるようにはならないのと同じようなもんだ。
98 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/25(月) 23:26:38 ]: 何か挫折する人の気持ちがわかる
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/25(月) 23:31:56 ]: >基本情報もってるから、Ｃの基礎は理解してるはず
>なのに、いまだに何一つ作れない

理解に「はず」はないぞ。
理解しているか、いないかだけだ。
ものが作れないのは理解だけが原因じゃないけどな。

・作りたいものがない　→興味のないものを無理矢理作っても、そりゃなかなか完成しないさ。
・あっても壮大すぎて完成しない　→最小モデルから肉付けすると、それなりに興味も続く。

大抵はこのへんが原因じゃないか？
初心の頃はなおさら、小さい物から作って、段々肉付けすると、
「動かない状態」の期間を短くできるので有効だよ。
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/25(月) 23:47:21 ]: C#の勉強しながら1ヶ月。Consoleでお勉強。

作りたいのはWinフォーム。このままだと1年お勉強ですごしそうです。
101 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/26(火) 00:03:02 ]: >>99
たしかに、理解したつもりだけだったのかも…
明確な目標ないと続かないな、専門の時に少しならった程度だったからなー
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 00:05:47 ]: プログラミング取得する人が増えてきたな。
うわぁプログラマーの競争率高くなりそうだな
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 00:14:02 ]: 圧縮アルゴリズムの自作で挫折→zlibを使うことを憶えた！
描画アルゴリズムの自作で挫折→OpenGLを使うことを憶えた！
デザインパターンの勉強で混乱←いまここ
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 00:19:25 ]: >>100
Winフォームが作りたいって、間違ってない?
むしろそこから何を作りたいかじゃないのさ
105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 00:48:09 ]: 趣味でやってたときは、やりたいことたくさんあったのに
仕事にしたら、やりたいことが何も浮かばなくなった
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 01:13:28 ]: >>105
ちなみにどんな仕事ですか？
107 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/26(火) 02:25:55 ]: ホームページから、コンパイラーなどを自分のパソコンに落として
上手く起動させることすらできない俺はどうすれば？
108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 02:45:26 ]: プログラムを諦めるのが一番良策
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 03:06:15 ]: 俺の業を君に上げよう。（笑

えーっと、
コンソールのことを軽く知っておこう。コマンドはdir(またはls)とcdだけ知ってれば問題ない。
次にプログラムの生成手順を知ろう。Cコンパイラの場合、コンパイルしてリンクするのが主だが、パラメータを一杯指定しないと起動しない。
そこで、makeを使う。

さて、できたかな。

できない場合はしょうがないからビジュアル開発環境を導入しよう。
MSが無料のIDE付きコンパイラを無料配布してるから、そっちを利用しよう。これはWindows専用。isoは仮想CDソフトで閲覧できる。
アプリケーションはプロジェクトという単位で管理されるから、プロジェクトをビルドすればさくっとできるよ。
makeもなんもオートマティック。

うんで、最初はいきなりグラフィックに凝った奴を狙わずに、コンソールでこつこつやればいいよ。
ああ、そうそう。今やりたいことはノートに書いて封印しておこう。後々有用になるだろう。

そんな感じで、Enjoy。
110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 03:14:37 ]: >>109
むしろ残念ながらお前のその文章の半分も理解できないだろう。
111 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/26(火) 04:09:39 ]: うるせーバカ氏ね
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 07:44:14 ]: >>107
コマンドプロンプトを扱うことに慣れることが第一歩だと思う。
フリーのコンパイラはコマンドラインから使うものが多いし。
GCCとかBCCとか。
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 10:31:01 ]: >>107
（　´∀｀）つHSP
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 12:59:04 ]: プログラミング初心者が勉強する場合、C言語から始める方が
無難なのかな？
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 13:19:37 ]: 無難っちゃ無難。
無難じゃないっちゃ無難じゃない。
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 13:40:18 ]: とやまけん
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 13:43:56 ]: オブジェクト指向から始めないと将来的に挫折だよ
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 14:57:52 ]: オレ様のは有機的オブジェクト指向という高次元オブジェクト指向だがな。
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 14:59:18 ]: 俺はMSX-BASIC → ロゴライター → N88-BASIC → ActiveBasic(挫折)
　→ 潜伏期間 → C
だあよ。

ロゴライター(タートルグラフィックとも言うかな)なんか、
動いてる様子が目に見えるわけだから。面白いかも知れんな。
小学校のときこれでゲーム作ってるヤツいたしなぁ。
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 23:31:52 ]: 初めてPerlを触った時、
どうやって変数の型を宣言をしたらいいのか15分ほど悩んだ。
121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 23:36:25 ]: 新世代の俺は初めてCを触った時、
どうして変数の型を宣言しなければならないのか15分ほど悩んだ。
122 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/26(火) 23:41:11 ]: >>121 新人類とはまた古い・・
123 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/26(火) 23:47:25 ]: 弱ったなぁ（＾＾；
124 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/27(水) 00:09:26 ]: やっぱり、Lispに手を出した時が一番詰まったな
制御構造が無いのがえらく困った
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/27(水) 00:13:44 ]: >>124
SICP読み始めたけど括弧地獄で嫌になりました…。
126 名前： mailto:sage [2006/09/27(水) 22:52:09 ]: Class C#;

static void Main()
{

Study =プログラムでWIｎソフトを作りたい;
Wheile ( study <=Study.Length;)
{
Console.WriteLine("２００５VBを買うお勉強");

Console.WriteLine("これからのこと考えるとやっぱりC#がいいかもと文法をお勉強");

Console.WriteLIne("これじゃ数年かかるとVBをさわる");

}
//Study++;
}
127 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/28(木) 02:28:07 ]: 贅沢言わないで、ちいさいプログラム、でも作りたい・欲しいプログラムを作るようにするといいよ
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/28(木) 03:30:41 ]: >126
あるかどうかも解らない「これから」を気にするより、
一つの言語を徹底的に使い込むべき。

使い込んで使い込んで、不満がたまってきた時に、
初めて他の言語をつついてみると、モチベーションが違うぞ。
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/28(木) 03:41:43 ]: PHPを使い込んでみますた（＞＜；
次は何がいいっすか（＞＜；
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/28(木) 03:42:39 ]: >129
で、PHPの何が不満なんだ？
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/28(木) 08:26:50 ]: >>126
C#感動的に簡単じゃん。C++覚えるときは死にそうだったが。
132 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/28(木) 08:56:27 ]: >>130
phpには不満しかありません
133 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/29(金) 00:39:30 ]: C#簡単だったな
ウィンドウにボタン貼り付けて満足して終わった
俺の中で何かが達成されたんだろうな
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 12:24:48 ]: >>133
せめて、ボタンクリック時のイベントとか作ればいいのにｗ
135 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 13:21:09 ]: クリックイベントでBEEP鳴らしたら、たぶん解脱すると思う
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 15:46:23 ]: オブジェクト指向の理解からはじめなさい

専門書を10冊は読め、プログラミングなんてその後だ
137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 17:11:11 ]: > 専門書を10冊は読め、プログラミングなんてその後だ
俺は逆だった。

テキストや入門サイトとかに掲載されているサンプルを打ち込んで、
いわば「体で覚える」こと。とにかく徹底的に実践してから、ある
程度覚えたらその技術的な背景や詳細を専門書で身につけた。

ちなみに俺は今Haskellを「体で」覚えている最中だ。

まあ言語の習得は人によって向き不向きがあるから>>136の方が向いている
人もいるんだろうが。
138 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 17:41:05 ]: >>137
その「体で覚える」ってのは、具体的にどういうのでしょうか？
手を動かして実際に手で打ち込むのは分かるのですが、
サンプル通りに一切の変更もなくそのまま、ってことですか？
139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 22:37:12 ]: まず予習。打ち込む前にサンプルを読む。一行一行意味を確認しながら丁寧に
読むこと。理解できない場所は、俺の経験上いくら考えても埒があかないから
とりあえずとばす。

次に実践。コピペとか横着せずに自分の手で打ち込む。
ただ機械的に丸写しするのではなく意味を意識しながら打ち込むこと。
慣れないうちは、忘れてしまっても見直したときにわかるよう逐一コメントを
付け加えておくのもいい。完成したら動かしてみて、ささやかな充実感を味わおう。

デバッガがあれば復習もできる。
たいていのデバッガにはプログラムを一行だけ実行したあと一時停止する
ステップ実行という機能がある。プログラムの動作を一行ずつリアルタイムで
追うことができるので、予習や実践の段階でわからなかった箇所も理解できる
ようになることもある。おおいに学習の助けになるはずだ。
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 22:44:42 ]: 確かに体使った後に、参考書とか見て確認したりすると
理解度が高い木がするな。
141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 23:20:02 ]: >>139
それは体育会系のようで、すばらしい！
汗かいた後に飲む、牛乳はうまい！
142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 01:26:51 ]: 「コピペじゃなくて、自分の手で打ち込むこと。」なんて書いてある本が結構有るけど、
それって、時間の無駄じゃん。別にキーボードの練習してる訳じゃないんだから。
俺も最初はその通りにしていたけど、よく考えたら、ばかばかしくなって、本の付録のCDとか
サポートホームページからサンプルコードをダウンロードしてそのままコンパイル、実行してる
けど、こっちの方がどう考えても早く理解できるぞ。もちろん、サンプルコードをすべて
読んで理解している訳だ。手打ちで打ち込むなんて現実逃避している暇があったら、
さっさと読んで理解するべし。意味を理解するのに打ち込む必要はないのだよ。
むしろ、コードを少しずつ書き換えて、実行の様子の違いを比較することに時間を使うべし。
この点以外は>>139の意見に賛成だよ。
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 03:13:00 ]: 確かに、既にある言語をマスターしていて、その言語で新しい分野の
プログラミングに挑戦したいという場合はコピペでも全然構わないと思う。
それは言語の習得が目的ではないから。

でも新しい言語に挑戦するときは自分の手で打ち込むべき。
サンプルコードと未完成のコードを適当なスパンをおいて交互に目で追い
ながら打ち込むので、より狭い範囲に視野をとどめることができる。文法上の
細かい事項は、読んだだけでは見落としがちだからね。
俺の実際の経験としていくつか例を挙げると、C言語のenumの区切り文字は
セミコロン(;)ではなくコンマ(,)だったことを見落としてた。structは
セミコロンのくせに。元々JavaやっててC++に挑戦したとき、クラスの定義の
最後にセミコロンが必要なことに気づかなかった。などなど。

> むしろ、コードを少しずつ書き換えて、実行の様子の違いを比較することに時間を使うべし。
書くの忘れてた。実践の一環にはこれも必要だね。
144 名前：142 mailto:sage [2006/09/30(土) 13:07:16 ]: 確かに全くのプログラミング初心者がいきなりコピペはまずいわな。
俺の意見は、そろそろプログラミングに慣れてきて、クラス、フィールド、メソッド等の
命名規則やら細かい注意点もわかってきたやつに対するアドバイスだと思ってくれ。
145 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/30(土) 13:15:12 ]: プログラミングに死ぬほど熱中してたけど、そろそろ飽きてきてしまった。
でもせっかくここまで色々身につけたので、やめるのはもったいない。
何かアドバイスください。
146 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 13:18:32 ]: >>145 　　　　　　　　　　　　　　　働　　　　　　　　　　　　　　　　け　　　　　　　　　　　　　　　　　
147 名前：145 mailto:sage [2006/09/30(土) 13:23:13 ]: >>146
わかりました！！
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 13:37:08 ]: プログラミングに飽きたやつは人類史上ただ一人、ビルゲイシだけだろ。
149 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/30(土) 13:50:07 ]: C++やってからCで巨大なプログラムを組んでみる

これ最強

オブジェクト指向無しでは生きていけなくなる
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 18:05:12 ]: >>149
「脱オブジェクト指向のススメ」
blogs.itmedia.co.jp/tamaki/2006/06/post_57ab.html
だってさ、
次のステップは脱オブジェクト指向だな、ガンバレ
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/01(日) 01:24:31 ]: 上でVBとC#でloopしてた初学者です。

C#の文法がすきなんですが、サンプルも多いVBでひとまずがんばってみます。

OOPに関してVBだとちょっと気になるけど、ずっと文法ばっかりじゃつまらんので
ひとまずVBでがんばるしかないな
152 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/02(月) 00:37:56 ]: 10日で覚えるC言語を終えたのですが、頭が混乱して
プログラム組めませんが、向いてないでしょうか？
やはり、何冊か本を他に読むべきでしょうか？
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 00:55:46 ]: >>152
仕事のプログラムが組めないのか？
なんかの問題が解けないのか？
それとも自分の目的のプログラムが組めないのか？
154 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/02(月) 00:57:20 ]: まず自分を知る事が先だろうな

マニュアル通り進めて手順を覚える中でその本質を見つけていくのか？
マニュアル無視で突っ走ってみて色々壁にぶち当たったり超えたりすることで本質を理解するのか？
それとも根本的に向いていないのか？
155 名前：152 [2006/10/02(月) 01:24:02 ]: 組めないには組めないと言うか理解できてない感じ、何となく
どんな感じかわかったていど
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 01:32:31 ]: 挫折なんてしたことないな。

だって、そんな暇無いだろ。周りはみんなオレよりすごいのに。
いちいち挫けて折れてたらいつまでたったってすごい側にはなれねーからな・・・
157 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/02(月) 01:35:26 ]: >>155
そこで思考停止するな馬鹿
何が理解できないのか、何をすれば自分が理解できるのか
今まで同様な事はどうやって克服して来たのかを思い出せ
158 名前：152 [2006/10/02(月) 01:42:31 ]: 文法の意味は理解した？がソースが長くなると、どれがどれに代入したかとか
どこに関連してくるとかが解らないんだ
159 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/02(月) 01:57:39 ]: >>153 お前は相手に合わせて話ができないのかねぇ。
160 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 01:58:49 ]: >>153は質問者に質問攻めしてばかりで、
いつまでたっても成長ないよな。
人間関係がうまくいかないくて、周りから嫌われてるんだろうな。
161 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 03:03:57 ]: >>152
それは一重にプログラミングの経験が全くないからじゃないのかな。
だれでも最初はそんなもんだろ。面倒かもしれないけど、変数の代入や、使用箇所を
丹念に追っていくしか無いだろう。そして、一度読んだだけでわからないなら何度でも読もう。
そんなのは当たり前のことなんだ。目線があっち飛びこっち飛びしながら、必死で読むんだ。
何年も経験を積むと変数の意味や条件式の意味が「多分こう意味だろう。」という感じで
直感的に分かるようになってくる。
今は小さなプログラムからだんだん慣れていって、確実に基礎を身につけていくべし。
俺ももう２０年以上前に初めてプログラムを勉強したが、そのときはテキストの１ページ
読むのも苦労したよ。しばらくプログラムとは縁がなかったが、５年くらい前から本格的に
勉強を初めて（Javaだけど）、今では何十個ものクラスを組み合わせて、何万行にもなる
プログラムをを普通に組めるようになったよ。月並みだけどさ、地道な積み重ねは本当にすごいね。
162 名前：153 mailto:sage [2006/10/02(月) 03:45:11 ]: >>160

>153は質問者に質問攻めしてばかりで、
あったま悪～！！w
これで一つの質問なんでちゅよ。ボクw

>いつまでたっても成長ないよな。
俺はまだ一回しか発言してないよ。知ったかぶりもほどほどに。

>人間関係がうまくいかないくて、周りから嫌われてるんだろうな。
だから根拠の無い思い込みの発言はやめようね。
そんなんじゃプログラムもバグだらけになるよ（爆笑）。

たった３行でここまで突っ込ませるとは、本物の馬鹿？
ここまで馬鹿だとプログラミングっていうか、仕事自体が不可能だよね。
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 04:31:15 ]: >>162 おまえ、ウザイから早く死ねよ！
164 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 04:44:36 ]: さほどプログラムの経験も無く、他人に的確なアドバイスもできず、
ボキャブラリーも無く、汚い言葉を吐く以外になにもできない人間が世の中にはいるよな。
大丈夫、インターネットだから恥ずかしくないよ。
165 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 06:05:22 ]: >>164
お前のことだろ。早く死ねよ。
166 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 12:47:53 ]: >>158
全部自分の頭の中だけで理解しようとしてないか？
解ったこととか気づいたことは紙に書き出したりして行け
自分の頭のレベル位解るだろ？
馬鹿は馬鹿なりに頭を使え
167 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/02(月) 14:03:35 ]: てかおまえらがプログラミングを始めたきっかけって何なの？
BOTやチート以外に用途が見当たらないんだが
168 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 14:17:10 ]: 俺は趣味だが、そのうちシェアウェアでちょっと小遣い稼ぎできたらいいなと思って始めた。
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 14:26:36 ]: 頭が悪いヤツってすぐ切れるからわかりやすいよｗｗｗｗ

ちょっと挫折で逆ギレでやーめたってか　こんな馬鹿は一生何も習得できないよ
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 14:30:07 ]: >>167
今自分がやりたい事が、うまいこと単独で出来るツールが無かったりしたのがきっかけ。
そのうち、ゲームも作りたいとか、こんなツールも欲しいなぁとか。

>BOTやチート以外に用途が見当たらないんだが
世界が狭すぎｗ
PCは別にゲーム専用じゃないだろｗ
171 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 14:38:26 ]: 自分自身が切れていることに気づいてない、面白いやつ発見w
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 16:16:26 ]: >>167
おいおい、みんなが持ってるケータイだってプログラムで動いてんだぞいー。
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 21:17:29 ]: >>168
よう俺
174 名前：152 [2006/10/02(月) 21:56:18 ]: >>161
サンクスです。
やはり、長年やったり徐々にコツコツやらないと
いきなりの理解ってのは難しいですね・・・・
一回、本読んで一発で理解できる人もいるだろうけど
少ないみたいですね。

>>166
助言、ありがとうございます。
紙に書き出してみるのも良いと思います。
これから、そうしていきます。
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 23:02:52 ]: 二年前の夏にすっげー初めて学ぶC言語…だったかでやり始めて
最初は調子よく進んで、応用編にはいったところで頓挫
というかその本にあったTcl/TkってののGUIプログラミングの方に興味が行った
それからはgdgdで数ヵ月後にK&R買ったが読むだけで今やっと構造体に入ったところ…

まあ興味半分でやりはじめてだけだからいいかと思ってる
面白いのは面白いからやめることはないと思う
176 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 23:04:05 ]: すっげー（って思って）
177 名前：168 mailto:sage [2006/10/02(月) 23:12:28 ]: >>173
なんか世に出したアプリはあるかい。おれはシェアウェアはまだ１つだけだ。
本やツールにつぎ込んだお金はアホみたいに多くて、とても元が取れんけど、
面白くてやめられんな、この趣味は。
178 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 23:33:42 ]: シェアウェアってやっぱりWindows向けだよな。
累積いくら稼げたんだ？
179 名前：168 mailto:sage [2006/10/02(月) 23:43:08 ]: １ヶ月分の食費くらいw
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/03(火) 00:02:49 ]: 月3万ってところか？
最近だとプログラム作れなくても
それぐらいは広告で稼ぐ奴いるからな・・・
負けてられないよな。
181 名前：168 mailto:sage [2006/10/03(火) 01:02:01 ]: なんか「ど～ん」と当たるアイディアが欲しいよ。
今一番欲しいのは知識じゃなくてアイディアだな、やっぱり。
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/03(火) 01:15:16 ]: そんなこといってるようじゃ、もともと向いてないんじゃないか
それならいっそ、会社に入ってやってたほうが稼げるだろう。
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/03(火) 01:17:47 ]: うむ、「ど～ん」と当たるアイディアがあれば
別にプログラマでなくてもいいな
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/03(火) 01:53:26 ]: >>183
法人でやってんじゃないででしょ。
一応シェアウェアだし、支払い方法とか顧客管理とかどうしてるの？
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/03(火) 18:07:37 ]: よくわかんねえけど、とりあえず組めるようになってから考えたほうがいいと思うんだ。
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/03(火) 23:56:09 ]: Vectorですよ。顧客管理はテキトーですw
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/07(土) 14:51:20 ]: >>183
それ、友達いる人間のセリフ
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/07(土) 23:31:06 ]: ┐(´～｀;)┌
189 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 04:38:51 ]: 繰り返し文の違いがよくわからないし、参考書読んでも混乱するだけ
挫折しました…特にwhileやwhile（fgets～）とか何で
繰り返してないのに繰り返し文が使われてるのか理解できん
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 10:17:13 ]: そういう人は関数型言語を覚えてみるのも手ですよ
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 10:26:18 ]: while自体が繰り返し文なんだけどな
なんかif文がデフォでtrueを制御するのも知らなそうだな。
192 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 10:39:39 ]: ここで挫折するとは、かける言葉がない。
中学生くらいならいいんだけど、高校生以上だとちょっと。。。
193 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 16:11:39 ]: もうわけわかめ
俺も参考書を一通り履行したが漠然としか理解できてない
194 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 16:15:51 ]: 挫折しようにもコレで飯食ってるんで、、、
挫折したら首吊るしかwwww
195 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 16:31:31 ]: 背水の陣？
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 16:48:50 ]: 繰り返し文がわからないで飯食ってるなんてありえねえ
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 17:29:35 ]: >>189
while（fgets～）って、（後ろに空文があるとして）
ひょっとこして「fgets～が真である間fgets～を繰り返す」
って意味で、それがわからないってこと？
198 名前：194 [2006/10/10(火) 18:09:20 ]: おいおい、189と俺は違うよ
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 18:22:25 ]: よくわからない時はとりあえず for 使って、慣れてきたら while を使ってみる
片方を理解せずに手を出すと利点が見えづらい、使い所がつかみにくい

頭の悪い俺はこうしてる
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 18:25:20 ]: Cを勉強->二ヶ月ほどでだいたい出来るようになった->
猫でも分かるで勉強->半年でだいたいマスター->
16ビットアセンブラ->挫折<-今ここ

DIVコマンドが理解出来ない。誰か助けて。
諦めてMFCに行こうか、それともC#を勉強しようか考え中
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 18:26:38 ]: >>198
確かに良く読んだら、
189→挫折した
194→まだ挫折しない
なんだね。
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 19:02:22 ]: while( fgets(buf, 100, fp) ){
　...
}
↓
char *result;
do{
　result = fgets(buf, 100, fp);
　...
}while( result )

条件の中に関数を丸ごと書くのは、
初心者には理解しづらいし、悪い習慣だとは思うけど……。
便利なんだよなぁ。
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 19:05:33 ]: >>200

例えば、14/3なら
mov ax, 14
mov cl, 3
div cl
でALに商の4、AHに余りの2と結果が返ってくる。

割られる数が16ビットにおさまらないならDXに上位16ビット、AXに下位16ビットでいい。
(これは例のまま11/3のままですが)
mov dx, 0
mov ax, 14
mov cx, 3
div cx
でAXに商の4、DXに余りの2と結果が返ってくる。
オペランドは即値はだめ、レジスタかメモリーを指定。
でも、なんで今時アセンブラやってるの？（とおじさんは疑問に思う
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 19:07:19 ]: >>202
それだと、最初のfgetsがNULLを返してきたときに、ループ内の処理をしてしまわない？
205 名前：189 [2006/10/10(火) 19:35:44 ]: >>197
はい、そうです。
実行しても、繰り返しになってなくて
何処が繰り返しとかがわからなくなっています。

>>199
サンクス、そうしてみる。

>>202
やっぱし、難しい・・・。

もう一度整理してみます。
206 名前：189 [2006/10/10(火) 19:45:52 ]: スレ違いなら、すんまそなんだが
今、ファイルポインタの Fgetc関数とFgets関数の所で
止まっています・・・。
実行すると、双方同じ文章よ読み込んでコマンドプロンプトに
文章が表示されます、これでいいのでしょうか？
実行した時の違いがわかりません、Fgetc関数とFgets関数との
Fgetc関数の場合は１文字ずつで、Fgets関数は文字列を読み込みはずですが・・・
要するに読み込む時の違いと言う事だけなんでしょうか？
207 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 19:51:17 ]: >>198
連続、すんまそ。
while((c = Fgets(fp)) != EOF) {

これの意味です・・・
参考書で前章の場合は実行した時に繰り返してると
わかったのですが、今回のは別に何も繰り返していないです。
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 20:30:26 ]: >>207
fgetsでなくFgetsってことは、C言語ではない？
Fgetsで引数fpだけ？戻り値がEOFならfgetcとかではない？
209 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 21:16:19 ]: 代入式は式自体が代入された値をもつ（と解釈される）。
だからa=b=0みたいな書き方が出来る（この場合はb=0が先に評価される）。
例えば(c=fgetc(fp))はfgetc(fp)が実行されて返した値（cにそれが代入される）と評価される。
fgetcは読み込んだ文字（一般に0～255）を返し、
ファイルの終わりで読み込む文字のない場合はEOF（一般に-1、stdio.h内で定義）を返す。
読み込んだ文字をループの中で使いたいときに既にcに文字が代入されてるからこれを使うわけだね。
で、処理が終われば最初に戻ってwhileの式評価で(c=fgetc(fp))のfgetc(fp)が実行されて・・・と続く。
文字を読み込んでいる間は(c=fgetc(fp))は0～255のいずれかの値になるので((c=fgetc(fp)) != EOF)は必ず真となりループを継続する。
ファイルの終わりなら(c=fgetc(fp))の値はEOFとなり((c=fgetc(fp)) != EOF)は偽であるので必ずループから抜けられるわけだ。

スレ違いだというのに答える自分にorz

挫折は時間が克服してくれた。
相手を理解しようという心が大事だ。
理解しあえることはない相手ではあるが後悔してももう遅かった。
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 21:53:53 ]: モトローラ系のアセンブラ使ってたもんで
インテル系のレジスタ固定っぷりが訳ワカメで苛つく
211 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/10(火) 22:39:54 ]: >>210
intel系では変数はメモリに置くと思うのが良い
メモリアクセスしてはいけないと言う訳ではない
212 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/10(火) 22:48:38 ]: >>204
あちゃー、ほんまやー。
スマートな書き換えができないからこそ、
while構文とdo～while構文が存在するということで納得くださいな～。
こういうときの定番はループ1回展開だろうけど、それは余計分かりづらいんだよな('д`)
213 名前：206-207 [2006/10/10(火) 23:52:53 ]: >>208
小文字のfでした。書き間違えしました。

>>209
なんとなく、イメージ？は掴めました、難しい・・・。
ここまで詳しく書いて頂いて、ありがとうございます。

>>206に書いた事がわかれば、後は先に進める？かもしれません。
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 00:34:17 ]: >>212
結局この場合、
result = fgets(buf, 100, fp);
の後に
if (result == NULL) break;
が必須であり、かつループを抜ける条件はここだけになるので、
do～whileでもwhile～でもいいというか、while(1)いいじゃんと思う。
do～whileは通常の処理ではあまり使いどころがないね。
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 01:31:35 ]: >>214
至極尤もでごぜーます。
でも>>189は制御構文で躓いてるわけじゃ無さそうなので、なんか色々スマンかった。

スマンかったついでに。
>>213
その通り、ただ読み込んで表示するだけだと結果は同じになる。
でも、使い勝手の面での「違い」をもうちょっと書くと、

fgetcは1文字だけ読み出すから、来た文字をそのまま受け取るだけでいい。
fgetsは複数文字読み出すから、来た文字を受け取る場所(配列)を作らなきゃいけない。

文字列(複数文字)を読むときはfgetsのほうが良いんだけど、
1文字だけ読み出すならfgetcのほうが簡単だし便利。

だから同じような関数が二つあるんだ。
216 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/11(水) 03:05:20 ]: >>215
ありがとうございます、ここの人たち優しいんですね(;_;)
これで疑問は解決しました、forやwhile同様に似た意味だけど
用途により使い分けろって事なんですね。
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 07:05:53 ]: 向いてないってこった。
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 19:39:16 ]: 言語そのものより、プログラムの構造を考えるんで挫折しそうです…
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 20:10:45 ]: クラス設計とかか？オリジナルのソース書くことか？
後者ならば明らかに向いてないぞ…
220 名前：218 mailto:sage [2006/10/11(水) 20:57:29 ]: >>219
どちらかといえば前者です。
プラグインやフィルタの類や、１枚のダイアログだけでなんかするツールとかは（少しだけ）組めるのですが…
それ以上の規模のプログラムとなると、どこをどうしていいものか、さっぱり。
221 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 22:35:43 ]: >>220
俺も似たような感じだなぁ。
ゲーム製作通じて、挫折したりしながら習得しようとしてるけどー。
ゲームはクラス設計とかを学ぶのには不向きかな？
222 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/11(水) 23:14:44 ]: >>220-221
実装技術と構造設計は別なベクトルを向いてる世界だからな
設計に関する書物なり一度目を通してみると良い

実装技術だけを追ってると設計のことはあんまり身に付かない
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/11(水) 23:25:54 ]: >>219
俺もそのあたり勉強中だー

個人的にいろいろ調べた結果
結局は開発の各段階で作られるドキュメントを自分で書けるか
（もちろん"使える"資料であることは必須だけど）
ということじゃないかと（外部設計書とか内部設計書とか）。

特にクラス分けには
もっと上流工程の業務フロー図－機能分割のやり方が
かなり重要になってくる気がするなー

↓こことか参考になるかも
ttp://www.thinkit.co.jp/free/project/4/1/1.html

試験でいったら
アプリケーションエンジニア（外部設計）
ソフトウェア開発技術者（内部設計）
あたりをとりあえずの目標にして周辺の書物をあさってみるのもいいかもねー

つーか俺今週末ソフ開試験だよ。ぜんぜん間に合ってねー（ｳﾂ
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/12(木) 00:22:25 ]: >>222-223
確かに、自分は実装技術ばっかりな気がする。
つまり外部設計を学ぶべきなんだね。
ありがとう、参考にしてみるよ。
225 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/12(木) 06:25:41 ]: 解からなかったけど、難しいと思わなかった。
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/12(木) 14:59:16 ]: うぉー、やるぞー →分からない事が出る→調べる→そこからまた分からない事が出る→調べる→そこからさらにわから（ｒｙ
→調べる→またまたわからな（ｒｙ
・・・繰り返してるうちにわけがわからなくなって調べ疲れ、進まないことに嫌気が差し挫折
→ 数ヶ月ぐらいしてまたやる気になるもスッカラカンに→最初に戻る

熱しやすく冷めやすい性質なんだろうか・・・・
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/12(木) 15:04:05 ]: 分からない事が出る→調べる→分かんないけどなんか動いてる
→動いてるからまあいいか→初めに戻る
228 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/13(金) 00:55:23 ]: >>226
典型的なプログラミング挫折パターンだな
自分が全てを理解できる＆理解しないと何も出来ないと考えてるとなる形だ
そもそもプログラミングすることが目的なのではなく、何かを作る為にプログラミングをしていると気が付けば抜け出せる。
自分の今の状態を認識して知るべき知識を得たらさっさと目的を遂行する事
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 02:19:43 ]: ＞そもそもプログラミングすることが目的
って人もいるんじゃないか
だから完成なんかしなくても過程で楽しめてる
ただプロのプログラマとしては失格
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 03:52:20 ]: なは、俺失格プログラマだ。
でも楽しいからいいや、なは。
231 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 05:40:24 ]: 募金とかユニセフにはまっているよりは生産的だと思う。
232 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/13(金) 12:31:25 ]: >>228
226ではない真っ赤な他人ですが、お導きありがとうございました。
どこかに何か見えたような気がします。
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 12:37:34 ]: >>229
プログラミングすることが目的なら挫折と言う言葉が適切ではない
それは単純に飽きただけ
目的を達成しておいて挫折とは之如何に？
234 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 13:58:09 ]: プロっているのか？
デスマーチでここ見てる暇もないって聞いたがな…
管理職か？
235 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 18:04:19 ]: いくらデスマーチでも休みの日ぐらいあるし、そん時に
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 18:05:54 ]: 諸事情でプログラマやSE辞めた人というのも多いと思うぞ
237 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/13(金) 21:31:41 ]: >>202
それって、fgetsで正常に読み込めてる間は
whileの中の処理やるんだけど、fgetsが失敗したときに抜けるんでしょ？
そのようなコードを書かなければならない状況ってそんなにないよね。
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/13(金) 22:43:35 ]: fgetsで読み込んだ100バイトごとに処理をして、
読み込んだものの終端まで来たら処理を終えるんじゃないのこれ
239 名前：202 mailto:sage [2006/10/14(土) 00:15:02 ]: >>237
ごめん、俺の書き換えは>>204の指摘どおり完全じゃなくてさ。
論理的な穴がある。

それともう一つ、fgetsは失敗したとき以外に、
入力が終端に達した時(EOF)もNULLを吐くんだー。

だから、このwhileの読み方は、英語っぽく書けば、
while "fgets" is true, do { ... }

って感じかな。だから意味解釈としては、たぶん>>238が正解で、
コイツは案外良く使うパターンなのさ。
確かにエラーが来てもwhile抜けるんだけど、その辺はまた別かなー。
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 00:33:54 ]: >>202 禿同

int c;
while((c=fgetc()) != EOF){
・・・/*処理*/
}

っていう文は、慣れちゃえば簡潔にかけるし良いんだけれども、最初は理解しづらかったなぁ。
while文，if文はこう考えると分かり易いかも。
while(式){
}

if(式){
}
式に関数が入ってる場合は、まずそれが先に実行される。この場合はfgetc()が呼び出され、
その戻り値を変数cに代入し、代入結果がEOFかどうかチェックする。EOFと等しくないなら
式の値は真、等しいなら偽になる。

何事も良く見れば、基本的な事の寄せ集めだと思えば、理解しやすいかな。
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 00:55:10 ]: >>236
諸事情って、例えば？
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 02:53:09 ]: みんなオタクだからもてない。
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 07:03:55 ]: >>241
いままでみたことのある退職理由
・なんかもうついて行けません（女の子
・向いてないみたいです（男、できる香具師もできない香具師も
・こんな会社でやってられるかー（某先輩
・派遣先だった大手の子会社に引き抜かれましたよ（某後輩
・いい加減VBから脱却した方が良いと思います（漏れ
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 07:21:55 ]: 退職の理由は、プログラムやめる理由と似てるんだな。
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 11:46:29 ]: 元プロに聞きたいんだけど、マジでデスマーチなの？
246 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/15(日) 15:23:42 ]: エニタイムデスマーチエブリデイ
247 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/16(月) 03:26:32 ]: >>246
眼精疲労とか疲労とかとかは平気なの？
あと、NEとSEはどっちがまし？
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 07:36:31 ]: 電磁波のキャンセラーって効果どうなの？
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 10:50:23 ]: ニュートロンジャマー開発きぼんぬ
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 12:30:30 ]: >>248
女の子の生まれる確立が80%だったのが79%になる位の効き目
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 15:33:25 ]: 1％でも、違いは感じられるくらいなのか？
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 15:42:07 ]: >>251
1%も感じられる位子供を産むのか？
253 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 17:49:55 ]: ？
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 17:58:24 ]: 電磁波を浴びながら1000人くらい子供つくって、
電磁波キャンセラーを受けてまた1000人くらい子供作れば
データ取れますかね？
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/17(火) 10:01:54 ]: レスにするほどうまい例えじゃないな
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/23(月) 11:33:06 ]: このスレを見ようと思っただけでも
かなりの確立で挫折している奴だと思うんだけど気のせい？
そこでアドバイスが貰えると思っているのかな。
中には教える側で困っている人が見ている場合もあるだろうけど。
教える側もよく分かってないから見るんじゃ・・・
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/23(月) 16:22:45 ]: おまえら、挫折しそうになったらｶｧﾁｬﾝのフラッシュでもみれ
258 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/23(月) 16:59:49 ]: パソコントラブル→直せなくて放置、┐('～')┌ ｼﾗﾈ

スキルないやつってこうだろう
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/23(月) 21:59:54 ]: まあパソコントラブルといっても、システムを再インンストールして、アプリを入れ直して、
データも復旧すればいいだけの話なんだけどな。一番肝心なのは、データのバックアップ
を取るってことだわな。パソコン初心者って、バックアップの重要性を全然わかってくれないから、
イライラする。俺は今までに３回ハードディスクがお釈迦になったことがあるが、バックアップの
おかげで、何年分ものデータ（もちろんソースコードを含む）を復旧することができた。
スレ違いスマソ
260 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/24(火) 05:50:01 ]: >>258
それはスキルないやつというより、パソコン音痴だわな。プログラミング以前の問題
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/24(火) 17:38:28 ]: プログラム挫折って、使用の方でってことなのか！？
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 00:37:24 ]: より易しめの、別の言語をやってみるっていう手もあると思うよ
言語に無関係な勘所ってあるからさ
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 01:20:28 ]: まぁ色々な言語をつついてれば、共通概念みたいなのは見えてくるかもなー。
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 12:51:11 ]: >>263
そういう共通観念が先にあってそれを実現したのがプログラミング言語
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 19:06:52 ]: そうであればいいんだけどなー。

意志を伝えるためにできたのが言葉。
とか言っても俺らにはスワヒリ語は簡単には理解できないわけで。
266 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 20:20:24 ]: 何だ、こいつは？
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 21:08:43 ]: K&Rの構造体を使ったテーブルのところでまた挫折しかけた
小林健一郎さんありがとう、そして立ち読みでごめん
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 01:52:54 ]: UNIXのディレクトリー構造のところも説明が大雑把でこけるだろう。
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 03:35:39 ]: 俺は、特に作りたいものが無くて、本だけ読んでた時は
延々と挫折の繰り返しだったな…。

解らないところは放っておいて、
とにかく作りたいものをがむしゃらに作り始めたら、
本の内容が後から理解できたんで、
個人的にはまず作ることを薦めたいところ。
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 05:42:36 ]: 作りたいものが明確になっているときは、ただ本を読んで勉強しているときとは
燃え上がり方が違うね。
作りたいものが有って、仕様もはっきりしているときは、石にかじり付いてでも
という気持ちになってくる。
271 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 12:40:29 ]: ここは良スレじゃ…
272 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/26(木) 14:28:20 ]: 作りたいのがあるのか？と聞かれれば、作ってみたいのはあるにはあるが
それを目標にするにはハードルが高すぎるんだよなぁ・・・
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 15:59:20 ]: >>268
あそこも読んだ方がいいの？
UNIXのことを例にとって教えるってだけかもしれないけど、自分Winだしいっかなーって。
274 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 18:03:14 ]: 違う本読んだ方がいいよ。K&Rは君にはまだ早いんじゃないか？
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 18:21:02 ]: >>274
難しいって悩みたくて読んでるからいいのさー
ただ本に書いてある文みてコード打ち込んでた時よりはずっと楽しい
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 20:11:39 ]: サンプルプログラムなどの関数呼び出しやプロトタイプ宣言の()と引数の間に
半角スペースがあると消さずにいられない私はプログラミングに向いてないのでしょうか

a( int a, int b )　を　a(int a, int b)　にしたくなるということです
いつも異常に気になってしまいます
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 20:33:19 ]: しょうもないことで悩むな馬鹿
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 22:50:17 ]: >>276
プログラミングに向いてないというよりも、最良化や、高速化の分野はどうだ？
そんな小手先技術を使う分野の方が向いてるだろう。
そこは言語は余り関係ないし、驚きの技が多いからね。
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 11:25:56 ]: そんなことはツールに任せろ
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 12:24:46 ]: >>276
オレもそのけはあるな。
どうせ他人のコードは精査しないといけないし、読むついでと考えればいいんでない？
それでも、時間が無駄だと思うならフォーマッターなりを作ればよいかと。
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 14:59:21 ]: >>279-280 そのツール（ライブラリー）を作るのに向いてるってことだろ
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 15:37:28 ]: >>281
車輪の再発明を繰り返すような輩はこの業界不要だ
283 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 15:55:08 ]: >>282
再発明と再生産、仕事と趣味､学習の違いが分からない車輪厨乙
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 15:56:38 ]: >>282 車輪の再発明もしたことないくせに良く言うよ・・
285 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 16:07:12 ]: 学籍番号　×××××
氏名　　　×××××
年令　　　×××××
出身高校　×××××
のプログラムってどうやって作るか教えてください。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 16:37:11 ]: 無理。
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 16:39:51 ]: >>285
cout << "学籍番号　×××××" << endl;
cout << "氏名　　　×××××" << endl;
cout << "年令　　　×××××" << endl;
cout << "出身高校　×××××" << endl;
288 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 16:41:59 ]: ありがとうございます。
289 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 17:04:52 ]: cout << "学籍番号　×××××\n";
cout << "氏名　　　×××××\n";
cout << "年令　　　×××××\n";
cout << "出身高校　×××××\n";

のほうがいいよ
290 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/28(土) 00:13:12 ]: C#をはじめて間もないんだが、これで何ができるようになるんだかわからん。
大学の授業でやってて式とか書くの楽しいから授業以外にもやろうとおもい。。。

これをきわめることでどんなスキルがみにつくんですか。
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 00:26:43 ]: スレ違い
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 01:40:56 ]: >>290
きわめることはできません

あと>>291
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 01:56:50 ]: >>290
まだ挫折もしてないのに迷うな！
突き進め！
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 01:59:38 ]: 「こんなことして何の役に立つの？」みたいなこと言うやつは
かなり挫折に近い状態だろう
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 02:22:18 ]: とりあえずCでWin32弄ったら感動すると思う
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 02:54:00 ]: >>290 の受けてる授業では、
.NET Framework SDKでHello World的な
コマンドラインプログラムしかやってないんだろう。

>>290
VisualStudio使えば何ができるのか解るよ。
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 09:10:31 ]: >>290
ActiveX使えば簡単に面白いもの作れるからやってみろ
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 18:25:07 ]: 作りたいものが無いのにプログラミングしても、
何の役にも立たないと思うがどうかｗ
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 19:22:40 ]: >>290に対する>>295-297の発言は的ズレまくったアホだというのには同意する
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 19:35:37 ]: そもそも、>>290が大学の勉強に目的を持ってるのかが怪しいな
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 19:44:08 ]: 俺はプログラムってどうやって作るのかなーとかどう動くのかなーとか知りたくて始めたので
特にこれといった目標はないなぁそういえば
んで、プログラマはどうやって～が～されているのかは知らなくていい、それをどう使うかを考えろ
とか言われて微妙に萎えたりしました

C終わったらアセンブラやってみようかね
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 21:59:18 ]: >>301
＞C終わったら～
って、どこで区切りをつけるんですか？

俺は、入門書は一通りこなして、なんとなくは理解したけど
中級レベルの本読んだら、全然知らない関数多かったりで、
終わる気配と言うか、これが挫折？みたいなのを感じてる。

まだ、「読んでも分からない」わけじゃないんだけどさ。
303 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 22:03:44 ]: >>302
それってまだ入門を終えた、初級ってことだろ。
まだまだ中級は早かったんじゃないか。
304 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 22:47:57 ]: 独習なんとかが一冊終わるのが区切りなんじゃないの？
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 23:38:20 ]: 飽きたら、が一番無難な区切のような希ガスｗ

>>301
>プログラマはどうやって～が～されているのかは知らなくていい、
>それをどう使うかを考えろ

それは、ある種の人たちには真実ではあるが、
そんなことを堂々と発言しちゃうのは如何な物か。ｗ

趣味でやってるなら、そんな意見に惑わされず、
自分の興味の向くままに突っ込んで調べていくのが吉だと思うよ。
なんと言っても、その方が面白いしね。
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 00:04:36 ]: >>305君は何が言いたい？
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 00:56:51 ]: 電卓作りたい
308 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 05:38:27 ]: >306
「やっぱり妹萌えだよね」まで読んだ
309 名前：301 mailto:sage [2006/10/29(日) 09:39:57 ]: 例えばさ、俺初級者向けの本ってまさにfopen()が内部でやってることを教えるもんだと思ってたのよ
ケーキ作るためにまず小麦に与える栄養分を自分で作りたかったというか、つまりアホだったようです
それでも面白いのはすごい面白いからそこはそれで割り切って少しずつ続けてるけどさ

>>302
301に書いたように何か作るのが目的じゃないから、自分の理解したいことだけ理解したらスタコラサッサだぜ
関数って自分が使いたい時に使いたい部分だけ引っ張ってきて理解するもんなんでしょ？
受験勉強じゃないんだから全部覚えることに意味はないぞってどっかで言われたような気がする
>>305
うん、そうする、そこまでたどり着くのに何年掛かるかは知らないけど
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 11:51:20 ]: 新言語開発でもする気か
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 12:47:33 ]: 内部の内部まできになるならOS自作入門とかマジオススメ。
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 16:17:52 ]: 挫折しっぱなし、これがプログラマの生きる道でしょ。

理解不能な複雑なシステムは世のあちこちで生まれている。
ありったけの知識でくだらないプログラムでも作って、克服したつもりになることが必要だ。

変数の内容を書き換えるだけで感動できる奴は何やっても伸びると思う。
基本的なことにイチイチ感動できる感性が必要だ。コンパイラが内部で複雑な機械語変換を
やってくれているありがたみを痛感できてこそ。単純なことにも喜べる。
配列に文字列を格納することにオーガズムを覚え
クラスの概念を理解し、クラス変数を操ることにエクスタシーを感じなければならない。
そして、クラスの仕様書が公開されたり、オープンソースとして糞難しい技術を使っているプログラムが
公開されたら、裸になって喜ぶ。これが重要だ。
例え、英語で書かれた仕様書であっても屈しない精神。次々現れる新技術に貪欲な精神が必須。

難しい考え方を必要とするプログラムの手法なんかを覚えることに快感を感じなきゃだめだ。
覚えなきゃ、コンピュータさんと会話なんか出来ないよ。

まぁ、あれだ。一種のキチガイになれないと、この世界の人にはなれないよ。

こんなふうに僕も早く一人前のキチガイになって
新しい技術を自分で創造していけたらいいなぁと思いました。
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 16:52:37 ]: あーあ、一気に愚痴スレになった。
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 17:05:10 ]: 最近はみんなWindowsをずっと触ってきた人ばっかりだから文字が出力される程度じゃ感動する人少なくなったよな
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 18:09:19 ]: >>310
俺にそんな脳みそあるわけないじゃない
>>311
あーそういうのは面白そう、見かけたら読んでみる
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/30(月) 03:21:27 ]: 5000!を計算するのにBignumクラスのソースは読みたいとは思わない。
けど、多倍長の割り算ってどうやって高速化するのかな、とか思ったら
やっぱりソース読みたくなる。

そゆもんでそ？
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/30(月) 22:45:57 ]: >>314
俺もプログラミング＝GUI的なことを一時期思ってたよ。
それなのに、どの入門書もhello, worldでがっくり来たことも。
そしてGUIとCUIのギャップで長い間挫折してた。
318 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/31(火) 17:06:23 ]: 俺は逆にポケコンでCUIしか知らなかったからWinプログラミングは
GUIを自作しなければならない、と思い続けてWin開発になかなか移らなかった

読んだ書籍が学校にある堅苦しいC、C++だけだったというのも一因
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/03(日) 08:33:16 ]: 問題が難解で頭がこんがらがったときは１ヶ月ぐらい空白の時期を置いてから着手すると頭が整理されててすんなり覚えられる。
・・・こともある。すっかり忘れてたら意味無い。
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 06:01:28 ]: プログラム覚えて、新言語開発したい・・・アイディアだけあるんだが・・・
Ｄｅｌｐｈｉでちょっとしたアプリ自作した時点で、ＰＣ使えない環境に３年間いって、全て忘れました。
すでにまったくの初心者と同じレベルになったよ。
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/06(水) 06:05:31 ]: 本当に全て忘れたのなら素質がないと諦めて
他の分野に手を出すチャンスと見るのもいいかと。
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/12(火) 20:27:27 ]: なぜかC+＋は細かいルールまで忘れないなあ
体に染み付いてる
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/13(水) 18:48:34 ]: 身につくのはVBだなぁ　これは一生つきあえる言語
設計思想が優秀すぎるのかな
324 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/14(木) 23:10:09 ]: ふーむ。
VBが設計思想の雄なら、C++は野生の王者といったところか。
C++は人間が本来から持っている野生の本能で書ける。
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 00:26:39 ]: VBとは一生付き合えても一生付き合いたくはない感じ。
vbsとかも仕方なく触ることはあるけど、何となく気持ちが悪い。
326 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/15(金) 02:07:13 ]: 型ないことより括弧でくくる気持ちよさがないと書いててどうにもしまらない…
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/16(土) 11:23:35 ]: 括弧を使う言語と使わない言語の差は意外に大きいかもな。
俺も括弧がないとなんか気持ち悪い感じがする。括弧はすごい発明品だったのかも。
328 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/16(土) 22:29:57 ]: でも俺LISPのカッコの多さはおかしいと思う。
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/12/16(土) 23:57:40 ]: 括弧は二重三重になると見た目がひどいことになりやすいから、
使わなくてもいいところには出来るだけ使わないようにしてる。
330 名前：デフォルトの名無しさん [2007/01/09(火) 03:42:03 ]: >>329
括弧が多い≒インデントが深い
ってことで、深いインデントはヘッポコだぜベイベー
タブは8スペースにして横80文字超えんなよフォーー
ってｶﾆﾁｬｰﾊﾝ本に書いてあった
331 名前：塩水 ◆1FrMT.vzQQ mailto:sage [2007/01/09(火) 07:11:19 ]: ある程度基本をやって挫折した人なら参考書の最後の方にのってる
ちょっと長い難しそうなソースをとりあえず手で打って動かしてみる。
ちゃんと動いた後、もう一回ソース眺めて「ここってなんでこうなってるの？」って部分を
見付けて、その部分について参考書を読み返して調べる。

ある程度理解してるところは自然とスルーしてるから、効率の悪い復習を回避できる効果もある。
これでそのソースを一通り理解する。

そこで改めてもう一度ソースを読み返すと、
ある程度理解していたと思ってスルーしていたところが気になりだしたりする。
そこで次のレベルの参考書や情報が欲しくなる。

これの無限ループ
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/09(火) 10:17:30 ]: 自分は挫折したことが無いけれど
色々聞かれて答えたりしているうちに
他人の学習過程には興味が出てきて
どこで躓くのかとかどうすればそれを
乗り越えられるのかといったノウハウは
集まった方だと思う
333 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/08(木) 04:41:35 ]: あか
334 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/08(木) 20:54:19 ]: つーか、Cは基本文法覚えてから、いきなり、途方にくれた。

通信関数とかのリファレンスってない？
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/08(木) 21:05:39 ]: winsockかい
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/08(木) 21:40:16 ]: 学生時代に趣味で始めたから、挫折したらどうしようってプレッシャーなんかぜんぜんなかったな。
実際わからなくなったり、あきたりしたら、何ヶ月もプログラムやらなかったし。
で、またやりたくなったら、やるって感じで。
337 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/10(土) 04:29:03 ]: よく、そんで身に付くな
338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 04:58:17 ]: 　/i　　　　　　　　　　　　　　 iヽ
　　! !､　　　　　　___　　　　 / ﾉ
　　ヽヽ､ ,彡ﾌ￣　￣ヽﾐミ､／ /
　　　ヽ　ﾌ''　　　　　　　　く　/
　　　 _ 〉'　　　　　　　　　ヽ/,_
　　　(ヽi,　　　 /;ヽ　　　 i/ ）
　　　 i　! ,,_____ノ､i;;iヽ､_____､ i　i　　同じ板にコピペするとそのままだけど
　　　 !　'ヽ__●ノ' 'ヽ_●,ノ ,ﾉ i　　違う板にコピペするとかわいい美少女の顔
　　　　!､jヽ､ ,-　　 ;;　-､　/ _ﾉ　　に変わる摩訶不思議な鬼コピペ。
　　　　〉　/,､''`ヽ__/` ' ,､' 　）
　　　　 '!,　ヽ`t-,､__, -'ｲ/ 　/
　　　　　ヽ　ヽt,=,='='=ｲi　 /
　　　　　　＼ `'"~⌒~"'　ノ
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 18:12:46 ]: ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑなんぞ、身に付けなくてもいいと思うがな。
340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 18:38:20 ]: それを言っちゃあ、おしめえよ
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 18:40:17 ]: ははは、そりゃおめえ、人間なんか地球にいなくてもいいっていうのと同じよ。
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/10(土) 20:39:36 ]: ﾌﾋﾋ！僕の存在意義をＣ言語で表現するとすると！！

void main(void)
{

return 0;　//←これ！！
}

ﾌﾋﾋﾋﾋ！！！
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/11(日) 20:57:54 ]: 正常終了ってこと
344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 01:36:59 ]: voidなのに値を返している=不要。
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 01:47:16 ]: 名も無きmainの生への渇望だよ
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/12(月) 09:36:24 ]: そもそもコンパイル通らんだろ

int main(void)
{
return main();
}
347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 23:09:07 ]: $ gcc test.c -S -Wall
test.c:2: 警告: `main' の戻り値の型が `int' ではありません
test.c: 関数 `main' 内:
test.c:4: 警告: 戻り型が void の関数で、`return' に値があります

通ったお
348 名前：275 mailto:sage [2007/05/04(金) 19:51:07 ]: やっと読み終わったー
ちゃんと参照マニュアル含めて全部読みましたよ、問題解いてないからまた最初から読み直しながら解いてくつもり
二年と四、五十日かかった、まあ趣味で読んでるだけならこんなもんなんだろうと思っておこう
349 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/05(土) 04:07:50 ]: よく頑張ったー！
350 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/08(火) 01:21:02 ]: よくやった、感動した
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/08(火) 05:34:03 ]: >>348
乙！
おれなんか、K&R過去3回くらい買ったけど、3分の1くらいしかいけないお。
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 11:11:37 ]: 俺は1日で終わった

本を全部覚える必要はないと思う
わからなかったら

ネットで調べる
その繰り返しだと思う

そんな俺は今ぐーぐるで働いてる
353 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/12(土) 17:53:47 ]: メイド喫茶「ぐーぐる」
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/12(土) 18:22:28 ]: グーグルって確か飯がただだったよなあ。
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/19(土) 18:35:12 ]: Javaの入門本の下巻の初めで停滞中。。。
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/20(日) 00:51:58 ]: なら、rubyやってみなよ。楽しいから。
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/22(火) 17:10:43 ]: >>356
ありがとうございます。
ja.wikipedia.org/wiki/Ruby
面白そうな感じですねー。

しばらく頭冷やした所、まだいけそうなのでJavaを続けようかと。
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/24(木) 16:56:12 ]: １日１時間エロ画像閲覧すると１年で365時間エロ画像閲覧をしたことになる

１日１回射精すると１年で365回射精をしたことになる

１日４時間２ちゃんすると１年で1460時間（60日）２ちゃんをしたことになる
359 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/27(日) 16:56:11 ]: 俺なんて目が疲れてしょうがないから、紙に手書きでソース書いて
実行はサンプルのでやってる感じ
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 21:55:21 ]: 本に載ってるソースと画面を行き来するのは、確かに大変かも。
「ソースのみの別冊でも付けてくれると楽だ。」と思う、今日この頃。
361 名前：デフォルトの名無しさん [2007/05/27(日) 23:30:19 ]: 大学ん時、情報学部だった。習った言語はpascalだった。
大学では一年間、基礎教養科目をやらされる、数学とか体育とか英語とかドイツ語とか。
それが終わった後は好きな科に進むが俺はアルゴリズム科(みたいな所に)進んだ。
何で進んだかは覚えていない。

ここで何をやるか、知ってるか？
毎日、毎日、毎日、毎日、アルゴリズムの模写と暗記、それにフローチャートのレポートだ。
これがまたつらいんだ、意味わかんないし、座りっぱなしだし、しまいにゃ教授でも判らん場合があるし。
しかも使ってる言語はpascalなのに買わされたリファレンスはC言語だよ(笑)(教科書はpascal)
もう泣きたくなったね、こんな荒行が2年間も続いた。

それでも俺はやりとげた、自分で言うのも何だか真面目で努力家だったしな。
高校とかでいつも角に座ってて、話してるの見た事が無い、先生の言う事はよく聞く、
成績は中の上、そんなタイプが俺だった
驚いた事に卒業時に留年せずに卒業したのは学部生の５０％ぐらいだった。
後は留年か退学か行方不明って事。
362 名前：361 mailto:sage [2007/05/27(日) 23:31:43 ]: そして、卒業はしたが、問題があった。
何一つ、具体的な物としてプログラム、アプリが作れないことダ！！！！！
俺の4年間は一体何だったんだ・・・・・。
俺は東京の某大手本屋に就職した。
そこで接客やら在庫の管理なんかを担当した、そんで１０年近くたった・・・・。

暗記修行したアルゴリズムも完全に忘れた(概念みたいのは漫然と覚えてるけど)
俺はこれが最後の挑戦と決めて悲壮な覚悟でC#の習得に乗り出した。
んで半年、簡単なアプリなら作れる感じになった。
時計とか電話帳とか、しかしブラウザとかメーラーとかになるとソースを読んでもさっぱりだ。
最後の挑戦も挫折で終わるかもしれん。

そういや大学の時、恩師が言ってたな。
「文法は簡単だよ、暗記がすべてだから、でも何かを作る、思いつくってのは才能だよね。」
「君は思いつく？　プログラミングは才能がすべてだよ(笑)」
いつか殴ろうと思ったぜ。

ちなみに当時の同級生に会っても全体の９５％は俺と同じ状況だから
(何も具体的な物が作れない)
プログラミングが自在にできるって人は、どういう人なのかね？才能なのかな？
363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 23:46:01 ]: 時代遅れだ。今時アルゴリズムも描画ライブラリもGUIも全て出来合いだ。
出来合いのものを組み合わせるだけのプラモデルだ。何を作るかさえ明確
にできれば、大体は何でもすぐに作れる。プラモデルに才能は要らない。
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/27(日) 23:49:31 ]: アルゴリズムってのは、よく本や記事のタイトルとなる
「アルゴリズムとデータ構造」くらいで大抵収束しちゃうもんだしね。
しかもありがたいことに、モダンな言語はそれをコレクションとして標準化している。

現状、プログラムの中心は、プロトコルとデザインパターンの方にある。
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 00:00:03 ]: まれに標準ではついてこない複雑な処理が必要になることがあって
それを自分で作れるか作れないかが才能の分かれ目。
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/28(月) 14:11:20 ]: そんなところまで進んでいたら、俺才能無いや（´,_ゝ｀）
と諦めが付かないような
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/29(火) 02:37:23 ]: 胃腸は5日、心臓は22日、皮膚は28日、筋肉と肝臓は60日、骨は90日。
代謝機能が正常に働いていれば人間の身体は3ヶ月で全て新しく生まれ変わります。
日々の積み重ねが未来の身体を作る。
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 15:49:22 ]: >>363 基本的には同意なんだけど、
プラモデルは素人とプロのモデラーが作ったものには
天と地ほどの差があるよ。

プログラムがプラモデルと同じとはいわないけど・・・
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 18:23:38 ]: 自作雑誌とかに載ってるメモリの物理構造やHDDの機構・エラー補正構造とかを
読むのは、漫画見るみたいに頭の中に入っていくんだけど、プログラミング入門本
を読むと空回転したり、前に進む速度が桁違いに遅い。。。orz

HDDの構造とかは、雑誌の読みきりだから？
それとも、思考の方向性がプログラムに向いてないって事？orz
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 18:38:35 ]: >>369
メカニックが好きそうだな。
そんな君にはアセンブラお薦めｗ
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 19:41:58 ]: プログラミングの場合は、漫画で表せないような、抽象的な仕組みを理解する必要があるし、
ソースを一文字づつ読まないと分からないこともあるからね
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/30(水) 21:40:17 ]: たぶん絵や写真が少ないからだろ
373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 12:52:31 ]: >>362
やはり1%の才能と99%の努力が大切なのですが

その1%の才能すら持ち合わせていない人が大勢います

あなたもそのうちのひとりであることはほぼ間違いありません
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 20:39:14 ]: >>373
使い方間違ってる。
＞やはり1%の才能と99%の努力が大切なのですが
これは、一流やプロフェッショナルになえれるかどうかの違い。

キャパ一杯に努力してれば、なんらかのプログラムは作れる。
なんも作れないってのは、発想の仕方が違ってるだけ。
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/05/31(木) 21:24:30 ]: >>373
おまえ・・・日本語おかしいぞ・・・さてはゆとりだな・・・
376 名前：362 mailto:sage [2007/06/01(金) 00:22:30 ]: >>373
いやでも、当時の同級生も皆俺と同じ状態なんだけどな・・・・。
今でもプログラムやってる奴って全体の１０％ぐらいだよ。
んで、高度なアプリが作れるのって５％ぐらい。

この５％には共通点があって大学入った時点でかなりのスキルがあった連中。
高校の時からフリーソフトとか作って雑誌に載ったり、
プログラミングコンテストに参加したりしてた連中。

そもそも、情報科つっても情報に直接は関係ない企業に入ってるのが
半分以上、７０％ぐらいいるよ、自動車会社だったり広告代理店だったり。
SIerとかソフトウエアハウスとかネット企業に就職したのなんて
２０％ぐらいじゃないかな？

山のようにソートプログラムや検索、探索木、AIプログラムとか
書かされたけど、当時は何に使うかも判らなかったし、
ぶっちゃけ今もよくわからないｗ
これで成績は上位２０位には入ってたから、他の連中はもっとわからんだろう。

数学とEXCELが得意になったのが社会人になってから役にたったかな？
確率と行列はちょっと使った気がする。
他は何の意味があったんだか、合コンしとくべきだったかな・・・・。

現在C#も挫折しそうです、誰か助けて・・・・・・orz
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:22:46 ]: FizzBuzz問題

1から100までの数字を出力する。ただし、
3の倍数のときは数字のかわりにFizz
5の倍数のときは数字のかわりにBuzz
15の倍数のときは、FizzBuzzと出力する。

これはここの人にはどう捉えられるのかちょっと知りたいな。
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/01(金) 00:59:23 ]: 簡単すぎて素直な回答を出したら低能だと言われそうで怖い問題。
出題者がビット演算とかトリッキーな回答を要求してるのではないかと
勘繰ってドツボにはまる。
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/01(金) 01:38:21 ]: いや、元の話だと、

プログラマーの募集にやってきた人間にFizzBuzz問題を解かせたら、
99%の人間が、2分以内に解けなかった。

っていうことで問題提起されてた。
素直に解ければそれでOK
380 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/01(金) 16:26:34 ]: C言語 java SQLで開発を行っているSEの先輩に聞きたい事があります
現在都内にあるIT関連の専門学校に通ってる1年生なんですが
ｸﾗｽにいる一人同級生が物凄い早さでﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを制作する人が居るんですがどうすればその人みたいに的確かつ早く制作することができるようになるんですか？
どのように努力すれば良いのか何方かｱﾄﾞﾊﾞｲｽまたは自分はこうしたよって話がありましたら聞かせてください(ノ_<。)
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/01(金) 17:09:34 ]: そういう奴らは努力しているという自覚がないのさ。
だから努力しようと意識している時点で目標設定としては間違い。
382 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/01(金) 17:21:55 ]: 要は、好きなものこそ上手なれ。ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞを愛せとは言わないが、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞをするのを楽しむことだな。楽しむ？(´ω｀)
383 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/01(金) 19:06:57 ]: >>377
実際にやってみた。
ちなみにソースはＣ。

#include<stdio.h>
int main(void)
{
int i;

for(i=1; i<=100; i++){
if((i%3)==0) printf("Fizz ");
if((i%5)==0) printf("Buzz ");
// if((i%15)==0) printf("FizzBuzz \n");
else printf("%d ",i);
}
return 0;
}

>15の倍数のときは、FizzBuzzと出力する。
の問題あたりが引っ掛けだと思った。
384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/01(金) 20:26:12 ]: >>380
学生のうちは情報処理試験を理解して学習すること(覚えて学習してもいいけどあまり意味無い)

ネットや地域の勉強会や催しとかに参加してみる

学生のうちは基礎知識をつけることと
いろいろ動いて体で体験することがいいだろね
385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/01(金) 23:51:05 ]: >>383
3の倍数のとき、かつ5の倍数じゃないときに数字が表示されると思う。
惜しい。
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 00:03:04 ]: >>379
素直に解こうしても２分っていうのは実はかなりハードルが高いんだけどね。
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 00:12:34 ]: >>380
その人と親しくなるのが一番。
親しくなって話をし、その人みたいになりたいと思ってると、自然とその人の思考が身に付いてきたりします。
「どうやれば、君みたいに巧くなれるの？」とか直球でいくと、ひかれると思うので
普通の友達として接すると良いと思う。

>>384
>地域の勉強会や催しとかに参加してみる
こういうものもあるんですか、知らなかった。
どこで情報が入手できるんでしょうか。
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 00:17:47 ]: >>380
最初のうちはとにかく数こなせ。それから常に頭を使うということを忘れるな。

>>381
禿銅
389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 00:35:39 ]: >>383
あらかじめフラグ立てといて
if((i%3)==0) { printf("Fizz"); flag=0; }
...
else if (flag) printf("%d ",i);
ってしとけばいいと思う
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 02:03:02 ]: うん、そんな感じ。
実はソッチが意外な落とし穴。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 02:27:30 ]: 分厚いC++本買ってきた
挫折しては投げ出し挫折しては放置の繰り返しだったが再チャレンジだ
一通り読んでぼやっと理解した後何のツールもアプリもソフトも作れずに終わること必至だがな
不毛な戦いだ
392 名前：391 mailto:sage [2007/06/02(土) 02:44:33 ]: つうかアルゴリズムの本も読んでて漸化式とか数列関係とか出てくるから
高校の時の教科書とか引っ張り出して数学の勉強もしてるんだけど
こんなんやっててプログラムが組めるようになるとはとても思えんな
やはり不毛だ
だけどやるか
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 04:27:58 ]: >>389
宿題スレでFizzBuzzの亜流をやったけどさ、
Cにはcontinueがあるんだからそれでいいんじゃね？
フラグ増やすより余程素直じゃね？
394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 04:31:49 ]: >>391
なんかアプローチ間違ってる様に見える
分厚い本を読んで苦行の様に勉強してプログラム書ける様になった香具師は、
プログラマ全体からみたら少ない方じゃねーかな？
つーかそれじゃ、プログラミングという行為が楽しくならんだろ？

上でも出てたけどさ、プログラム組める香具師は好きでやってることがおおいのさ
俺だって自分でこんなツールが欲しいと思って、試行錯誤でコード書き始めたのが最初だし、
何かやりたいことを見つけて、そこから調べて学んで行くと、ものになりやすいと思うよ
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 08:38:41 ]: >>377
ただ列挙するだけなら簡単なんだけど
見てくれを良くするために整形しようとしてはまる

見た目に気を使わない香具師大杉
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 08:42:23 ]: #include <stdio.h>

int main(int ac, char **av){
int i, f, b;
for(i = f = b = 1; i <= 100; i++, f++, b++){
if(f != 3 && b != 5) printf("%5d", i);
if(f == 3){ printf(" Fizz"); f = 0; }
if(b == 5){ printf(" Buzz"); b = 0; }
if(!(i % 10)) printf("\n");
}
return 0;
}
397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 09:03:13 ]: 時代はMVCだろ

main(){
int i, f[101];
for(i = 1; i <= 100; i++){
f[i] = 0;
if(!(i % 3)) f[i] |= 1;
if(!(i % 5)) f[i] |= 2;
}
for(i = 1; i <= 100; i++){
if(!(f[i] & 3)) printf(%d", i);
if(f[i] & 1) printf("Fizz");
if(f[i] & 2) printf("Buzz");
}
}
398 名前：383 [2007/06/02(土) 12:55:42 ]: 皆の意見を参考にもう一度作ってみた。

#include<stdio.h>
int main(void)
{
int i;

for(i=1; i<=100; i++){
if(!(i%15)){ printf("FizzBuzz,"); continue;}
if(!(i%3)){ printf("Fizz,\t"); continue;}
if(!(i%5)){ printf("Buzz,\t"); continue;}
else printf("%4d\t",i);
}
return 0;
}

結構ムズイ。。
２分以内は無理だと思う。ＯＴＬ
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 13:08:18 ]: elseいらん
400 名前：383 [2007/06/02(土) 14:19:45 ]: あ、マジだ。
指摘サンクス。
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 14:41:35 ]: つか、逆になんで continue 使うんだ？ else if で数珠繋ぎにすればいいじゃん。
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 15:10:34 ]: >>398
おれはアイデアとしては>>383の方が好きだな
403 名前：383 mailto:sage [2007/06/02(土) 15:21:57 ]: シンプルに作ってみるのも大変なものだな。
一つの結果を得るためにたくさんの方法が用意されている（－－；
いろいろと勉強になったよ。サンクス。
404 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 16:37:29 ]: >>401
いやその通りなんだけどさ、簡単な問題だと不必要に凝りたくならない？
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/02(土) 17:08:29 ]: 出題者が晒してなかったので晒します。

#include<stdio.h>
main(a){
　for(a=0;a++<100;puts(""))
　　printf("%s%s",a%3?"":"Fizz",a%5?"":"Buzz")?0:printf("%d",a);
}

>>404
同意！
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 06:15:46 ]: #include <stdio.h>

char *fb(int i){
static char *str[] = {"%5d", " Fizz", " Buzz", "FizzBuzz"};
int tbl[] = {3, 0, 0, 1, 0, 2, 1, 0, 0, 1, 2, 0, 1, 0, 0};
return str[tbl[i]];
}

int main(int ac, char **av){
int i;
for(i = 1; i <= 100; i++){
printf(fb(i % 15), i);
if(!(i % 15)) printf("\n");
}
return 0;
}
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 09:19:33 ]: 俺はCを学び独習JAVA読んで書いてオブジェクト指向をなんとなく解った気になって
でもパッケージ(ライブラリ?)の多さとポインタが無い(オブジェクトは参照扱い?)のとで
俺の1.6Gの脳みそハードディスクには入りきらないと漠然と解り、次に独習C++やって
C++の理念は理解したつもりで、簡単なクラスを作れても理想的な汎用性のある
クラスを作る事を考えたら「よく考えたら俺の作りたいソフトって何?」「何がしたいの俺?」
という状態となり何かソフトを一通り作れる本と思い「猫でも」を買い、一応ソースを
打っては「へ～」と思いつつ「でも、ここまでグローバル変数使う必要ねーだろ」と思った
ものの、「俺は人のソースにいちゃもんつけられるほど何か作れるのか?」
「グローバル変数を使おうが、それはその人のスタイルであって、それ以前にこの本の
作者は、どーであれプログラミングを楽しんでるし何かソフトを作ろうと目標を立てれば
それに応じてスタイルはどうあれ作ることが出来る。それに比べて俺は・・・
そこでようやく気がついた。
昔、自分は漫画家を目指し、ストーリーを考え、ヘタながらも18Pを初めて書き終えた
瞬間の喜び。下手な絵でも自分が考えたストーリーで作り書き込んだ苦労あっての喜び。
ま、結局はヤンマガに一回載って、担当とソリがあわず、他の事情もあって諦めたけど。

今、C#を一通り基本的な部分は勉強し終わり(属性は、まだサッパリですが)C#にしぼって
目標を立てて、人のサンプルソースを見つつ、経験のあるプログラマなら、すぐに出来て
しまうようなソフトだと思うけど、とにかく一つ目標を立てて作り上げてる途中。
現在無職で、年齢的にも業務未経験での採用が少ない状態で就職の方を優先すべき
だろうけど・・・

とりあえずプログラミング経験3年経ち、ようやくプログラマーのスタートライン。

(読み返したら、なんか情けなくなってきた)
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 09:35:43 ]: (･ω･)雑誌に乗るのは十分すごいと思うのだ
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 09:52:14 ]: >>406
スタック壊れないの？
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 09:54:05 ]: >「よく考えたら俺の作りたいソフトって何?」

>「何がしたいの俺?

あるあるｗ
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 09:55:46 ]: >>407
うちくる？
412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 14:14:08 ]: >>407
凡百の経歴よりは面白いと思った。
413 名前：407 [2007/06/03(日) 15:51:36 ]: >>411さん
お誘いのほどありがとうございます。
つきましては大阪に支社事業所等がございましたら
紹介いただきたく思います。

なんちゃってな。

ところで現場経験の無い自分ですが
FizzBuzz問題を見て、（３と５と１５の問題だけですが)
現場で本当にあれが解けない、もしくわ解くのにやけに時間がかかる
人っているんでしょうか。
見た問題はこの３と５と１５の問題だけですけど
解けない人はいったいどんな形でプログラミングの経験を
してきたのか不思議です。
414 名前：380 [2007/06/03(日) 16:22:24 ]: 昨日参考書を購入したんですがif文 for文の作成が詳しく書かれていなくて借りてきた問題集が全然進まなくて困っています
C言語に詳しいSEの方がいましたら教えてください(ノ_<。)
415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 16:33:41 ]: if文、for文の文法自体がわからないのか、問題から if文、for文をどう作るのかがわからないのかどっちだ？
とりあえず何か問題を書かないと誰も教えられないよ
416 名前：407 [2007/06/03(日) 17:03:30 ]: >>414
俺で良いなら教えるぜ。
if文は条件判定するためのもの。
例えば
if(条件式1){
処理１
}else if(条件式2){
処理２
}else{
処理3
}
とあるとするとまず条件式1の判定を行います
条件式を
a != b || b == c && c !=d
とすると評価順序は左からでa !=b || b ==cの部分で||はどちらかが真(true)なら真となりますが
まずa != bが真だとすると右の式b == cは判定されません逆にa!=bが偽(false)ならb==cは判定
されます。そしてこの時点で、a !=b || b ==cの両方が偽とします。そして次の評価演算子が
&&です。これは判定式が一つでも偽の時点で評価式全体を偽とします。よって今の時点では
a !=b || b ==cの両方が偽であるため次の評価式c !=dは評価されません。
そしてa !=b || b ==cのどちらかが真でc !=dが真ならばようやく条件式１は真になります。
よって処理1を行います。逆に評価式1が偽ならば次のelse if(条件式2)に移ります。
そして条件式2が真なら処理２が実行されます。
最後に条件式1も偽で条件式2も偽の時にelse内の処理3が行われます。

あとは条件式は0以外の数値はすべて真です。
if(1),if(-1)if(5),if(0.1)どれも真。
それと条件式内に関数があると何よりもまず関数が実行されます。関数は優先順位No.1です。

スレ違いな質問にレスした俺に期待しないように。俺のレベルもかなり低い。
（てか書いたは良いけど読んでくれんのかな、で、読んで為になるのかな)
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 17:03:57 ]: 自分でコンソールアプリ書いて意味を探求しろやハゲ
ifとforならjavascriptでもだいたい十分だよハゲ

var WSHShell = WScript.CreateObject("WScript.Shell");
for( var i = 0; i< 10; ++i )
{
if( i % 2 )
WSHShell.Popup( i );
}

これだけテキストファイル書いて拡張子jsにしてダブルクリックしろやハゲ
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 18:34:38 ]: >>413
２分以上かかることがやけに時間がかかるってことになるんならいくらでもいる。
この問題を２分で解かなければならないってのはかなり厳しいぞ。
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 19:37:47 ]: 10分だったら解けない人はいないだろ
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/03(日) 20:43:37 ]: 無理やり2分で解いて
汚いメンテナンス不可能なコード書かれても困るしな
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 00:36:54 ]: ていうか入力2分以上かかる自信がある
筆記なら尚更
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 02:10:44 ]: >>409
作者じゃないけど、可変長引数を取る関数は、呼び出した側で責任もってスタック戻すから大丈夫なはず。

>>413

コンピュータサイエンス学科卒業生の過半数にはそれができないのだ。
自称上級プログラマが答えを書くのに10-15分もかかっているのを見たこともある。
(www.aoky.net/articles/jeff_atwood/why_cant_programmers_program.htm)
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 07:35:02 ]: これでいいのか

#include <stdio.h>

main(){
char *fb[] = {"%5d", " Fizz", " Buzz", "FizzBuzz\n"};
int tbl[] = {3, 0, 0, 1, 0, 2, 1, 0, 0, 1, 2, 0, 1, 0, 0};
int i;
for(i = 1; i <= 100; i++)
printf(fb[tbl[i % 15]], i);
}
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 07:51:57 ]: 馬鹿馬鹿しいけど Ruby で参加

(1..100).each do |i| printf(["%5d", " Fizz", " Buzz", "FizzBuzz\n"][[3, 0, 0, 1, 0, 2, 1, 0, 0, 1, 2, 0, 1, 0, 0][i % 15]], i) end
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 08:27:43 ]: ５分あれば１００行のprintf文で埋める奴（漏れ）も居るかも知れないね。
馬鹿だよね。
426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 11:03:28 ]: それはプログラムだけどプログラマじゃないな
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 11:24:17 ]: いや、もしかしたら
「たった100回しか実行しないのにいちいちループ作るなんてバカだろ」
っていう天才かもしれん。
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 12:19:16 ]: >>417
JavaScript は、書いたプログラムに構文エラーなどがあったとしても
その手がかりを表示してくれない。
だから、どんなに手軽に記述＆実行できるとしても、
俺なら初心者には絶対に勧めない。
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/04(月) 13:07:00 ]: つまり、vsでカスタムウィザード作るぐらいならvbaマクロ使った方がいいのか
カスタムウィザードのJscriptにエラーあっても中断されるだけだもんな
オートコンプリートも効かんし…
さらにどちらも環境依存っと
430 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/05(火) 01:56:41 ]: プログラムの参考書の変数名の先頭にlpだとかhInstだとかをつけるのはなぜか？
ハンガリアン記法といって紛らわしい変数がごちゃごちゃにならないようさけるためのものである。

このことをプログラムの授業に事前に教えない講師が多いのも困ったものである。
本来なら、人間の言葉よりも簡単なプログラム言語を人間の手で難解なものにしてしまっているのである。

b または f 接頭論理型 bDutyFlag
by 接頭バイナリ型 byCount
n または i 接頭 integerなどの整数型 nPower
dw 接頭 double word型 dwSize
fp または f 接頭単精度浮動小数点型 fpPrice
db または d 接頭倍精度浮動小数点型 dPi
p または lp 接頭ポインタ型 lpDirectSound
s 接頭文字列型 sPlayerName
sz 接頭ゼロ終端文字列型 szFileName
fn 接頭関数ポインタ型 fnCallback
hwnd または h 接頭ウィンドウハンドル型(Windowsのみ) hMainWindow
m_ 接頭クラスのメンバ変数 m_nx
_ 接尾クラスのメンバ変数 ny_
C 接頭クラス CHoge
tag 接頭構造体 tagRECT
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 02:01:24 ]: ハンガリアン記法でプログラミングをしなくてもプログラムはコンパイルできる
ハンガリアン記法は人間がプログラムを考え、コンピュータに打ち込む上での作成ルール
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 02:02:05 ]: 逆ポーランド記法とは、
演算子を操作対象の後に記述する記法。
後置記法とも言う。

例　通常の式（中置表記）
1 + 2

後置表記：逆ポーランド（1 に 2 を足す）は
1 2 +

書き方は日本語の文法とよく似ている。
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 02:06:06 ]: ポーランド記法
演算子と対象が前後することを除けば
逆ポーランド記法と同じもの

例　通常の式（中置表記）
1 + 2

ポーランド記法：前置記法
+ 1 2

例　通常の式（中置表記）
(0 + 5) × (2 + 3)

ポーランド記法：前置記法
× + 0 5 + 2 3 または (× (+ 0 5) (+ 2 3))

例　通常の式（中置表記）
1 + 2 + 3 + 4

ポーランド記法：前置記法
(+ 1 2 3 4)

センスとかよりも、基礎がしっかりできていれば
プログラムはできるはずなんだよ。

基礎っていうのは、ハンガリアン記法を知っているかとか
繰り返し文の変数の動きをしっかり見て取れるか
選択など{}で括ったネストの階層をしっかり把握しているか
構造体や値渡し、アドレス渡しの変数スコープを読んでいるか
434 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/05(火) 02:11:42 ]: モンゴリアン殺法　キラーカーンが元祖
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 09:42:37 ]: >>433
長文乙だが、それは自己満足的書き込みだと思うぞ。
436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 09:56:54 ]: >>435
ごめん
気がついたらオナニー書き込みになってた
書いた内容って自分が出来てないことばかりだから
そっくりそのまま>>433を自分に言い聞かせるよ。
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 12:14:39 ]: 覚えたての便利なことに感動して、そのまま信者になってしまったんだね・・・
438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 16:18:07 ]: 知らない間にって言ってるけどそういう問題じゃないしな。
ちょっと頭オカシイ人でしょ。
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 22:53:44 ]: まずは、プログラム言語そのものに親しむ事と、GUIを理解することを分けて考える必要がある。
後は論理的思考が出来る事。

昔ながらのフローチャートでソートのアルゴリズムを考えてみるとか、テキストエディタを作るとか。

何か簡単な目標に向かってコピペでもいいからプログラムを作り、論理的思考が出来るように
トレーニングを積むしかない。

言語が理解できたら、GUIの操作を覚えるとかすれば良いんじゃね？
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:13:35 ]: 試しにコボルでFizzBuzz書いてみたら、
奴らがフローチャート書く意味がやっとわかった。
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/05(火) 23:46:46 ]: 他からみてると会話がなりたってないんだが。
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/06(水) 15:29:32 ]: GUIなんて誰が書いても一緒なんだからコピペすればいいんですよ
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 00:59:18 ]: >>439
初心者だけど、すげーわかる。
一通り勉強し終わった後に開発ソフト使おうとしたら、パニクったｗ

「勉強したことを試そうとする以前に、開発ソフトの操作の仕方を覚えなきゃいけない」って
現実を理解できた時に、めまいがしたｗ

壁を一生懸命乗り越えた後に、想像もしなかった壁が現れると、立ち直れないほどの
ダメージ受けるなー。。。。
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 01:24:02 ]: >>443
ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ

マシンに余裕があればLinuxをインスコしる。
開発環境が無料で使えるし、標準で使えるコマンドラインツールが
Winとは段違いで良い。
それぐらいは知ってるかと思うけど一応。
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:45:23 ]: うお。3分かかった・・・コンパイルしてテスト含んでるからコード実装時間は1分出しよくね？
不具合は1件、カウンタ初期化を「０」にしてた。
コード
#include <stdio.h>

void main()
{
int i=1;
for(;i<=100; i++) {
printf("debug i:%d -> ", i);
if(i%3==0 ) { printf("Fizz");}
if(i%5==0 ) { printf("Buzz");}
printf("\n");
}
}

設計として、
概要：３と５は１５の公約数のうち入ってるから３と５だけ分かればいいんじゃね
１．1行に出力　＝　改行コードは最後に出力
２．１行ないに埋め込む文字は改行コードいらない
ぐらいかな・・・間違ってる？こえぇぇぇぇえぇぇぇぇぇ
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 02:53:35 ]: あれ。問題読み返したら
「数字の変わりにfizzbuzzを出す」
て書いてるじゃんorz

ばかだなぁ。でも仕事では試験するから2分じゃなくていいんじゃない？って思った
447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 04:23:52 ]: みんなけっこうできるんじゃないかー。
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 04:33:40 ]: >>445
この程度の数行の単純な問題で誤読するなら、
仕様書をどれだけ誤読するか恐ろしいだろ

・デバッグコードが残ってる（"debug i:%d -> "は明らかに余計な出力）
・数値が出力されない
これらは仕様上の齟齬だよね？

それなら、仮に君が講釈垂れてる %15をチェックしていても、上記の問題が無いコードの方が
まともに仕様通り稼働すると言えるだろうし
449 名前：443 mailto:sage [2007/06/09(土) 08:45:36 ]: >>444
ありがとう。ガンガル！
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 12:09:13 ]: C、pascal、VB、JAVA、C#と手当たり次第に手を出して、ことごとく挫折してきた俺だけど
最近すげえ事に気付いたかもしんない。
プログラミングって言語、構文、言語仕様以前に情報学、ソフトウエアエンジニアリングに
ある程度精通してないと訳わかんねんじゃね？

ビットとか2進数、アセンブララ、OS、CUI、GUI、フレームワーク、TCP/IPこんなんが、
総合的に何となくわかっててその歴史とか理論とか判ってねーと
やりたい事の最終地点に辿り着けないないんじゃね？

例えば、漫然とゲームつくりてーな、と思うじゃない？
んで１０日で判るゲームプログラミングみたいな本買ってくるじゃない？
んで本どおりに打ちこんで、ポーカーとか○×ゲームとか作るじゃない？
んで確かに動いた、でもこの先どうすんの？みたいにならね？
んでDirectXとかゲームAI、CGの本買いこんで、訳わかんねー氏ね!!!
で挫折厨がいっちょあがりよ。

んで今度は別にやっぱC言語だよな!!!とか思ってC言語入門とか買ってくるじゃない？
最初は真面目にやる訳よ、でさ一冊終わって、四則演算とソートはできるようになりました。
どうやってゲームつくるんだよ氏ね!!!でこれも挫折厨化する訳よ。
で次はVB入門とかJAVA入門とか買ってきてやっぱ挫折し続ける訳よ。
451 名前：450 mailto:sage [2007/06/09(土) 12:09:58 ]: でさちょっと判ってきた頃に、ゲーム作るにはフレームワークとかAPIって奴の
の知識が必要らしいぜ!!!とか思う訳よ。
で、プログラミングwindowsとかAPI入門みたいな本買ってくる訳よ。
・・・・訳わかんねー氏ね!!!でやっぱ挫折厨になると思うのよ。

でMFCとか触れたりもするかもしんねーけど、何か運よくブレイクスルーか
素敵な上級者との出会いとか無いと挫折し続けるんじゃね？

これがさ、最初にプログラミングや言語から入んないで、
情報学の絶対的知識があったら違うんじゃねーかと思うんよ。

コンピューターはこんなもんで、こういう進化をしてきて、OSができて、
APIとかあって、それを利用する事によってOSの機能が使えるんだよー。
とか判ってて、それを使うのに色んなプログラミング言語があって、
アルゴリズムが考え出されて、いちいち打つのが面倒だから
フレームワークができたんだよ、最近はIDEまでついてくるよー。

ってのがそれないに深い部分まで判ってれば、目的地までのマップが
脳内に描けて、楽しい、挫折しない、挫折という言葉自体が存在しないって事になんじゃね？
それなに回り道になるかもしんないけどさー。

つー訳で2年ぶりぐらいにまたC#再開すっから、今度は山のように入門書買い込む前に
図書館で「プログラムはなぜ動くのか」と「コンピュータはなぜ動くのか」を借りて来たぜ!!!
これからﾊｧﾊｧするぜ、じゃな　ﾉｼ
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 12:18:13 ]: 猫でもわかるプログラミングの何章かでつまづいて
長い間手をつけなかったことがある。今でもあれは納得できない
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 12:46:30 ]: 自分で何か作るとき、完全に自分の創意工夫で終わるって事は全くなくて、
土台部分が必要だからね。

その部分に関する知識は、初心者向け解説サイトだと端折ってあったり、
理由が述べられていなかったりするし。

APIやライブラリや、フレームワークってどんなものかとか、ネットワークの働きとかは大事な知識だね。
こういう知識で必ず話に出るのは、パターソン＆ヘネシーの「コンピューターの構成と設計」って本だけど、
お堅いからちょっと手を出しにくいよなぁ。
454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 13:10:54 ]: >>450
とりあえず、書籍を買うのはいったん止めよう。
正直な所、入門本は役に立たないのが多い。
本を買うことで満足、理解した気分になるだけだ。

HSPから始めるのが良いんじゃないか？
他の言語はしばらく止めてある程度HSPが出来るようになったら
C#辺りから勉強しなおせば良いと思う。

ＨＳＰオフィシャルホームページ
ttp://www.onionsoft.net/hsp/
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 20:34:09 ]: >>448
突っ込む場所ちがくね？
＞この程度の数行の単純な問題で誤読するなら、
＞仕様書をどれだけ誤読するか恐ろしいだろ
仕様書っていうかこれはただの問題だから、もっと寛大でいいんじゃない？
負けの言い訳すると、遊びと仕事の違いで仕様書の読解力・注意力はちがうんじゃないかな
仕事だったら、このプログラムを実行するのは誰か？から始まり、出力結果を誰がモニタしますか？人間ですか？
とか始まっていくじゃん。

言語の選択も自由には出来ないからね～
ていうかこの問題はC言語じゃ最悪だね。数値と文字の出力が分かれるのがめんどーい
三項演算子を持っていて、数値と文字の区別なく出力可能な言語を選択すべきだね
perlとjavascriptが一番頭のアルゴリズムをそのままコードに落とせたかも
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 21:45:44 ]: 結論
駄目なやつはなにやっても駄目
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:32:58 ]: だがそいつらを排他する権利は誰も持っていない
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/09(土) 23:48:57 ]: >>455
うーん。
でもさ、この問題はそもそも仕事で糞プログラマを雇用しない為のふるいなんだよね。
www.aoky.net/articles/jeff_atwood/why_cant_programmers_program.htm

>このプログラムを実行するのは誰か？から始まり、出力結果を誰がモニタしますか？人間ですか？
これは仕様の検討であって、FizzBuzz問題では関連しない話だよ。
FizzBuzz問題では、すでにこの問題文が仕様なんだから、ここで考えるべきは実装でしょ。
仕様が確定済みなんだから、この仕様を読み解き理解して、かつソースに落とせる事が要求になるでそ？
プログラマって職種は結局そこが一番重要なんだから。

>言語の選択も自由には出来ないからね～
仕事でコード書くときは、大抵そうだよ。
自分で言語が自由に選べるケースなんてない。
プログラマという立場なら、なおさら。

>perlとjavascriptが一番頭のアルゴリズムをそのままコードに落とせたかも
どちらも型の関連づけが弱いし、あまり良い言語とは言えない。
素人さんなら良いけど、もし職業PGなら、ちょっと勉強が足りなすぎだね。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:22:14 ]: プログラマとしての能力は速さよりもアルゴニズムを考えられるかどうかのほうが
大事であるがこの問題(FizzBazz)ではその能力は測れない
わかるのは普段から日常的にプログラム書いてるかどうかってこと
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:32:39 ]: >日常的にプログラム書いてるかどうかってこと

書いてないよりは、書いてる方がいいんじゃね？ｗ
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:39:30 ]: 書いてなきゃだめってことだろ
462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:52:00 ]: >>459
アルゴリズム考えるのは2割8割の法則の2割だよ。
残りはいわば雑用コーダーだからな。
463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 00:56:15 ]: アルゴニズム

www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0&lr=
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:15:00 ]: >>463
プログラマーにむいてないなお前
465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:15:45 ]: つまり>>464はアルゴニズムであると?
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:20:44 ]: あーあ、火病っちゃったｗ

>>463
おまいがつつくからだぞｗｗ
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:22:19 ]: もう>>462にでてるだろ
ゴミプログラマーってどうでもいいことでうだうだするんだよね
無駄に時間とられて死ねってかんじだよ
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:45:52 ]: >>450
でもお前みたいに、初めにニーズありきの奴じゃないとプログラミング覚えた後
伸びないんだよな。
挫折率も高いが、成長率も高いタイプというか。
469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 01:50:34 ]: あなたの言ってることはおかしい
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 02:14:50 ]: >>469
ヒント：コミュニケーション能力
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 10:20:07 ]: 毎日少しずつ前進する奴なら何時かは出来るようになる。

そんだけ。

やらない言い訳を考えるおりこうさんにはこの方法は出来ないよ。
472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:14:55 ]: 2chでだべってる時間をプログラム書くのに使え
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:21:20 ]: PGの事はよくわからんけど、職業PGってアルゴリズムなんて考える能力が必要なの？
情報学部生だった俺としてはいまいちピンとこないな。

アルゴリズムなんてよほど特殊な場合を除いて、アルゴリズム大辞典とかデザインパーンとかを引用すれば事足りるんじゃないの？

それよりも必要なのはソフトウエアエンジニアリングの総合的知識とかネットワークとかの知識なんじゃないかな？

データマイニングとかAIとか複雑なアルゴリズムを使う場合でもアルゴリズムその物は資料を探せば無い事は無いし。
複雑なアルゴリズムを０から構築するなんて、やった記憶が無いな。

研究を主とする大学でもこうなんだから、スピード、製品化を主な業務とするPGならもっと重要度は減るのではないだろうか？

もっとも、閃きとか勘みたいのが働く事があるから知ってれば得な場面は多々あると思うけど。。。
それと速く、確実に、考えた物を作りだせるかは別の能力だと思う。

絵でもデッサンがめっちゃ上手い奴の絵が売れるとは限らないしな、客のイメージを速く、できるだけ簡略に美しく描いた絵がうれるんちゃう？現代では。
職業PGは画家では無く、イラストレーターだと思ってる。
いくら自己満の絵かいてもダメでしょ。現代に厳密には画家なんて職業は存在しないし。
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:35:22 ]: >>473
おまえのいうとおりだよ
475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:41:40 ]: だから限られた時間で効率よくプログラム組むために
制御構文の流れと変数の値の移り変わりを理解するための基礎として基本的なアルゴリズムを即興で理解できるように
くわせふじこ
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:44:34 ]: サラリーマンとしてPGやるならサラリーマンとしての基礎能力があればすぐにでもなれる
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 11:51:17 ]: 俺のような自分で考える力がない作業員には誰かが敷いたレールの上を忠実に進んでいく方が社会にとって良いみたいだから
情報処理技術者試験のカリキュラムに沿って力をつけていこう
人様に生かされてると感謝すればいいんだ
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:18:02 ]: >>473
スレ違いな気もするけどｗ

初心者じゃねーし。

最初に必要なのは時間と体力と根性。
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 12:26:55 ]: 廃人嗜好のハード屋にあったら、最悪。
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/10(日) 13:36:30 ]: >>475
くわしくplz
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 00:21:46 ]: >>473 前半だけ読んで返答。
ほとんどのプログラマにとっては、考える力は不要かもな。
ただ、アルゴリズムを引用する上で、計算量の評価とかは知ってないとまずいかもな。
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 01:30:27 ]: どのアルゴリズムを引用するのが一番いいのかを考える能力は必要だ。

それを知るためにアルゴリズムの勉強が少しは必要なんだと思う。
483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/11(月) 01:40:01 ]: データ構造＋アルゴリズム＝プログラム
484 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/15(金) 23:03:21 ]: >>451
すごい説得力を感じた。

情報学の入門書って、「プログラムはなぜ動くのか」と「コンピュータはなぜ動くのか」が
定番なのかな？
485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/15(金) 23:35:15 ]: パタヘネとヘネパタじゃない？
486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 00:09:27 ]: 情報専門じゃないけど俺はその二つでメモリアドレスなにそれおいしいの？レベルから
ポインタ克服までいけました。その二冊は素養が全然無い人にはｵﾇﾇﾒかもしれない
487 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/16(土) 00:27:12 ]: >>486
マジで！！！
これって、そういう人でも読める本だったの？
ヘネパタなんて、大学研究者が読むもんだとばっかり。
488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 00:29:29 ]: 情報は駄目だけどデジタル回路とかの知識はあったからね^^
489 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/16(土) 00:33:37 ]: なんだ・・・・やっぱ文系には無理だよね・・・・。
本屋で「プログラムはなぜ動くのか」よんだけど訳わかめだったもん・・・・。
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 00:38:07 ]: 文系はVisual Basic使っとけばOK
デジタルな考えは不要で言語により近い
491 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/16(土) 00:40:21 ]: VBもう無いし・・・。
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 01:05:12 ]: 文型の香具師らは下僕にやらせる方法を考える
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 02:27:53 ]: プログラムは文芸だ
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 11:05:52 ]: >>489
そうやってすぐ諦めたり、才能のせいｗにしたりするのが
文系クオリティなのか…
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 12:32:01 ]: 文系はなあ、ビットもバイトもならった事がねーんだ！！！
習う以前に数学がわかんねーんだ！！！
高校一年で数列を習う、そこでΣを見てあまりの眩しさに失明する、と感じて
国語と古文に逃げる訳だ。

んなやつらにポインタが理解出切る訳ねーだろ。
わかるか？ポインタ入門書を読んでも日本語がわからない苦しみが。
わかるか？ポインタ入門書が机に溜まっていく苦しみが。
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 12:43:37 ]: 指示語。
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:14:55 ]: 俺、ビットもバイトも習ったことないけど自分で勉強しながら覚えて行った理系
というか最初はプログラミングよりネット用語に関心があったけど（TCP/IPとかADSLとか）
毎日のように知らない単語をIT用語辞典で調べに行ったり辞書サイト登録してた日々

ビットとバイトとか、ポインタが分からないならはじめて読む8086か、ないならはじめて読むPentiumお勧め
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:21:56 ]: >>495
勉強しない言い訳がお上手ですねｗ

もし、こんな事をまじめに言う奴と仕事する羽目になるのはお互い嫌なもんだね。
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:34:27 ]: プログラミングはむしろ人文科学に属するところが多いだろう。
算数が出来れば数学でさえあまり必要としないし、自然科学の知見も不要だ。
しかし単語（式）のつながりを読み解き組み立てる能力は必要だ。
他にも論理的思考、多量の雑学的知識力、一貫した計画能力、などと考えれば
むしろSFや推理小説を書く能力に似ているような気もする。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 14:58:35 ]: >>495
「ポインタ」が無い言語にすりゃいいだろ
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 16:32:38 ]: >>495
意味がわからん
俺は文学部卒だが、普通にJavaやらC++やらつかって趣味グラマやってるわけだが
結局「ならったことがない」とか解らないを理由として逃げてるだけじゃないか？
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 17:23:07 ]: プログラム言語よりも、論理的思考が出来る事。

最初はフローチャートを殴り書きしていろいろ考えるもんだ。

それが出来たら、HSPでもRubyでもLispでも好きな言語選ぶといい。

趣味ならポインタ解らなくても良いし、構造化もオブジェクト云々も関係ない。

とりあえず何か作るのが良い。
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 18:34:11 ]: 「文学部？」とか言われるほどの文系出身者だけど、
プログラム言語は論理的思考に慣れてれば
問題ないんじゃないかと思いながら勉強してる。

>>495
そこまで行ってないけど、ポインタって住所みたいなもんじゃなかった？
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 21:00:42 ]: ポインタわかってもCしか使えない環境の
プログラム作るような目的がないと意味がない
そんなことより膨大なクラスライブラリーを前に挫折するね
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 21:50:43 ]: BASICみたいに、すぐに実行できるプログラムの方が上達は速い感じがする。
JAVA言語でコンパイルする必要無いソフトってない？
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/16(土) 22:20:21 ]: >>505
Grooby
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/18(月) 21:23:37 ]: 最近習ったことしか出来ない香具師大杉
508 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/24(日) 19:10:19 ]: 少しずつ

COBOL
CASL
C
C++

を覚えようと思う
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/24(日) 23:26:05 ]: >>508
COBOL
CASL
こんなんやっても使わないから一週間で忘れるな。
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:19:13 ]: >>508
C++
Java
Ruby
のうちから、勘でひとつ決めろ。
そしたらお前の人生も自動的に決まる。
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:25:25 ]: >>510
無理やりRuby入れんなよと。
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 00:31:20 ]: >>511
まあそこはスクリプトならなんでもいいわ。
PythonってかいてもPerlって書いてもつっこみ入るだろ
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 09:31:54 ]: C# (MSについてゆきます)
Java (マルチプラットフォームまんせー)
LL系 (つーか時代はWEBだろ)

の3つでいいんじゃないかと思った。
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 11:42:02 ]: Ｃ＃ってマルチプラットフォーム（にできる）んじゃないの？
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 14:10:09 ]: >>513
現状を鑑みるにC#が飛び抜けてリスキーに見えるな。
C/C++(ネイティブアプリ)
Java/.NET(VMアプリ)
LL系(スクリプト)
これでバランスとれるかな
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 16:38:23 ]: monoは実際まだ使い物にならないと聞いたのでな。
実質マルチプラットフォームを達成できてるのはJavaだけだと思って。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/25(月) 22:23:52 ]: Javaは起動が重いのでマルチプラットフォームという場合の
デスクトップアプリには向かない。
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 00:42:37 ]: まずは一番簡単なHSP。
これは簡単だとおもう。

次はRuby、これは日本人が作ったから。
それにインタプリタだから、作ってすぐ遊べるよ。

他にはエクセルのVBA。
かなりの事が出来る。

まずはこの辺りから選んで。

Cはズブの素人には無理と思って視野に入れるな。
ポインタなんて知らなくとも他言語のプログラミングには支障無い。
支障が出るようになったら覚えればいい。

論理的思考さえ出来ればプログラムなんて簡単だ。
最初は簡単な物で遊びながら覚えるんだ。
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:00:35 ]: ポインタごときで大げさな
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:15:12 ]: 経験上言えるのは1つだけだな。
1つの言語をやりとおす。

「BASICを大体理解したぜ！　よし、次はＣだ！」つって、挫折した俺が
言うんだから間違いねー。ｗ
521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:16:51 ]: 学生時代、大学で市だか県だかが主催した
プログラミング体験講座で助手を務めた事があるよ。

全１０回の本格的な物で、教授には謝礼も出ていたんだけど、
この講義に参加してたオジ様、オバ様がたのポインタ挫折率は
なんと１００％だった。

最初、５０人近くもいて、ただの一人も突破できなかった。
やっぱりＣは初心者には向いてないと思ったよ。

あと、大学ではpasculが採用されてたけど、
ポインタをすんなり突破できるのは５０％ぐらいだね。
最初はすんなり行くっぽいんだけど、だんだんボロが出てきて
アルゴリズムの授業に入ると死亡っていうパターンだね。

後は自習したり、質問したりして独力で突破するのが２０％ぐらいで
それに前述５０％を足して７０％ぐらいが、単位取るかな。
後の３０％は、プログラムが大嫌いになって、
以後、後輩には絶対に取るな！！！ってアドバイスするようになるｗ
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:21:49 ]: >>521
初心者はポインタを勉強するだけじゃないからねー。

「変数とは？　定数とは？　クラスとは？　関数とは？」つー、色んな
物を覚えなきゃいけないから、ポインタに行くまでにキャパオーバーに
なる人間が圧倒的と思われ。
523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:33:28 ]: だいたい、ポインタって勉強するものかあ？
「はじめはわからなかったけど、よく勉強したら理解できて使いこなせるようになりました！」
っていう性格のものじゃない気がするんだけど。
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:40:21 ]: ＞「はじめはわからなかったけど、よく勉強したら理解できて使いこなせるようになりました！」

いや、俺はもろ「そういう物」だと思うんだけど。
プログラム自体そういう面があるんでないかい？

はじめは、訳わからんけど動く、先生に質問する、よくわからんでも動く
また質問に行く、よくわからんけど動く、また質問に行く

「何度もうっさいわ、最初は動けば問題無い、そういうもんだとおもっとけ」と言われる。

こんな感じで一年講義が続く、で時々「ああそうか！！！」と思う。

二年の終わりには、立派なＣグラマー、ってな感じだったよ俺は。
俺の周りもみんなそうだったな。

ヒーヒーいいながら必死にレポート打ったもんよ（・ー・）y--~~
(ここで、人のをコピーする奴は大抵ＤＱＮ化、不良債権化する)
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 01:43:18 ]: >>521
ちょっとパソコンの勉強したい老人に市民講座でCやるなんて
その時点で選択肢間違えてるだろｗ　おかしいだろｗ

例えるならば、ダイエットでビリーズブートキャンプに参加したら、
兵嚢渡されて一ヶ月のサバイバル訓練やらされるようなもんだろｗ
526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 02:00:15 ]: >>524
学生だったらそういうもんなのかあ。
なんつか、俺にはそれって「てにをは」の勉強をがんばったので「プログラムに勉強する」の文章が
おかしいのが判るようになりました！的な感じがするんだよなあ。

ポインタ使うニーズが発生する前に、ポインタを教えちゃうから混乱するんじゃね？
つか、
>プログラム自体そういう面があるんでないかい？
言語仕様なんてのは、それ自体が本質なんてことはなくて
何かを解決するために「取り決められた」ことの集まりじゃん？
むしろ大事なのは「何を解決するか」ってことで、「何を解決するか」って
ことは「言語仕様を勉強する前に」自分の中に既に存在しなきゃいけないんじゃないかと。
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/26(火) 18:53:26 ]: 最近は scanf() 使わないのかね？
528 名前：521 mailto:sage [2007/06/26(火) 21:35:40 ]: >>525
んとねー、この講義の前に初心者講座てのがあったらしくて
一応、WordとかExcelぐらいはできる人達だったらしいのよ。
俺には、そうは見えなかったけどｗ

初心者講座を何回かやって、それなりに結果は出てたらしくて
アンケートをとったら「簡単すぎる」とか「別の事をやりたい」って
投書が結構あったらしいのよ。
それで、前講座を取ってた人を対象に、
もうちょいハイレベルな内容をやろうって企画だったらしい。

でも、ポインタが皆ダメだったってだけで
それ以外は、それなりに形になる人はたくさんいたよ。
最終目標はバブルソートを作る事だったんだけど、
1/3ぐらいの人はできたよ、理解したかどうかはわからないけど。

大学で1単位に相当する基礎プログラミングの半分ぐらいの
分量をこなしたのかな。
入門書なら余裕で読み解けるレベルまで講義したし、
最後まで残るような人は、それなりに真面目で目的意識もあるので
数年後会った時に「フリーソフト作ってる」とか言われて嬉しかったな。

そういえば、最終日に「ソフト作りたい」って聞かれて
「APIについて学ぶといいよ」とアドバイスして推薦書を書いて
渡したのを思い出したりしたよ。
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 01:03:50 ]: >>519
じゃあ、ポインタ解らん奴にわかりやすく説明して下さいよ。

それで皆に理解させる事が出来るなら
ポインタごときで大げさだな　と思うようにするよ。

変数のメモリ上の配置の概念、各アドレッシングの概念、
アセンブラレベルでの動きの一端を理解出来るなら
そう難しくないけど、今時流行らない。

本当に最初はエクセルのVBAでも良いじゃないか。
530 名前：513 mailto:sage [2007/06/27(水) 01:56:00 ]: 俺がC/C++はずしたのは、ポインタ挫折者が多いからだしな。

Cやるなら、コンピュータの仕組み系の本をしっかり読んで、
ポインタ理解してからやったらいいんじゃないかと思う。
Cって高級アセンブリ言語だし。

VBAは微妙だけど。ビジネスマンならいいかもしれんが。
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 01:59:26 ]: >>528
＞アンケートをとったら「簡単すぎる」とか「別の事をやりたい」って
＞投書が結構あったらしいのよ。
アンケート取った人の勘違いしてたりしてｗ

当人たちは「Word・Excelやったけど、友達に見せて、
『凄いですね！』と尊敬される物を作りたい！」って意味
だったと思うよ。
532 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/27(水) 09:22:20 ]: 俺はWindowsでCを始めて、あのいまわしきコマンドラインの画面にうつる
Hello,Worldに「で？」と思ってやめた。

再びプログラムを始めたのはPHPとの出会いだった。
ブラウザに移る「Hello,World」は、決して「で？」ではなく、
「これは使える！」だった。フォームに入力された値が表示されたとき、
プログラムとはこれか、と思った。つまりもとから「Hello,World」を
出力すると決まっているのではなく、入力値によって出力が変わるものが、
プログラムなのだ。

要するにプログラムの「実用性」を知ること。
知れば知るほど、必要だからメモリとかアルゴリズムとかも気にするようになる。
最初からそんなん気にしてたら楽しさが見えなくなると思う。
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 09:57:30 ]: 勉強はみんなそうなんだけどな
二次元関数や三角関数の意義は教えずに
問題だけ解かせてはいお終い
大人になってから勉強とは楽しいものだと知るのと同じだな
それが大人の階段というものなんだ（嘘）
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 10:13:04 ]: 何にもせずに1年間ぼーっとしてたらCが急に実用レベルになってた
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 12:13:04 ]: VBもSetとLetの使い分けとか難しくねえか？

即暴走のCよりは安全かも知れないけど・・・
536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 12:16:25 ]: Cならともかく、C++になると頭がオーバーフローする。
構造体やクラスだけならまだしも、
オーバーロードとかオーバーライドとかフレンドとかインラインとかテンプレートとか、
覚えられないよ。使いこなすのなんてもっと無理だ。
これら基本を覚えたあとに、更に実用的なライブラリとかも覚えていかなきゃならないんだろ？
情熱が持続しませんですよ。
537 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/27(水) 12:32:29 ]: 時々、ただひたすらキーボードの文字を入力してるだけの自分にやりきれなくなる
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 14:43:52 ]: 挫折なんかしたことないなあ。分からなくなったことはあるが
色々試したりしてずっとやってたら分かったし。

挫折したとか言ってる人は自分で勝手に挫折したと決めている
だけなのでは? 分かるまでずっとやってりゃそのうち分かるよ。
諦めなきゃ良いだけ。

いつまで経ってもできないという場合は本当は自分のやりたく
ないことなのかも知れないけどな。そういう場合はやめてみれば
いい。だがそれを「挫折」と呼んではいけない。それは単に
やめただけだ。
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 14:44:50 ]: >>536
C++ は捨てて Java でもやれば?
540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 15:18:59 ]: プログラミング教室行って
講師のお姉さんが可愛かったので
知らないふりして操作ミスしまくって
教えを請いまくった
すごい親切にしてもらえた
541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 16:42:34 ]: publicなのにmethodだっていうのが納得いかない俺に愛の救済を
542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 16:44:51 ]: ナニヲイッテイルンダ
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 16:57:12 ]: オブジェクト指向を習い始めたばかりの俺には
外から直接呼び出せてしまうような抜け道を作ってしまうのが理解できんとです
じゃあ最初からクラスの中で定義しなくちゃいけないようなまどろっこしいことさせんなよ、みたいな

そうしないとエントリポイント読み込めないじゃんってのは分かるんだけど
544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 17:01:49 ]: ナニヲイッテイルンダ
545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 17:14:28 ]: まあ要するにOOPで躓いたけどこうやって克服したよって人は話聞かせて、と
546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 17:52:48 ]: 用語の定義とか、原理主義にとらわれなければいいと思う。
特に、特定の言語で実装されてることを一般でも絶対的に正しいと思わない事だ。
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 18:28:31 ]: そういうもんですか…
関数が無い言語でメソッドにpublic付けられなかったら
使いづらいことこの上ないのも分かるけど
そこまでして純粋なオブジェクト指向言語って名乗ったり
わざわざクラスを作らせたがる気持ちが分からない
全体通して一度しか使わない単純なコードだけど見通しの為関数にする、みたいなもんなのかな

後mainメソッドは必ずmainクラスの中で定義する、とかの方が分かりやすいんだけど、
さすがにこれはその言語の実装の問題でつね
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 20:25:32 ]: ナニヲイッテイルンダ
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 21:37:49 ]: それ言いたいだけちゃうんかとｗ
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 21:41:13 ]: そこでローカル関数オブジェクトやlambda式ですよ
551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 22:21:37 ]: アレで挫折とかコレで躓いたとか、
そうやって自分の根性の無さとやる気の無さを何かのせいにするから続かないんだよな。
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 22:23:11 ]: 出来ないんじゃない
やらないんだよな
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 22:25:46 ]: 努力できないのも努力する才能がないから、だってさ。
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 22:54:04 ]: a[10]
こんな簡単な書き方でメモリをいじれるなんて興奮するじゃないか
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 23:08:32 ]: ５５５
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/27(水) 23:17:25 ]: 興奮はしないｗ
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 02:23:26 ]: >>538
うわーいいこと言うわ。
俺の周りで挫折した奴は、挫折というよりは
根気が続かなくて文字通り「やめた」状態の奴が多いよ。

プログラミングができる奴やスーパーハッカーはやめないもんな。
とにかく少しでも、毎日、毎日やってる。

挫折する奴は、きっと自分の想像する成長速度と
実際の姿にギャップがありすぎるんだろうな。
ちょろっと、最悪でも一年かじったらすばらしいゲームやアプリが
じゃんじゃん作れるようになると思ってるんだろう。

努力すれば可能かもしれんが、
実際はそこまで努力できんのだろうほとんどの奴が。
出来た奴は出来た奴でチョロいよ、とか言っちゃから、
それを見た初心者は絶望して挫折しちまう。

俺も仕事で使うか学校とか行ってないと、
そう急速に伸びるもんでは無いと思うな。
挫折をどうやって克服するか？答えの一つは
「やめないこと」だと思うな。
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 06:53:02 ]: >>557
実際チョロいよ
バカじゃねえの？
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 08:58:31 ]: >>558
おまいみたいなのは、このスレにいらないんだよ
空気読めカス
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 10:57:35 ]: 典型的なちゃねらーが嫌いそうな考え方だとは思ってたけど
こうもストレートに噛み付くとはね
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 13:08:14 ]: 結局、持続しないのは目標が見えないからなんだろうな。
理想が高いというか、分不相応というか。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 02:51:02 ]: 簡単に結果の出る言語を選ぶ事。

HSPとかとにかく簡単に画面表示ができるとか出来る奴を選べ。
まずは何か一つでもある程度使えるようになる事。

ネット上に情報がたくさんある言語を選ぼう。

（自称）上級者に笑われようが(･з･)ｷﾆｽﾙﾅ!
上級者に威張れるようには絶対になれない（多分）から
自分のやりたい事が出来るようになるだけで良い。

OOPとかも最初は視野に入れないほうが良いのかも。
規模が大きくなってきたら設計技術を勉強すればいい。

基礎からやりたいならWinを止めてLinuxをやればいい。

開発環境は無料だし。
563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 17:17:28 ]: Linuxの環境を構築するだけでくじけそう
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/29(金) 22:59:26 ]: まずはDOSのバッチ作るところから。
痒いとこに全く手が届かないのですぐ他の言語に手を出したくなるはず。
ならないようなら、そのまま挫折してＯＫ。
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 01:52:14 ]: >>563
その手間が惜しい、難しいならなんで小難しいプログラミングなんてやろうとするのか？
必要が無いんじゃないか？
今は何でも携帯で事足りるじゃないか。
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 02:34:25 ]: >>565
563じゃないけど、知識を血肉化するまでには時間がかかる。
Linuxが使えるようになるまでに時間がかかって、本来の目的の
言語習得までに時間がかかりすぎて、挫折する確率が高いと思う。

ここは、挫折経験がある人のスレで、天才のスレじゃないです
俺のような凡人のスレ。orz
567 名前：565 mailto:sage [2007/06/30(土) 04:54:41 ]: >>566
挫折経験はあるけど、習得経験もまたあるｗ
目的が言語習得？
つまんなくない？
ゲーム作りたいとか、XX作りたいとかが目的でしょ。
目的がすぐそこにあるからほんの１歩努力したらもう満足するんだよ。
目的が遠ければあと数歩は努力するだろう？

言語習得なんてただの通過点なんだよ。
式を覚える、構文を覚える、変数の種類を覚える
それぐらい１ヶ月もあれば余裕でしょ？
標準ライブラリ、テンプレート？は覚える必要無し。
でもどんな物があるか、目を通しておくぐらいで良い。

それでとりあえず言語習得したことになるんじゃないのか？
勘違いしてそうだけど、言語の決まりを覚えるのと、プログラムが作れるのとは違う事だよ。

言語を覚えたら、すぐ思うようにプログラムが組めるなんて事は無かったでしょ？

言語は金づちやノコギリやかんなの様な道具、または材料に過ぎない。
道具、材料を持っていたら、すぐに犬の小屋を作れるのか？

道具や材料を使って物（プログラム）を作る方法（思考方法）こそがプログラミングには重要なんだ。

あとは察しろ。
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 05:17:39 ]: 目的なぁ…どうやってプログラムが動いてるか知りたかった、かなぁ
後は強いて言えばやりたいなと思ったことができる能力が欲しい、くらいしかないな
569 名前：566 mailto:sage [2007/06/30(土) 05:44:16 ]: >>567
＞目的がすぐそこにあるからほんの１歩努力したらもう満足するんだよ。
＞目的が遠ければあと数歩は努力するだろう？
すごく違う。
言語を習得し、ソフトを組めるようになるまでが、既に長い道のり・・・・。
私は、ネット周辺・暗号関連やらも覚えなきゃいけないし。

理解すれば、物凄く簡単に思えるが、その分野の概念・用語・思考方法に
慣れるまでには時間がかかるんだよ。＜一般人

あなたのような勉強ができる人にわからないだろうな。。。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 07:53:05 ]: 言語の習得なんて簡単だと思っていたが振り返ってみると確かに道のりは長かったな
小さい頃から挑戦しては諦めて放り投げるのを繰り返してようやく
しょぼいツールをちょこちょこ自作できるようになった

そんな俺からすると大学入ってから触り始めて今では小さなソフトハウスで
プログラマーやってますなんて人でも十分超人に見える

んで俺はとっては数学とかパズルとかゲームとかの頭を使う作業が大の苦手なんで、
もし心当たりがあるなら俺とお仲間と言う事で10年は見積もった方が良いかも(ｗ
571 名前：565 mailto:sage [2007/06/30(土) 11:22:15 ]: >>567
漏れは勉強が出来なかったほうだｗ
プログラムは自由研究のようなもので、自分で何するか決めて、
自分で検証する。
画一的な学校教育とは方向性が違うと思う。

暗号関連を入門者が覚える必要度は低いと思うんだけど、
プロを目指すとか必要なら、勉強できる出来ないにかかわらず、やれば良いんだよ。
時間がかかるならそれに見合った計画を立てるのがいい。
多分、計画が間違っているんだろう。

２ｃｈに書き込む時間があれば一つでも何か覚えたら良いんじゃね？
誰でも生まれたときからプログラミング出来るわけじゃない。

>>570
作れる人はこのスレ的には成功者だと思う。
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 12:03:35 ]: 意識的に言語を覚える必要なんてない。
ましてや「言語を完璧に習得する」って、なんだそれ。意味わからん。

プログラム組むのに勉強なんて必要ないよ。
ある程度のプログラムなら、知識ゼロでも1日で組めるよ。

おまいらの頭じゃ、どうせ大層な処理なんて思いついてないだろ。
似たようなプログラムなんか、ぐぐればポコポコ出てくるだろ。
パクれよ。

まずは、自分がやりたい処理と近いことやってるプログラムを、適当にネットで拾う。
大抵はコメントとかついてる。日本語だ。これ読めないなら流石に諦めたほうがいい。
読めば、どこをいじれば望む処理が実現できるかわかるだろ。
コメントついてない？　そりゃ書き手が大したプログラマじゃない証拠だ。別の探せ。

そのソースの意味を判断できるだけの最低限の記法は、
ぐぐれば「とほほのなんたら入門」とか引っかかるだろうから、それで理解できるはずだ。

で、いじる。
で、完成。
おめでとう、お前はプログラマだ。

とにかく作ったものが動けば勝ちなんだ。
なんでそんなに大ごとのように捉えるの？
573 名前：デフォルトの名無しさん [2007/06/30(土) 12:26:39 ]: >>571　は　>>569に対するレスでした。

人間の頭なんて大差ないんだよ。
やるか、やらないかｗ
それだけの違い。
毎日少しずつでも前進してる奴と、
毎日言い訳を考えて何もしない奴とでは
差がついて当然。

たいした処理を思いつこうが、思いつくまいがそんなのどうでもいい。
出来ない奴を馬鹿にする奴はどうせたいした事無いから。
出来ない奴に対して自慢したいだけなんだよ。

やりたい事、目標を見つけて少しでも前進する事。
覚える事がさしあたって１００あるなら１つずつ覚えていけばいいだけじゃないか。
一度に１００覚えられないから漏れは駄目なんだと思ってるんじゃないのか？
それは天才がやる事であって、凡人は１つずつやっていけば良いんだよ。
努力する癖を習得するんだ。
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 12:42:46 ]: 努力できる凡人は凡人じゃねぇ
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 12:47:24 ]: 飛ばない豚は
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 12:54:55 ]: ただの喪男だ('A`)
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 13:04:21 ]: 努力しないなら出来ないと思うからここに来るだけ無駄。

出来る友達探せ。
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 13:07:21 ]: サンプルプログラムの改造ｵﾇﾇﾒ
ライブラリの使い方も覚えられるし、他人のソースを読む訓練にも
さらに書く訓練にも、さらにさらにリファレンスをあさる訓練にもなる
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 13:41:22 ]: C#まじお勧め。

VC#EE落としてインストールして、
起動してテンプレートからWindowsアプリケーションダブルクリックして
最後にF5押せばデバッグモードでなんにもないwindowが出てくる。
はいWindowsアプリケーションの出来上がり。

あとはここに遊びながら部品足していけば
うちの犬でもアプリが作れる。
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 14:12:13 ]: いや、犬には無理ではないか。
581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 14:13:01 ]: ぬこでも出来るにかけているんだろう
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 15:47:29 ]: ああ、漏れって文系だから、用語や基礎的なこともあるから、
見てもわかんないから、結局難しいから、etc...

って理由考えてる間に用語の１つ、構文の１つでも覚えてみてよ。
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 20:59:23 ]: 2ch見に来るの止めればかなり勉強進むはず
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 21:01:59 ]: >>573
全世界が泣いた
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/30(土) 22:20:12 ]: >>572
これは釣り？
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 00:30:10 ]: 俺にはプログラミング言語に関して頑張って克服っていう感性は無いな。
　「何で動かんのじゃ。ウキーッ！」
　「ウヲー、スゲー、動いたぜ」
見たいなのの繰り返しで、興味があるので特に苦にならない。
そもそもなぜ克服せねばならんのだ？
就職のためか？
興味が無いものを無理やり覚えたところでたいしたものは組めないし、
仮にその道で仕事にありついたとしても地獄だぞ。
得手不得手を心得よ。
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 01:40:34 ]: >>586
そこに言語があるから、やるのさー。

作りたいソフトがあるから。
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 01:49:45 ]: >>586
はいはい。君はこのスレにいらない子なんだね。
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 02:55:55 ]: >>585
煽った書き方だけど、けっこう当たってると思う。
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 10:19:35 ]: >　「何で動かんのじゃ。ウキーッ！」
>　「ウヲー、スゲー、動いたぜ」

それを世間では克服と呼びます
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 11:26:14 ]: そうそう
適当に弄ってて動くようになるのでは意味無い、因果関係をどうたらこうたら
とかいう人とかいるけどそういう人も出来てないのが殆どだから
天狗になるのも問題だけど高いレベルを見て俺は出来ないとか意気消沈してたら本末転倒
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 11:48:42 ]: そういう屑プログラムがデスマを引き起こすんだよ
593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 12:07:49 ]: デスマの根本的な原因はそこじゃないし
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:04:29 ]: 完成に近付けば近付くほど完成までにやらなければならないことが増える

それがデスマ
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:35:24 ]: こういうゆったりとした時間が取れるときより
ちょっとした合間合間のほうが勉強する気になれるのはなんでだろうね
596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 13:41:18 ]: そもそもやる事がわからない
これが
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 14:34:47 ]: まずは対話環境で遊べ！まじで面白いから。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 15:11:59 ]: >>597
対話環境って？
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:06:25 ]: FORTH
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:30:59 ]: >>598
Pythonのinteractive modeとかRubyのirbとか
601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 16:50:57 ]: happy hackingか
602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:42:28 ]: >>594
アキレスと亀かよｗ
603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 20:46:28 ]: >>600
勉強始める前に知ってれば良かったorz
今さら、転向できねぇー。。。
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/01(日) 23:31:24 ]: なにいまさらって。いみわかんね
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/02(月) 06:58:18 ]: 対話環境は、勉強っていうより、遊びっぽいんだよな。
つついてると下手なクソげーより面白い。
606 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/03(火) 02:26:19 ]: >>592
デスマの原因のひとつは、「プログラマと名の付く物を倍に増やせば倍の速度で
プログラムが出来上がるのが当たり前」と信じているバカの存在だな
607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 03:02:49 ]: 作りたいソフトがあるという目的で言語を学ぶ。
しかしですね、言語の種類多すぎっす。
ま、C,C++,JAVA,C＃使いこなせれば良いんだろうけど。
っと言っても、これら一つでもパーペキに使いこなせれるように
なるのに、どれくらい時間を必要とするだろう。
なに!!スクリプトはどうしたって!?ホームページはxhtmlとcssを標準に!?
Ｃ＃はpublic継承だけ、その理由がC++で実際よく使われるのは
public継承だけだったからだって～・・！！
ま、どんな言語でもスラスラ書ける奴もいれば
俺みたいにドンクセー奴もいるわけで。
挫折はしない、ただ解らないところがあったりしたら
ググっても解らないときに教えてくれる人が近場に一人でも居ればなとつくづく思う。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 03:17:04 ]: スレ違いですが、
バブルソートが即興で書ける（丸暗記したものをそのまま出力するのではなく）程度で
ポインタを理解したと言えるのでしょうか？
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 03:18:47 ]: バブルソートというんであれば、それはアルゴリズムを知っているということが言えるだろうけど
ポインタはどっちかってーと動作させている機械や言語の仕組みについての理解が必要かと・・・
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 03:19:29 ]: 「教えてくれる人」が教えてはくれるけど愚痴や嫌味や罵倒を吐きながら…ってのも多いので
その場合は教わる方の気分にとって望ましいかどうかと言うと…
611 名前：608 mailto:sage [2007/07/03(火) 03:30:13 ]: >>609
なるほどさんくすです。より根源の理解が必要なんですね。
いろいろ本読んでみます。
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 09:14:45 ]: VisualStudioのように、労力をかけずに結果を出せる統合環境で勉強すべきだお。
ストレスを感じない環境で基礎を学ばないとイヤになっちゃうから。

まずVisualStudio2005のタダのやつで勉強すればいい。
C#もC++もVBもJavaも入ってるから、とりあえず需要のあるC#をやることをオヌヌメする。

余裕が出たら.NET Frameworkの理解やXMLの理解、HTMLとかスクリプトに進む。
あと就職も考えるなならSQLもやる。
つっても、何の知識もなしに就職してくるヤツもいるくらいだから、
就職してから勉強するって選択肢もないわけじゃない。
歳とってたらアウトだけどな。
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 11:46:22 ]: >C,C++,JAVA,C＃

ここらは、かなり似てる所もあるんで（Cはちょっと違うが）
一つ覚えれば、他のはかなり短期間で学習できそう。

C#はオブジェト指向を学ぶのに良い本がまだあまりないなぁ
でも初心者にC++を薦めるのも気が引けるし。
JAVAは道具として面白みがないよなぁ
614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 11:47:36 ]: >>612
今やるならｈｔｍｌとXhtmlどっちがおすすめなの？
あえてhtmlを薦めてるのは何か意味があるの？
615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 12:54:26 ]: (´･ω･｀) どっちでもええがな
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 13:05:56 ]: >>614
それよりも、1バイト文字と2バイト文字の混在に意味があるの？ってききたいわ
617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/03(火) 15:50:03 ]: 初心者がC++やったら高確率でくじけるだろうなぁ
618 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/03(火) 18:48:26 ]: C＋やったあとのJavaは、かなり理解可能
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 00:12:42 ]: >>614
HTMLはXMLとして扱えないから、XMLパーサに通したいならXHTMLにするべき、とか
そんな理由を思いついた。
ただサイト構築するだけならどっちでもいい気がする。
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 00:16:45 ]: HTMLだとテスト自動化やりにくいよ
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 01:08:50 ]: >>612
マイクロソフトと心中かよ
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 01:35:47 ]: >>608
マジレスすると関数へのポインタを使って
それらのテーブル参照とエントリポイント作って
C++のクラスをCの構造体だけで実現出来るくらい
になれば本当に理解したと言えると思う
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 02:12:39 ]: ポインタのポインタが理解できれば良いんじゃね？
624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 03:19:04 ]: 配列のポインタと
ポインタの配列の
区別がついてる必要はあるな
625 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 12:00:10 ]: ポインタの基礎や概念は覚えておいたほうがいいけど、
これからはＣ＋＋とか難解なやつは必要なくなるからポインタ関数とか覚えなくていいお。
それよりＣ＃とかで実践的な学習してた方がマシ。
Ｃ＃はいいぞぉ。難解なポインタ関数もデリゲート使えば簡単・楽チン・速攻だ。
626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 13:20:58 ]: ポインタ関数って、なんだよ…
627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 14:55:35 ]: 関数ポインタ
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 18:53:13 ]: itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070704/276747/
629 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 21:50:11 ]: >>628
スレ違いだけど、
ﾇﾙﾎﾟかスタックオーバフロー　だろうね。
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 09:58:29 ]: ぬるぽとかスタックとかでメモリまで消えちゃうもんなんですか？
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 12:22:44 ]: プログラミングの学習では、
ひたすら基本を覚える期間と、応用でガシガシ作る期間がある。

基本の学習では、最低でも用語の存在くらいは覚えおかないと後で苦労するし。
応用は基本をしっかりやっていればいるほど面白くなる。
632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 19:00:50 ]: 最初はコピーペーストを使わない。
入門書や入門サイトにあるサンプルを、フルタイプでガシガシ入力する。
俺みたいな脳無しでも、やってるうちに腕の筋肉が覚えてくれた。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 22:07:49 ]: >>632
寺子屋の手習いかよ
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 22:54:34 ]: 体使った手続き記憶の方が長期記憶になって忘れないし
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/05(木) 23:53:04 ]: どうせ書いてるうちに飽きてきて覚えた事使って遊びだすだろうしな
これが始まるとマクロとかIDEの入力補助とか使って手抜き出すけど
同時にツールの使い方も覚えられるので特に問題なし
636 名前：608 mailto:sage [2007/07/06(金) 00:19:04 ]: >>625
おおーC#使いだ。事情によりVB2005勉強中だけど、
いつかC#でぶいぶい言わせたい(｀・ω・´)
ところで括弧って大発明ですなあ…end if とか _ ←これとか見難いんだぜ。
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 00:24:04 ]: 俺の手の筋肉は頭がいい。
少なくとも脳みそよりは。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 00:57:01 ]: 今やるならC#とか言うけど、C#やる前にCかC++さらっとやった方がよくねえ？
最初にC#やったけどわからんかったよ。
わからんって言うか伸び悩んだ、エディタは作れるようになったが
その後が続かん。

CとC++やってなんとなく全体像がつかめた。
APIについても詳しくしなったし。
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 01:08:26 ]: C++は時間かかりすぎっから、C#主体でいこうと思うんなら
Cでいんじゃね？
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 12:01:27 ]: 初めて勉強した言語は昔のBASICだった
当時中学生だった
何を言いたいのかが意味不明で20分で挫折した
プログラムは向いてないんだと思った

しかしどうしてもゲームが作りたかった俺は
高校を卒業してからZ80と8086の本を読み同時にC言語を勉強しはじめた
メモリやレジスタの概念は個人的に判りやすく、すぐに色々と作れるようになった

そんな自分の経験から思う事は、人それぞれの言語との相性もあると思うんだよな
未だにVBとかJavaはBASICをやった時と同じようなキモさを感じてしまうし
極端に言えばC++の標準ライブラリでさえ微妙な抵抗があったりする

そんな俺が思う克服法は、挫折してでもやりたいなら
とりあえず別言語や環境を試してみたらどうだろうって事

全てに挫折するなら現在普及している言語でプログラムをするのには向いてないのかもしれない
641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/06(金) 16:27:54 ]: どっかのプログラマのブログにあったよ。

プログラムに挫折したけどプログラマになりたい人の為のチュートリアル
「思いつく限りのプログラム言語、フレームワークを試してみる事」
「それでもできなければ死んでしまう事」

ちなみにこの人、中卒でプログラマになりたくてなりたくて
でもできなくて悩んで精神病で入院しちゃったらしいね。

最後はできるようになったみたい、根性あるね。
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 15:11:00 ]: Cを勉強しようとして参考書買って、熟読して、コンピュータ持ってなくて諦めたのも挫折？
(数年後にファミリーベーシックを友達から貰った･･･)
(その後MSXを貰った・・・)
結局、C組める環境になったのは20過ぎてから。でもVBメインだけどな
643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/13(金) 22:03:37 ]: それってどんな克服？
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/14(土) 22:49:04 ]: プログラミングの職にありついてるからプログラマなんじゃない。
自分がプログラマだからプログラミングの職を探したのさ。
645 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/15(日) 00:59:26 ]: 学生時代からプログラムの仕事受注してたな。一番割が良い遊びだった。
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/15(日) 07:07:21 ]: 学生のときにほぼ同じ年の学生と一緒にバイトでプログラミングしてたけど
そいつはいつも時間がないとか学生生活優先とか抜かして言い訳ばっかり
自分の実力がないのを棚に上げてどうしようもない香具師だったな
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/16(月) 00:42:01 ]: puts(&"hello"[1]);
これでポインタは卒業
648 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/17(火) 00:18:59 ]: 独学でつらい点は、参考書の宣伝がハッタリなのと、中身が人にわかってもらうつもり
で書いていない点、あと金額の点だな。JAVA(Eclipse)とかプログラムの入門書のはずが、開発環境
の解説になっていたり、用語の解説を省いていたり。あと、値段が高いので購入するのが大変。
せっかく買ってもたいして使い物にならないとYシャツでも買ったほうがマシ！になってしまう。
俺には借金してまで買うようなものでもないし（同僚に聞くから）。
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 18:55:59 ]: 同僚「またこいつ教えて君だよ。自分に投資するっていう気持ちが無いのかね…」
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/17(火) 19:25:17 ]: C++は入門書がいらないかお奨めだよ^^
651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 02:18:07 ]: C++で無理なら、何やっても無理じゃないかな（＾＾；
初心者用の言語だし、、、。
652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 11:55:13 ]: Ｃ＋＋が初心者用の言語なわけないでしょ。。。
まず膨大なステートメントで挫折するわ。

やっぱ初心者はＶＢでしょ。
ＶＢやって、壁に当たって、ＪａｖａなりＣ＃に進むのが良いかと。
653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 14:37:55 ]: 入力文字数の少なさから言えば「C」
日本語表記でプログラムって物を基礎だけ覚えたいなら「ひまわり」
クラス会の発表があって主役を張りたいなら「C++」
不協和音で友達に嫌われていいなら「C♯」
清掃員になるのなら「Java」
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 15:24:49 ]: 難易度で言えば　C++＞＞＞java＞C#＞C
個人での実用度で言えば　C#＞C++＞C＞java
企業での実用度で言えば　java＞C++＞C＞＞＞C#
ネットワーク関連なら　java＞C＞C++＞＞＞C#
サーバー関連なら　C＞C++＞java＞＞＞＞C#
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 15:40:04 ]: >>654
おまいがC#を嫌ってることだけは分かった。

つーかおまいは視野狭窄というか化石というか無知というかw
とりあえず「Webサービス」でググれ。
話はそれからだ。
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 22:19:25 ]: >>653
クラス会ってｗ
小学生は黙って漢字ドリルやっとけよｗ
657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/20(金) 10:33:36 ]: 最初は8086系アセンブラとか、エミュを利用してGB(SFC)アセンブラとかでいいんじゃねえの？
アセンブラ→C→C++(Java,C#)と幅を広げて行けば言語環境が変わったところで大抵大丈夫じゃないかと。
煩雑な数式を大量に使う数学系・物理計算系の人ならCの代わりにFORTRANでも良いと思う。
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:save [2007/07/23(月) 10:04:46 ]: よく分かってないんだけどFORTRANってまだ現役なの？
659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 11:23:19 ]: >>658
噂ではNASAみたいな複雑な軌道計算をするところでもまだ現役というか、
そういう所では他言語だと数学の式が使い辛いから×っぽい？
それから熱伝導や流体力学みたいな物理シミュレータみたいなものを作ってる会社なら、
まだまだ現役で使ってる所も。
勿論、一部の大学の研究室とかではバリバリ現役。

まあ日本の大部分のIT会社じゃ低級言語と笑われるのがオチだけど。
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 12:22:08 ]: ＦＯＲＴＲＡＮって以前見たことあるけどＣでいいじゃねーかってくらいソックリだよな。
科学計算用のライブラリが充実してるんだろうか。
…でもやっぱＣでやれよ！って思ってしまう。
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 12:55:08 ]: 数学の式がほとんどそのまま書けるのはCに比べて圧倒的に楽な部分じゃないかな
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 19:33:51 ]: f(x) = ax2 + bx + c
とか書けるのか。スゴス。
663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 22:50:07 ]: ベクトルコンピュータ用に最適化できるコンパイラがあるから
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 22:56:18 ]: 研究室用に強要化できるコードがあるから
665 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/25(水) 01:41:55 ]: ひたすら勉強して乗り切った。
会社から帰ったら毎日本読み。もちろん自腹で買ったもの。

これを3年続ければ、そこそこ解るようになって、仕事が楽チンに・・・・・・・・・・・

なるはずだったが、デキルようになれば、それなりの仕事任されるようになり、
更に勉強不足を感じている今日この頃・・・・。キリないぜ、この仕事。
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/25(水) 09:52:28 ]: >>665
地味にすごいなおまえ…
その3年間を、どういう方法で熱意を持続させたのかがこのスレの趣旨だと思う
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/25(水) 11:45:29 ]: 出来る人材ってのは会社にとって仕事もどんどん取れるようになるから都合のいい存在だしね...
結局人足労働と変わらないからキリが無い。
んで出来る奴ほど現場に絶望して辞めたりマネージャになったりする傾向があるので、
ほとんどの現場にはロクな人材が残ってないんだよな。
668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/25(水) 20:31:02 ]: 挫折というか、挫折してないんだが、FlashのActionScriptで遊んでたら、
知らん間にJavaを始めとするオブジェクト指向に適正が付いてた。
そういう遊べる言語を100時間くらい弄ってれば、自然となれると思う。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/25(水) 22:03:27 ]: そうね。自分もスクリプトとHTMLで遊んでるうちに
(今思えば)C系言語への第一歩みたいな感じになってた。javascriptだったから。
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 09:42:33 ]: FF12で遊んだ300時間があれば
俺は相当のスキルを身につけていただろう…
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/26(木) 15:32:11 ]: エロと出会わなければ・・・
672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/27(金) 13:42:22 ]: 難しいサンプルソースが載っている参考書を覚える位やりこんで、
満足感に浸る。→ 何故かオブジェクト指向が身についている→ヤホーイ
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/27(金) 23:56:14 ]: >>672
その本の名前を教えてください。。。

ソースの本って、少なくない？
教科書的ソースを覚えるのが、文法を覚える次に大事だと思うんだけど。。。
著作権とか、作成者への許諾とかでややこしくなるからかな？
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/28(土) 11:00:53 ]: Eiffelオブジェクト指向入門
675 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 13:42:06 ]: たしかにソースの本は少ない、あっても説明が不十分だったり・・・・・

良質なソースや質問できる環境がある、大学や職場にいる人が羨ましいな
676 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 13:53:10 ]: エッフェルかよｗｗｗｗ
677 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:06:40 ]: オブジェクト指向が身についてるというのが理解できんな。
どのレベルまでいけば「身につく」になるんだ？デザパタ
を完璧に使いこなせるようになればいいのか？
678 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2007/07/29(日) 16:30:13 ]: GoFが完璧に理解できる人はOOができるといえるけど
かといってGoF知らなくてもOOができないとは言えんよ
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/30(月) 14:40:55 ]: オブジェクト指向(笑)
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/04(土) 19:20:21 ]: OOPは荒れるから他のスレでやってくれ。

今はウインドウだの小難しい物と色々くっついて分かりにくいけど、
テキストのみのコンソールプログラムで勉強するのが良いと思う。

文字の出力と入力から始めると良いんじゃね？
681 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/15(水) 00:43:51 ]: >>663
ライブラリコール呼び続けるだけじゃん
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/15(水) 22:22:01 ]: Windowsでプログラムを学ぼうというのならDelphi が断然オススメです。
コンパイルが早い、Windowsのネイティブアプリである、などの理由も
ありますが、何よりDelphiをいじってるだけでOOPやイベントドリブンの
概念が自然と身につきます。ポインタを意識しなくとも文字列を扱える
ことも、初心者にとっては大きな要素の一つでしょう。クラスの要素に
アクセスするのにアロー演算子も出てきません。

また、変化のスピードが速すぎるMS提供のツール群とは違って
基本的な文法やライブラリ体系はそのままなので、仮に10年前の
参考書に載ってるソースであろうと、今でもそのまま通用します。

そうして基本的な概念を身に付けた後ならば、そこからC++だろうと
C#だろうとJavaだろうと、対応は自由自在のはずです。
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 12:30:36 ]: OOP自体はただの概念なんだから何の言語でやっても勉強は出来るさ。
OOPと言う言葉をわざわざ用いる事自体が大袈裟なんだよ。
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 23:24:28 ]: ＞何よりDelphiをいじってるだけでOOPやイベントドリブンの概念が自然と身につきます。

そんなわけねーだろ。
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 00:51:27 ]: 　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　　、
.　　　　 ,ｲ/ l/　　　　￣￣｀ヽ!__
　　　ﾄ/ |'　{　　　　　　　　　　｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　　Ｎ│ ヽ. `　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　　　　　　 ,　　　　　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　　　 ,.ｨｲﾊ　　　　　 |　　＿| 俺は今とんでもない事に
　　ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、　 |　　＼　気付いた　ソフトバンク
.　　　￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　並べ替えると，馬糞と糞
.　　　　　 l 　￣ﾘーh ｀ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　ソフトバンクモバイルを並べ替えると，
　　　　　　ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　ﾄr‐'　　　　/ 　　　踏ん張ると糞も倍
　　　　　　　l　　 `＿__,.、　　 u　./│　　　　/＿これは偶然の一致か？
.　　　　　　ヽ.　 }z‐r--|　　　／　ﾄ,　　　　　 |　 ,、何者かの陰謀ではないのか？
　　　　　　　 >､`ｰ-- '　　.／　／　|ヽ　　　　　l／　ヽ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/29(水) 23:34:36 ]: ほ
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/02(日) 16:55:06 ]: >>680
同意。
統合開発環境?ソフトを使うと、それの操作に慣れる必要もあるし。
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 21:30:37 ]: これでいいはずなのにーって自分の意図した通りに動いてくれなくて諦めそうになってた
思ったとおりに動くって感動するね…いやまじで
689 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/09(火) 06:41:24 ]: たまに、初心者向きということで下記の言語を挙げられることが
あるが、趣味でやる以外発展しにくいのでお勧めできん。
１．JavaScript　２．PHP　３．VBA

まぁ、趣味でやるならすぐ動作するのでいいかも。
JavaScriptだけマスターしてもPerlもCもJavaも多分理解しにくいと思う。

俺のお勧めは、まず以下の言語で
１．Perl　２．Java　３．VB

扱うファイル数が１桁のうちは、eclipseとか使わずにエディタをすすめる。
MSは別ね。VisualStudioではじめてよろし。
入門系の書籍を片っ端から、手で入力して動かしてみるのがイイ。PerlとかJavaはWebアプリに走らず、コンソールアプリを作ろう。
統合開発環境は少々苦労してからじゃないと意味のわからん機能がいっぱいです。
苦労を知らないうちはほっときましょう。

挫折したら言語を変えて１からスタートもお勧め。どの言語でも似ていることが多く。理解の助けになる。
俺にとって、最初に現れた山は「参照わたし」でした。いわゆるポインタといわれる世界の話だな。
言語を変えてみて、理解できたよ。

さて、OOPとかデザインパターンとかあるがこの辺はほっといていいと思う。
これを知らないとプログラムかけないわけじゃないし。自分の中でデザインパターンがある程度できてからでいいかも。
やはり、この辺も苦労してから手を出したほうがいいね。

あと、コードはきれいに書く。きれいに書くと理解が早い。
これなら、誰でもすぐに始められるかと。どうするのがきれいかどうかは、自分で決めよう。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 08:12:07 ]: １．Perl　２．Java　３．VB
はぁ？
691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 08:34:40 ]: >>682
>そうして基本的な概念を身に付けた後ならば、そこからC++だろうと
>C#だろうとJavaだろうと、対応は自由自在のはずです。

Delphiから入ったひとはDelphi定着率が大きいような気がする
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 10:12:20 ]: 俺のお勧めはこれ。Javaは変な癖つくからやっちゃだめ。
1.C++ 2.Scheme 3. Python
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 18:10:09 ]: おばか。

目についたげんご、ぜんぶおすすめ。
やりたきゃ全部やれ。
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/09(火) 22:49:07 ]: そしてオレ言語を作る。これ最強。
695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 07:05:52 ]: >>692
変な癖ってなんとなく分らんでもないし共感も出来るのですが
具体的に言うとどんなのですか？
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 10:44:33 ]: >>694
出来もしないくせに
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/12(金) 12:04:52 ]: >>696
うん、挫折した！
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/14(日) 17:23:41 ]: グーグルとコピペを覚えれば飛躍的に上達する
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/26(金) 22:19:18 ]: Javaは変な癖がつくというか、作法を学ばず自由に書いて酷い癖がつく
個人的にはPythonかな、やはり美しいよ。
Rubyも綺麗だけど初心者にはちょっと敷居が高い気がする。
もしくはCだろうな

C → Java → Ruby
Python → Java
あたりが好きなパターンかもしれん
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/27(土) 01:06:00 ]: C文化的コーディングスタイルはかっこいいけど美しくはないと思います
701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/27(土) 18:40:18 ]: 作法も大事だけどプログラム組めるようになるのが大事

挫折したら別の言語変えてチャレンジしてみたら？
どの言語でもいいから出来るようになってから挫折した言語にもどればいい。
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/28(日) 06:14:00 ]: C#なんて一秒たりとも勉強したことない状態で.NETプログラミングしてるけどすげー面白い
必死になってネット検索してMSDNで混乱しながらが楽しすぎる
サンプルコードがVBばっかでコンバータ探したり誰かが作ったキーワードの対応表とにらめっこしたり…
ってかインテリセンス最高、もうCは基礎だけでいいやって気になってきた
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/29(月) 01:54:00 ]: C# 使ってるひとに質問なんだけど
コンボ(リスト)ボックスや
テーブルビューとか使ってるときに
要素数はどのくらいまで問題なく使えますか？
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 01:13:56 ]: おまいら、大変です
XAMLのFrameっていうコントロール使ったらタグにsource="URL"って入力するだけでHTML表示しやがります
俺がちまちまちまちまK&R読んでる間に世界はこんなに進化してたのか…
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/03(土) 01:49:56 ]: 　　　　　　　　　　_Y_
　　　　　　ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　　>>704がK&Rを　　　　　　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　）~~（　　　　　　　　読んでる間に　　　　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ　　文明はどんどん発達し　　r”^ヽ　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　ｉ>　　　<ｉ. 　　ていく・・・・・・。　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　　　　　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
　　~''':x.,,　 ~"|{ G ゝG }|"~　 ,,z:''" 　　　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　　　　 .|）) 　　　(（| 　　　　　　/￣￣ﾞｉ;:､　　　　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　))| 　　　ｒ'´￣「中]￣｀ヾv､　　　`-◎──────◎一'
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ニ⊃|　　|⊂ニ| || ,|/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ　「￣￣￣|　/
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/03(土) 13:11:28 ]: 文明っていって出てくるのがソレかよｗ
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/05(月) 11:24:24 ]: ↓次は
伊吹文明さんどうぞ
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/08(木) 22:05:06 ]: C++のSTLで苦労してたとき、気晴らしにPerl いじってたら開眼した。
709 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 04:06:16 ]: もういやー
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 07:13:27 ]: 原点はC
711 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 12:19:07 ]: いや原点はマシン語だろ
712 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 12:32:11 ]: Javaのコンストラクターが出た辺りで挫折した。
どうすりゃいい？
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 12:36:28 ]: コンストラクタを使わない
714 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 12:40:30 ]: >>713
解決にならねえ…
クラスがいまいち分からないので、Rubyでも気分転換にやって出直してくる。
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 16:26:25 ]: >>714
コンストラクタが何故あるのか理解すれば、
使うべき時には使うし、不要な時には使わない(っつーか要は自分で書かない)ってだけの話なんだが。
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/05(水) 22:19:40 ]: コンストラクタで挫折って斬新だな
717 名前：sage [2007/12/31(月) 04:58:33 ]: >>716
メソッドの、オーバーロード，オーバーロードで泣いた。
まぁ、今となっては悩んでいたのが懐かしいですが。

>>714
Cでプログラムの基礎を一通り勉強した方がいいですよ。
関数、構造体、ポインタを理解していないと、クラスは理解できない。
718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 05:00:15 ]: 馬鹿やった･･････
オーバーロード，オーバーライドっす。
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 09:35:15 ]: 俺的習得難易度ランキング。ちょっと無理がある。

C++>Perl>Lisp(もっと低いと思う)>Haskell>Java≒C#≒Ruby>C>Python>JavaScript>IO>VB

>>712
最初からまたやり直せばいいよ。
簡単なこと繰り返していくうちに難しいことも理解できるようになる。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 12:47:38 ]: VBは難しい（簡単ではない）と思う。手軽ではあるが。
GUIと言語が融合してしまってるのがややこしい。
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 22:46:49 ]: 挫折というかやっていて急に虚しくなった
これをやっていて何の役にたつんだろうって
722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/01(火) 23:03:22 ]: 確かに直接的には何の役にも立たないな
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 18:48:45 ]: >>721
何の役に立つかって、自分の好きなツールが作れるようになる。
俺にとっては、もうそれだけで十分過ぎるほどだったけどなぁ。

やってて虚しくなるって、要は作りたい何かが無いんだろ？
それじゃあ続かないよ。苦行みたいなもんじゃんか。
724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:16:13 ]: 何かのコンストラクション系フリーゲームとかの付属スクリプトとか
取っ掛かりとしては結構いいかもしれない。
質は物にもよるけどやる事ははっきりしてるし大抵は基礎的な要素しかないから習得も簡単。
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 08:51:48 ]: >>721
俺はゲームが作りたいから始めたが、
あんまり才能が無い事に気がついた。
しかし、飯を食えるくらいには上達した。

初心に返るわ。
726 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/21(月) 20:10:59 ]: Cプログラマの為に、ポイントをまとめたドキュメントを販売しています。
プロのプログラマでもあまりにレベルが低い人が多すぎます。
そんな人に限って、自分のレベルの低さを自覚していない、、、
　本人は構わないかもしれませんが、その下についた新人プログラマは
たまったものではありません。（私が経験しました。）
　今になって分かりました。
彼らもまた、理解できていなかったのです。
　プログラミング言語の一番の習得の近道はきちんと理解している人にアドバイスをもらうこと。です。
私のC言語に取り組んだ7年間をすべてぶつけたつもりでテキストを作りました。
　私の会社の後輩からは、どんなテキストよりもわかりやすかった！や、
今まで教えてくれていた先輩や、テキストたちが、ちゃんと理解できていないことがわかりました。
と、嬉しいコメントをたくさんもらいました。
そしてなにより、彼らの社内での評価がとても高いということが、私の誇りです。
　興味がある方はどうか、下のサイトをみてみてください。
mori.eco.to/
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 23:18:19 ]: >>726
観点はいいと思うが、サンプルぐらい見せてくれないと怪しすぎる。
それとC99への言及もほしいと思った。
そういうのも含め、int (*)[5]とint *[5]との違いとか
Lepton先生のうんちゃらって本に書いてあった。たぶん競合商品。
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 01:17:14 ]: このスレだと引っかかる人が居そうで困るね。
絶対詐欺だと思うけど。
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 09:50:00 ]: ていうか、下請けにいるとわかるけど、
きちんと技術を理解している人間ってごく一部だよ。
きちんと理解したかったら他人から学んじゃダメ。
最終的には原著、仕様書そちらに近い本をあたるべき。

そいつらは聖書にあたるものなので、嘘になりようがない。
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/22(火) 12:25:04 ]: 発注側(大企業)も分かってないし
下請けも分かっていないのか
デスマになって当然だな
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 18:25:12 ]: Ｃ言語勉強しだして５日たった
出された問題がカレンダー表示
普通の人は１日でできると聞いたがほんとなの？
732 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 23:39:22 ]: Cコンパイラーをインストールしようとして、システム環境変数のＰＡＴHを設定するところにいったんですが
間違って元の環境変数を消してしまいました。続けて入力しないといけないみたいなんですが
元に戻すにはどうすればいいんですか？キャンセルやっても戻りません
733 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/28(月) 23:56:15 ]: >>732
リカバリ
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/29(火) 01:45:26 ]: >>731
できるやつは死ぬほどできるからなんとも言えないね。
ただ、スゴイヤツを後から追いかけることになったとしても、
諦めずに進めば、いつか同じ地点に立てるはず。
そのときにスゴイヤツはもうどっかに行ってるけど。
735 名前：たらちゃん [2008/02/01(金) 16:47:18 ]: javaのクラス分けのやり方を本にも載ってないしネットで調べても載ってないし中々出来ない。・・・もうだめだ・・・
736 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/02(土) 00:12:12 ]: それってデザインパターンでは…
737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 00:32:45 ]: やさしいデザインパターンの本に載ってるコードを、
訳がわからないながらも打ち込むと改善する。

デザインパターンの本じゃないけど、
初心者から中級者になるには、Java魂がおすすめ。
738 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/21(木) 22:47:01 ]: >>1
まじめに就職した
とりあえず基礎的なことは一通りわかった
けどメモリ云々とか高度なことはわからん
これから仕事しながら勉強していくつもり
すばやく高度なプログラムが組めるようになったら
カブのシステムやニコニコ動画みたいのつくりたい
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/22(金) 01:08:12 ]: その前に糞プログラムのメンテで廃人化
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 02:11:22 ]: C言語の勉強を始めて２ヶ月

配列やポインタ、構造体が絡むソースでも、図にすれば
なんとか処理を追えるようになってきた。
だけど図なしだと頭こんがらがってなにがなにやら。
地頭の悪さを痛感するよ。みんな、頭の中にメモリの様子を
描けるもんなのかな。
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/10(月) 02:16:49 ]: ややこしいのは何でも図に描くよ。
何度も図に描いたら、不要になる作業だと思うけど。
742 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/13(木) 20:59:54 ]: 726は売ってる時点で詐欺じゃね？
他のレベルさえ上がればデスマへるから、ただでも教育したいし、
むしろ向いてない人はやめて欲しい。
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 14:00:34 ]: 2年ぶりにやってきました。趣味プログラマ目指してます。

VB.NETとC#｡NETどちらに本腰入れようか迷ってます。
「余りかかわんねーよ、どっちでも好きなほうにしろ」は良く言われます。2chで。

クラスから入っていくC＃の本とフォームペタペタから入っていくVBでは
2chでの書き込み見てるとちょっと不安になることがあります。VB紹介HPも少なくなりつつ・・・

C#＝JavaやC++に似てるから応用利きそう

VB＝MSアクセスやEXCELのVBAで応用利きそう

((+_+))うーん
744 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/29(土) 16:08:56 ]: 職業プログラマで個人的な好みはC++C#Pythonとかです
VBFormやACCESSのペタペタは苦手だけど
C#でも業務アプリはそういう作り方するみたいだし
どっちやっても同じかなーと思う
作るものによって何選ぶか変えればいいと思う
でもVBは苦手っつーか嫌い
745 名前：デフォルトの名無しさん [2008/03/29(土) 19:32:08 ]: VBとかC#って手軽な気がして捨てツールによく利用するんだが
ちょっと客先で走らせようとするとランタイムなしじゃ動かないのは問題だ
ネットに繋がってないＰＣだったし、勝手にインストールするのも憚られるし、やっぱC/C++が一番
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 19:46:23 ]: 人並み以上の脳みそ持ってる自信ない人は、とにかく簡単なスクリプト言語から
入った方がいいと思う。

CとかC#とかJavaとか本格的な言語は、コードの書き方にわけわからん細かい
規則がありすぎて、目的通りにちゃんと動くプログラムを完成させるのにめちゃ
めちゃ時間かかって、ストレスたまりまくる。

最初に手を出すのは「これなら自分にも使えそう！」と思うくらい簡単なやつに
した方がいい。
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 20:37:48 ]: >>746
Cなんて一番シンプルな言語だろ。わけわからん規則が多いのはスクリプトの方だ。
748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 22:43:29 ]: >>744
VBは全部分かれば可愛く思えることを保証する。
VB6.0なんてあの開発効率を実現するのにとてつもない苦労をしたのがよく分かるよ。
次世代ではその方向性は無理ありすぎてNETに吸収されちゃったけど。

>>747
「やりたいことをするために簡単な方法を使う」のであればCなんて論外でしょ。
お前さんは「アセンブラが一番簡単」つってんだ。
それはある意味正しいし、ある意味0点だよ。
749 名前：748 mailto:sage [2008/03/29(土) 22:44:01 ]: すまん、VBの話してたんで前提が抜けてたがWinの話な。
750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 23:25:21 ]: 素人ですんませんが、前のVBってそんなに開発しやすかったの？
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/29(土) 23:51:24 ]: >>750
NET使ってるなら大体同じぐらいかも。
当時はそれ以外の知名度と完成度が低すぎたんだろうね。

お前さんがどれぐらい素人か分からんけど。
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 00:01:27 ]: >>751
2008がIDE初デビューなくらい素人です
10年以上前に.NETと同等ならすごいなー
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 01:21:20 ]: 文系卒でＰＣ超素人ですがＣ言語勉強しようかなと思っています
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/30(日) 10:08:08 ]: そうですか
スレタイも読めないような人はお帰りください
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/03/31(月) 20:22:07 ]: Pythonいいよ
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 00:26:03 ]: 最近やりはじめたひとはかわいそうだと思うよ
言語の学習だけじゃなくて
APIとかオブジェクトとか
COMとかコンポーネントとか
全部一緒くたになって訳分からなくなってそう
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 00:46:38 ]: >>751
おなじじゃない！.NETとVB6の大違い
１．ネイティブコードで起動が早い！
２．コピペコード量産で９５％の業務アプリがすぱべってぃ！
３．意味不明な言語仕様でイライラ倍増！
４．COMとDLL HELLでわけわかめ！
５．でもＩＤＥだけは最高！！
758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 01:30:45 ]: とりあえずお前は落ち着けｗ
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 07:34:28 ]: プログラミング環境は昔だったら数百万レベルのものがタダで構築出来るけど、
必要とされる概念や知識が膨大過ぎて何をしたら良いか分からず途方に暮れる人は少なくないだろうな。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/02(水) 21:24:48 ]: >>759
必要な知識は昔からやってても今からやっても変わらんのだけど、
目の前の大海がでかすぎて呆然としてる様は想像できる。

Lv1でゾーマの前に放り出されたようなもんじゃないだろか。
アリアハンまで戻るのもアリなんだけどな。
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 01:02:42 ]: >>760
どうやったら戻れる？
指針となる書籍もないぽorz
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 21:04:41 ]: >>761
昔に比べりゃありすぎて困るぐらいだが、だからこそなのかもな。
例えに従うならPCの歴史をぐぐってそのまんまやればいい。

PC6001やPC8801を用意してBASICやアセンブラを覚えて、
PC9801（MS-DOS）やX68000でCやOSの概念を覚えて、
WindowsNTでWin32API、COM、マルチタスクOSを覚えて、
WindowsXPでDirectX覚えて完成とかな。

知識0で「DirectXで3Dゲーム作るんだー」じゃそりゃ負けるわ。
一部にはゾーマ近辺の雑魚を死にまくりながらもなんとか倒して
レベルアップする奴もいるけど、近道なのか遠回りなのかはよく分からんな。
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 23:08:52 ]: >>762
あーた、書籍代と機材代でいくらかかると思ってんすかﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/03(木) 23:11:04 ]: >>763
ついでに機材もそうですけど、書籍なんて残ってるかどうか・・・。
ウチにMSXの良書のBASIC本はありますけどね。。。
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 07:17:55 ]: 書籍に掛かる金が幾らなんて考えてたら知識は身につかんよ
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 11:20:30 ]: 金かけてまとまった知識仕入れるか
金かけずに時間かけて知識を探すかどっちか

いんたーねっと時代は後者の時間で金を補填する勉強法が主流
まあある意味学生特権ではある
大学生あたりがこの方法でだらーんと勉強して面白いもん作ったりする
767 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/04(金) 16:24:38 ]: このスレまだあったんか
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 20:50:15 ]: >>763
俺がかけた金と時間よりは安いぞ？ｗ
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/04(金) 23:43:50 ]: ＞金かけてまとまった知識仕入れるか
＞金かけずに時間かけて知識を探すかどっちか
プラグラムには当てはまんないなぁ。

金かけて書籍買っても、動かないプログラム載せてる本あったり、誤字脱字があったり、
バージョンが古くて、使えなくなった情報がほとんど使えなかったり。

ネットで簡単にVerUPできるようになって、初心者にとって致命的な情報の劣化が急激化してる。
あと、出版社が本を乱発しすぎ。
きちんと評価される前に、店頭から消える。
残るのは大手出版社や卸が押し売りする本。
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/05(土) 00:15:15 ]: オライリーをチョイスしとけば外れは無い。
771 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/06(日) 23:51:42 ]: C言語で基礎習得
C#でオブジェクト指向を理解
Visual C# 2008 Express Edition　で自分の目的に合った物を作る
これオヌヌメ。その代わりライブラリの豊富さに四苦八苦するが（ジャヴァもか？）
772 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/07(月) 00:50:08 ]: 挫折と挑戦を繰り返してればできるようになる
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 01:05:52 ]: プログラム = 90%のイライラ + 10%の達成感
774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/07(月) 01:59:06 ]: >>771
今windowsでプログラムの勉強するとしたら、それが一番いいだろうね
C#は.net入っているならコンパイラも入っているし
先にC#やると、Cはやる気にならなくなりそうだしｗ
ライブラリは結構整理されているし、サンプルも結構ネットにあるから
そんなに問題なし。無理して使おうとしなければいいだけ
775 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/07(月) 09:51:34 ]: プログミングはちゃんとしたものを作るのに時間がかかり過ぎだし
覚える事が多すぎる。
C言語の基礎ぐらいなら着いてこれるが
そのあとに莫大なライブラリや目的のための資料を集めなきゃいけない言う事を教えると
大抵挫けちゃうね。
776 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/08(火) 18:48:49 ]: 一日、短くとも長くともいいから
常にコードを打ち続ける。

繰り返すうち、慣れてくる

これしかない
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/08(火) 20:50:06 ]: ベタだが、やっぱ入門書にあるサンプルソースを書いてビルド、で、それを色々いじくってみる
それが一番理解しやすいんじゃないか？
言語のことを書くのはアレだが、C/C++なんかはヘッダファイル、実装ファイル、メイクファイル、
プリプロセッサ、コンパイラ、リンカの役割が見えてないと初心者はずっと苦戦すると思うんだよな
実現可能性やちょっとしたテストコード試すには、良くも悪くもWindowsが楽なんだよなー
VC++とかBorlandC++なんかで
だいたい、ここで躓くのはwindows.hの定義によるDLL(用のlib)とstdio.hの定義重複で名前解決
出来なくてリンクエラーとかで苦しむんだよねｗ
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/08(火) 23:29:18 ]: >>777
自分は逆に初心者がCをやるなら、linuxの方がいいんじゃないかと思うよ
でもプログラムしたいって人は、windows前提だから意味ないけどｗ
あと最初はIDEよりも、コンソールでやった方がいいんじゃない？
最初は結構小さなテストコードみたいなのを作ると思うけど、そのたびに
プロジェクト作ったりするのは、かなり面倒だから
どうせ最初作るのは、コンソールアプリだろうしね

むしろ一番の問題は、作るアプリがCUI→GUIに移る時だと思う
いろんなやり方があるわ、typedefの嵐で別の言語に見えるわ、
なにやっているかわからないわで挫折する人が多いんじゃないかな
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 21:06:55 ]: なんで？
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 22:08:39 ]: >>778
>>777だが、Windowsから始めたほうがいいってのはエディタやらがWindowsのユーザビリティを活かせる
のとLinuxだと日本語圏はEUCだったり、そもそもtelnetやら余計な事を知らなきゃいけないような希ガス
Windowsでコンソールアプリ作成、stdafx、つまりはマイクロソフトの変なプリコンパイル済みヘッダを使わずに
windows.hをインクルードしないで、stdio.hやらSTLやらを使ってやるといいと思うのだが
781 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/09(水) 23:02:04 ]: すれ違いからも知れないがC言語の基礎は学んだけど何していいかわからない。
初心者にもやさしく、UIの事を気にしなくていいC#を選んだがライブラリの見方さえわからない
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:05:01 ]: 作りたいものがないのなら、プログラミングのことはしばらく忘れるといい
プログラミングは受験勉強ではない
趣味でやる場合は特に
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:08:31 ]: >>781
何がしたいのかを決めるのがはじめの一歩だな。
したいものが無いなら>782ね
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:10:40 ]: 辞書を最初のページから最後まで暗記するようなもんだからな
普通は辞書はわからないとこだけ調べて利用して何度も引いたら覚えちゃうようなもんだ
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:26:43 ]: やっぱひたすらコードを打ち続けるしかないのかな
ネコでもわかるC言語の本買ったからやってみよう。
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:34:57 ]: >>781-784
それだ！
何を作りたいか決まらなきゃ勉強のしようもないよな
とはいえ、自分の技量にあったものを作ることから始めるのもまたセオリー
でも、自分の技量が見えないのも初心者たるゆえん
困ったパラドックスだな
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:41:30 ]: 何度もプログラムを走らせてみることが大事。
プログラムが期待通りに動く快感を断続的に得られれば、自然と覚えられる。
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/09(水) 23:54:10 ]: 作るものがよくわからんうちはコマンドの真似っこプログラムを作るというのが一応セオリーのひとつなんだが
UNIXというかLinuxというかDOSコマンドとかも使ったことなさそうだな
お手本となる小さなプログラム候補が無いというのはちと辛い
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 00:17:12 ]: ここは初心に戻って、
"Hello world!" を表示するところから始めるってことか？
それが出来たら、10回「ぬるぽ」を表示できるようにする、
それが出来たら「ぬるぽ」と「ｶﾞｯ」を非同期にって飛躍しすぎ？ｗ
790 名前：787 mailto:sage [2008/04/10(木) 00:22:51 ]: 非同期とかはもっと先じゃないかな。
インタラクティブなモノを作ってみると達成感（>>787の快感）が得られるかも。
インタラクティブって言っても、大きく考えずにね。
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 10:37:45 ]: 対話的か。具体的にはどんなプログラムになるの？
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 11:32:36 ]: 名前を入れてください

○○さん、こんにちは！
793 名前：787 mailto:sage [2008/04/10(木) 17:06:56 ]: 何かの公式を解くプログラムとかなら悩まなくてよさそう。
まぁ、色々ハッテンさせないと進歩は無いがアッー！
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 18:43:43 ]: 俺俺暗号化とかかなー。
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 20:55:23 ]: 初心か・・・なるほど
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 21:09:49 ]: まぁ、快感を取り戻すことだな。
797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:06:48 ]: まんこマークが画面上部をふらふら動き回ってて、
画面中央下部のちんこの角度をマウスで制御してクリックで射精するゲームなんてどう。
DirectXやらなんやら一通り学べると思うが。
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/10(木) 22:18:39 ]: でも実際ちんこにとっては苦痛だなｗｗ
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 01:27:17 ]: Flashゲームでそういうのあったな。
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/11(金) 19:29:03 ]: Flashはやったことないが、なんでも簡単にグラフィカルな物が作れるらしいが？
Flashだとコードを書くよりも素材となる画像を用意したり加工したりが大変そうだ…
ﾃｨﾝｺ射精ゲームｗはある程度くめる奴がゲームプログラマを目指す第一歩なんじゃないか？
801 名前：デフォルトの名無しさん [2008/04/16(水) 17:37:06 ]: 言語の使用を覚え
誰かが作ったライブラリを必死に覚える
…
金になるわけでもない。趣味にするにも敷居が高い。地味。
まじでつまらね(･c_･`)
目的のブツを作りたくとも何千とあるライブラリの中からひとつひとつ目的に沿った
プロパティやらメソッドを見つけなきゃいけない
作りたいものがあるのに作れない氏ね
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 19:21:51 ]: >>801
努力は何事も必要だ
別に星の数ほどあるライブラリを熟知する必要などないし
C/C++だったら標準ライブラリの使い方から、他の言語でも同じだな
で、基本構文だな
そしたらポリモーフィズムを解決したりデザインパターン適用とかリファクタリングとか、boostやらSTLやらの
ライブラリ使いまくるとか出来るんじゃないか？
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 19:27:32 ]: >>801
全てを覚える必要はないよ。
デザインパターンとか、その他テクニックなんかはセンスが多少あると楽かもしれないけど、
今はGoogleがあるしね。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 22:15:29 ]: なんというかさぁ、ドラクエ１だと思うのさ。

「目の前に城見えてるのにたどり着けねえよ、死ね」みたいな。
知らない奴は「橋作れよｗｗｗｗ」と思うよな。

でも知ってる奴は「太陽の石いるだろｗｗｗｗｗ」と思うし、
「橋作ってもLv1じゃ即死するだろｗｗｗｗ」と思う。
そんな感じだと思うのさ。

つまりＬｖの割に目的が高すぎるんだな。
Lv1で相手にするべきなのは竜王じゃなくスライムなのに
いきなり竜王に挑みたい。そして瞬殺されて発狂。

悲しいね。
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/16(水) 23:10:52 ]: しかし、LV1相当のプログラムには制作意欲が沸かない。難しいね。
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 00:14:44 ]: 昔やったBASICの本からプログラム写経は結構糧になった気がする、
門前の小僧的な意味で。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 02:53:38 ]: プログラムを書くのは楽しいのに書き終わった後に来る
あの虚しさは異常。
初めての言語にはCが最適だと思う。細部まで気にして書かなきゃいけないから。
Javaとかから始めると、抽象化によって見えなくしている所を気にしなくていいと
思ってしまう癖がつく。
最初に付いた癖はなかなか取れないからな。
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 08:01:35 ]: まさかっ！
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 08:18:12 ]: まぁなんだ、最近流行のユースケース駆動モデルとかってのも実によく出来てるとは思うんだが
「無限のリソースと依存しないデータモデル」とかいうむちゃくちゃな前提で設計をし始める、
これが必ずしも良いとは思わないわけで…
現実にはデータがファイルなのか、DBなのか、SOAPなのかとか意識しないといけないわけだ
OOPを意識するのは結構なんだが、フレームワーク、つまりはラッパーがハードやらインフラを
隠匿してしまい、結局もって中で何をしているかわからんというけったいな状態でプログラム
していることが理解をより複雑化している要因だとおもうんだな
小さいユニット単位で、かつ行う事がどうしてそうなるのか理解しなきゃ辛いよなあ
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 10:35:23 ]: >>801
> 目的のブツを作りたくとも何千とあるライブラリの中からひとつひとつ目的に沿った
> プロパティやらメソッドを見つけなきゃいけない
> 作りたいものがあるのに作れない氏ね

俺も似たようなことは思った。そういう場合はHSPとかから始めてみるのも手だよ。

趣味でやるなら特に。例えばいきなりWin32 APIの海に飛び込んだりするよりは、
どの命令を使えばどんなことができるのかを把握するのが格段に楽。

いきなり高度なことをやるのでなければ、最初のうちは本もネットも見なくても、
付属のマニュアル見ながらやるだけでかなり楽しめるはず。

ま、最初にCに突撃して挫折したやつの意見てことで。
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:50:53 ]: Cってそんなに難しいか?
やること至極単純なのだが
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:55:08 ]: 難しいというより必要なものが散乱してるんだよな
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 12:57:38 ]: 言語自体はわかりやすいんだけど、いざ組むとなったときの方法がわからん。
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 18:00:17 ]: そうそう、組むときテンパル。
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 18:12:33 ]: 返り値の型関数名(パラメータの型){
　宣言;定義;
　返り値;
}
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:13:14 ]: 返り値の型(笑)
817 名前：816 mailto:sage [2008/04/17(木) 21:31:39 ]: >>815
今すぐ硫化水素吸えば(笑)
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/17(木) 21:32:59 ]: 2008年4月分
04月04日【浴室】大阪府枚方市　病院事務員(23♀) --巻添え:母親(47)重体
04月04日【浴室】京都市北区　会社員(24♂)
04月05日【屋外全身ｱﾝﾊﾟﾝ】東京都高尾山　高校1年(16♂)
04月05日【屋外全身ｱﾝﾊﾟﾝ】東京都高尾山　不明(29♂) ◆
04月05日【浴室】熊本市　不明(20代♂)
04月06日【浴室】茨城県守谷市　無職(40♂)-巻添え消防士3人軽傷
04月07日【浴室】北海道札幌市　飲食店従業員(44♂)
04月07日【車内】京都市伏見区　会社員(26♂)
04月08日【浴室】滋賀県彦根市　派遣社員(31♂) ◆
04月09日【浴室】大阪府八尾市　無職(18♀)
04月09日【浴室】東京都葛飾区　無職(36♂)
04月10日【浴室】京都市右京区梅津南上田町　女子大生(23♀)
04月11日【自室】愛知県名古屋市不詳(63♂)
04月11日【ﾄｲﾚ】北海道釧路市不詳(30代♂)
04月12日【室内】東京都府中市　東芝社員(28♂)
04月12日【室内】兵庫県西宮市会社員(26♂)--巻添え:近所の住民9人軽症
04月12日【ﾌﾞﾙｰｼｰﾄ】滋賀県大津市不詳(61♂)
04月12日【室内】東京都北区会社員(36♀)
04月12日【ﾃﾝﾄ頭部ｱﾝﾊﾟﾝ】神奈川県相模原市不詳(20～30♂)
04月13日【浴室】岡山県井原市　無職(19♂)◆--巻添え:母親　意識あり
04月13日【浴室】大阪府大阪市　会社員(18♀)
04月13日【軽自動車】京都府八幡市　無職(35♂)
04月14日【屋外全身ｱﾝﾊﾟﾝ】岡山県笠岡市弁護士(31♂)
04月14日【軽自動車】山形県鶴岡市　宮城県(20代♀)
04月15日【浴室】徳島県徳島市高校生(17♀)
04月15日【浴室】静岡県静岡市無職(34♀)
04月16日【室内】神奈川県横浜市不明(27♂)
04月17日【軽自動車】福岡県北九州市八幡東区中尾夫婦会社員（37♂36♀）
04月18日【浴室内】>>815　　　　　　　　　　(童貞)←次は？
819 名前：長文すまね [2008/04/23(水) 21:11:18 ]: プログラミングの本全般に言えるんだけど初心者のための本には
「基礎」しか記述されていない。
プログラミング初心者の俺は標準ライブラリのみでアプリケーション全般作ってるとおもてたよ
いろいろなライブラリの存在を知ったのはちゃんとしたプログミングの本を買ってから。
それからこの板でいろんな事聞いてたら
「それくらい自分で調べろ」「お前には才能がない」とか
>>816->>818みたいに揚げ足取りしてウサをはらしたりする人がいて一度諦めたな
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:13:50 ]: >>819は>>815か？
悔しかったの(笑)
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/23(水) 21:42:46 ]: ＡＰＩとかは趣味プログラマは使うの嫌うからな・・・
なるべく自分で自作したいらしい
822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 09:35:18 ]: 何を作るためにプログラミングしたらいいか思いつかない人はブログなりウェブサイトなり持って、
そこで使うCGIを自作するところから始めてみたらどうかね？
何を作らなければならないのか分かりやすいし、Win32 APIが使えるようにならないとGUIアプリケーションを
作るのが厳しいCやらを使うよりは気持ちの上でも楽に取り組めると思う。
それにPerlやPHPならお手本もゴロゴロあるしね。
そこでプログラムを組むってことに慣れてから、CやらC++やらJavaやらでのGUIアプリケーションを
作るっていう方にシフトしていけば案外楽に進めるんじゃないだろうか。

俺はこうやってC++でWindows用のGUIアプリ作れる所まで行ったけどな。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 14:20:51 ]: 今からでもPerl学ぶのは遅くない？
Webプログラミングの場合、PerlとPHPはどちらも
多くのレンタルサーバーが対応してるし、どちらをやってもいいんだけど。
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/24(木) 21:41:08 ]: 全く遅くない。
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 17:54:41 ]: パールに遅いも糞もないとｵﾓﾀ
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/26(土) 19:35:54 ]: Perlは参考できる文献が日本語のものでも豊富にあるので
おすすめ。慣れたらぜひPython使え。
827 名前：823 mailto:sage [2008/04/26(土) 23:53:36 ]: やっぱりそうだよね。Perlってなんかネガティブな意見がよく目に付くし、もう終わりなのかなって。
よし、Perl学んでみるわ。今はPythonやってる最中だけど。
そろそろウェブサイト立ち上げたいし、Webツールは自作したい。
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/04/27(日) 09:52:58 ]: 日本語文献が豊富ったって、結局ラクダ本に行き着くだろ。
しかもPythonやってるんならプログラミング素人ってわけでもないようだし。
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/21(水) 14:19:52 ]: たしかにプログラムを始めたら小さな挫折はあるかもしれん。
でも、それは簡単にまた立ち上がれる。
そして、あるときブレイクスルーがくるかもしれん。

ただ、何年（１～２年）かプログラムやって、
まだ、挫折する→気持ちが折れる→復活に数週間以上かかる→復活→挫折する・・・
のプロセスを辿っているようだったら正直向いてないと思う。
プログラム諦めて、別の道さがせ。
あえて立ち上がらない方が幸せってことも、あると思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By プログラム挫折王
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/05/29(木) 11:52:24 ]: 一番挫折を味わうのはデバッグだろ
特に再現性は低いけどメモリ破壊起こすようなバグを潰すときは地獄だ
さすがに仕様ですとは言えないもんなあ
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 01:36:17 ]: 挫折中です助けてください＞＜
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 03:15:00 ]: 挫折といっても色々あると思うんだ。

・何かが理解できない
・何かを行うための方法が分からない
・すぐにカオスなコードになる
・やる気でない

などなど・・・
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 04:18:15 ]: 「やる気がでない」＋「何を作ったら良いか分からない」です。
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:04:29 ]: あほか。なら無理にやる必要ないだろ
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/06(金) 07:09:38 ]: まずモチベーションを高めましょう
やる気を目的意識を持つことが大切です。
金が欲しい、異性に持てたいなど、何でも
いいので、目指すところを定めましょう。
しかる後にその為の方法を考えて実行してください。
そうすればあなたも次の挫折にたどり着くことでしょう。
836 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/06(金) 18:34:04 ]: >>834
そか。おまえ頭いいな。ちょっと休んでみるか。

>>835
目的意識は高いんだけどなぁ。ネタが浮かばんのよなぁ。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 02:20:01 ]: 最初に作りたいものありきだろ
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 03:27:04 ]: ぼくわ、べんきょうしてビルゲイツみたいにぱそこんをつくります
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/07(土) 11:07:35 ]: PCで2Ch見られるならJavaScriptsからはじめるのも悪くない。
ただし調子こいてブラクラ作るなよ(w
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 20:16:57 ]: おまえらこのスレでなんかつくってみたら？
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/10(火) 22:36:03 ]: なんかってなにを？
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 18:45:28 ]: 2chブラウザ
843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/11(水) 21:06:04 ]: 既成プログラムの改造からじゃないか？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 01:58:53 ]: 2chブラウザとかそういう完成されたアプリを作るのは
めんどいし、必要な知識も多岐にわたるので、最初は
部分的なライブラリとか作ってた方が楽しいかも。
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 08:13:12 ]: つーか挫折したくせに理想高いなｗ
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 18:59:30 ]: コンソールの2chテキストブラウザなら出来るか？
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/12(木) 19:46:36 ]: 参照カウンタ付きバッファ欲しいと思ってたら途中で面倒くさくなってboost::shared_ptr乗り換え余裕でした
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 15:17:06 ]: Ｃプログラミング1000行程度で、すぐにカオスなコードになる
僕はアホでしょうか？
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 20:01:44 ]: 関数分割をしてないか、失敗してるんじゃね？

ちゃんと意味のある関数に処理を括りださないとあかんよ。
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/14(土) 23:09:09 ]: >>849
関数は分割してます。
きっと失敗してるんですが、どう失敗してるのかわかりません。
大きいプログラムになると手に負えなくなって、
どこにバグがあるかぜんぜんわからなくなるんです。
・・・トホホ。
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 00:35:31 ]: 何処に何が書いてあるか憶えておけるように分割せなあかんよ
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 01:35:27 ]: >>851
頭がごちゃごちゃしてくるような分割の仕方だったのですが、
やっぱり間違っていたんですね。
でも、どうやっていいかわかりません。

いま僕がやっているのは、
関数Aを作るときに、関数B、C、D（と標準関数）が必要だなと思って
関数B・・・を作ります。
う～ん、説明はちょっと難しいんですけど、
関数Ａを見て、その内容で塊になりそうな部分を関数にしてます。
それではダメなんですよね・・多分。

何かアドバイスが戴きたいです。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 01:59:24 ]: 必死さはなんとなく伝わったよ
854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 04:05:19 ]: んー一見問題はなさそうだなあ。

あ、グローバル変数とかは極力使わないようにしないと、
関数分けてもあんまり意味無いよ？
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 12:40:06 ]: ソース見ないとなんとも言えないな
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 13:42:00 ]: ダメになったら書き直す。何度でも繰り返す。
そうするうちに(良くも悪くも)パターンが統一されてくる。
857 名前：852 mailto:sage [2008/06/15(日) 14:07:18 ]: みなさんありがとうございます。

>>854
グローバル変数は極力使わないようにしています。
ごくまれに、プログラムのどこでも使う変数の場合にのみ
使うように心掛けています。

>>856
ダメになったら書き直す。
この勇気がなかったのが失敗の原因かもしれないです。
せっかく作ったのに、また一からなんてもったいない（めんどくさい）
と横着をしていました。
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/15(日) 23:44:04 ]: >>857
そうだなぁ。ｱﾄﾞﾊﾞｲｽを1つ。

俺が書いたこと無いソースを（本気で）書く場合、
「手書き」と「清書」の2段階を踏む。

1回目は素人なりに本気。2回目は経験を積んだプロとして本気。
これは特に公開するサンデープログラマーにおすすめだよ。
859 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/16(月) 11:05:18 ]: 自分は５年前に３年程C言語を使った開発に携わっていました。
今回ＶＢをやってみたいのですが、難しいですか？
ＶＢはやったことがないので。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/16(月) 11:23:03 ]: >>859
何やりたいかじゃないの？
自作GUIアプリ書きたいって程度ならVC#やC++Builderのほうが手を出しやすい気がする。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 19:10:48 ]: 最近、プログラム見ると吐き気がする。
ちなみに、漏れはサンデープログラマ。
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/21(土) 22:42:29 ]: 街も家ん中もプログラムだらけだから大変そうだな。
863 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/29(日) 12:07:15 ]: ２年半ほどプログラマとしてやっていたが
自分で作ったひどいソースコードに自分自身嫌気がさしてきてやめた。
作ってる最中でソースコードを何度も作り直していたため
とにかく仕事が遅かった。
その分バグはなかったが。

今はQAで他人のプログラム検証しているが
びっくりするぐらい簡単に不具合が出る。
明らかに自分が作ればこんな不具合は出ないだろうというのばっか。
だれにもソースコード見せることないから分からなかったが
もしや自分はプログラマとしてセンスがあったのだろうか？
864 名前：デフォルトの名無しさん [2008/06/29(日) 13:29:54 ]: >>863
仕事遅い奴はカス
865 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 15:09:50 ]: いくら綺麗なコードを書いても納期に間に合わなかったら何の意味もない
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 15:19:38 ]: 完璧主義者と言えば少しは聞こえはいいが、
要するに納得いかないものは出したくないっていうくだらねープライドなんだよな。
んな自己満足に付き合わされる周囲は苦労する。
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 16:08:58 ]: 早かろう悪かろうの方が重宝されるこんな世の中じゃ
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 17:50:13 ]: 仕事遅らせる方が最低って話だよ
雑にやったらやったでダメに決まってんだろｗ
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/06/29(日) 18:56:04 ]: >>845
理想が高いから挫折するんじゃねえ？
完璧に仕事だと割り切ってやっていたら、悩みもしない気がする
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/03(木) 02:07:59 ]: ゆっくりやって出来ないことは早くやっても出来ない。
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/05(土) 13:30:22 ]: 夏休みに友人がいなくて、遊び相手を得るために、トランプゲームを
ポケコンで作ろうとしたのが、出発点だ。
消し去りたい過去の上に立つ自分。
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 00:37:20 ]: >>863
ひどいの多いからね。おまいより酷いの全体の６０％くらいじゃないか
日本のソフトウェアはフリーソフトとゲーム以外はろくなのない
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 15:07:36 ]: >>864
>仕事遅い奴はカス
欠陥品を納品するのはそれ以前
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/06(日) 17:08:49 ]: 「この世界は解決を待っている魅力的な問題でいっぱいだ」（つ cruel.org/freeware/hacker.html)
にもかかわらず、気がつくと宿題スレを覗いてしまう‥‥‥。
なにかいい薬はないでしょうか？
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/10(木) 22:11:51 ]: >>863
たぶん無い。

気持ちは分かるが、自分で作れなきゃ意味ないんだよ。
0から作ることと、作られた物に文句を言うのとは
天と地の差があるんだよ。
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/07/11(金) 13:48:23 ]: いや、作られたものの(本当に)正しい評価が出来るのなら、
2度目には完全なものが作れるはず。
877 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/09(木) 11:02:12 ]: むいてねーや
878 名前：デフォルトの名無しさん [2008/10/09(木) 14:08:30 ]: 二進数が理解できないからやめた、とんでもない馬鹿だよ俺は
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/09(木) 17:46:21 ]: >>874
ならせめて、自分の業績が残るように、
なんかのオープンソースプロジェクトにパッチを送りまくってはどうか。

中小のプロジェクトで、BTSシステムがあるような奴だと、
バグレポートが優先度付きで公開されていて、
パッチ絶賛受付中なところもあるよ。

まぁ、それが受け入れられるかどうかは別の話だけどね。
でもリジェクトされるときにはそれなりの説明があるはずだから、
次からはそれを直せばろしい。
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 01:09:02 ]: 自分よりも100倍早い生産性をもつ先輩を見て挫折した
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/11(土) 02:16:57 ]: >>879
ん、どもです。

>>880
どっぷり染まればあんがい簡単にcatch up できると思います。
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 20:48:03 ]: >>880
羨ましい。そういう人が身近にいて欲しいと切実に思う。
新卒の時点で一人で客先に飛ばされた。指導とか無し。空しい。
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 21:14:36 ]: >>882
そんなことはないかと。効率は悪いにせよ、ある程度は書籍・ソースで学べるかと。個人的には、lisp の処理系を書籍にして出したあの人が、今でもいい本を書いています。
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 23:07:31 ]: >>883
>効率は悪いにせよ、ある程度は書籍・ソースで学べるかと。
"効率悪い","ある程度まで"ってデメリット分かってるじゃないか
今、伸び悩みで困ってるのですよ。まぁプログラムに限った話では無いんだけどさ。
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/12(日) 23:10:50 ]: >>884
御意
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/19(日) 01:09:16 ]: >>882
自分に満足していないならまだまだ伸びるんじゃん？人に頼らない強い子に育つし。
俺はできる上司の下について聞きグセがついてしまったダメな例。
できる人が上にいても伸びるか否かは自分の適性次第。

ちなみにアメリカの学者の話では、できるプログラマとそうでないプログラマの
生産性の差は最大で８倍だとか。どういう比較の仕方をしたかは忘れた。
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/21(火) 22:51:38 ]: >人に頼らない強い子
癖のある使い勝手の悪いプログラマになりそうだな…
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/10/22(水) 01:11:29 ]: そうして車輪の再発明（劣化版）に全力で頑張っちゃう子になるんですね？
889 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/07(金) 23:29:41 ]: 未経験で２ヶ月でJava覚えろって、
どうやって覚えたらいいんですか？
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/07(金) 23:54:28 ]: とりあえずこんな場所じゃなく、
顔の見える人間に質問できる能力を身につけたほうがいい気がするんだな。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 01:41:11 ]: 入門書買って、ネットで１クリックで実行できるサンプルを拾う。
そこからちょっとずついじる。あと覚えろって言った人に週一くらいで
どこまでできたか報告。多分、やばいと思ったらそれなりに対策考えてくれるよ。
892 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/08(土) 02:43:19 ]: どうしたらプログラムできるようになりますか？
２ヶ月Java勉強したけどできるようにならないんです。
本読んでサンプルプログラム作っても頭に入りません。
何かいい勉強法ないでしょうか？
893 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/08(土) 02:44:33 ]: あ
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 08:17:27 ]: 心理的な不安をなくすようにするといいにょ。
１　とりあえず画面に表示できるようにする。
２　何がしたくて何が問題なのかはっきりさせる。紙にメモをとるのも効果的。
３　開始と終了の枠を意識する。たとえばnew-deleteやbegin-end、Create-Destroy。
４　考えられる組み合わせの可能性をひとつずつ試す。
５　試した結果のコードをすぐにコンパイル可能な形で取っておく。
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/08(土) 12:50:59 ]: >>1
Cでも、オブジェクト指向言語でも、スクリプト型言語でも、なんでもできるオールラウンド型の言語でないと今はユーザから見向きもされない。
その反面、やりたいこと１つやるにも、前準備の記述文がダラダラと続く。
include ＜～＞とか、Declare ～とか。
その無駄な部分を覚えるのが苦痛でプログラミングが楽しくなかった経験がある。

昔のBASICは、提供されている機能しか使えない反面、やりたい事がいきなりできた。
何の前準備もしないで、いきなり、PLAY "～"で音楽演奏できたり。

VBだと、WAV文で効果音を出そうとするだけで、declareでAPI呼んで、sndPlaySounｄ関数を
使えるようにして‥ってまだるっこしい手続きが必要。

今は、テンプレート集をランチャに登録して、そこからコマンド入力で呼び出せるようにしたら、
大体解決した。
VBのオブジェクトブラウザの超簡易版みたいなやつ。

覚えるのがくだらなく思える部分は、PCにまかせて自動生成できるようにすると、
人間が他の事を覚えるのに、専念しやすくなる。
896 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/12(水) 19:20:32 ]: Eclipseって複数の言語で同時に使えますか？
JavaとかPHPとかC++とか・・・。
同じＰＣでいろいろ勉強したいなぁとか思ってるんですが、
今はJavaだけやってます。
897 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/12(水) 22:09:22 ]: 組み込み開発をやり始めて、常識がひっくり返った。
いわく
引数を２つ以上使ってはいけない。
2Byte以上のサイズの変数を、引数や戻り値に使ってはいけない。
スタックを消耗しない最良のプログラムはmain()のみで
作られたプログラムである。。。。。
メモリーを節約するにはローカル変数を使わずグローバルにスベキ
いまだにハードやメモリーに縛られるとは。
周りが素人なので、難しさを判ってもらえない。
898 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/13(木) 00:30:25 ]: >>897

言語はJavaですか？
Java初心者で何度も挫折しそうになってます。
これから仕事でやろうと思ってますが、なんだかWebアプリばっかりみたいです。

>組み込み開発をやり始めて、常識がひっくり返った。

組み込みってどんな感じなんですか？
Webアプリとかよりぜんぜん難しいんですか？

>引数を２つ以上使ってはいけない。
2Byte以上のサイズの変数を、引数や戻り値に使ってはいけない。

ややこしくなくていいんじゃないかと思いますが・・・自分的には。

>スタックを消耗しない最良のプログラムはmain()のみで
作られたプログラムである。。。。。

main()メソッドのみでいいなんて単純そうで楽じゃないんですかね？
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 01:33:46 ]: 釣れますか？
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 08:54:09 ]: ほぼ毎日、挫折＆再挑戦の繰り返しの開発＆研究者です。
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 09:49:03 ]: >>898は冷蔵庫とか炊飯器、良くてプリンターの
組み込みソフト作ってるのかな
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 10:00:15 ]: >>897
携帯アプリもそれに近い状態らしいね。
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 10:33:27 ]: 本当にそこまで縛りがきついのならそれはCで書けない代物だと思うけど…
904 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/13(木) 20:21:08 ]: web系と組み込み系ってどっちのほうが大変ですか？
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/13(木) 22:49:01 ]: 組み込みじゃないか。
WEBは最近リッチクライアント(?)とか言って制限緩そうだし。
906 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/25(火) 22:28:35 ]: 簡単に身につくという点ではjavaからやるのがいいね。
適当に書いてりゃ動くし。最悪なんはcobolスタートだな。
昔のcobolはまだいいけど、最近のcobol8なんて最悪。。
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/26(水) 07:55:23 ]: C++からやるのも最悪さで言えばいい線いってる
908 名前：デフォルトの名無しさん [2008/11/27(木) 00:06:15 ]: 2ちゃんで自作自演しながらひたすら質問して問題を解決していくことで克服した
（２９歳、男。建設業事務）
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/27(木) 00:13:17 ]: 問題をひたすら解決すればいいだけで２ちゃんで自作自演する意味がないやん
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/11/27(木) 00:21:21 ]: 簡単なことが簡単にできない
3日くらい血眼でウェブ検索してまったく解決しなかったりすると死にたくなる
こんなのを仕事にしてたらそりゃ鬱にもなるわ
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 17:49:32 ]: >>910
それは、君が本当に簡単なことの解答も探せない底抜けのバカか、
簡単ではない事を簡単だと妄想する、現実の見えないバカか、
どちらかって事だ。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/08(月) 21:30:30 ]: 要領悪いだけじゃね。
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/12/09(火) 18:17:09 ]: >>912にイピョーウ
914 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 13:55:45 ]: たあ
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 14:23:05 ]: しかし>>910はまだ望みがある方。
掲示板に質問することで問題解決したヤツは、聞きグセがついて
ホントにどうでも良いことまで質問しまくりマルチポストしまくり。
916 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 14:49:59 ]: 俺は専門出て、12年間SEをやったが、プログラムは
頭使うから辞めて、今は警備員やってる
917 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 15:08:10 ]: 挫折するのは基礎ができてないからだ。
Linux使えば克服できるだろ。
918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 15:22:18 ]: >挫折するのは基礎ができてないからだ。
----------------------------------

　　　　　＿＿＿　　読めませ～ん
　　　　∥　　　　|　　　　　∨
　　　　∥ここの　|
　　　　∥行間 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
　　　　∥　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
　　　　||￣￣⊂　　 ) 　( 　と) ←俺
　　　　凵　　　し`Ｊ　　 U U

----------------------------------
>Linux使えば克服できるだろ。
919 名前：デフォルトの名無しさん [2009/01/07(水) 21:20:59 ]: 自宅警備員ですねわかります
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/07(水) 23:14:46 ]: 必要な情報を自力で集めるのもプログラマの大事なスキルだと思う。
そこを楽しいと思えるかどうかも挫折を乗り越えられるかどうかの分かれ目かもね。
どうでもいいがLinux楽しいよLinux
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/12(月) 22:08:57 ]: おそらくスレの年齢高いみたいがら、俺が書くのは、ナンセンスかもしれませんが、、、、、
１。勉強する時間を集中して、あとは別のことをする＝学習曲線ってありますよね？連続で同じことしてもダメ、人間、間を取るとか、間隔を開けることも必要です
２。簡単なことから解決する＝いきなり初版から難しいロジックは不要、極論すると、画面への結果のプリントから出きるようにする（案外、遠回りが近道）
３。樹の系統となるように解決する＝これはちょっと説明が難しい（こちらの勉強不足）、プログラム内外で相互に関係するように作成する（クラスを用いない、人力クラス派生、後からのデバックが楽
４。簡単なメソッドだけ利用する＝高等な技でなく、ローテクというか、基本的な関数（わかり易いステートメント）だけでできるだけ作成、言語仕様すべて利用しない
５。あとハマった時＝３日くらい頭を冷やす、できない状態だと、分かる奴に頭を下げても助けを呼ぶ（教えを乞う、可能なら）
以上、オブジェクト指向からはみ出してしまったものの説です

あと余談だけど、ｴ□とかをゲットするために技を使うという、未知の言語を理解する方が欲望のうまい使い方だと思います（ｴ□の昇華、発展と呼ぶか！？）
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2009/01/13(火) 18:31:18 ]: できました
ありがとうございます

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