C++の効率的な勉強方法

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 2chのread.cgiへ]
Update time : 05/09 17:31 / Filesize : 223 KB / Number-of Response : 946
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

C++の効率的な勉強方法

1 名前：ろぼっと mailto:age [2006/05/11(木) 21:58:57 ]: ダラダラ参考書を読んでても理解できません。
習得してる皆さんの勉強法をぜひとも伝授してください。
よろしくおながいします。
2 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 21:59:37 ]: しっかり参考書を読みなさい。
3 名前：ろぼっと mailto:age [2006/05/11(木) 22:02:18 ]: まあそうですけど。
組みながらやったほうが良いと思うのですが、
4 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 22:03:18 ]: ではしっかり参考書を読みながら、組んでみなさい。
5 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 22:04:48 BE:481140858-#]: ダラダラと独習C++読んで覚えましたが
6 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 22:05:19 ]: ある程度の規模を持ったライブラリをいくつか使ってみるといいと思う。
クラス階層とかこういう風にすんのかーとか感覚がつかめる気がする。
7 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 22:08:23 ]: Cを勉強してゲームとかを作った後
C++とオブジェクト指向を勉強したら、Cの弱い所を補うべく考えられた（？）要素に感動して
自然に勉強できた
8 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 22:09:56 ]: 単発糞スレ立てんＮＡ
9 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/11(木) 22:36:40 ]: hayakustl
10 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/12(金) 00:24:39 ]: 見切りをつける('A`)
11 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/12(金) 00:30:42 ]: Cで基本的なやりかたを覚える
↓
出るファイでチュートリアル見ながら作ってみる
↓
Ｃにもどって自作の関数の作り方と使い方を復習する
↓
自作関数でよく似た名前・処理の関数を２，３個作る
↓
関数のオーバーロードを調べる
↓
もっかい出るファイで作ったソースを見る。
↓
C++の勉強スレにいって実際のクラスを使ったプログラムを見る。
↓
おめでとう
12 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/12(金) 03:00:40 ]: >>7じゃないけど、
実際にCで一品、まともなブツを作ってからC++学ぶと
あまりの便利さに感涙しながらすぐマスターできるぞ。
13 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/12(金) 05:29:10 ]: １じゃないけど、C++はイテレータとか自動開放とかややこしいの多くないか？
結構良スレになる予感age。
14 名前：デフォルトの名無しさん [2006/05/12(金) 15:07:41 ]: >>1はだらだらプログラミング言語C++を読んで勉強した俺に喧嘩売ってる。
楽したいのなら他の言語にしろ(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!
15 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/12(金) 15:31:04 ]: 言語なんだからそれ使って何か作るのが一番手っ取り早いような
16 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/05/12(金) 17:46:14 ]: 本に飽きてきたら、適当に最後まで流し読みする。
↓
自分の作りたいものと、関連するサンプルを公開してくれてる
本かサイトを探してきて、まず完全丸写しで作ってみる。
あまり大きくないものを、コピペでなく手打ちするのがベター。
↓
無事に動いたら、適当に改造してみる。
↓
エラー出まくるはずなので、凹んでみる。
↓
ここでもっかい、本の該当してそうな個所を熟読する。
最初読んだ時よりも、はるかに頭に入りやすいはず。
↓
それでも良くわかんない所は、具体的にリストアップして
本やネットで調べて、ひとつずつ確実に潰して行く。
ダラダラ調べると、実質サボることになるので注意。

↓
‥以上で完成したらアガリ。そうでなければ作業に戻る。
獲得した知識で何も見ないで、新たにゼロから作ってみると
尚良いかも。
17 名前：デフォルトの名無しさん [2006/06/21(水) 19:03:29 ]: まーあれだアルゴリズムを考えながらだな
18 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/06/21(水) 19:10:18 ]: サンプルのソースを自分なりにアレンジしてみる
19 名前：デフォルトの名無しさん [2006/07/25(火) 12:58:27 ]: Cの絵本・C++の絵本、C++の基本などを読んでるのですが

１：基礎の基礎知識・概念・用語を覚えるまでは、本を読む
２：アプリの操作方法を覚えながら、簡単なプログラムを写し打ち
３：自分の作りたいものを似ているコードを、写し打ち・内容解析
という感じで考えています。

>>11
＞出るファイでチュートリアル見ながら作ってみる
参照するチュートリアルのお勧めを教えてもらえないでしょうか。

>>16
2chブラウザや林檎チャンネルなどを作ってみたいと思っています。
参考になるサイトを教えていただけるとありがたいです。

よろしくお願いします。m(__)m
20 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/25(火) 13:02:17 ]: >>19
じゃあさっさとやれと。

考えすぎる前に手を動かした方が良い結果が出るよ。
21 名前：デフォルトの名無しさん [2006/07/25(火) 13:43:50 ]: >>20
＞考えすぎる前に手を動かした方が良い結果が出るよ。
凄く同意です。
いじってる内に覚えるものですよね。

＞2chブラウザや林檎チャンネルなどを作ってみたいと思っています。
参考になるサンプルを教えていただけると、うれしいです。
22 名前：デフォルトの名無しさん [2006/07/25(火) 14:11:53 ]: ttp://www.monazilla.org/
２ちゃんねるの仕様
ttp://www.monazilla.org/document/index.html
23 名前：21 [2006/07/26(水) 12:09:48 ]: >>22
こういうのがあったのですね。
ありがとうございます。
Delphiのチャートリアルですよね？

現状、自分の力では歯が立たな過ぎorz
道は長いな。

もっと、シンプルな物から始めた方が良いな。。。
24 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/26(水) 14:00:59 ]: て言うか最終的に何が出来ることが目標よ？

コンソールアプリを組まずしてMFCなんぞさわれんぞ。

念のため。
25 名前：21 [2006/07/27(木) 01:16:50 ]: >>24
「たくさんの人に使ってもらえるソフトを作る」事です。
真面目です。(^^;)

色々とありまして、せめて、少しでも多くの人に、ソフトを通じて、私がいたという事を
感じてもらえれば、と。
「私は、確かに存在してたよ」って、知ってもらいたいと言うか。。。

最終的に作りたいのは、親がネット株をやってるので、トレーディングツールか、P2Pソフトです。

2chブラウザとかFireFileCopy、P2P匿名掲示板「新月」、Winny レベルの物を
3年後くらいに作れればなぁと思ってます。

特に「Winnyの技術」を読んで、P2Pソフトに興味を持ちました。
Winny作者・P2P系統のソフトを作った人の発想力・創造性・実現力に、
すごく惹かれ、ああいった新しいタイプの物を作ってみたいと思いました。

今は、基礎本を読んでる段階で道は、物凄く長そうです。(^^ ;;;)
26 名前：デフォルトの名無しさん [2006/07/27(木) 04:35:47 ]: >>1
漏れも今グループウェア作ろうとしてる。
とりあえずWebとアプリケーションを連携させて動かせるようなグループウェアを。
なんかそういったフリーのグループウェアがないような気がしてさ。
Cある程度にPHPちょこっとしか出来ないが作ってみせるさ。
この機会にクライアント側のアプリケーションをC++で作ってC++の勉強をしようと思ってる。
データベースはPostgreSQLで管理させて、サーバー側はJavaで、Web側はPHPでやろうと思っているんですけどね。
とりあえず構成は出来たがアルゴリズム思いつかなかったり、どういった関数を使えばいいか分からなかったり、
どこから手をつけていいのかさっぱりな感じ。
まぁ言いたいことはあれだ、>>1よ、お互いｶﾞﾝﾊﾞﾛｰﾈ！

ノシ
27 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/27(木) 04:43:51 ]: 悪いことは言わないから、もっと違う方面を目指した方がいいよ。
#だからと言って犯罪に走って欲しくはないが。
28 名前：デフォルトの名無しさん [2006/07/27(木) 04:48:20 ]: 自分のC++学習遍歴

１．言語仕様を大体（なんとなく）覚える。
２．猫でもを死ぬほど読み、Win32APIのみでコードを追って試す。
３．MFCを使って何か作る。が、フレームワークに操られてる感が出てきて、
　　深層の仕組みをもっと知りたくなる。
４．CStringを自分で実装してみる。が、実用性に乏しく本物には勝てない。
５．Win32APIのみでちょっと大きなアプリを作る。が、APIのみの面倒くささにうんざりする。
　　（しかしここの経験は重要だと思っている。)
６．ATL/WTLを使ってみる。templateの素晴らしさに気づく。
７．STLやらboostやら使いまくる。
８．モダンなプログラミングやらデザインパターンやらに興味を持つ。
９．WTLでアプリやテンプレートクラスを作成中。
１０．WTLの今後の行方が不安になる・・・

windowsでC++を使うには理解しなければならないことが非常に多い。
オブジェクト指向、MFC or ATL/WTL、API、メッセージ駆動、STL、デザパタ(モダンなやつ）等など。
自分が納得いくものが作れるようになるまで、自分は２年くらいかかった。

C++は極めると他の言語には無い至高の喜びを得ることが出来る気がする。
が、それ以上に生産性が高い言語の存在の重要性を再認識するというジレンマがある。
29 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/27(木) 22:08:50 ]: コーディングの為のコーディングにムキになってしまう言語だよなぁ、C++って。
30 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/27(木) 23:40:15 ]: コーディングのためのコードがBoostなんだろうな
あらゆるコンパイラのバグ回避策を見ると
もうあれはコンパイラの一部と考えていいかもしれん
31 名前：29 mailto:sage [2006/07/28(金) 00:11:40 ]: >>30
Boostなんてアホの極みだろ？
腕利きのC++プログラマがよってたかって日夜
コーディングの為のコーディングに励んでるんだぜ？
32 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/28(金) 00:14:15 ]: そう、C++は何か1つのことにひたすら熱中できるアホに打ってつけ。
問題はそうでないやつが、いかにしたらそんなアホになれるかということ。
33 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/28(金) 01:31:35 ]: 変なレスが付いたな
マ板へ行けよ
34 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/28(金) 08:11:39 ]: フレームワークやライブラリを作る人がいて、アプリを作る人もいる。
何とも幸せな環境だ。
35 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/28(金) 21:05:36 ]: たしかに。
36 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/07/30(日) 08:42:02 ]: まあ、
37 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/31(月) 18:17:49 ]: >>31
それはとてもとても楽しいことなの。
38 名前：31 mailto:sage [2006/07/31(月) 21:08:11 ]: >>37
ここ数年は俺自身もコーディングの為のコーディングが主になっているので
自戒の念を込めてカキコした。
39 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/31(月) 21:28:19 ]: そもそも具体的にどのあたりがコーディングのためのコーディングだと
言っているのか聞いてみたいんだが
40 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sag [2006/07/31(月) 21:41:46 ]: >>39
人によって多少見解の違いはあるだろうが文字列クラスやコンテナクラスみたいに
コーディングの役には立つが、それ自身は直接はなにもソフトウェアの機能を実現
しないコードはコーディングの為のコードだろ。
41 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/07/31(月) 21:55:13 ]: >>40
31の言葉だからあなたに聞いても仕方ないことかもしれないけれど
それって「アホの極み」なの？
42 名前：31 mailto:sage [2006/07/31(月) 22:32:51 ]: >>41
手段が目的と化してる時点でアホ確定。
てか、冗談を真に受けるなよ。(´Д｀；)
43 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/01(火) 00:39:28 ]: >>40
そうなると言語設計者ってのは全員アホ確定だな。
44 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/01(火) 02:36:54 ]: STLがおぼわりません。
どうしたらよいでつか...
45 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/01(火) 03:44:33 ]: >>44
無理しておぼわらせなくてもいいんだよ。
46 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/01(火) 04:32:43 ]: 賛成だ。おぼわればいいってものでもないしな。
47 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/01(火) 05:08:25 ]: いや、おぼわった方がいい。
無理をしないようにってのは賛成だ。
48 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/01(火) 05:21:20 ]: 俺はネトゲ用のツールを作るためにひたすらGoogleで調べまくったね。1からなｗ
だから本なんて一冊も買ってない。
おかげでパケット操作やらメモリ解析やらエントリポイントやDLLすり替えのAPIフックやらDirectXやらの知識も自然に身に付けれた。
（Advanced Windowsとか読んでみたいけど1円も金かけたくないというケチ根性が据わってるからなぁ…俺は。）

C言語がしっかりできていればC++をある程度使えるようになるのに1日もかからないと思うよ。
あと目的があれば早いのは間違いないと思う。
49 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/01(火) 05:38:11 ]: >>48
検索にひっかかるAPIフックのやつはAdvancedWindowsそのままだよ
50 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/02(水) 22:54:41 ]: >>48
それはWindowsに詳しいのであってC++がどうこうとは別の次元の話ではないですか？
UNIXに行った途端赤子のようになるのは少々寂しいです。
51 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/03(木) 14:45:39 ]: >>50
C++の話なのになんでOSがでてくるのかわからんが・・・
それ言ったらUNIXも相対的に同じなのでは？
というか1はWindowsアプリ作りたいみたいだよ
52 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/03(木) 15:26:42 ]: じぇんじぇん違います
MFCとかぬるいのしか慣れてないと尚更
53 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/03(木) 15:56:16 ]: >>52
そうですか。まぁ本職プログラマ等じゃないんで許してください。
Windowsプログラミングさえできればいいという私が浅はかでした。
54 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/03(木) 16:07:02 ]: >>53
OSのつくりが違うので仕方ないことです
55 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/04(金) 05:46:41 ]: 他スレ読んで、初心者にはJavaが良いと聞いて迷ってる俺が来ましたよ。

C++の本買って、超基礎知識覚えて、環境整え終わって、「さあ、これから！」って時に。。。
どうすっかなー。
56 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/04(金) 08:40:29 ]: そこまで来たのなら、今更方向転換する方が大変だと思うよ。
とりあえずやってみて、自分にC++は合わないと確信できたらJavaをやってみるといいかもしれない。
57 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/04(金) 09:39:21 ]: >>56
サンクス。

なんかC++は覚える量が段違いで、最初にやるならJavaの方がオブジェクト指向を重点的に
学べて良いという感じの主旨だったんですよね。

でも、56さんの言うとおり、ここまで来て方向転換するのも、大変な感じがするんです。
58 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/04(金) 11:07:09 ]: とにかく最初は単純な時刻を表示するプログラムとかすぐに作れるものを
作ったほうがいいよ。
いきなりFF12みたいなプログラムを作りたいとかいうのは必ず挫折するから。
鉄棒でウルトラEとかの難易度をこなすオリンピックの選手だって、
まず初めは逆上がりあたりから始めたのだろうから。
59 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/04(金) 23:37:02 ]: いや、前回りじゃないかな
60 名前：55 [2006/08/05(土) 08:55:14 ]: >>58
ありがとう＆レス遅くなってごめんなさい。

人のソース見て勉強した方が良さげって聞いてるんです、
勉強の参考になるソース置いてるサイト、ありません？

最初は人まねから入るのが良いかなと思いまして。
61 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/05(土) 09:43:44 ]: >>60
オマエ死んだ方が良さげって聞いてるんです
62 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/05(土) 10:10:42 ]: >>60
ねぇよ消えろ。
63 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/05(土) 15:27:50 ]: お前ら優しいな
64 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/05(土) 16:48:08 ]: >>60
>人のソース見て勉強した方が良さげ
気のせい、>>58のレスを理解出来るまで繰り返し読め
65 名前：55 [2006/08/05(土) 22:27:24 ]: >>64
57は、58から聞いたって事じゃないでしょ。
おまいら、国語もう少し勉強しろよ。

と、マジレスしてみる。
66 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/05(土) 23:15:15 ]: と５５がつたない日本語で申しております。
67 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 02:40:14 ]: なんだこの非寛容でトゲトゲしい雰囲気は。
68 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 02:54:04 ]: 仕切りなおすか。
C++自体は言語仕様が非常に巨大でルールもルーズ、文法理解するだけなら
大した手間じゃないけど、実際にまともな使い方ができるようになるには
業務で使ってて半年から１年が必要とか言われている超難解言語だ。
（そんなにかからんって奴は黙っててくれ。それはお前が非常に優秀だからだ。
天才の言うことは凡人の役には立たんものだ）

で、学習計画を立てるにあたって、まず方針付けをする必要がでてくる。
さしあたり思いつく選択肢としては

・C++の前身であるCから勉強をはじめる
基礎部分の文法はほぼ共通で、勉強の全てが無駄にはならんが、C++がCの欠点を反省して
再デザインされていることを考えると、Cの細かなところまで書け過ぎてしまう強力さは、
かえってアダになる可能性もある。
必ずしも悪い選択肢じゃないが、引き際の見定めが難しい。

・Javaからはじめる
C++のさらに改良発展系であるJavaの勉強からはじめるのは悪くない選択肢。
Java自体の勉強が無駄にならないし、C++で拘泥しなければならないメモリ管理等の些事から
開放されるので、順序良く勉強を進めていける。
が、C++においてはその些事の使いこなしこそが重要だったりもするわけで、
Javaの水に浸かりきってしまってはこれまた本末転倒。

・C++からはじめる
王道だろうか。「プログラミング言語C++」あたりを最初から通読するのは、痛みを伴うけど、
最短経路を辿れる方法ではある。「プログラミング言語～」は、C++が包含しているCの仕様についても
こと細かく解説しているので、情報源として不足することはない。
問題点はただひとつ、難易度が高すぎる、情報量が多すぎる、密度が濃すぎる。

こんなところだろーか。誰か突っ込みいれてくれ。
あと、こんなん選ぶのに困る奴は死ねとかいう人は引っ込んでてくれ。
それはお前が人も羨むほど優秀だからなんだ。
69 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 07:43:12 ]: >>68
仕切まで読んだ。
70 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 11:55:02 ]: ご清聴ありがとうございますた。
71 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/06(日) 17:24:31 ]: >>68
・C++からはじめる
この場合、参考書の選び方が肝になると思うのよね。

阿呆みたいな感じの分かりやすい本から読み始めると良いと思う。
未知のものを吸収するのって、それだけで疲れるものだから。

個人的には、「Cの絵本」→「C++の絵本」が良いと思う。
「定義を絵(イメージ)で捉まえられる」って事は、良いと思うよ。
72 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 18:28:51 ]: C++/CLIやれよ
いろいろ作れておもろいぞ
73 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/06(日) 18:43:54 ]: >>71
確かにC++を勉強するにあたって、最初に読むべき教科書って奴の選択は非常に悩ましい。
その二つは評判いいみたいだね、伝聞だけど。

この手の本の定番とされてる「独習C++」は…なんつーか、辛かったなあ。
読みづらいわ、中途半端だわで。
74 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 18:46:01 ]: C++やるならまずCをなめとくだろ。
そんなのジョウシキだ。
75 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 18:52:36 ]: >>71 >>73
その本は良いね、効率的だと思う。
その次は何だろう？

>>74
別にCを勉強しなくても、C++を勉強していくうちに、Cの部分も触れるよ。
もう「C++やる前にCをやっとけ」っていう発言は、見飽きたよ。

「Cを勉強するのは、基本の基礎だ」みたいな馬鹿レス多いね。
「おまいの脳みそ硬すぎだよ」って言いたい。

脊髄反射レスすんな。
中身の無い空っぽレスすんな。
76 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/06(日) 18:56:41 ]: ｗ
77 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 19:16:30 ]: >>61 >>62 >>63 >>64のいくつかと、>>66 >>70らへん、>>74 >>76が、同一かぁ。

「低賃金・長時間労働は人を変える。」
の言葉の具現化だな。。。

転職考えようぜ。
同じ疲れるんでも体だけのほうがましだぞ。
薬飲まなくてもよくなんぞ。
78 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 19:35:27 ]: >>75
> 別にCを勉強しなくても、C++を勉強していくうちに、Cの部分も触れるよ。
> もう「C++やる前にCをやっとけ」っていう発言は、見飽きたよ。
> 「Cを勉強するのは、基本の基礎だ」みたいな馬鹿レス多いね。
> 「おまいの脳みそ硬すぎだよ」って言いたい。
> 脊髄反射レスすんな。

理由も言わずにだらだら書けば脊髄反射レスではないとでもいいたいのだろうか。
79 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 19:41:04 ]: 心の底に溜まってたうっぷんを吐き出してスッキリできたから
本人にとっては実りのあるレスだったんだろう
80 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 19:51:22 ]: 最初に読んだ本が糞ならもう一冊読めばいいだけの話ですよ。
81 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 20:00:10 ]: >>77
お前は何を偉そうに妄想を語っているんだ？ｗ
82 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 20:28:54 ]: ところでD&EにもC++を勉強したければ、
まずはCからではなくC++をするべきだと思うということが書いてある。

「いきなりCをやるよりも、C++のサブセットとしてのCのほうがわかりやすく使いやすい」とか、
「Cを学べば、Cのプログラムを書くためのテクニックなどを学べるが、
それはC++にとってはあまり重要ではない」というようなことが書いてある。
83 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 20:30:58 ]: >>82
人の言葉を自分で反芻せずに相手に教えとして与えるとはどういう事だ。
84 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 20:45:31 ]: >>78
まあ、ある程度説明した方がいいと思うけどな。
あれじゃ、煽りと同じだろ。
85 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 20:47:33 ]: 各個、好きなように学べ。
学び方なんぞ後から付いてくる。
86 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:02:57 ]: >>82
>「いきなりCをやるよりも、C++のサブセットとしてのCのほうがわかりやすく使いやすい」とか、
>「Cを学べば、Cのプログラムを書くためのテクニックなどを学べるが、
>それはC++にとってはあまり重要ではない」というようなことが書いてある。

「プログラミング言語C++」にも同じようなことが書いてあったはずだな。
受け売りばかりの問題でなくって、実際にC++使ってる連中は
大なり小なり実感としているところだと思うんだが、どうだろか。

とか言いながら、俺自身はCをある程度やってからC++に進んだ口なんだけどさ。
Cの知識なしでC++の勉強をはじめて、スムースに学習を進められたかどうかは
いまとなってはわからん…。
87 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:05:12 ]: >>86
いきなりcoutで頭爆発とかMFC is C++とか悲惨な環境でなく、
Quick CとDOSでprintfが出来たのは幸運だったかも知れない。
88 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:07:51 ]: >>86
必要と感じた時期に、必要と感じられた事柄を学べばいいと思われ。
「CをやってからC++」とか、あんまり効率的じゃないと思うけどねぇ。

それより使うソフトに慣れ親しんで、いじってた方がいいんじゃないかな。
89 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:23:31 ]: Cも知らないような人間がいきなりC++を習得できるものか疑問。
挫折するのが関の山じゃねーのかな。

Cを先にいじり倒してしまった自分にはどうにもわからない。
C++から入った人間の意見が聞きたいところだ。
90 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:25:24 ]: C++ Builderから入った奴は多いがVC++は少ないと予想。
91 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:38:18 ]: VC++からだよ派が、これから増えると予想。
Visual C++ EE が出たからねぇ。

Borlandがどう出るか。
92 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 21:39:55 ]: C++/CLR派が・・・
93 名前：82 mailto:sage [2006/08/06(日) 22:00:27 ]: >>86
ヒント：D&Eとプログラミング言語C++の著者は同じ。

俺も最初はたまたまCの本を手に取ったのでCから入った。（もっと言えばその前にBASICをやったが）
その後C++をやり始めたとき、cout/cinの単純さには少しばかり感動した。

俺がいきなりC++をやりはじめていたら、ポインタ演算を理解するのに時間がかかっていたのではないかと思う。
Cでポインタ抜きにプログラムを書くことはできないから、必然的に多用する。
やみくもにでも、使っているうちにわかってきた感じがする。

でもポインタ演算は正に「C++にとってはあまり重要ではない」ことに該当すると思うんだ。
けれども、欠かせない存在だけどね。
94 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:07:13 ]: gcc派
95 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:09:29 ]: >>93
>Cでポインタ抜きにプログラムを書くことはできないから、

ポインタが理解できるまではなしでアプリ書いてましたけど。
96 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:09:40 ]: >>93
D&Eって何？無知なので教えてくんろ
97 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:10:03 ]: 普通にC++から入ったけど。

coutで頭爆発とか意味不明。
一体なんでcoutで混乱すると思うんだ？

逆にprintfの書式指定が覚えられなかったよ。
98 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:11:23 ]: 今では汚点でしかないシフト演算子の意味を変えたオーバーロード。
99 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:13:51 ]: Eclipse+CDT派
100 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:15:00 ]: >>98
それ、逆にCやってたからそう思うだけだろ。

<<は整数のビットシフト演算、もしくはストリーム演算子。
特に違和感は覚えない。

やっぱCやるのは足枷だな。古く堅い頭になっちまう。
101 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:16:40 ]: シフト演算子がいらないとかゆうな！

signed と unsigned で挙動が変わったり、
シフトはできてもロールはできなかったり、
色々中途半端だけど、かわいい奴なんだぞ！
102 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:17:56 ]: 職業プログラマとしてやっていきたいなら、Cで代表的なデータ構造を
あやつれるくらいまで勉強してからC++に行ったほうが良いと思う。
103 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:18:28 ]: >>99
CDT、最近はよくなったの？
Makefileを自動生成してくれたり、結構便利に使ってはいたが、
自動補完とかはまるっきしアホの子で使い物にならなかった様な…
104 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:18:30 ]: iostreamってゴミだよね。
105 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:19:24 ]: >>102
根拠は？
106 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:20:11 ]: >>102
C++でクラスの概念をちゃんと覚えてからのほうが
設計をしくじらないという考え方もあるんでね？
リストだなんだってのは、きょうびSTLとかで安全に使うのが筋なんだろうし。
107 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:21:20 ]: >>102
車輪のなんちゃらかんちゃらやな。

アルゴリズムとデータ構造片手にC++でええんじゃ無いかい？
108 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:27:37 ]: >>106-107
ダメプログラマの匂いが・・・
109 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:39:32 ]: >>108
根拠プリーズ。
110 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:40:17 ]: while(1) {} が無限ループになるから
111 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:41:00 ]: >>110
お前のどじっこぷりなぞ知らん
112 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:42:56 ]: >>108-111の超展開に吹いたｗ
113 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:43:21 ]: 根拠、根拠、うるせーんだよ、ボケ
114 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:46:41 ]: はいはい、わかったからどじっ子は引っ込んでなさい。
115 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:48:09 ]: 根拠は俺の巨根
116 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:49:01 ]: int a;
scanf("%d", a);

と聞いてとんできまつた
117 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:50:25 ]: 効率的も何も、C++やりたいなら、C++を勉強すればよかろーもん。
118 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:51:47 ]: 効率を求めるのが間違っている。
プログラミングに王道なし。
119 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:52:59 ]: でもプログラマが表立って根性論唱えてると袋叩きに会うよね。
120 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 22:56:07 ]: なんで、「Ｃから」とか「Ｊａｖａから」とかいう話が出てくるのかさっぱりわからん。
121 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 23:28:30 ]: いま通ってきた道を振り返っても、その風景は来た時に見た風景とは違うってことさ。
122 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 23:36:14 ]: 警告　恥ずかしい台詞禁止。
123 名前：（； д；）つﾛ○あらあらうふふ ◆1xsES22i66 mailto:sage [2006/08/06(日) 23:36:47 ]: 　
124 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/06(日) 23:48:55 ]: 方向音痴のおれには>>121の言いたいことが良く分かる。
125 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 06:51:35 ]: error LINE121 : 恥ずかしい台詞が検出されました。
126 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 08:11:33 ]: ぶっちゃけCもC++もあんまかわらんけどね
あとわざわざ本で勉強するより実際コード引っ張ってきていじくり回したほうが圧倒的に早いよ
127 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 08:36:54 ]: なんでも律儀にしようとするのが日本人の欠点だよな。
中学～高校の圧倒的に効率の悪い学校の英語勉強といっしょか。
128 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 10:15:32 ]: >>101 今更だが、ローテートの事か?
129 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 13:48:59 ]: >>68
初心者でいきなり「プログラミング言語C++」を読み解ける才能のある人は
勉強方法なんて考える必要ないだろう。
C++からはじめることには全く問題ないと思うけど，
いきなり「プログラミング言語C++」を勧めるのはどうかと。
130 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 15:42:32 ]: 結論がでましたね
まずはVBからはじめて物足りなくなったらアセンブラだのD言語だのやればいいってことで
131 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 15:53:37 ]: VBはちょっと・・・
あのごちゃごちゃした感じが嫌い
132 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/07(月) 16:13:19 ]: まずVBやって、ごちゃごちゃしてるとか、書きにくいとか、無駄が多いとかを実際に感じれば
逆に他の言語やった時に理解しやすいんじゃないか?
VBで満足してしまうと全く成長しないという危険性もあるが。
133 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 16:25:50 ]: それでCはじめて現在C++勉強中

大学の単位ぎっしり入れてるからバイトで経験も積めないから
実戦でやるには何をやればいいのかが分からない・・・
C宿題スレを覗いては自分で作ってみてその後ほかの人のソースを見て
勉強するくらいしかしてないｽ(´・ω・)
134 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 16:43:29 ]: >>133
自分が次にやるべきことを自分で見つけられないようじゃ、
バイトしようがOJTしようが技術は上がらないよ。
135 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/07(月) 16:57:31 ]: >>133
独学なので他の人ソースを、どこで見ればいいかわからないっす。
ソース見れるところを教えてもらえないでしょうか。
お願いしますm(__)m
136 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 17:00:56 ]: >>135
ほんとにおまえは世話のやける子だなｗ
137 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 17:02:01 ]: 小～中規模で参考になるようなソースってあんまりなくない？
オープンソースで大規模なやつ見るしかないような・・・
138 名前：135 [2006/08/07(月) 17:12:11 ]: >>137
そうですよね（ホッ）
139 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 20:27:24 ]: K&RみたいにC++でもそういう系の本ってないですか？
140 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/07(月) 21:46:04 ]: 禿本
141 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 01:09:48 ]: プログラミング言語C++第３版。
142 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 01:45:27 ]: ありがとうございます
143 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 01:48:15 ]: そういう系っていうか、>>141はまさにそれではあるが…
いいのか？決して悪書じゃないが、ものすごいパンチ力のある本だぞ？
もうちっと易しめの本からはじめる手もあると思うんだが…
いや、K&R読んだなら、別に構わんか。
頑張れ。
144 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/08(火) 01:57:01 ]: いきなりC++から始めると、色々なスタイルがある書き方に翻弄されて
ソースを読み解くのさえままならないと思う。わからない人には暗号にしか見えないコードもあるからな。

何ごとも段階を追って覚えていく必要はあると思う。小学生が最初にひらがなやカタカナを覚えてその後、
漢字を覚えるのと一緒で、覚えやすいものから覚えていくのは効率的なやり方だと思うんだが、どうだろうか。

DOS時代からプログラムやってる奴らは段階を追って覚えられてるからいいと思うが、
今の、Windowsから入ってプログラムやってる奴らはどうやって覚えてるんだろうか。
情報量が多くて何から手を付けていいのか状態にはならないんだろうか。
145 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 02:00:32 ]: MFCとかイベントドリブンとかに触れて、オブジェクト指向に何の疑いも持たず
するする学習してしまいます

とかだったらいいなあ。

でもまあ、
>情報量が多くて何から手を付けていいのか状態にはならないんだろうか。
これは杞憂だよ。
いつの時代だってそうだもの。
わけもわからず触ってりゃ、そのうち物になるもんさね。
146 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/08(火) 02:23:46 ]: 「とりあえず、こうやればいいんじゃない？」って、レスが無いのが珍しいな。

大学受験板とかだったら、「こうやるのが一番だ」って、妄信的にさえみえる考えを
持ってる奴が、わんさか居たんだが。
まあ、3年前の話ではあるけど。

考えてやってる奴が少ないんだな。
147 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/08(火) 02:42:14 ]: プログラミングを何もやったことが無い人が、最初にC++に手を付けるのは危険すぎる。
プログラミングの面白さがわからない内に撃沈してしまう可能性はきわめて高いだろう。
CやVBやJAVAを数年やった後で手を付けた方が、挫折する危険性は低くなるのではないか。

あと、業務などで覚えなければいけない人はいいが、興味や趣味で覚えるにはモチベーションを
保つのも一つの課題になると思う。C++で作らなくても、殆どのものはVBやJAVAやC#で作れてしまうから、
何も好き好んで難解な言語で作ろうとする行為自体がバカらしくなる人も多いのではないだろうか。
C++でなければ作れないものを見出して、それに邁進して作っていける力がなければ、C++を極めることも
使う意味も無いと思う。
148 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 03:11:02 ]: >情報量が多くて何から手を付けていいのか状態にはならないんだろうか。
これは当たってると思うなぁ。
今は情報が多すぎて、取捨選択ができないと、何でもうろうろ・おろおろして終わる感じがする。

＞わけもわからず触ってりゃ、そのうち物になるもんさね。
これも正しいけどね。
とりあえず何でも続ければ物になる。
149 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 13:22:09 ]: >>146
> 「とりあえず、こうやればいいんじゃない？」って、レスが無いのが珍しいな。

いや、出てるんだが、お前が意図的に読み飛ばしてるだけ。
150 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 13:37:33 ]: 効率いいか悪いかわからんけど、Java でプログラミング言語の基礎をやって、
C# か VB で UI 作成の基礎をやって、手続き型プログラミング言語はだいたい
似たようなものという感触をつかんでからプログラミング言語C++ とか読めば
いいような気がする。

最初っからC++だと「手続き型言語のお作法（アルゴリズムやその実装方法）」と
「C++のお作法（各種のコンストラクタ、演算子、テンプレート）」が区別できなくて
混乱すると思うから。
151 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 14:01:18 ]: 区別する必要なんてないじゃん。
152 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 14:05:53 ]: うん。151が生きてる必要もないしね。
153 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 14:19:39 ]: SmalltalkやSqueakを勧める奴がいないのが笑える
154 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/08(火) 16:37:11 ]: >>153
一人で笑ってろバカ
155 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/08(火) 18:52:31 ]: 今までのレスをまとめると

凡人はC++をする前に、JavaかVB・C#をやった方が楽かも。
Java：単独でも色々使えて将来性あるよ♪
VB：分かりやすいよ♪

って感じですか？

>>149
で、「実際にどんな本を使い、どんな順序でやったら良いのか」って話は出てないな
156 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 00:29:48 ]: 取りあえず試せ。
体に合わんなら別の親類に行けばいいし、体にあったならそこで学べ。どんな方言でも無駄にはならん。
157 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 03:53:22 ]: よし、それじゃあプログラム経験の全くない俺様がいきなりC++はじめちゃうぞー

いやまあ、本屋で適当に買ってきたのが「決定版はじめてのC++」だったってだけの話ですが
C++だけでどこまで行けるようになるか試してみるお
158 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 07:48:03 ]: Javaを覚える>Cを覚える>C++覚える>爆死
159 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 09:45:48 ]: 正直、学習するのにc++とbrainfuckはオススメできない。
暗号解読の練習にはなるかもしらんが。
160 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 10:15:31 ]: C++でテンプレートに出会ったときに、おもしろそうって思える奴はC++向き。
また覚えることが増えたって思った奴はこの業界に向いてない。
161 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 10:41:08 ]: テンプレートは望洋さんの本で最初に見たので、なんか面白そう、と思ってしまった。
（プリプロセッサをつかったジェネリックスと対比されちゃあ…ねえ）
162 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 13:49:10 ]: いくらC++でもMFCはやる必要なし
163 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 14:01:15 ]: はげどう
おもいっくそ開発環境依存じゃねーか
164 名前：157 mailto:sage [2006/08/09(水) 14:21:55 ]: さっそく詰まりました＞＜
どこで変数宣言すればいいのかよくわかりません＞＜

ttp://kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/2575.cpp

Borland C++ 5.5.1 for Win32 Copyright (c) 1993, 2000 Borland
static01.cpp:
エラー E2451 static01.cpp 8: 未定義のシンボル principal(関数 pr1() )
エラー E2451 static01.cpp 15: 未定義のシンボル interest(関数 pr2() )
エラー E2451 static01.cpp 23: 未定義のシンボル principal(関数 amount() )
エラー E2451 static01.cpp 23: 未定義のシンボル interest(関数 amount() )
警告 W8004 static01.cpp 26: 'year' に代入した値は使われていない(関数 amount() )
*** 4 errors in Compile ***
165 名前：157 mailto:sage [2006/08/09(水) 14:32:05 ]: つ…次の章に答えが書いてある…orz
166 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 22:08:19 ]: >>157
とりあえず、初心者としては、164のリンクのどこが間違いで、
どう訂正すればいいのか教えて欲しいお。

＞「決定版はじめてのC++」
はどんな感じ？
なんかタイトルが怪しさ全開なんだが
167 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 22:41:34 ]: >>166
確かC言語の内容から入っていってクラス、継承、オーバーロード、ライド、Makefile
最後にncursesとクラスを使った簡単なC++プログラム

iostreamとかはおさわり程度
もちろんテンプレートとかはまったく触れていない

てかそんなソースなかっただろ
168 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 23:10:03 ]: >>167
ほー。
まあ、構成は問題ないっぽいですね。
166としては、良い本でした？
169 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:12:33 ]: いや、大いに問題あるだろ。
170 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:13:37 ]: WebのC++解説サイトを印刷したほうがまし
171 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/09(水) 23:13:35 ]: >>169
えっ、マジ？
どこらへん？＜問題
172 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:20:41 ]: iostreamをそこそこにncursesってのちょっとアレだな。
173 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/08/09(水) 23:30:06 ]: 筆者が作ったものを御披露目してるって感じだな
174 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:32:49 ]: >>170
そのサイトはどこ？
175 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:40:06 ]: >>174
ロベールのC++教室
176 名前：157 mailto:sage [2006/08/09(水) 23:42:29 ]: >>166
他の本持ってないし素人だからいいか悪いかどうかわかんない
読みやすいとは思う

>>167
とりあえず読む→ソースを見ずに自力で作ってみる
ってやってます。
main内に全部突っ込めばできるとは思うけど、関数を練習してみたかったので
でもcinの中身だけmainに持ってくる方法が解らなかった

>>170
いいとこあったら教えてください
とりあえずは「C++ 入門」とかでぐぐっていくつか読んでる
177 名前：174 mailto:sage [2006/08/09(水) 23:48:57 ]: >>175
さんくすこ。
お気に入りに追加させてもらいました。
後で、じっくり・ゆっくり・ねっちょりｒｙ。
178 名前：157 mailto:sage [2006/08/09(水) 23:52:29 ]: >>175
俺もthx
とりあえず読む
179 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:52:37 ]: >>171
一応行っておくとここらへん。
> iostreamとかはおさわり程度
> もちろんテンプレートとかはまったく触れていない

どちらもC++に欠かすことのできない存在であり、特にテンプレートは現代C++の真骨頂。
C++使いが頑なにJavaやC#など他の言語へ移らない理由の半分はテンプレートがあるからのようなもの。
180 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/09(水) 23:53:12 ]: >>175
あの糞サイトが！？

本人乙としか胃炎な
181 名前：171 [2006/08/10(木) 00:19:32 ]: >>179
サンクス。

テンプレートですね。
勉強するときに、テンプレートは179氏の言葉を意識しながら勉強するようにします。
182 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 00:50:26 ]: 初学向けの本を読むにしても、どうしても本の内容だけではフォローしきれない知識の穴なんかが出てしまう。
ついでに言うと、頼りのその本自体が素で間違った知識を語ってることなんてのも、往々にしてある。
（実のところ、仮に間違いがあったところで、それらが致命的な問題になることはほとんどないのも確かなんだが）

で、俺的には福読書として、「C言語FAQ」と、「C++FAQ」をオススメしたい。

体系立てて勉強計画に則って読み進めていくって類の本では全然ないが、
ある程度知識がついた時点でのんびり読み始めると、へーほーふーんと納得する記述がてんこもり。

C言語FAQはテキストとしても優秀な上、Web上でタダで読めるのもいい。
ttp://www.kouno.jp/home/c_faq/
情報としてはやや古いが、内容は色あせてない。
ことC言語上でプログラムを組むにあたって、どんなスタンスで臨むべきかを示唆してくれる良著だ。
単純に暇つぶしとして読んでも楽しい。

C++FAQはさらに突っ込んで専門色（つーか威嚇色）の強い構成だが、基本的なスタンスは前書と同じ。
これもオススメの一冊。オススメというか、扱ってる範囲が広くて読みやすいので、お買い得な一冊と言ってもいい。

わたくしからは以上です。
183 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 18:27:24 ]: ふつーにC→C++のスタンダードでいいと思うけど。
C++は別としてCのほうがJavaやらC#やらより文法的な意味で簡単だし、覚なきゃならない概念も少ないし。
標準ライブラリもこざっぱりしてて必要最低限のレベルに到達するのはすぐだよ。
Javaはしちめんどくせー標準クラスライブラリを覚えてJava言語って感じだから、覚える量的にはCが一番少ない。
C++も皆が言うほど恐ろしいもんじゃないよ。いや、正確には恐ろしくデカイけど、
とりあえず一般的に使う、くらいだったら習得するのにそうそう躓いて頭悩ませる場所ってのは無いと思う。
業務で、バグの無い、完全でスマートなコードを書くにはやっぱりC++ってすごい勉強しなきゃだめなものではあるけど
とりあえず一人でゲームつくってみたい程度であれば、JavaもC++もそうそうかわんないよ。
184 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 19:23:06 ]: 間を取ってD
185 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 20:11:10 ]: >>182
おー、勉強の参考にしてみます。
リンク先のC++版があると便利だなー。
勉強し始めたばかりだと、小さな差異がけっこう大変。慣れれば問題ないんだろうけど。

>>183
そういう意見は、今までに死ぬほど書かれてますよ。
今は、「具体的な本・サイトを上げて話そうよ」って段階なの。
186 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 21:48:52 ]: >>185
勝手に仕切んな
スレタイ嫁
187 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 22:12:40 ]: >>185
C++ FAQ LiteというWeb siteがある。英語だけど。

それと、C++を習得するためには、事前にCの勉強が必要/をしたほうが良い、という奴は、理由も添えてね。
188 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 23:32:20 ]: C++の++じゃない部分をやる。
189 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/10(木) 23:37:53 ]: >>182
お前にとってプログラミング言語とは語り伝える物なのか？
190 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 01:55:56 ]: >>187
英語はキツイかも。

＞184・186・188・189
あなたウザイです。
なんでこのスレに常駐してるの？
191 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 01:58:50 ]: >>190
あなたウザイです。
なんでこのスレに常駐してるの？
192 名前：182 mailto:sage [2006/08/11(金) 02:07:56 ]: >>189

わたくしからは以上です。
193 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 04:53:40 ]: 「福読書」じゃなくって「副読本」だろって言いたいんじゃ・・・って、どうでもいいな

dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=副読本
194 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 04:59:48 ]: dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=%C9%FB%C6%C9%CB%DC
195 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 05:03:09 ]: 副読書
196 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 11:31:04 ]: まぁハッキリいいますとですね。
C覚えてたらC++覚えるのなんて1日なんですよ。
C++覚えてたらC覚えるのなんて1日なんですよ。
ソースコード見ると当然だけどほとんどいっしょなんですよ。

何がいいたいかというとC覚えちゃったら、後はなんでもCで書けちゃうんで
逆にC++覚えようって気にならなくなりませんか？
197 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 12:14:25 ]: ならなくなりません。
198 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 12:18:24 ]: ならならなくなります

　　　　　　　　　　　　　　　　　…ん？
199 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 12:29:06 ]: 奈良ならならなくなります
200 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 12:50:06 ]: ならなくなる気にならなくなりませんが？
201 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 13:07:13 ]: ならならなくならなくならせるならいいでしょう
202 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 13:35:17 ]: >>201
これを見て一瞬で理解できた奴だけプログラマとして認める
203 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/11(金) 22:27:49 ]: じゃあ、「いけなくなくなくなくなぁ～い」を一瞬で理解できる
女子高生はプログラマか
204 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 00:34:15 ]: ならならならなくならなくなくなくなぁ～い

ときに逝き神様のストラストラップ御大がC実務半年C++実務追加半年必要とおっさってるのに
180倍速で習得なされるとはどんなスーパープログラマ様なんだ
205 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 00:48:17 ]: そんなの一瞬で理解してる女子高生いねーよｗ
206 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 01:01:47 ]: そこをスーパー女子高生がC++を神速でマスター！

だが可哀想に見た目がピザ子だったので、世のマどもに全力でスルーされてしまう。
207 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 01:30:09 ]: 「ぷらぷら」ってギャル語っぽくね？
208 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 02:13:01 ]: ちんちんっぽい
209 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 02:18:44 ]: チンプラプラって新言語誕生の瞬間ですか？
世の小学生たちが大喜びしそうな響きだが。
210 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 02:29:32 ]: 　　　　/::::i::::､:::ヽ､:::::＼:ヽ:＼::::::ヽ:::､::ヽ::､:',
　　　/::i|::l::ﾄ､ヽ::､:::ヽ:､::::::＼::ヽ::::l::::ヽ::i:::i:::!
　　　/:/:!:::!:|::ヽ:＼ヽ::::､:＼::::ヽ:::ヽ!::::::i::|:::!::!
　　　!ﾊ::|::::i::l:|心､:ヽ::＼:ヽ_＼､＼:::ヽ:::|!::|:|i　駄目だ　このスレ・・・
　　　　i､:!:|:､N{､ﾋjヽゝ＼ヾｲﾋｊ　>､ヽi:､|!:|:l
　　　　　ヽ:!::ﾄヽ￣　l! `　　｀￣´　|::l::|:|j:,!:!　　センスのかけらもねぇ・・・
　　　　　　ﾄ､::! u　　　　　　　　　ｊ |::/lj:::!ﾘ
　　　　　　　ヾ、　丶 -　　　　u　ﾘｲ:|ﾘ　　早くなんとかしないと・・・
　　　　　　　　ﾘヽ　‐､ｰ- ､_　　／ｲ:::i
　　　　　　 rｰ'"ﾄ:lﾞ､　￣　 .／　 , |::!
　　　　　　/ ﾍ　ヾ　ヽ､ _,.　'　　 /　|:'
211 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/12(土) 12:03:45 ]: tech winのC++君で勉強しました。
212 名前：157 mailto:sage [2006/08/13(日) 01:43:01 ]: できたーヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
ttp://kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/2591.cpp

長い道のりだった…orz
この調子でC++マスターできるのはいつになることやら
213 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/13(日) 02:17:19 ]: double amount(int principal,double interest){

static int year=1;
int principal2;
principal2=principal*pow(1+interest/100,year++);

ここコンパイラに怒られなかったか？
意図した動作でないなら、principal2はdoubleが正解な気がするんだが。
あと、yearがstaticになってんのもどうかと。
214 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/13(日) 02:44:18 ]: >>212
amountの引数にyearを入れたほうがいいと思う。

double amount(int principal, double interest, int year){

double principal2;
principal2=principal*pow(1+interest/100, year);

return principal2;
}

そして、main内でamount(principal,interest,i)と呼び出す。
215 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/13(日) 02:58:29 ]: 流れを読まずにレスすると、>>214って

double amount(int principal, double interest, int year) {
return principal * pow(1 + interest / 100, year);
}

でいいよね。
216 名前：157 mailto:sage [2006/08/13(日) 03:04:09 ]: >>213
円の計算だから小数点以下は要らないと思ったお
doubleで出してintに変換した方がいいのかな？(まだ出てきてないが)

>>214-215
まじれすさんくす
もっと修行するお
217 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/13(日) 11:17:08 ]: >>216
よしとりあえず良くがんばった
218 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/14(月) 19:18:28 ]: プログラミング言語C++をAmazonで買ってみた
分厚いなこりゃ
219 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/14(月) 23:58:04 ]: primerに比べたら屁でもねぇ
220 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/15(火) 01:58:28 ]: DirectX SDKに比べたら（ｒｙ
221 名前：157 mailto:sage [2006/08/15(火) 23:25:24 ]: 「Cの絵本」「C++の絵本」買った

ポインタわかんねええええええええええええ

とりあえず関数呼ぶときに*pってやっとくと直接数字変更してくれるよ☆
って覚えとけばいい？
222 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/15(火) 23:34:05 ]: >>221
使う必要が無いならそれでいい。

本のサンプルみたいなちょっとしたプログラムでも、
グローバル変数を使わないように書けばだいたいポインタが
必須になるから、そういう練習をするのがいいかもしれない。
223 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/15(火) 23:44:53 ]: 何故グローバル変数を多用してはいけないかを
ちゃんと説明した入門書って少ないよな。
224 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/15(火) 23:58:20 ]: >>223
可読性なんて他人の汚いコードをなめないと理解できんですから。

詳細な説明はTPOわきまえずスローガンを唱えまくるアホが量産されるだけかと。
225 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/21(月) 03:11:25 ]: Cは一通り理解したつもりだけど、
これからC++を学ぶ場合、参考書は何がいいんでしょうか？
やっぱりプログラミング言語C++ですか？
226 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 03:15:41 ]: >>225
スレタイ嫁
Ｃを学習だぁ？　なんて効率の悪い覚え方したんだおまえ
227 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 03:41:35 ]: Cを覚えたあとから、
効率よく勉強する方法ってないの？
228 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/21(月) 08:21:15 ]: ＣとＣ＋＋を分けて考えたがるバカモノがいるようだが、Ｃの仕様はＣ＋＋に完全に含まれてる
わけだしＣを学習するということがＣ＋＋の一部を学習することなのは言うまでもない。
どのみちＣ＋＋の学習とは、Ｃの仕様を理解し、そのうえで数々の付帯機能を理解していく過程に
ほかならないのだから。
229 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 08:30:35 ]: んなこたねえよ
230 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 09:24:59 ]: テンプレートとかどうするんだ？あれで、新しい言語並みなんだけど・・・無隋
231 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/21(月) 10:30:30 ]: C++覚えてもつまらないコンソールアプリしか作れないからつまんないな。
GUIアプリ作るならMFCとかライブラリ使えなくちゃならないしそこまでの道が長すぎる。
Javaのほうがライブラリそろってるから勉強が楽しいかも。
232 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 10:36:56 ]: openglとか？
233 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 10:45:31 ]: >>231
OldTimerな漏れとしては、ちょっとしたプログラムを作るのにGUIは要らないと思うので
コマンドラインアプリを手軽に作れるC/C++の方がなれないうちはよかったがなぁ。
#そりゃぁさすがに、テキストだけで数独やリバーシは使い勝手が悪かったがw
234 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/21(月) 10:50:42 ]: 独習C++ってC++の機能はよく理解できるんだろうけど例題がつまらないんだよな・・・
何か読んでいて苦痛
235 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/21(月) 10:58:55 ]: MFCもC++を基本にしてるだろうに

しかし、C++は勉強してて疲れる
C++作った奴は(名前忘れた)はよほどのビョーキ
236 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 11:32:08 ]: そら作った本人が
「なんかややこしいもんできちまったよ…」
って言ってるくらいだしｗ
237 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 12:35:45 ]: CもSmalltalkもPascalも作者が後悔していたような。
238 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 15:42:47 ]: >>231
禿げ同。
やっぱり、言語を勉強するなら実際に何かしら作ってみること。
言語仕様を一通り理解して、コーディングに慣れるためには
コンソールアプリみたいにシンプルなものが一番いい。
なんだけど、そこはモチベーションの問題もある。

もしCGIとかHTMLの基礎知識があるんなら
Apacheでも入れてC++でCGIアプリを作ってみるのが一番お勧め。
テキスト処理だけで単純なGUIは実現できるし
ウェブ的な用途なら下手なWinアプリ作るより便利な場面もある。
これでC++を覚えながら、次のステップに行くのがいいと思う。
239 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 20:26:38 ]: >>237
ところがC++ではD&Eを読む限り、そのようなそぶりは見られない。
それとも、D&Eがそういう性格では無いからか？
240 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/21(月) 22:56:44 ]: ﾉｼ
(Turbo)C++からいきなりはいったくちです。
Cは本（初めてのCだったけなぁ）読んで流した程度。
borland系のGUIクラスライブラリはOO的に綺麗な設計
でそれを解析しながら仮想関数とか勉強したっけ。
MFCを先にやってたらと思うと背筋が寒くなる。

リストとかを自作するよりSTLをいきなりやるなんてのも
ありかもね。基本的にはSTLって抽象的な概念の集まり
だから変にコンピューター臭くなくていいかも。
Boostとか使おうとするとどうしてもSTLライクな
インターフェースが多いので早めに慣れとくのも重要かと。

まぁ、機械をみたらバラして見たくなるような人間にとって
C++は最高のおもちゃだわな。
241 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/22(火) 01:22:23 ]: とりあえずC++はコンパイラの作者の人の脳みそを薬膳料理にして食してみたい。
きっと寿命が100年くらい延びるぞ。
霊験あらたか。
242 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/22(火) 21:49:16 ]: Java→C→C++　でやるのが効率的だな

まずJavaでオブジェクト指向を学ぶ。
そのあとCでポインタを学ぶ。この際に「あーJavaの参照はこういうことだったのね」
と納得するようにする。
最後、JavaとCを復習するのをかねて、C++に挑戦する。
243 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/22(火) 21:51:46 ]: C→C++→Java　でやるのが効率的だな

まず最も言語仕様がシンプルなCを学ぶ。
そのあとC++でオブジェクト指向を学ぶ。この際に「あーC++の参照はこういうことだったのね」
と納得するようにする。
最後、CとC++を復習するのをかねて、Javaに挑戦する。
244 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/23(水) 01:34:25 ]: Java→C++→C　でやるのが効率的だな

まず言語仕様が三者の中では最も洗練されているJavaでOOPを学ぶ。
そのあとC++で実装効率を踏まえたオブジェクト指向の運用方法を学ぶ。
この際に「あーJavaはC++のこの機能を生産性の障害と判断したのね」
と納得すると同時に、そうした機能がC++において使いこなせばどれほど強力かを
学ぶようにする。
最後、C++を復習するのをかねて、Cをざっとさらう。

３ｘ２ｘ１で６流派、半分は出たぞ。
残り埋めやがれ。
245 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/23(水) 21:37:03 ]: やっぱり　C→Java→C++　だろ

まずオブジェクト指向はおいといて、ポインタの概念をCで学ぶ。
そのあとJavaでオブジェクト指向を学ぶ。この際に、Cのポインタのことは忘れる。
ひたすら、「あーポインタって糞だな」と納得するようにする。
最後、CとJavaを復習するのをかねて、C++に挑戦する。
246 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/23(水) 23:26:14 ]: C++の入門書→Java or C#→C++
247 名前：デフォルトの名無しさん [2006/08/23(水) 23:29:27 ]: 何？この無駄なスレ？
結論：使ってナンボ。以上。
248 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/23(水) 23:51:20 ]: C++の入門書→オブジェクト指向な他の言語→えふぇくてぃぶC++とかそういう系
→ぶーすと入門→オライリー本（今このへん）
それにしても果てしない道だわ。
249 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/26(土) 00:25:55 ]: >>248
え？それだけをやってきたの？
なんもソフト作ってないの？
それとも読んだうちで言語とかそういう本だけを抜粋して書いたの？
250 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/26(土) 01:12:52 ]: いや、いくらなんでも実践伴わないと、そこまで読み進められないだろ。

…そうだよね？
251 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/26(土) 05:20:30 ]: 漏れの場合。
EffectiveC++→EffectiveSTL(今ここ)
いや勿論、C++/C99で飯食ってますがね。
252 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/08/28(月) 10:13:54 ]: 俺はプログラムの本を読むのが好きで、実際に作るのは嫌い。
だから作ったコトナい。
253 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/02(土) 20:39:18 ]: なんで今時Ｃ＋＋なの？アホとしか言いようがないんですけど？
ＪＡＶＡとかＣ＃とかにしときなさい。なんのメリットもないから　Ｃ＋＋とかｗ
254 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/02(土) 21:16:06 ]: 硬派でいいじゃない。
255 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/02(土) 21:26:41 ]: javaなんて糞重いじゃん論外。
256 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 01:39:46 ]: ちゃんと動くOSとVM寄越してくれるなら考えますが、
困ったことにこちとら組み込みなんです。
257 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/09/03(日) 05:41:23 ]: Cも知らない私が仕事の為に早急にC++をマスターしなければならないのですが、
いきなりC++をマスターできる何か良い本ありますでしょうか？
258 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/03(日) 06:19:44 ]: C/C++を通らないでJavaでいいだなんて
化学系が量子論も通らずにナノテク語るようなもん
259 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 11:07:11 ]: javaでアホみたいに何も考えないで組むと
あっと言う間にメモリリーク凄すぎで落ちるもんなｗ
使用メモリ領域増やせとかそういう話じゃないのに
java信者は馬鹿だからいつまでもそこのところがわからないｗ
260 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/03(日) 11:18:42 ]: >>259
うっせーバカ！
261 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 11:19:46 ]: >>257
一冊じゃ無理。
C,C++それぞれの入門書を本屋に行って立ち読みして、読めそうなやつを買う。
１日ぐらいでざっと読んで、サンプルを自分で打ち込んで理解していく。
Cはこれが読めたら大体ＯＫ
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756116396
Ｃ＋＋は最低限以下がわかれば仕事には問題なし。
www.amazon.co.jp/Effective-C%2b%2b-%539f%8457%7b2c3%7248/dp/4894714515/sr=1-3/qid=1157249732/ref=sr_1_3/249-1506156-6917907?ie=UTF8&s=books
www.amazon.co.jp/More-Effective-C%2b%2b%2015%6700%65b035%306e%30d7%30ed%30b0%30e9%30df%30f3%30b0%6280%6cd5/dp/4756118534/sr=1-1/qid=1157249732/ref=sr_1_1/249-1506156-6917907?ie=UTF8&s=books

この他にプログラミング自体が初めてなら、情報処理技術者のテキストとかが
最低限度の知識。
アルゴリズムとデータ構造も必須。（ソート、サーチ、リストやスタック構造）
後は、仕事の分野ごとにセキュリティやグラフィック、データベースなど必須項目があるはず。
262 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 11:38:40 ]: >>257
俺は>>261の紹介した本は全部嫌い派
とりあえず２ちゃんで圧倒的な人気を誇る通称：憂鬱本を読んでくれ。
別にC++の文法を知らなくても読めると思う。俺も読めたから。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881356194/
263 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 11:52:30 ]: Effective本が嫌いって、中々度胸あるな…
いきなり読む本じゃないとは思うが
264 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 12:03:24 ]: >>263
なんつーか、いうと信者に叩かれるからあんま議論はしたくないんだけど
これを書いた奴も奨める奴もオブジェクト指向を理解できてない。
＃なんでと言われても答えは返せないよ。
＃オブジェクト指向が理解できていない人にはどうしたってわからないことだし。
＃２足歩行がうまくできない人間に「どこが駄目？」と言われても答えようがないのと似ている。
265 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 12:20:18 ]: オブジェクト指向の教本として薦めるやつなんているのか？。
オブジェクト指向以外で学ぶべき内容は沢山ある。
266 名前：257 mailto:sage [2006/09/03(日) 12:25:17 ]: >>261-262
プログラムは、全くの初めてです。

感謝!
amazon検索しても何買ったら良いか全然解からないし。悩んでました。
C++の本を店でめくっても"Cの基礎が出来ている人対象"というようなことが書いてある本ばかりだし。
御二方の意見が分かれているようですが、自分に合う物を選べるという意味で店で手に取ってみたいと思います。
267 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 12:32:51 ]: どっちにしても憂鬱本は買っとけ。
兎にも角にもオブジェクト指向は理解しないと話にならない。
268 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 12:47:42 ]: 全くのプログラミング素人が短期間でC++を使いこなせるようになるのは不可能のような。
ひとまず基本文法を覚えてからの方が良いのでは？
オブジェクト指向云々は置いといて。
269 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 13:59:31 ]: 初心者がいきなりEffectiveなんて読んだら呪文にしか見えないと思うぞ
俺も実際そうだったし、突然operatorと<vector>とか出てきてなんのこっちゃか分からんかった
270 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 14:29:44 ]: やっぱりC -> C++または直接C++から始めた方が理解が楽でいい。
特にC経由だと、必要に応じてステップアップしながら無理なく覚えられるし。

何をするにも膨大なクラスの山の中から必要な物を
探し出さないといけないJavaは初心者には荷が勝ちすぎる。
見つけるだけでも膨大な時間がかかるのに、
それらしいものを見つけても今度は使い方がわからなかったり。
経由しても混乱するばっかりで何の役にも立ちゃしない。
271 名前：257 mailto:sage [2006/09/03(日) 14:31:59 ]: エキスパートC　→　憂鬱本→　Effective C++　→　More Effective C

こういう順番で進めていけば良いのでしょうか？
なんか凄く時間がかかりそうだなぁ。
とりあえずエキスーパートC読破すれば、OJTに耐えられるでしょうか？
272 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 14:54:12 ]: >>271
そういうことなら上司に相談しろ。
適当な本を紹介してくれないような上司(or会社)だとOJTもまともな対応は期待できないぞ。
#その場合はいっそのこと私の勤める会社に来ないか? 手取り足取り教えるぞ。
273 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 15:05:58 ]: Effective C++はまだしも、More Effective Cあたりは
半ばモヒカン避けのお札みたいなものだと思われ。
嬉々として「読んでないのぉ！？」とか言う奴はいるが、
実務でどれほど役に立つかというと、正直微妙な希ガス。
274 名前：261 mailto:sage [2006/09/03(日) 15:30:50 ]: だから最初に読む本じゃないってば・・・
俺も、最初は初心者向けの本３，４冊読んだよ。
その本が読めるようになるまで、いろいろ読んでいかないと、実際きつくない？
特にエキスパートは雑談が多いから、最初に読むには全くお勧めじゃない。
ポインタ、構造化プログラミング、スパゲッティプログラミングの問題点あたりがＣの課題で、
アルゴリズム事典？あたりが知識量を増やすにはお勧め。
Ｃ＋＋は最低限、カプセル化とインタフェースの継承、テンプレート、
オペレータのオーバーロードあたりをかじって、文字列クラスが作れるようになれば
初心者クラス。その後、エフェクティブＣ＋＋を読んで、間違っているところが無いか
どうか点検して、中級者程度じゃないかな？Ｍｏｒｅは実際飛ばしてもいいと思うが、
暇なときに読んでおいたほうがいいとは思う。
Exceptionalは例外を使うなら必須だし、Efficientは効率重視なら参考になることも
少しはあるかもしれない。Modernは暇なときに見て、面白いと思えるなら、上級者クラス。
但し、仕事に使うことはしないほうがいい。

Ｃ＋＋は仕事で使うって言われて、Ｃ＋＋速習法？とか言う本を土日に読んで
あとはＯＪＴで何とかしたよ。それでもＣを最初にやったときには知り合いに
教えてもらいながら１ヶ月程度はサンプルいろいろ作ってた。
麻雀の点数計算プログラミングとかが、最初かな。
最初は、興味ある課題を選ぶほうがいいとは思う。
275 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 15:32:51 ]: 全角半角混在させる人に対する技術的な信頼度は半減する。
276 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 16:11:02 ]: >>275
それはつまり、論理的な瑕疵は見つかりませんでした、と逆説的に 274 を称えている訳だな。
277 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 16:11:41 ]: >>276
いや読んでない。
278 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 16:18:05 ]: >>277
びっくりした! 確かにそれ最強だぁなぁ。何でこのスレにいんだよ。
279 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 16:30:03 ]: もうCいらん、C++からでいい
アセンブラも基本で必要、回路もいる、電波の構成もいる
じゃ何を勉強すればいいのですか？＞全部＞ヽ(`Д´)ﾉ
シュレディンガー方程式いりますか？＞　ぃゃ、そこまでいらない
要は自分の知ってること＞必要だしょ
280 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 16:50:48 ]: 俺はＣ言語からやったけど・・・。
Ｃ＋＋の入門書かってもどうせＣ言語の部分から習うと思うぞ。
変数だとか制御文だとか構造体だとか関数とか最初の部分は変わらないし、
Ｃ言語からはじめてもＣ＋＋からはじめても入門書に書いてある序盤は全く同じ。
議論する価値なし。
好きな本買え。
ただ、クラスに入る頃には憂鬱本が必要になる。
ここでＣ＋＋の本を買うなって奴が出てくるんだと思う。
変数、制御文、構造体、関数って順番に進めてきて、言語的には、
まあ、順当なんだけどクラスの理解で一気に壁ができる。
なんのためにクラス使うのかさっぱりわからないと思う。
昔から、記憶勉強馬鹿で覚える内容になんの疑問ももたないような馬鹿は馬鹿のまま逝き続けるけどｗ
ある程度、Ｃ言語方式でプログラム組んでいい組み方がわかってくるとクラスもすんなり入ると思う。
つまり、ここでオブジェクト指向を理解する必要がある。
（結局、これも素質だなんだって言われるけど、
実際はＣ言語でプログラムを組んだ数なんじゃねぇかと俺は思うけどね。
つまり、理解できない奴ってのは経験が浅いだけ（年数の話じゃなくてプログラムの組み方について向き合った期間ね））
281 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 17:05:54 ]: 初心者向けの本を何冊も読んだというだけで、(それが評価目的でないなら)お察しだろ。
282 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 17:20:45 ]: ぶっちゃけC++でオブジェクト指向にこだわり過ぎるのいくない。
283 名前：261 mailto:sage [2006/09/03(日) 17:29:33 ]: 憂鬱本は見たこと無いので何ともいえないが、280は同意

初心者本は細かいところが飛ばしてあるやつがあるし、
詳しすぎるのは厚すぎて読む気がうせる。
そのため、お勧めの初心者本は、好きなやつを選べしかいえない。
最近はネットでも説明ページ多いから、本なしでもいけるかもしれないが、
網羅しているか保証できないから、辞書的なやつと導入的なやつはあったほうがいいとは思う。
284 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 19:22:24 ]: とりあえずviの使い方覚えろ。話はそれからだ。
285 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 22:39:56 ]: >>257
プログラム経験が全くない人間がC++勉強するなら、
Maya本が一番いいよ。
286 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/03(日) 22:43:43 ]: emacsと聞いてとんできまつた
287 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 02:09:29 ]: え！？俺の秀丸仕舞ったほうがいい！？
288 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 02:38:09 ]: Windows環境ならxyzzy以外はありえない。
289 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 07:02:30 ]: >>287
だってお前の秀丸いつも金払って無いよ画面がでるんだもんｗ
290 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 07:31:07 ]: ****! SakuraEditorでconsolas使えねえ
291 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 13:33:21 ]: >>287
いいか、4000円だぞ。秀丸は4000円。ちゃんと払えよ。
292 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 18:47:03 ]: おれは4000円だってこと忘れて、２回払った　orz
293 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 19:38:33 ]: サクラエディタでおｋ
294 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/04(月) 22:59:39 ]: >>293
名前がださいね～、いいんだけど、、、おにゃのこみたい・・・
おいらは　ﾃﾗﾊﾟｯﾄﾞ
これって本でたよな。初めてのテラパッドだっけ？どれくらい売れてるんだろ
295 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 01:47:50 ]: 寺タームの姉妹品みたいなやつか？
296 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/09/05(火) 03:45:54 ]: CをやらずにいきなりC++から始める本を探しているのですが、以下の本使った人いますか？

C++基礎講座
本書は、C言語を知らない方でもC++言語を学べるように書かれています。
ttp://www.amazon.co.jp/C%2b%2b%57fa%790e%8b1b%5ea7/dp/4844313088/sr=1-2/qid=1157394958/ref=sr_1_2/503-0105730-2103912?ie=UTF8&s=books

これならわかるC++―挫折しないプログラミング入門
ttp://www.amazon.co.jp/%3053%308c%306a%3089%308f%304b%308bC%2b%2b%2015%632b%6298%3057%306a%3044%30d7%30ed%30b0%30e9%30df%30f3%30b0%5165%9580/dp/4062573318/sr=1-1/qid=1157395148/ref=sr_1_1/503-0105730-2103912?ie=UTF8&s=books

結構レビューも意見もまちまちなんですよね。
297 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 05:40:08 ]: >>296
はじめてのC++決定版

見た目は分厚いけど回転寿司で1つしか茶葉いれてないお茶くらい薄い内容
298 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 06:29:28 ]: お茶パックいくつ入れてるｗ
299 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 11:13:11 ]: 俺はパック１つでお湯はちょっと派。
300 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 16:03:52 ]: あったかいお茶が楽しめる冬が待ち遠しいぜ
301 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 16:38:15 ]: C からやろうが C++ からはじめようがどっちでもいい気がしてきた。
ただ、挫折したらいったん JScript の勉強でもして気持ちを楽にしたほうがいいだろうな。
302 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 16:40:57 ]: Java経由は無意味に関数だけ集めたバカクラス作るようになるから手を出してはいけない。
やるならCからのステップアップ。
303 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/05(火) 17:57:59 ]: 気休に最適なのはHaskell
304 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/05(火) 18:10:28 ]: Pythonからやっちゃだめ？
305 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/05(火) 18:13:01 ]: いいんじゃないの？
306 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 01:00:16 ]: >>297
いっぺんにとなると、それくらいしかないかな
でもその本は、最後の部分（テンプレートとか）が無くて、次に何読むか困るみたいだよ
次読む本は「憂鬱～」とか「Effective C++」になるだろうからね
もう一冊入門本として「詳説C++ 第2版」とか「独習C++」読んでもいいかもしれない

ただ「独習C++」は人によっては読みにくいようだし、書き方がくどい気がするかも
ついでに「詳説C++」はCマガ休刊で、もう改訂なさそうなのが残念だよね
307 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 01:28:29 ]: 独習～は、俺は全然駄目だったなあ。
まだるっこしくてかなわんかった。
詳説～は入門には普通にオススメだと思った。
そうか、改訂期待できないか。
良い本なのに…。
308 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/06(水) 02:15:26 ]: 漏れも独習シリーズは駄目だな
趣味なら詳説C++だけでもいいくらいだろ
基礎だけやってあとはソース読んだりネットで遊べばいい

詳説って改訂したばかりで、次があっても数年後だろうし問題なくない？
本屋にいけばだいたい見かけると思うし、この本自体は売れてるかもな
309 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 06:22:31 ]: >>306
Effective C++はちょっと飛びすぎかも
ところで憂鬱本ってプログラミング言語C++?
独習は>>307-308と同じく性に合わない・・・

憂鬱本がプログラミング言語C++のことを指してるならすまないけど
プログラミング言語C++を読んでからEffective　C++に入ったほうがすんなりいけるような気がする
310 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 08:11:28 ]: 憂鬱本と言ったらこれのことだろ。

憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881356194
311 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 08:44:35 ]: もう10年前だけど、ASCII のムックサイズのC言語本を川崎の本屋で立ち読みして覚えた。
ポインタの辺りがあやふやだったけど、C言語ポインタ完全制覇で覚えた。

そんなおいらの今使ってる言語はVB.NET。
312 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 08:47:46 ]: だからといってCを学んだときの知識だって、全くの無駄にはなっていないはずだ。
313 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 08:53:29 ]: Cやらずに入門者向けVC++ものでC++直接勉強したけど問題なかった。
MFC部分にあまり立ち入らなかったのが勝因か。
ただライブラリはAPIべったりなので標準とSTLは別に本を買う必要あり。
Effective本はその後でいいやな。
314 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 10:18:51 ]: >>272
たいぐうはええですか？
315 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 11:13:01 ]: 本屋さんに謝れ
316 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/09/06(水) 19:32:36 ]: C++のリファレンス本ってどんなのがある？
317 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/06(水) 20:11:17 ]: >>316
C++標準ライブラリチュートリアル＆リファレンス
プログラミング言語C++第3版
C++標準テンプレートライブラリ

俺の利用頻度順に並べてみた。
318 名前：272 mailto:sage [2006/09/06(水) 23:40:16 ]: >>314
私の勤める会社の待遇についてなら、悪くないと言っておこう。
#後は本人次第だな。
319 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/07(木) 06:48:51 ]: >>317
2万5000円もするの？
高ぁ。
320 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/07(木) 08:01:53 ]: たったの2万5000円じゃないか。
今までに専門書買ったこと無いのか？
321 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/07(木) 08:06:12 ]: 無理。
こんな高いの。
322 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/07(木) 10:18:04 ]: 2万5000円の価値がない。
323 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/07(木) 21:32:54 ]: >>319
俺は新書で買ったから。

でも2万5000円て出品者が一桁間違えて登録したんじゃないのかなあ。
古本で2500円ならまあ妥当な価格だと思うけど・・・まあいいや、持ってるし。
324 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/07(木) 23:44:14 ]: ２ヶ月くらい暇になったので、一からＣ＋＋の勉強を必死で
やってみます。

本は「これならわかるＣ＋＋」を用意しました。
とりあえず、この本の内容は９月中になんとか理解できるよ
うにします。
325 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 00:06:17 ]: 誰か教えてくれ
Ｃ++の資格ってある？
ＣやＪＡＶＡはあるんだけどＣ＋＋の資格はどうしてもみつからないんだが
326 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 00:12:26 ]: プログラマーもワード、エクセル、ｱｸｾｽ、パワポって覚えてるのかな？
327 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 00:12:36 ]: 資格とろうなんて考えたことも無かった。
ひらがな検定とかを探している人を見かけたぐらいの衝撃。
328 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 00:16:53 ]: 資格なんてのはＰ検２級とＭＯＳﾏｽﾀｰとって履歴書適当に埋めればいい
プログラムには関係ないけど
329 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 00:17:53 ]: Ｃ＋＋は力の差がガチでわかるぐらいでるから
馬鹿なのに資格だけもってても恥ずかしいだけだぞｗ
330 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 00:19:23 ]: 皆何歳のときにはじめてＣとかＣ＋＋とか勉強した？
331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 00:20:16 ]: 今22歳なんですけど今からＣ++覚えようと思っても遅いですかね？
タイピングくらいしか出来ない全くの初心者なんですけど
332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 00:22:04 ]: >>329
そんな嬉しいこと言わないでくれ
顔がニヤケル
333 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 00:22:34 ]: 22歳で覚えるのって遅いほうなのか？普通じゃない？
334 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 00:24:57 ]: Ｃ++
覚えたら儲かりますか？
335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 02:18:37 ]: 俺はマの勉強始めたの25からだった。
早い方がいいのかも知らんが、過去には戻れんしなー。
336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 03:17:32 ]: >>330
14の時にX68000をフルセットで買ってもらって、そのときにXCで始めた。
C++はちょっと遅くて大学入ってから。
337 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 04:41:36 ]: Ｃ++覚えれば食っていけるかな
338 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 06:27:13 ]: C++やるならC++Builderにするとよい。
VisualStudioは使わないほうが良い。

業務でＶＳ２００３を使って一生懸命ＤＢアプリを作ってきたが、
ＶＳ２００５へ移行できないで困っている。

ＶＳで作ると、そのソフトウェア資産やスキルは、すぐに使い物
にならなくなる可能性が大きい。
339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 07:38:59 ]: C++だけ覚えても、意味無いけどね。
338はつりにしか思えないが、DBならSQLとかの知識は他の言語にすら役に立つし、
SQLインジェクションとかも覚えないと仕事には問題が多いんじゃない？
という、俺はSQLはまだ必要ないから、インストール関連しか知らんが。
340 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 09:06:11 ]: 今まで資格なんて興味なくてただ単にＣ言語覚えてたんだけど

基本情報処理技術者を勉強すればプログラミングの基礎あたりは出来るようになれる？
341 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 10:04:40 ]: ソフ開も基本情報も実践では糞の役にも立たないお（＾＾）
342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 16:14:25 ]: 基本情報やソフ開で問われる知識は知っていて当然のものだから、
実践において役に立っていると感じることはない。
小難しい計算において掛算が出るたびに「九九が役に立っているんだぜ！」
なんていちいち思う奴がいないのと同じ。
最近は「役に立たない」という言葉を都合よく解釈して
合格できなくてもいいと言っている不合格者を見かける。
343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 16:17:15 ]: >>341に同意。
ただ、アレぐらいのことは知っておけ。と言う目安にはなる。
まぁ、最後に物言うのはどの道根気だと思うけどね。
プログラムって結構地味に一個一個やってかないといけないから

個人的に、C++を覚えようと思うなら
14歳からはじめる C++ わくわくゲームプログラミング教室
14歳からはじめる C言語わくわくゲームプログラミング教室
がいいと思うよ。
内容的には、かなり穴があるけど
始めの一冊はともかく完成させられる事に重点を置いたほうがいい。
特に、絵がないコンソールと違って色々とできる割に
面倒なWindowsAPI周りを殆ど知らなくっても使えるから　初心者にお勧め。

ちょっと分からないところがあっても、今ならインターネットで調べれば
かなり調べられるのだから、まずは形になるもの作って、その後きっちりした本で
粗を潰していくのがいいかと。
344 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/08(金) 19:04:12 ]: やさしいＣ＋＋（高橋麻奈著）で、Ｃ＋＋の基礎を勉強しました。
しかし、これだと、ＷＩＮアプリは作れないようなのです。
次に買う本は何が良いでしょうか？
一応、自分で調べてよさそうなのは、これです。

Visual C++〈1〉はじめてのWindowsプログラミング (単行本) 山本信雄
Visual C++.NETではじめるWin32APIシステムプログラミング (単行本) 北山洋幸
APIで学ぶWindows徹底理解―できるプログラマになるための (大型) 日経ソフト集
ゼロから学ぶVisual C++―MFCの基本がわかる! (大型本) 日経ソフトウエア

あと、「Windowsゲームプログラミング (単行本) 」だけ本屋に
あったので見てきたのですが、自分には難しすぎる感じでした。
ちなみに、自分はＣ＋＋を２ヶ月かかってようやく覚えられた程度の学力で、
プログラムを組む事が嫌いなので、特にプログラムは組んだ事がありません。
オブジェクト指向についても全然わかっていません。
本を買う場合、注文しかないので、立ち読みができませんので、
このスレを参考に買うしかありません。
よろしく御指南お願いします。
345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 19:09:28 ]: >>344
Windowsゲームプログラミングが難しそうだと感じるのなら
お前が調べた上記４冊の本を読み進めることは到底不可能。
っていうかプログラムが嫌いならやめちまえ。
Winアプリやゲームへの愛だけで進めるのはここまでだ。
346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 19:15:57 ]: 単純にゲーム作りたいならツクールにすれば？
347 名前：344 [2006/09/08(金) 19:28:46 ]: オンラインゲームなので、つくーるでは無理なゲームなのです。
つくーるでも、オンラインゲームを作れるものがあったのですが、
もう今ではまともに稼働してないようです。
あと、アプリケーションを作りたいという夢もあるので・・・。
348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 19:40:00 ]: ネットワーク関連の知識はあるのか？
349 名前：344 [2006/09/08(金) 19:40:54 ]: >>348
これから身につけるところです。
350 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 19:50:09 ]: MMORPGを作りたいと言い出すに４++
351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 20:12:45 ]: winアプリといっても少なくとも
1.win32apiメインのアプリ
2.MFCメインのアプリ
3.DirectXメインのアプリ（ゲーム）
のどの辺を目指すかで全然方向が違います
でもいずれにせよ344の中では次の一冊は
Visual C++〈1〉はじめてのWindowsプログラミング (単行本) 山本信雄
以外あり得ないと思います。この次に
Windowsゲームプログラミング (単行本)を読めば大体わかるはず。
3.だとすればその次にDirectxへ。でも同時にC/C++の勉強も必要となるでしょう。
352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 20:37:02 ]: 久々の大物だな。
C++をちゃんと学べているのであれば
Windowsゲームプログラミングを見て難しいだなんて
思うはずがないわけだが。
353 名前：344 mailto:sage [2006/09/08(金) 20:42:05 ]: ありがとうございます。Visual C++〈1〉はじめてのWindowsプログラミングで
がんばってみます。
354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/08(金) 20:54:41 ]: プログラムを組むの嫌いﾜﾛﾀ
355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 02:17:59 ]: 必要に応じてネットで調べるのが普通の時代に、暗記して覚える資格が本当に必要だろうか？
また、時代のニーズは常に移り変わっている。
出題範囲が固定されたペーパーテストを情報処理試験として認めていいのだろうか？
356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 02:18:32 ]: 試験嫌いはいつの時代も同じことを言うもんです。
357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 02:38:10 ]: >>355は資格でも技能でもアピールできない無能ちゃん
358 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 02:51:34 ]: >>355
顧客先で知らない事いわれて
自分「すいません、今からネットで調べるんで少々お待ちください」
相手「ちょｗｗｗおまｗｗｗ」

でもいいってことかね
359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 05:26:51 ]: >>358
いいよ。
360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 06:36:56 ]: ふん、資格取った人間はそれをなんとか生かそうとするから、価値があるなどという嘘を広めるのさ。
所詮人間は勝手なものよ。
361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 06:53:16 ]: 最低水準も満たせないような無能はさっさと去れよ。
資格はあってあたりまえ。無いと恥ずかしいものだろ。
362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 08:05:08 ]: あーあー
勝手な理屈だよほんと
大体、こんな利権資格の団体に認めてもらわなくたって、誰にだって情報処理者になる資格はあるんだよ
いったい何様のつもりなんだよ
持ってる奴はブランドバッグもって喜んでる女と同じだよ
363 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/09(土) 08:43:30 ]: C++やるならC++Builderにするとよい。
VisualStudioは絶対やめとけ。
364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 08:59:17 ]: >>358
あまりに基本的なことだと問題あるだろうけど
通常は自分で調べられて答えに辿り着ければ合格
365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 12:25:25 ]: >>362
＞誰にだって情報処理者になる資格はあるんだよ
お前みたいな無能にはそんな資格ないよ
366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 12:58:34 ]: 調べる能力のある無能と、他人と会話できない有能とでは前者の方がよいが、
前者はいずれ無能ではなくなるはずなので新人を安く取るのでなければ無能は要らない。
367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 13:09:44 ]: >>366
自戒？
368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 13:36:37 ]: 二極論出たー
369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 13:56:02 ]: 資格は大体専門学校とか短大のライセンスセンターなんかで取らせるようにしてるから
あまりレベルの低い資格はもっているといっているほうが恥ずかしい。
資格自体をひけらかすのはもっと恥ずかしい。
資格を取れる知識すらないのは最悪だ。

資格の過去問とか参考書見て、あまりに幼稚すぎると判断できるなら
持って無くても問題は無い。
ただ、技術が無い経営者からみたら無いよりはあるほうが
判断はしやすいんだろうが、大抵失敗するよね。

内の会社は正社員ほどあほばっかり。お茶くみと伝票整理ができる人が役職。
370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 13:58:47 ]: そんな小さな会社の例を出されても困ります。
371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/09(土) 14:25:11 ]: まぁ、売上が毎年１００億しかないからなー。
372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 00:51:14 ]: 受けに行くと最低限の知識も無いことが露呈してしまうのをおそれる
プログラム馬鹿。
373 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/10(日) 18:45:30 ]: C言語の入門書を図書館で借りて読んだのですが
共用体など入門書には書かれていないことが色々とあるようで不安です。
C++言語でもテンプレートなど書かれていない入門書が多いようでどの本がいいのか分かりません。

そんな私にC言語で一冊、C++言語で一冊お勧めの本を教えてください。
訳書ではなく日本人の書いたもの、それ一冊で完結できるようなものでお願いします。
ちなみにプログラミング言語C、C++は難しくて読めませんでした。
独習シリーズ、林本も自分の肌に合いませんでした。
374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 19:01:18 ]: >>373
入門書に書いてないことは、必要になったときに調べて覚えれば良い。
テンプレートも、それが必要になったり、必要だなぁと思ったら、
それが書いてある本を探したり、webで調べたりすればいい。

君はCの初心者というより、プログラミングという行為自体の初心者に見える。
一冊で全部済む本は、リファレンス性が高く、それなりに高度なものが多い。
初心者には敷居が高いと思うが？
375 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 19:03:42 ]: 向いてないからあきらめるという手もある
376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 19:53:33 ]: 効率的とかスレタイについてるから少しでも楽しようとかいう精神がネジくれた奴しか来ねえ
極端に楽しようとすると全体的にはかえって苦労ばかりするという事もある。
377 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 20:32:57 ]: >>373
C++ならMaya本
CならMaya本
378 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 20:54:23 ]: Delphianの俺が今からC勉強する。とりあえず最初の質問

try..finallyとかないの？
379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 21:03:43 ]: struct finalize {
FILE& f;
finalize(f) : f(f) {}
~finalize(){close(f);}
};

void foge(FILE& f){
finalize(f);
f=open("hoge",O_READ);
}

とかになると思うけど
380 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 21:28:40 ]: >>379
何この意味不明な糞コード
381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 23:39:58 ]: >>380
少し間違いがあるけど、よく見かけると思うぞ。
俺は好かんが、好んで使う奴も居る。
382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 23:45:26 ]: 少し？

頭大丈夫？
383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/10(日) 23:55:36 ]: 少しつーか無茶苦茶間違えてるけど、言わんとすることはわかるからいいだろ。
384 名前：373 [2006/09/11(月) 00:19:48 ]: >>374
完結と言うのがおかしかったですね。
入門書では一冊で全てをなぞったようなものは無いのですか？くらいの方が良かったでしょうか。
ネットでは一通り（？）まとめてくれている人がいるようだったので書籍でも有るかなと・・・
>>375
プログラミングが完璧に出来る必要はないです。
何か作って遊べればいいだけなので、そこ（中級者手前？）まで頑張りたいのです。
>>376
2chってそう言う人の集まりだと思ってましたorz
>>377
難しそうに見えますが・・・本屋で探してみます。

まだまだ募集中ですが、意外と良い本って無いみたいですね（本読むより慣れろって！？
技術書でなく入門書でもない本って微妙なのかな。
385 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/11(月) 02:21:00 ]: strssisnt fiffnsze {
Gssiansis sssns()
zaisinaze(Y) :
~finaliffidkdiaze(){cldine(f);}
};

voidbaaiaka foge(FILE& f){
finalize(f);
f=open("hossge",O_READ);
}

この意味を分かったやつは凄いと思う
386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 02:31:40 ]: そうか？
387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 03:03:17 ]: こしがや？
388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 05:48:51 ]: >>379
~finalize()って構造体のデストラクタか何か？
389 名前：374 mailto:sage [2006/09/11(月) 06:32:25 ]: >>384
>プログラミングが完璧に出来る必要はないです。
>何か作って遊べればいいだけなので、そこ（中級者手前？）まで頑張りたいのです。

君のこの目標点に対して、
>入門書では一冊で全てをなぞったようなものは無いのですか？
全てをなぞった本など不要だよ。

断言できるが、君が仮に全てを網羅した本を入手しても、その半分も利用しない。
コスト対効果を考えると無駄と言っても良い。
今の君の行動は、格闘技初心者がK-1出場者とスパーリングして
格闘技を会得しようとしているかのようだ。

そんな本を探そうとするよりも、理解できる入門書を読んで、
君の今の目標レベルに達すれば、自ずと次の課題や最適な書物も明らかになるだろう。
390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 06:33:52 ]: #include <memory>

struct file_closer {
FILE * f;
file_closer(FILE * f_) : f(f_) {}
~file_closer(){fclose(f);}
};

void foo( const char * name )
{
FILE * fp = fopen( name, "r" );
if ( fp ) return;
std::auto_ptr<file_closer> fc( new file_closer( fp ) );
///...
}
せめてこのぐらい書こうよ。
391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 07:56:47 ]: >>389
つーか、「これ一冊で君もK-1に出られる!」みたいな本を探している悪寒。
392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 09:15:58 ]: ﾜﾗﾀ
だが誰もがそんな本を欲しがってるよなｗ
393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 10:09:31 ]: f_ ってダサくね？
394 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/11(月) 11:33:44 ]: >>318
やとうてください
やとうてください
395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 11:37:42 ]: >>389
>>入門書では一冊で全てをなぞったようなものは無いのですか？
>全てをなぞった本など不要だよ。

不要かどうかなんか聞いてません。
あるのですか？
ないのですか？
知らないのですか？
396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 11:39:30 ]: >>395はスルーで。
397 名前：324 [2006/09/11(月) 11:54:24 ]: 「これならわかるＣ＋＋」で勉強してるんだけど、オブジェクト
生成するのって物を造ってる感覚で凄く面白いですね。

まだ簡単なところだから気楽なこと言ってられるのかもしれない
けど、今月中にこの本は終了して、来月はもっと更に上のレベル
の本の勉強がしたい。とにかく面白くてやめられない止まらない。
現在1/4を消化したところだけど、今後も楽しんで進めたい。

SLGが一日でもはやく作れるようになりたいです。
398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 12:28:04 ]: >>395
しねよ
399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 12:30:43 ]: >>395
1.ある
2.ない
3.知らない
4.おまえとは話したくない

回答 4.
400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 12:43:41 ]: >>399
はなしてるじゃんｗ
401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 12:56:08 ]: >>374必死だなｗ
402 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 13:02:58 ]: 最近流行ってるのな。
偉そうに質問する初心者ネタ。
403 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 14:56:08 ]: ネタでもウザイ
404 名前：318 mailto:sage [2006/09/11(月) 15:25:18 ]: >>394
就職フェアでお待ちしてます。
405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 16:59:28 ]: >>395
すべてをなぞったら入門書といわないと思うね。
入門書の終わりに、これで完璧とかすべてマスターしました。とか書ける人は逆にあやしい。
だれか書いていたけど、必要に応じて勉強していくのが”C++の効率的な勉強方法”かなと。
書き逃げしてみる。
406 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 17:01:48 ]: C++うめぇwwwwwwwwwwwwwwwww
407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 17:06:53 ]: >>405
無いなら無いと一言答えればいいのに。
うざい説教いらないから。
408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 17:10:43 ]: もう秋田
409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 17:11:34 ]: >>407
死ねよ
410 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 17:18:27 ]: 秋田お
411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 18:35:31 ]: ANSI/ISO規格なら何もかもが書いてあるよ
412 名前：384 mailto:sage [2006/09/11(月) 20:09:16 ]: >>389
少しずつ実践しながら理解していくのが効率的なんですかね。
一般人にはプログラミング言語C系の本は無駄になると言うことでしょうか。
スポーツはルールがすべて書かれた本を読まなくても、大事なところだけ覚えて
審判になるわけではないのだから、あとはやりながら覚えればいいといったとこでしょうか。
スポーツのルールが文法で、スポーツの仕方（技）はプログラムの書き方かな～と。
ただ一通り読んであると安心できる（本を信用できる？）感じがしたので。
>>391-392
そういうの無いですｋ（ｒｙ
>>395
ネット巡回した限りでは、まともな本は「プログラミング言語C」と「プログラミング言語C++」くらいしかないようです。
でも、内容が難しいので初心者には読むのは辛いらしいです。ついでにこれは文法のリファレンス本らしいです。
この本の内容（目次にそって）を初心者向けに分かりやすく書けばいいのにと思うけど難しいのかな。みんな読んでるだろうし。
>>405,411
文法本が欲しい訳じゃない。技術（テクニック）本が欲しい訳じゃない。ネットで見かけるC言語のまとめたの程度の文法技術本が欲しいんだ。
>>407
「プログラミング言語C」と「プログラミング言語C++」の域に達するまで、良書がないと言うのはよくないよね。
まあC/C++が必要になる人が少なかったり、言語仕様が大きかったりして
そういうの誰も書かない（書けない？）のかもしれないけど。だからJAVAが流行ったのか・・・
413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 20:13:05 ]: 全員にレス返す奴、すげーうぜえ。
相手してもらって、うれしくて仕方ないのかね。
414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/11(月) 21:31:55 ]: そりゃ学校で誰にも相手にしてもらえないからなｗ
415 名前：374 mailto:sage [2006/09/12(火) 03:05:05 ]: おまいら、自演判定間違ってます。ｗ

>>412
一通り読むって、C/C++の仕様は更新ごとに増えていたりするし。
現実的じゃないんだよ、全てを把握してから始めようとか、
全てを理解してからコードを書こうなんて。
ある程度経験を積めば、リファレンス本が欲しくなる、その時に、
自分にあった、詳細まで書かれた本を一冊買えばよろし。
そこまで至れないなら、その本は全く必要なかったってこった。

>この本の内容（目次にそって）を初心者向けに分かりやすく書けばいいのにと思うけど
それを書くと、その本は何頁の本になるんだろうね？
その手間暇かけて、書かれた分厚い本は、本当に初心者向けの本と呼べるのかな？
内容は平易でも、その厚さで初心者を圧倒してしまうのではないのかな？

C/C++の仕様は現実的には知らなくても使えることも多い。
問題にぶち当たって調べて、初めて記述内容が理解できることも多い。
プログラムはtry and errorだろ。基本は。
416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 03:23:42 ]: 入門書でなく一通りと言うのなら「独習C」と「独習C++」でいいんじゃないか？
ただ独習シリーズは、かなり好みが分かれる
他にはC++だと「詳説C++」あたりがいいと思うが
C言語の説明、標準ライブラリの説明が少し中途半端かもしれない
もう少しランクを落とすと柴田望洋の「明解」シリーズや林晴比古の本
もう一ランク落とすと「やさしいC」「やさしいC++」なんかがある
417 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 03:32:38 ]: 誤植/誤記が一切ない入門書を探しています。
説明文が間違っていたり、例示のソースコードが間違っていたりするのはもううんざりです。
どこかにありませんか？
418 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 06:07:53 ]: 独習シリーズは入門書だろ
419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 08:18:47 ]: まぁ、しょせんは便所の落書きだしな。
420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 09:24:39 ]: >>誤植/誤記が一切ない入門書
あるかもしれないけど、みたことない。ある程度プログラムできるようになって入門書見返したときに、ここ間違ってるよと指摘したくなるくらいあるものだと思ってたほうがいい。
誤植/誤記見つけたとき、俺も成長したな、と思えるからあってもいいんじゃない＾＾。
421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 10:34:12 ]: 専門書自体、誤植誤記が当たり前だからそれは難しいな
422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 14:38:32 ]: 人がやることは誤りだらけ
423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/12(火) 23:59:16 ]: 専門書で誤記がないものなんか求めていたら
勉強どころじゃない。不安がらずにやれ。
424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/13(水) 00:53:53 ]: 先生を超えたかったら先生の間違いを指摘しなさい
425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/13(水) 09:01:01 ]: そのために私たちは日々勉強するのです！
426 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/13(水) 21:12:01 ]: 104:名無しさん＠６周年 :2006/09/13(水) 21:02:11 ID:i4G0mf5G0
売られ続ける日本、買い漁るアメリカ

日本市場「完全開放」のゴールを2010年と決めた米国は、肉や野菜を始めとした食品、
電気通信、金融、建築、保険、法律、学校、証券市場など、ありとあらゆる社会構造の
「最終改造」に入った。開放という美辞麗句の下、痛みを伴う構造改革の果てに我々
日本人がたどり着くのは、これまで経験したことのない想像を絶する「下流社会」と「植民
国家」の誕生である。『年次改革要望書』『共同現状報告書』『外国貿易障壁報告書』
『日米投資イニシアティブ報告書』『首脳への報告書』。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/482841262X

ﾐ彡￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ |ミ彡　国民の奴隷化こそ富の源泉！アメリカ万歳！！
427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/14(木) 17:37:31 ]: 効率のいい勉強方も何も、自分に必要になったものを調べるだけ。

まあ基礎知識としてC言語を丸暗記するくらいはしておいた方が
効率は良いが。

あとは手元に雛形に出来る何か初心者向けの本（自分のプラット
フォームのアプリの作法が分るもの）と、ARMとD&Eとgoogleが
あれば大抵困らない。
428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/15(金) 01:56:22 ]: ARMってなーに？
D&Eもしらねえなー。
429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/15(金) 08:00:10 ]: >>428
The Annotated C++ Reference Manual
The Design and Evolution of C++ （邦訳書：C++の設計と進化）
どちらもC++をやるつもりなら、せめて名前くらい知っていてほしい存在。

ARMを実際に読むなら、これはISO標準化以前のものなのでその点は注意したほうがよい。
430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/15(金) 23:10:37 ]: >>428
知ってるくせに
431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:31:12 ]: どっちも読んだ記憶があるが、結構前の本だよな。
今更読んでどうなるっつーか、効率的な勉強のために読む本じゃないよーな。
432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 00:44:35 ]: 今日もプログラミング言語C++第3版で勉強したけど、何が何だか全くわからなかったよ。
これは、死ねってことですかね？
433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 01:11:16 ]: >>432
もっと禿げなさいってこと。
434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 02:17:37 ]: 向いてないのかな。
業界から去れってことですかね。
435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 02:49:58 ]: >>432
あの本は単体で読んだだけじゃわけわかんねーくらいで普通。
読みながらキーボード叩いてれば、そのうち人並み以上に使えるようになるから安心汁。

そのかわりハゲるけどな。
436 名前：432 mailto:sage [2006/09/29(金) 03:37:26 ]: >>435
座右に置いて事あるごとに参照でいいのかな。
真面目に1ページ目から読んでも何が何だか････。
437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/29(金) 04:03:29 ]: >>436
最初はそんなもんでいいんでね？
俗に実務で使って使い物になるまでの訓練時間はC半年C++更に半年だそうな。
そのぐらいのスパンで付き合ってもいい本。

ただ、あの本に書いてある内容も必ずしも正しいばかりじゃなくって、
たとえばテンプレートの最適化周りについてはコンパイラの性能に
過剰に期待しすぎてしまっていたりするので、鵜呑みも良くない。

もちろん、そのあたりの判別がつけられる様になるのは
どうしたってそれなりのコード量をこなしてからになるし、
のんびり付き合うべし。
438 名前：432 mailto:sage [2006/09/29(金) 14:56:26 ]: >>473
ありがとうございました。
じっくり付き合ってみます。
439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:age [2006/09/30(土) 01:45:36 ]: >>437
＞俗に実務で使って使い物になるまでの訓練時間はC半年C++更に半年だそうな。

そんなに掛かるの。
では、1年間は、会社のお荷物ってこと？
440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 01:47:32 ]: ストラストラップのハゲが言うにその程度かかるって話だから、
一般人ならもっとかかっても不思議じゃないかもなー。

実際お前らC++使ってどのくらいになる？
そんでもって、どのくらいから使えてるなって感触得られるようになった？
ほいでもって、いま本当に使いこなせてる？
441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 01:54:25 ]: Cを実務で数年間使った状態で、C++を使い出して半年でやっとEffectiveC++レベル。
一年半経った今、やっとEffectiveSTLレベルかな。

>>439
使い物にならないコードしか書けなくても仕事は回ってくるのだよw
442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 01:55:55 ]: >Cを実務で数年間使った状態で、C++を使い出して半年でやっとEffectiveC++レベル。
>一年半経った今、やっとEffectiveSTLレベルかな。

実際そんなもんだよな。
お荷物脱出まで１年～２年はかかる勘定だ。
443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 04:47:00 ]: >>442
＞お荷物脱出まで１年～２年はかかる勘定だ。

大学の偏差値65ぐらいでもそれぐらい掛かる？
444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 04:58:45 ]: それまでにプログラム経験が無いなら、もっと苦戦することも考えられるんじゃないかね。
445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 05:42:33 ]: >>441
＞使い物にならないコードしか書けなくても仕事は回ってくるのだよw

そんな会社もあるとは、恐ろしいですな。
446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 05:49:23 ]: そうは言っても、会社の金で遊ばせとくわけにもいかないしな。
447 名前：デフォルトの名無しさん [2006/09/30(土) 12:23:54 ]: C++のキモはクラスだから、一通り言語使用をなぞったら自作の文字列クラスを書いてみるといい
車輪の再発明になるが気にしない
始めはchar配列をラッピングした糞仕様で構わない
自分のレベルにあわせてリファクタリングや機能拡張して完成度を高めて行こう
448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 12:27:33 ]: >>447
その発想は既になれてる人間の発想なんだよな、ってこの間実感した
みんなプログラミングに集中しすぎるんだが…どうすればプログラミング周りのことまで目が届くようになってくれるんだろ・・・
449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 18:01:17 ]: 「脱オブジェクト指向のススメ」
blogs.itmedia.co.jp/tamaki/2006/06/post_57ab.html
450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 19:16:44 ]: >>449
ものすげぇフレームに発展してやがるｗ
451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 19:24:01 ]: C++FAQを買おうかと街に出た。
結局買ったのはプログラミング言語C++第3版とLinkers&Loadersだった。
452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 20:05:28 ]: いや、いいんじゃねえ？
C++FAQもそう悪い本だとは思わないけどさ…
半分以上はネットでタダで読めちゃうんだし。
453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/09/30(土) 22:46:29 ]: >448
他人のソースを保守する立場になればすぐ気付く。

最近は、仕事でなんかこう・・・

　ホビィプログラミングかおまえら
　プログラムが動いたくらいで喜んでるんじゃねぇ

と思うことしきり。
454 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/01(日) 23:29:48 ]: >>453
キミが新人だった頃を思い出すといいよ。
455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:arigato [2006/10/01(日) 23:38:04 ]: 思い起こしてみると
新人時代・・・動くだけでうれしくてニヤニヤ
現在・・・・・コンパイルとおるだけでうれしくてひとりごと

自分が心配ですorz
456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/01(日) 23:42:13 ]: 最近なぜか、自分が保守しやすいプログラムと
他人が保守しやすいプログラムがどんどん乖離してくる
457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 01:10:46 ]: >>456
そこで発想の転換だよ
自分が保守できるプログラムは全部自分で保守すれば良いんだよ
458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 01:22:08 ]: 他の言語は知らないけど、C++って自分の頭の中のイメージどおり
に好きなように物を造ってそれらを好きなように配置して、好き
なように制御していける感覚でやれるから、模型とかたくさん作
ってジオラマに配置して頭の中で妄想して遊んでたガキの頃の遊
びがパソコンの中で具現化できるような感覚ですごく面白い。
といってもまだ制御が自由自在にできるレベルでは到底ないけれ
ど、ある程度できるようになったら嵌りすぎて廃人になりそう。

別にパソコンいじってなくても何かやりながら適当に頭の中でイ
メージ組み立ててるのも楽しい。
仕事でやってる人には叱られそうだけど。
459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 01:56:15 ]: 他の言語は知らないのによくいえるな。
Lispでもやってみたらどうかね。
460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/02(月) 02:14:38 ]: メインストリームにある言語だと、C++は一番些事まで面倒みなきゃならない聞かん坊だしなー。
ロジック組み立てる最小単位が背景のコンピュータ資源に直結してるって意味では、
その満足感はわからないでもない。

だがJavaに転ぶ。
461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/04(水) 16:46:57 ]: セーラー服と聞かん棒
462 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/14(土) 10:04:17 ]: 明日からまた入院なんで上げとくわ。じゃ、またな。
463 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/14(土) 15:22:33 ]: >>462
入院するか、その判断ただしいぞ、他人を殺傷したり自殺したら終わりだからな。
464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/14(土) 23:49:53 ]: セーラー服と獣
465 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/15(日) 02:23:05 ]: C++はもう一回作り直せｗ
Javaの方がよっぽど洗練されていたことがわかった。
466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/15(日) 02:30:49 ]: >>465
C++は厄介なマルチパラダイムだから覚えるときに足元見ながら進まないと、直ぐに足を踏み外しちゃうのは認める
しかしjavaとC++を同列に扱うのは思想が全く違うので無理がるんじゃないかと
467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/15(日) 12:28:17 ]: 効率的な勉強法？
猫でもわかるでも読め。
金かからないし、いいぞw
どうせ投げ出すからさ。コンパイラも無料のにしとけ
468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/15(日) 13:57:42 ]: 正道こそ王道
469 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/15(日) 22:33:04 ]: 練習でなんか作ること目標にしたいんだけどなにがいい？
470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/15(日) 22:38:04 ]: >>469
ns2に酸化
471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 00:12:42 ]: >>469
gcjのmidiライブラリ？と似たようなｒのを
borland c++あたりで使えるように移植してください。
お願いします。
472 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/16(月) 15:59:26 ]: この板ってIDどころか0とかも出てないなんて・・・
プログラム組んだ事はまったくないんだけど
ただ、昔、専門書でC言語とJAVA言語を少し勉強した事がある程度
これでプログラマーとして就職してやっていけるのだろうか
プログラマーって人間とのコミュニケーションも取りながらコンピュータと友達になるんだろ
そんな事したら頭がおかしくならないだろうか
勉強も恐らく自分でしていかないといけないんだろうか
473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 16:00:51 ]: 全部その通りだけど、その程度で頭なんかおかしくならないから安心汁
そう言ってる自分の正気には自信持てないけど
474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 16:09:41 ]: >>473
やっぱそうなのか
給料も普通と変わらないって聞くし、高齢になるとお払い箱だって聞くし
おまけにストレスの溜まる大変な仕事だと聞いてる
なのになんでそんな仕事をみんな好んでしたかるんだよ
475 名前：404 mailto:sage [2006/10/16(月) 16:12:03 ]: 実は今度プログラマーの面接に行くんだけど
不安がいっぱいで何かアドバイスください
476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 16:13:43 ]: 訂正
404→474
477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 16:38:35 ]: >>475
面接前に、手の平に「人」という文字を書いて、飲み込んでくださいw
478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 16:40:48 ]: ﾖｯ　　　 ●
　 ( 'A`)ノ
　ﾉヽﾉ
　< ● >

●　　ﾊｯ
ヽ('A` )
　 ) ／)
　< ● >

●
　（('A`)ﾉﾎﾟﾛﾘ♪
　（　　）
　＜ω＞
479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/16(月) 19:56:40 ]: >>475
スレ違いも甚だしいので、とりあえずどっか逝ってください。
480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/17(火) 12:02:15 ]: >>478
プログラマの実態をよく表していますね。
481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/18(水) 02:31:39 ]: つまりマは皆見せたがりだと。
482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 02:09:55 ]: >>1
「プログラミング講義C++/柴田望洋」をとにかく読破汁。たとえC言語知らなくても
この本は1ヶ月もあれば読破できる。あとは好きなC++本に進め。
483 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/20(金) 04:00:11 ]: >>482
最初の一冊としてなら、
O'reillyの「C++プログラミング入門新版」も結構秀逸だと思る
484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 04:16:26 ]: 同じオライリーでも「C++実践プログラミング」の方はハズレっぽいけどナー
485 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/20(金) 06:23:07 ]: >>483
今独習C++と>>423の本を同時に読んでるが
しかし読み物としてするする読んでしまう>>423のほうが俺は好みだ
なんにしろ大学なら立派な付属図書館があるんだから
いろいろ書籍を漁っていいものを見つけていくっていうのも一興だな
486 名前：485 [2006/10/20(金) 06:27:23 ]: 訂正：>>423→>>483

#借り物なら読むのに買った途端読まなくなるのは仕様なのかしら
487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 07:03:54 ]: >>486
そんなときは、あと2週間でとりあえず全部に目を通さなきゃこの本は捨てる！！
orこの本を読み終わるまでは、TV・２ｃｈ・ゲームを絶対にやらない。やったら、この本は捨てる！！
とどっかに書いて置くといい。（無論、出来なかったら有無を言わさず捨てること。）
人間、安心してしまうと慢心で動かなくなるから、多少荒々しい方法でも追い込むのがいいよ。
488 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/20(金) 11:32:10 ]: C++最初の一冊として定番なのはやはり「独習C++」なのだろうか。
489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 12:54:49 ]: そんなもん読まないで、猫でもわかる読め。
どうせ読まないで放置なんだからさ。
読むより、コード書け。
490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 12:57:08 ]: まあ、こうやって「覚え易い方法」を模索するのも一度は通る道だし、生暖かく見てますよ
491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 21:21:34 ]: つーか
・プログラミング初心者でCとC++を連続して学習
・Cは習得済みでC++に手を出す
・既に何か他言語を習得してある
で全然状況が違うよね
492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/20(金) 21:44:34 ]: CかJava知ってれば習得早いのは事実だね。Cを知ってればポインタの知識で、
Javaを知ってればclass関連の知識でアドバンテージあることになるし。ただ、
VBしか知らない人にはちと厳しいかも。
493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 00:31:07 ]: できればCの前にどれでもいいからアセンブラやって欲しいところ。
494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 00:58:15 ]: アセンブラの知識の有無が理解の深度に激しく影響するのは確かだが、
きょうびアセンブラ単体で勉強するのはナンセンスだべ。
それなら素直に計算機の教科書読んだ方がよっぽどいい。
アセンブラはCと並列してやるのがいいよ。
作りのシンプルなMIPS系列マジオヌヌメ。
495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 01:45:10 ]: >>492
VBの知識しかない状態でいきなりC++に飛び込んだけど、特に苦労したという
ことはなかったよ。クラスとか継承の概念なんて簡単なサンプルコード幾つか
見れば誰でも理解できるし、ポインタも関数のポインタ配列引数の使い方で
ちょっと引っ掛かったくらいだったし。CとJavaは必要になったらやるって感じ。
496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 01:54:43 ]: >>495
こう言っちゃ何だが、それは>>495の素質が優れてたからなんじゃないかな。
497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 02:28:07 ]: >>496
俺もそう思う。

Windowsが主流のプラットフォームとなった時、
C++( ＋ Windows プログラミング )についていけずに
VB に堕ちたプログラマがごまんといるというのに。
498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 03:08:51 ]: そういう話ならもうC#でいいじゃん。
499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 08:08:18 ]: >>488
488がどのくらい他のプラグラミングをしたこと有るのかにもよるが、
独習はお勧めできない。理由として、無味乾燥すぎる・無駄に網羅しようとして何を習得させたいのか焦点がぼやけてる。
まぁ、自分がお勧めするのは
　14歳からはじめる C++わくわくゲームプログラミング教室
www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=4899771657
たしかに、本を買うときが一番の山場だとは思うが今はネット通販が行き届いてるから、文明の利器を活用するべし。
一通りの事を解説していながら、作るものの目的に向かって書かれているので独習でC++を一から学ぶのにお勧め。
こっちで、一通り覚えた後に「独習C++」なり他のC++入門で基礎固めするのがいいかと。
500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 09:30:22 ]: 楽して技術覚えようとする程失敗するよな

>>499
> 独習はお勧めできない。理由として、無味乾燥すぎる・無駄に網羅しようとして何を習得させたいのか焦点がぼやけてる。
自習に限らず、目的が無ければそうなる

そして>>500get
501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 11:58:00 ]: >>500
>>>499
>> 独習はお勧めできない。理由として、無味乾燥すぎる・無駄に網羅しようとして何を習得させたいのか焦点がぼやけてる。
>自習に限らず、目的が無ければそうなる

はぁ？
502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 12:39:07 ]: (;´Д｀)そんなことより俺のキンタマを見てくれ･･･ﾊｧﾊｧ
　　　　　こいつをどう思う？ﾊｧﾊｧ

すごく・・・大きいです・・・ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ(´Д｀;)
503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 14:11:31 ]: 使う教材さえ間違わなければ、最初に学ぶプログラミング言語がC++だとしても
全然問題ないと思うよ。確かに「実践的に使える」レベルまで達する道のりは
他の言語に比べて格段に長いけど。

個人的には柴田望洋本がお勧め。初心者にとっては開発環境の細かい使い方と
かライブラリの話とかと一緒にごちゃごちゃ説明されるよりも、基本文法に
絞ってそれを丁寧に解説してもらったほうが目的もはっきりして学び易い。
回り道のようだけど、最終的にはこのやり方のほうが習得までの時間も短くな
ると思う。
504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 14:47:17 ]: >>502
キンタマよりも竿が大きくて堅くて長持ちする方がハァハァできるんじゃね？
505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 14:54:39 ]: 独習javaで200ページあたりまで読んで秋田。
気分転換にCを再度勉強しようと昔投げ出したダイテルさんのC言語プログラミングの本を詰まった所から読んでる。
独習Cも持ってるがダイテルのほうが断然おもしれえ。
独習シリーズが俺には合ってない事にようやく気付いた
506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 15:36:17 ]: Javaでプログラミング始めて、
いま独習Ｃを一通り勉強したくらいなんだけどC++始めていい？
とりあえずCでどの程度の経験積んだらC++にいっていいよって目安とかありますか？
507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 16:31:40 ]: Ｃの文法にクラスとジェネリック（テンプレート）がついたのがＣ＋＋だからなあ。
Ｃ＋＋覚えるのが最終目的ならＣ＋＋からはじめちゃっていいんでないかい？
508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 17:07:32 ]: Unix系統に興味ないなら、いきなりC++でおｋ
509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 17:40:25 ]: あたりまえの話だけど、プログラミング言語の勉強って言語の種類関係なく
最初に学ぶ言語がいちばん時間掛かるよね。だったら最初からC++でいいん
じゃないの？どうせ時間掛かることに変わりはないんだし。
510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 19:09:11 ]: C++を全て理解するには10年かかると聞いた
511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 20:05:12 ]: >509
途中で飽きない自信があるなら、それでもいいかもな
512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 20:58:41 ]: 一言語だけじゃなくて色々触ってみれば？
最初のうちに世界広げとけば理解は出来なくても
勉強にはなるんじゃまいか。自分にあった言語も見つかるかも知れない。
513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 21:21:49 ]: 学びはじめの言語としてC++は良い選択だと思う。
途中で他の言語にシフトすることになっても、C++の場合はそれまで学んだことが無駄にならない。
あとは根性の問題だな。
514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/21(土) 23:35:00 ]: C++は変わった言語だ
最新の標準が1998年なので意外と枯れている
しかしそれが初めての標準なので最新の言語ってことになる
515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 01:33:18 ]: 最終的に吐き出される生バイナリの性能では他の言語にほとんど敵がいない、
ただその一点で生き残ってきた言語。

なんつーかこう、隻眼隻腕の無頼の放浪剣士みてぇで格好よくね？
516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 02:09:51 ]: なんだかんだ言っても、習得するのに最も高い知能指数が要求される言語。
517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 02:10:36 ]: むしろ八面六臂
518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 02:21:47 ]: なんだかんだで最高の実用性を誇る最上級アセンブラなんだよな、C++の正体って。
519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 02:48:57 ]: なんだかんだ言っても、今C++やってるやつでもCをきっちりマスターしてるわけではない。
520 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 04:47:29 ]: >>519
俺に喧嘩売ってるな？
521 名前：sage [2006/10/22(日) 05:11:24 ]: C++にくじけそうになったとき自分にかける言葉を教えてください
522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 06:16:49 ]: >>521
鼻から悪魔
523 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/22(日) 13:37:18 ]: >>521
『オレハVB厨ナンカニナラナゾ・・・
　オレハVB.net厨ナンカニナラナイゾ・・・　　　
　オレハJava厨ナンカニナラナゾ・・・
　オレハC#厨ナンカニナラナイゾ・・・
　オレハPerl厨ナンカニナラナイゾ・・・
(以下、延々続く)』
524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 13:57:39 ]: ならなぞ
ならないぞ
ならなぞ
ならないぞ
ならないぞ
……
法則性が判らない……
525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 15:21:57 ]: Cやれよw
526 名前：sage [2006/10/22(日) 16:55:16 ]: >>522 >>524 どうもありがとう、がんばる。
527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 17:06:17 ]: ゆうて　いみや　おうき
むこう　ほりい　ゆうじ
とりや　まあき　らおし
りぺん　ぺんぺ　ぺんぺ
ぺんぺ　ぺんぺ　ぺんぺ　んぺ
528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 18:51:39 ]: 結局C++早く覚えたかったら、
簡単でもいいから、仕事で強制的に使うしかないような。

Cで一年本読みながら学習したけど、
いざ実務についたら2ヶ月足らずでその5倍くらいは身についたし。

その後C++もやったけど、
いくら本読んで、自分でテストコード書いてももしっくりこなかったこととか、
実際に業務で使ったらあっさり身についたぞ。（ただし、STLはほとんど使ってないくらいのレベル）

まだまだ人に尻拭いさせてる（と思う）立場なんで偉そうなこと言えないけど、
頭が悲鳴を上げる思いをした分だけは確実に成長したよ。
529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 20:42:27 ]: >>528
別に実務である必要性はないと思うが、
その言語でなんかソフト作らなきゃまともに身に付かないのは確かだな。

俺の場合、Java を何度も勉強しようとしてるんだが、 Java で作りたいソフトがない為に毎度挫折する。
...まぁ、俺には Java が不要ってことなんだろうけど、
やっぱ Java ぐらいちゃんと押さえておきたい。←こんな意味のない動機だからいつまでたっても身に付かない。
530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 20:47:00 ]: これから覚えるならC++ですか？それともC++/CLIですか？
531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 21:00:40 ]: どっちも基礎は同じだろw
532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 21:10:12 ]: C++/CLIはC++にCLIのための拡張を施したもの。CとC++の関係上に密接。

また、現在はC++抜きに直接C++/CLIの入門を謳う書籍・Webサイトなどの存在は、
（俺の知る限り）日本語では存在しない。（日本語以外は不明）

ようするにC++をやるしかない。
533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/22(日) 21:11:06 ]: もちろん、C++/CLIをやるなというわけではなく、先にC++をやるしかないという意。
534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 13:09:28 ]: C++/CLIってドットネットだぜ、ドットネット。
先行き不安なドットネットだぜw
535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/25(水) 16:50:36 ]: C#の話と聞いて飛んできました。
536 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/26(木) 02:18:20 ]: C++板盛り上がれ～♪
537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 16:19:59 ]: windowsアプリを作りたいんですが
この板で質問すればいいですか？
C++の効率的な勉強方法を教えてください
538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 17:01:45 ]: VBではダメな理由があるのか？
539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/26(木) 17:58:20 ]: >>538
ＶＢだと何かはずかしーじゃん？
540 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/26(木) 18:41:47 ]: コンソールアプリからGUIのアプリに移行するには、どんな本を見ればいいんですか？
541 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/26(木) 19:39:16 ]: >>540 使っているコンパイラによる。
gccならgtkとか。
542 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 00:35:59 ]: >>541レスありがとうございます!
windowsでとりあえず今は、borlandとbccdeveloperを使っています。
windowsAPI以外だとやっぱりgtkみたいなライブラリ（？）が必要なんですよね
543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 07:32:09 ]: まあ、そりゃ、ねえ。
どうせならQtとか使えば？
544 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 08:05:50 ]: >>543Qtの説明のところだけ読みましたが、いい感じですね～、今日から使い始めてみます。ありがとうございました
545 名前：５４４ [2006/10/27(金) 20:06:59 ]: ライセンスがわけわかんないですね、携帯で見たのでわからなかったっす。
最終的にwxWidgetsでやってこうと思ったんですが、大丈夫でつか？
546 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 22:18:30 ]: 学校のプログラミングの課題で助けてもらえませんか？
Visual studio のC++で　「入力された数値の総和を求めよ」って課題出されて、やってるんですが、
意味がわかりません。 cin >> 変数;　使えってことなんですけど、どなたか教えてもらえませんか？
使わなくても出来るんだったらそれも教えてください。

#include <iostream>
using namespace std;

void main() {

　　　　　　←ここが全くわかりません。
}
547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 22:23:28 ]: >>546
早めに退学届を出したほうがいいよ。向いてない。
548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 22:41:53 ]: >>546
自分の目指す道にはプログラミングが不要なのに、やらねばならない。
あるいは、誰かが書いたコードを見て勉強にしたい。

そんな場合なら、
C/C++の宿題を片付けます 75代目
pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1161257941/l50
549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 23:30:31 ]: >>546

#include <iostream>
using namespace std;

void main() {

char x[20];

cin >> x;
cout << x << '\n';
　　　　　　
}

コンパイル実行したら「それくらい自分で調べろ」と入力してEnterだ。
550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 23:36:41 ]: >>450
著者は>>448が言うような「プログラミング周り」のことまで目をかけた上での、現実的な意見を表明しているにすぎないのにな。
551 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/27(金) 23:43:37 ]: >>515
言語全体を見渡すと、目も腕もたくさんついてるヘカトンケイルの方がふさわしい気がする。
552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/27(金) 23:47:33 ]: >>549　鼻から悪魔が見られるかもしれむ。
553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 00:28:13 ]: おまいら、どこまでちんちんがデッカイんだ
554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 00:30:56 ]: >>553
www.shinetworks.net/cgi-bin/img-up/src/1161946338180.jpg
555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 02:29:26 ]: ・・・つーかさ、C++ってもう仕事なくない？
556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 02:31:21 ]: いや、ゲームとか組み込みとかは、ほぼC++しか使わないですじょ？
557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 07:55:00 ]: 組み込みはCのがいいだろ。
C++じゃメモリ無駄に食い過ぎる。
558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 08:43:04 ]: 私の抱えている案件は悉くC++ですがなにか。
しかも移植が多いこと。Cからの移植はいいとして、
JavaとかDelphiとかC＃とか……
559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 10:46:21 ]: >>557
保守性考えたら今更生Cはやっぱ辛いよ。
使い方間違えなければC++でも性能上は大して変わらんし。
560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 15:15:25 ]: 組み込みでもC++のコンパイラが無いのはあんまり無いんじゃないかな？
標準ライブラリやヘッダが０なC++を今さわってるが・・・
561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/28(土) 21:43:43 ]: .NETの恩恵に触れたあとでMFCに戻ると死にたくなるな。
562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 01:05:14 ]: >>561
いや、全くそうは思わんが。
そもそも恩恵に触れたと思えないのだが。
563 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/29(日) 01:28:24 ]: >>562
...あんたが単に恩恵に触れていないだけでしょ。
564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 01:40:15 ]: 糞コードの解析、バグ調査
で一回り成長するぞ
565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 02:48:31 ]: >>564
糞プロジェクトの産物―ソースコードのないプログラムのメンテナンスは
そりゃもう勉強になりましたとも、ええ。 orz
566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 03:07:33 ]: ソースコードないのにメンテナンスできるって発想がすげー
567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 03:32:43 ]: >>566
できるかどうかじゃなくてやらなきゃならんかったの！
568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 03:41:58 ]: C++と関係なくなってきてない？
569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 07:59:39 ]: ないね。
570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 12:23:39 ]: >>568-569
スレタイを100回読め。
571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 14:09:46 ]: >>570
おめーは1000回嫁
572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 15:32:17 ]: >>571
てめーは10000回
573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 15:34:51 ]: 俺は100000回
574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 15:39:52 ]: 僕は今日 10 回オナニーしました。
575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 16:57:21 ]: 無理すんな。涙目になってるぞ
576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 16:57:24 ]: 勉強なんてしなくていいよ
糞コードを解析できる能力があるかどうかが問題なのだ
577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 17:15:40 ]: 勉強なんてしなくていいよ
大学に受かる能力があるかどうかが問題なのだ
578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/29(日) 19:01:04 ]: 勉強なんてしなくていいよ
財力があるかどうかが問題なのだ
579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/30(月) 02:17:18 ]: 動くコードを書くことは出来るが、それが理論的に最適なのかわかりません。
アクロバチックなキャストとかやってそうだし…
脱初心者のための方法を教えてください。
580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/30(月) 10:43:05 ]: 理論的に最適なんてのは、その用途によって変わるからなんとも胃炎よ。
ダウンキャストは良くない、とかそういった事を知りたいんなら、言語に関係なくoop全般とか
effective c++とか、そのへんのノウハウ本を読んで考えるしかない。
実際にダメと言われる事をやってみて、弊害を感じてないと理解しにくい事もある。
581 名前：デフォルトの名無しさん [2006/10/30(月) 22:51:35 ]: GCCのソースを読むのは勉強になりますか？
582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/30(月) 23:02:07 ]: C++ の勉強にはならないだろうな。少なくとも使う側に関しては。
583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/10/31(火) 01:22:55 ]: ソースごとに記法バラバラ、世代もバラバラ、#ifdefの嵐でコードの半分も生きてない、
makeが自動で作るソース大杉、エトセトラ。

ぶっちゃけ人間の読む代物じゃないっつーか、読んでもあんまし足しになんない。
CPU直結のコアなコードにはヤバいほど強烈な連中がいるが、C++の勉強からはパリとロンドンほどの距離がある。

結論、時間の無駄なのでやめときなさい。
584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/01(水) 20:34:55 ]: ＞理論的に最適
ソフトウェアのアーキテクチャが妥当かとかそーゆー話なら
さらになんとも言えん状態ですね。
自分に興味のある分野のオープンソースでも解析して
こーゆー流れかーって感じで理解するとか
585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/02(木) 02:43:36 ]: Qt可愛いよQt。

オープンソースなライブラリは総じて洗練されてる。
みんなプライドかけて整理整頓してるからなー。

オープンソースなプロジェクトのコードが読みやすいわけじゃないのがミソ。
メジャーどころでも、いやさ歴史のあるメジャーどころほど、およそ人間の読める言語から
かけ離れた実装がされてたりする罠。
586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/02(木) 09:40:59 ]: >>585
なに自問自答してんだよマヌケｗ
587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/02(木) 11:56:00 ]: 各ライブラリが整頓されてても、
ライブラリ全体の整頓がされてるかどうかは別問題
588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/02(木) 21:05:25 ]: hira.main.jp/wiki/pukiwiki.php?2005_6_23%A5%AB%A1%BC%A5%CD%A5%EB%BA%C2%C3%CC%B2%F1%AD%A1

どー思いますか？
589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/02(木) 22:10:52 ]: ソースにコメントで書き込めばいいのに。関数名を直せばいいのに。
と思った。
590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 00:11:20 ]: >>588
そもそも関数/メソッド/述語単位で読むだけが方法じゃない、と突っ込んでみる
名前(識別子？)の意味が分からなければ、それを扱っているところを掘り下げていくだけぽ
あとは図でもシコシコかいてればおｋ
591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 03:29:07 ]: 他人のソース読むのって疲れないか？
俺は絶対にやらん。
プロならいざ知らず、趣味でやってるなら必要なし。
労力の割に勉強にならんと思うけどね。
ニート以外は無理だろw
592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 03:40:44 ]: まぁ、そういう香具師に限って我流プログラミングだったり無駄コード量産していたりするわけだが。
趣味だから何かいても構わないと言えば言えなくもないが、必要なしと断言されてもねぇ。
593 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/03(金) 07:02:49 ]: 実際のところ人のコード読むほうが高い能力を要求される支那。
594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 09:24:18 ]: 俺はコードの気に入らない部分（他人流のところ）を自分流に書き換えながら読むと理解しやすい。
時間がかかるから、重要なところにしかやらないが。
595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 09:28:01 ]: 他人の過ちを自分の力に出来てこそだな。
何事も見取り稽古からだろうし。
596 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/03(金) 12:53:48 ]: あのう質問です
自分はC暦3年のものなんですが
「明日UNIXでC++の現場、がんばれ」と今にもいわれそうな状況になりました。
薄い入門書を読んでクラスとかpublicとかは書けるようになったのですが
それまでになにをすべきなのかわからず悩んでいます。（時間もないし・・）
次の案件はどうやら請求システムの拡張でDBまわりをC++でやるとかいう話なのですが
STLとかやったほうがいいのでしょうか？
597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 13:11:50 ]: >>596
標準ライブラリ一通り見とけ。特に文字列とコンテナ。
598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 13:28:00 ]: >>596
３年もCやっててそんなに狼狽するわけがわからん。
もしかして畑が全然違うことをやらされるわけ？
599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 19:05:25 ]: >>596
STL使わんでどれほどのシステムができるんだろwww
600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/03(金) 19:48:10 ]: 賢しげなことを試みなかったらSTLくらい使えるでしょ。
つーか>>596はOSやらDBの周辺知識が無いので焦ってるんかも。
601 名前：596 mailto:sage [2006/11/03(金) 23:58:21 ]: ありがとうございます。STLの文字列とコンテナですね
早速連休中に本屋にいってみます。

>>598
>畑違い
そんな感じです。
今までUNIX上のデーモンのカスタマイズとか共有ライブラリの整備拡張とか
パフォーマンスのかかる処理の部分をCで作ってパフォーマンス向上とか
そういうもうちょっと低いレイヤーでやってましたのでかなり傾向が違うかもしれません。
なにやら現場で一人戦線離脱したのでCがわかればいいだろ的にいきなり呼ばれて若干あせってます。
>>600
DBのAPIはCなら一通りつかったことがありますが
C++でそのままつかえるのか不安だったりします。
先輩はＯＫ牧場といってくれてますが・・・

週明けまでに予習してみます。
ありがとうございましたー
602 名前：588 mailto:sage [2006/11/04(土) 00:07:10 ]: 結局　ctags 使えれば問題ないだろ　と俺は思った
603 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/04(土) 03:12:32 ]: printfさえ分れば、あとはハッタリでなんとかなる。
ちゅーか、ハッタリでなんとかするのがプロってもんだ
604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/04(土) 12:16:21 ]: >>603
お前、Ｃの勉強のごく早い段階で挫折したクチだろ。
一生ハローワールド作ってろヴォケｗｗｗ
605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/04(土) 12:38:53 ]: このように他人を罵倒するという行為は、相手を根拠なく見下すことによって、
報われない自分自身を立派に見せたいという感情の発露です。
可哀想な>>604の人生に幸多からんことを。
606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 10:46:15 ]: 俺も一発祈っとこう。
南無南無。
607 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/05(日) 14:10:44 ]: 初心者です。

①Microsoft Visual C++
②Borland C++ Builder
③開発ツール不問

それぞれにもってこいの本をそれぞれ教えてください。
608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 15:14:52 ]: >>607
欲張るな素人
609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 15:16:00 ]: プログラミング言語C++ 第三版
これ以外何もいらない。
610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 15:19:25 ]: ①(③の後)Advanced Windows 改訂第4版
②論外
③プログラミング言語C++第3版
611 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/05(日) 17:28:14 ]: >>610
いきなり「プログラミング言語C++」はﾑﾁｬだろw
612 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 18:53:23 ]: >>611
多言語の経験があるのなら、そう無茶な選択でもないと思うけどなぁ・
613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/05(日) 19:05:10 ]: 何の初心者か書いてないからそれでもいいな
614 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/05(日) 23:36:11 ]: >>612
日本語の解読が一番難しい・・・素人には無理
615 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/06(月) 17:05:42 ]: それにあの小さい斜字体の表記もわかりづらい。
あんな本イラネ。あ、もちろんオイラには、ってことさ。
616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/06(月) 19:36:39 ]: >>614
K&Rとどっちがひどい？
617 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/07(火) 00:30:11 ]: >>616
K&Rはぜんぜんひどくないだろ。バカかおまえ。
618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 00:48:41 ]: 訳出の問題じゃないの
619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 03:38:32 ]: >>616
K&Rよりは万倍くらい読みやすい。
620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 03:41:07 ]: K&Rって聖典だ原典だと持ち上げられてはいるが、どう見ても入門書の類じゃねーしなあ。
同じ労力で「C++の」勉強するなら、明らかにプログラミング言語C++の方が上だろうし。
621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 10:56:45 ]: で、C++って何ができるの？
622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 11:06:00 ]: >>620
あれは邦訳で読むとムダに混乱する。
623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/07(火) 13:25:57 ]: プログラマーC言語は出来ても、論理的思考も日本語もできないバカしかいないから仕方ない
624 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/08(水) 00:50:53 ]: >>623
それは言い過ぎじゃないですか？
625 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/08(水) 01:14:09 ]: OSはFreebsd 6.1です

オライリーの実践C++プログラミングで
「C++manがある」って書いてあったんですが、
ないのはなぜ・・・
どこかにおっこってるんでしょうか？

こんなんでます・・
#man iostream
No manual entry for iostream
626 名前：625 mailto:sage [2006/11/08(水) 01:16:57 ]: すいません書き忘れました

gccのバージョンはversion 3.4.4 [FreeBSD] 20050518
です
627 名前：625 mailto:sage [2006/11/08(水) 01:38:47 ]: と思ったらこんなところにあったよ兄さん
ftp://gcc.gnu.org/pub/gcc/libstdc++/doxygen/
man std::iostream
でｷﾀｰ
・・・やけに長いなと思ったら
Generated automatically by Doxygen for libstdc++-v3 Source from the
source code.
こんなもんか…('A`)
628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 16:04:00 ]: C/C++ わかんねぇからVBにするね

ごめんねみんな・・・・・・・
629 名前：デフォルトの名無しさん [2006/11/08(水) 17:43:16 ]: >>628
そうかい。まあ、VBでしばらく頭を冷やすのもよかろう。
でも、またCプラプラ心が疼いたらここへ戻って来いよ。
おまえの席は空けたまんまにしとくからな。
630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 18:18:02 ]: VBは様々な意味でマをスポイルするぞ。。
631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/08(水) 20:42:52 ]: Javaへいらっしゃーい、あ、いらっしゃーい
632 名前：628 mailto:sage [2006/11/09(木) 10:01:26 ]: 先生、C/C++がしたいです。
633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 11:27:40 ]: >>632
どうぞ。
634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 17:47:56 ]: lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　試そあ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　合こき　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　終でら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　よ　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :　,.‐- 、 : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／//¨' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 y':;:;:;:/⌒i!
　　　　　　　　　　　　　　　　⑪:;:;:;:;};:;:/;},
　　　　　　;il||||li'　　　　　　　t`'---‐';:;:;:l
　　　　 ,.r'"''､,┘　　　　　　　 7;:;:;:;:;:;:;:;「
　　　　ﾉ4　(⌒i　　　　　　　　.}:;:;:;:;:;:;;/
　　　/..,__彡{, |　　　　　　　　　`i:;:;:;:;:;}
　　（　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
　　ｸｭ二二`Lっ)　　　　　　　　`==='
635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 22:15:11 BE:134792093-2BP(204)]: あき　そこらめたら　試合で　終了だよ。
636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/09(木) 22:42:45 ]: そのとおり
637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/10(金) 12:45:17 ]: int main()
{
char line[255];
int count = 1;
ifstream ifs;
string str;
ifs.open("test.txt", ios::in); // 読み取り専用で開く
BREGEXP *rxp = NULL;// 必ずクリアしておくこと
char msg[80];
std::string aa = "あい";
std::string bb = "うえ";
char patern1[100]= "s/"aa"/"bb"/g";
int ctr;
while( !ifs.eof() ){
ifs.getline(line, sizeof(line));
std::string str1 = line; // 空のstring
ctr = BSubst("s/"aa"/"bb"/g",line,line+strlen(line),&rxp,msg);
printf("after(%d)=%s\n",ctr,rxp->outp);// 置換したパターン数と文字列
printf("length=%d\n",rxp->outendp - rxp->outp);// 置換後の文字数
count++;
}
ifs.close();
ifs.close();
if (rxp)// コンパイルブロックの開放
BRegfree(rxp);// 忘れないように
return 0;
}

試行錯誤しております。検索・置換に変数と正規表現を使用したいのですが、うまくいきません。
638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/11(土) 01:46:06 ]: >637
perlでやれ
639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/11(土) 07:17:38 ]: perlでやった結果、C++でやればもっと速くなるのかな？と
考えて、試行錯誤をしています。
640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/11/11(土) 22:40:01 ]: >>637
せめて質問スレに池。
641 名前：みじんこ [2007/01/27(土) 01:23:15 ]: あげあげ♪
642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 01:48:22 ]: テンプレート使ったメタプログラミングってのに今一馴染めない
STL以上のもの求めても他人が読みにくいだけでレビューコストが高くなると思う
643 名前：ラ・ロシュフコー mailto:sage [2007/01/27(土) 02:15:29 ]: あまり賢くない人は、自分が理解できないことについては何でもけなす。
644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 02:20:49 ]: 文盲ほど他人の言葉をありがたがるな
645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 02:30:45 ]: ２ちゃんで覚えてことを違うスレでいかにも自分はすごいんだぜカキコする奴のことか
646 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 02:40:56 ]: >>645
日本語ちゃんと覚えてこようね
647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 11:01:56 ]: >>643-645に当てはまってる奴↑
648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 13:56:53 ]: >>643
正に反証可能性がない仮説ですね
649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/27(土) 15:09:58 ]: >>642
（少なくとも現状ではそうでないところが多いと俺は思うが）
仮にみんながみんなテンプレートメタプログラミングをばりばり使っているのだとしたら、レビューコストは上がらないと思う。
650 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/01/30(火) 09:28:11 ]: >>642
C++は捨てて
Dで幸せになってください
651 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/03(土) 00:03:10 ]: Dなんてやめとけ
貧乏神が憑いてる
652 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/03(土) 01:52:55 ]: 先生！クラスを作ると何ができてどんな利点があるんですか？
ヘッダーファイルとcppファイル行ったり来たりで頭がついて行きません！
653 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/03(土) 02:06:46 ]: クラスを作らなければいいじゃない。
654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 02:27:00 ]: >>652
OOPはおまじないか！
クラスを作ると何かご利益があるというわけではない。
普通は、何ができてどんな利点があるクラスを作ればいいか考えてから
クラスを作る。
655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 13:51:55 ]: C++というかWinAPIな俺がいます
656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 13:52:08 ]: >>652
コンパイラさん乙
657 名前：652 [2007/02/03(土) 14:49:40 ]: 根本的に勘違いしていたようで＾＾；
「必要だと思ったものを自分で作る」これですね
精進します
658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 16:15:06 ]: ( ﾟωﾟ)ﾎﾟｺｰ
659 名前：652 [2007/02/03(土) 18:39:48 ]: 何度もすみませんがもう一つだけ教えてください。

ヘッダーとcppファイルをつくりますよね
それらをコンパイルしようとすると

bcc32 TestClass.h
　　　↓
「testclass.h 1:宣言の構文エラー」って出るのですが何が悪いんでしょう？

クラスとcppを一緒にして
TestClass.cppをコンパイルした場合は問題無いのですが・・・
660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 19:29:29 ]: 根本的に間違ってるよ
661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 19:30:24 ]: ヘッダはコンパイルするもんじゃない
662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/03(土) 19:42:09 ]: TestClass.cpp から TestClass.h を include していれば、
コンパイルするのは TestClass.cpp だけでおk。
663 名前：652 [2007/02/03(土) 20:31:02 ]: なるほど、cppだけで良かったんですか
お答えいただき感謝します
664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/04(日) 09:48:18 ]: >>651
kwsk
665 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/07(水) 01:20:10 ]: >>1
効率的な勉強なら気持ちの問題が第一。「何がしたいのか？」ということが即座に
具体的に答えられるといいね。だらだらやっていてもなかなか身に付かないし、身
に付くときというのは比較的短期間だよ。ただし、C++は最初にやるにはしんどい。
やるなら、最初は、python/rubyあたりを取得してオブジェクト指向の感覚をもてた
らいい。次にjava（すっ飛ばしてもいいと思う。）にいって、最後にC++だよ。

コーディングのセンスやデバックのコツなどを含めれば、実践C++が入門では一番御
勧め。それをほぼマスターしたら、C++プライマーとEffective C++、プログラミング
言語C++に手を出せばいい。この３冊は辞書代わりにもなるし、入門脱出にはよい。
ただし、敷居が高い。実践C++修了まで１年でやれればいいと思うよ。これだけでも
守備範囲はそれなりにあるから。入門修了者にはプライマーは一押しなんだけどな。
666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/07(水) 07:02:57 ]: C++はすべての言語のスーパーセットなんだから
他の言語をやればいいじゃないかな
667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/07(水) 13:34:28 ]: >>666
黙れ悪魔
668 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/21(水) 10:28:52 ]: 「はじめてのC++」読み終わったんですけど次は何読めばいいですかね？
上見るとけっこー穴があるみたいなのでまだ次も入門書レベルでしょうが…。
669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 14:45:01 ]: 仕事とかで強制されていないのであれば、やりたいことだけをやりたい分だけ続ければいいと思う。
面白いと感じるプログラミングだけをして、
面白くなくなったら、他のアプローチで面白いことを探し続ける、これがコツじゃないか。
心が折れたらそこで終わりだから熱意を持続させる工夫をｼﾙ。
670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 23:28:37 ]: >>668
『憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座』
671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/21(水) 23:39:42 ]: まずObjective-Cでオブジェクト指向を勉強。
次にObjective-C++でマルチパラダイム言語をあじわった後で最期にC++だな。
672 名前：デフォルトの名無しさん [2007/02/21(水) 23:50:05 ]: >>670
憂鬱本っていわゆるオブジェクト指向の考え方とチップスの本ですよね？
それは次に読む本と並行して読もうと考えています。
上見ると「はじめてのC++」にはテンプレートとやらの説明がないので
どうやらテンプレートの勉強ができる本を買ったほうがいいようです…。
上のほうで「はじめてのC++」の次は「詳説C++」あたりと書いてあったんですが
amazonのレビュー見ると網羅本らしくて「はじめてのC++」を呼んだ程度で読めるか不安なんですが大丈夫でしょうか？
つーかはじめてのC++じゃなくて明解C++読めばよかったorz
673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/22(木) 07:31:25 ]: >>668
文法わかるようになってるなら・・・
ってか、何か読みたいために文法勉強してたんだよね？
なら読みたい文を読めばいいんじゃない？
674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 01:26:36 ]: 読む本探すんじゃなくて、「作ってみたいもの」を探してさ、
もし必要な知識が全然足りないと感じたら、それにあわせて
それを満たしてくれるような本を買ってくる。

それが本来あるべき姿なんじゃないかと俺は思う。
漬物本探してもしょうがないよ。
675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/02/23(金) 15:58:36 ]: 買って積読になるなら立ち読みで読破するべき。
676 名前：デフォルトの名無しさん [2007/03/03(土) 03:03:54 ]: 文法勉強しとくのも悪くはないと思うけどね
特にC++のような巨大な言語だと
「作りたいもの」に必要な知識を学んでいくというのもわかるけど、
自分の使っている言語ぐらいは一通り使えるようにしたいとか、
もっと良いコーディング方法があるんじゃないかとかって
欲求もプログラミングやってたらあるんじゃないか？

>>672
「詳説C++」は言語全体をさらうには良い本だと思う。
分量は多いので、読み方には工夫がいるかもね。
「C++ in-depth series」を読む前の足がかりにはなるだろ。
テンプレートとSTLに関してはこの本だけでは足りない。
677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 06:25:38 ]: N88BASICからプログラミングに入ることができたのは
今考えると実に幸運だったと思う。マジで。
んでQuickBasicを介してLSI C試食版に行き着いて
VC++をいじってるうちにOOP覚えて最終的にJavaと。
何の無理もなくここまで来られたもんなあ。
おかげで友人に「どうやってプログラミングを覚えたらいいか」と
聞かれてもさっぱり答えられないけど。
678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 06:47:04 ]: 第一歩に98なんか踏んでる時点でダメだろ。
男の中の男はみんなX68k選んでた。
679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/03(土) 08:10:34 ]: >>678
いや、N88Basicは文字通りPC-8801用のbasicだ。
PC98用はN88Basic(86)かN-Basic(86)だ。
680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/05(月) 22:28:15 ]: OOPの基本的な手法を、C++の仕様を用いてどのような方向性で実現するか
を学べる本が知りたい
今は他人のソースを解読しながら試行錯誤でノウハウを覚えるやり方でやってるけど
これは効率が悪すぎる気がする
独習C++は文法の解説だけで終わってるし・・・
OOPと並行して勉強するから駄目なのかなぁ
681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 01:52:38 ]: てか、「OOPの基本的な手法」なら
JavaもC++も全然変わらないような気がするんだけど、
何か根本的な違いってあるの？
682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 02:29:08 ]: そもそもOOPについて理解するためのプログラムするのが遅い
683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 09:51:13 ]: 日本語でおｋ
684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/06(火) 22:33:46 ]: うむたしかに日本語でおｋ
685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 17:46:09 ]: 俺が言うのもなんだが、

>>682
日本語でおｋ
686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/07(水) 17:52:45 ]: なんか最近こればっかりだな

>>682
昔のオレ日本語でおｋヽ（´ー`(ﾉ
687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 21:20:06 ]: C++やJavaにのめりこみすぎると
他の言語の構造が理解できなくなっちゃうんだよな

俺みたいにorz
688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/08(木) 21:42:37 ]: ？
689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 03:45:49 ]: 他の言語ってたとえば何よ。
690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/09(金) 08:18:36 ]: 構造が理解できないのはお前の頭が足りていないから。
691 名前：中学生 [2007/03/25(日) 18:21:01 ]: 僕は中学生ですが、C++やJava言語について理解すればするほど他の言語もわかりやすくなりました。
692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 18:22:35 ]: 普通そうだよね。
693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/03/25(日) 19:57:18 ]: 次はprologだ
694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/26(木) 15:44:44 ]: 言語について理解したなら次はAPIとか
695 名前：デフォルトの名無しさん [2007/04/30(月) 22:11:41 ]: HSPあたりにのめりこみすぎると
他の言語の構造が理解できなくなる

これはガチ
696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/04/30(月) 23:46:14 ]: >>680
俺が実際に読んだC++本のなかでは、多少入門書の
部類かも知れんし、OOPに特化してるワケじゃないけど、
とりあえずAccelerated C++あたりはどうでしょう？

リファレンス的な本ではなかなか理解しづらい、C++の
”使い方”を解説してる本でつ。
697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/22(金) 20:34:45 ]: プログラミングに関しては全く経験のない経済学部大学生です。
今回ゼミの関係でC/C++を使ってwindows用のソフトを作るという課題をする必要があり、
現在は猫でも分かるシリーズのC言語プログラミングを読んでいます。
それが終わったらこのまま猫でも分かるwindowsプログラミングという本を読みながら
実際にすこしずつ作ってみようかと思うのですが、
それじゃ遠回りだよ等の否定的な意見があればご教授下さい。
こうする方がもっといいよ等の改善策を提示していただけるとなおありがたいです。
698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/22(金) 23:42:29 ]: >697
それで出来なかったら猫以下だぞ
ガンガレ
699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/06/28(木) 18:21:29 ]: スキーム
↓
アセンブラ
↓
C
↓
C++
700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/04(水) 21:49:05 ]: >>697
「DXライブラリ」で、ぐぐってみる
（WindowsゲームでもOKなら）
初心者にはいいと思う・・・
701 名前：デフォルトの名無しさん [2007/07/13(金) 13:02:20 ]: 詳説Ｃ＋＋

苦痛で仕方ないんですが
702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 03:31:36 ]: 辞書系の本だからな。

初心者はとりあえず作ってみる系の本じゃないとつまらんだろ。

根性がある奴は文法系から入ってもいけるんだろうが。
703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/18(水) 23:28:07 ]: ど素人だけど「はじめてのC++」という本で頑張ってるよ
これって文法系の本なの？
704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 17:01:56 ]: C++でメモリリークしないプログラムを書けるようになるにはauto_ptrの使い方と原理までちゃんと書いてある本で勉強しなきゃいけないと思うん
だけど、そういう本って実は滅茶苦茶少ないんじゃないか？？
705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 18:30:54 ]: >>704
そんな事はない。sutterの本とか詳説C++とかたくさん出ている。
706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 21:06:13 ]: >>704
auto_ptrをメインで推奨しているかどうかは別かもしれないが、
メモリやリソースの取得、解放については、例外と絡めたりして
RAIIだのスマートポインタだので言及している本なら結構あるんじゃないか？
707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/19(木) 22:44:34 ]: セキュアプログラミングとかどうかね？
708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/22(日) 09:30:38 ]: 詳説C++ってそんなに良書か？
クラス概念の説明にSmalltalk系の話持ち込んだり、変に処理系依存の実装話に首突っ込んだり、
切口があまりC++本って気がしないんだが。
まあ、俺がこの頃は
モダンとかエフエクティブとかエフィンシャルとか設計と進化とか
あの辺りの本に毒された？だけなのかもしれないが……
709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/22(日) 11:01:11 ]: そらdepthシリーズと比べたらいけまへんがな
710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 15:02:42 ]: >>708
>クラス概念の説明にSmalltalk系の話持ち込んだり、
メンバ関数がオブジェクトにメッセージがどうのって説明のことなら同意
他の書籍なり、サイトなりで矯正可能なものであるとは思うけど、あの解説はどうなのかね

>変に処理系依存の実装話に首突っ込んだり
そんなのあったっけか？例えばどんなところ？

depthシリーズとじゃ位置づけが異なるから比較するのは少し違う気がする
詳説C++は万人向けとは思わないので特に人に勧めないが、林ハルヒコよりかは良いと思ったな。
文法書としては掘り下げがちょうど良い感じだし、厚いけど分冊じゃない。
ストリーム回りの解説はオレには役に立ったが、要らない箇所はばっさり読まなきゃいいと思う
711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 18:23:39 ]: 詳説買ったけど、例外処理とかストリーム関連、型変換あたりの
解説はありがたい。この辺結構詳しく書いてる本がなかったもんで。
まあ、用途に応じて使い分ける。
712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/23(月) 18:24:20 ]: おっと、忘れたがシルトよりは10000倍良かった。
シルトは糞
713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/07/24(火) 10:11:51 ]: >クラス概念の説明にSmalltalk系の話持ち込んだり、変に処理系依存の実装話に首突っ込んだり、
関数の呼び出しをメッセージの送信と解釈すれば、と断ってるようだからいいんじゃないかな。
逆に、メッセージ通信の正体を、そんなに高尚なもんじゃないと暴いたようなもんだし。
一番最初にメッセージ通信の話しから始まってたらヤバイと思うケド。
あと、処理系依存の部分も、規格では決められていないけどある処理系では、って感じでちゃんとことわってるし。
かえって、実装の仕方がわかって参考になった。反復子がコンテナの種類によって操作後に無効になるなりかたが違うのも納得できたし。

>詳説買ったけど、例外処理とかストリーム関連、型変換あたりの解説はありがたい
ロカールの具体的な使い方が載ってなかったのが超残念。どっかを削ってでものせて欲しかったな。
ロカールの使い方は結局規格書と処理系のマニュアルでなんとか把握したけど、ここあたりが載ってる和書って今あるのかな？？
714 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/08(水) 10:26:33 ]: 2chや掲示板でかかれている勉強法を鵜呑みにしない。
自分にとってとっつき易いC++の参考書やHPを見つけて
それをきっちり勉強すること。

C++を勉強する前にC言語をマスターすべきという人がいるが、
かったるくてやってられない。C++から始めても別に構わんよ。
ただ、ポインタ関係だけはしっかり勉強しておくこと。

それと、STLのvectorとlistの使い方は始めの段階から勉強して
おいた方が良い。

MFCを用いたWindowsプログラミングは、C++を習得したからといって
簡単にできるものではない。両者は全く別。MFCの難しさは、

(1)プログラミングである機能を実現するのに幾通りもの方法がある。
(2)MFCの全貌がつかみにくい。
(3)ヘルプファイルが初心者にわかりにくい。

という点にある。それでSDKを用いたプログラミングを習得した後
にMFCを勉強すべきという人もいるが、かったるくてしょうがない。
ヘタするとＳＤＫの勉強の段階で挫折してしまうかも。

ＭＦＣは複雑すぎて混乱するが、習得できればそこそこのWindowsソフト
を簡単に作成できる。これを勉強するときは、細かいテクニックはマイク
ロソフトが決めたオマジナイと考え(大体特定の会社が作った規則を真面目
に考えるだけ無駄)、とにかくMFCの概要、全体を把握することに努める。

それとMFCを勉強するときは、まず１冊の本、あるいは一つのHPで勉強する
こと。十分にマスターしていない段階でいろんな本やいろんなサイトを読む
と記憶力が良くない限り混乱して、結局ものにならない。
715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/08(水) 10:44:12 ]: あれってロカールって読むのか…
ずっとロケールロケールと脳内で読んでたぜorz
716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/08(水) 12:32:20 ]: オレの周りはロケールというやつが多い
デジタル事典とか見る限りはどっちでもよさそうだな
717 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/08(水) 20:27:51 ]: 長期休暇利用して、簡単な３Dゲーム作れるようになりたいのですが

１、いきなり３Dゲームの参考書やらサイトとにらめっこ
２、２Dゲームをライブラリ使わないで制作

どっちが効率良いでしょう？
休みが２ヶ月しかないので辛くても早く作れるようになる方が望ましいです。
ちなみに、DXライブラリ使えば２Dゲームはネトゲ意外は作れます。
718 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/08(水) 20:36:16 ]: １、いきなり３Dゲームの参考書やらサイトとにらめっこ
719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/09(木) 12:19:37 ]: >>718
返答ありがとうございます。
やはり一番勉強したい３Dゲームを制作しようと思います。
720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/09(木) 23:27:00 ]: 「２ちゃんねるの書き込みを信用してはいけない」という書き込みは信用して良いのだろうか
721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/10(金) 00:10:47 ]: >>720
「私はウソしか言わない。」と言った人間は嘘吐きか？
722 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/13(月) 16:53:40 ]: ゲーデルの不完全性定理か
723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 17:18:28 ]: >>721
それは嘘をつくことも、つかないこともある人が、
"嘘しかつかない"という嘘をついたということでしょ
2chでの発言云々は自分の発言を特別扱いしているだけで
そのパラドックスとは似て非なる問題だす
724 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/13(月) 18:55:59 ]: >>723
そんな単純な問題じゃあないが、
>>720の質問に答えるとすれば、自分で判断しろってこった。

「嘘を嘘であると見抜ける人でないと（ネットを使うのは）難しい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～　ひろゆき　～
725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 19:19:25 ]: 「嘘を嘘であると見抜ける人だと（ネットを楽しむのは）難しい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～　なんっちゃって　～
726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 21:14:04 ]: >2chや掲示板でかかれている勉強法を鵜呑みにしない
こんなことを言いながら長々と勉強方法を2ちゃんに書き込む神経がわからん
しかもなぜか突然MFC
727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 21:22:56 ]: >>724
"そんな単純な問題じゃあない"とかいうのって、
根拠を述べずに、いきなり結論だけなわけだから、すごい非論理的で
哲学とか論理学とかディベートとかやってる人からみると、超バ(ry
728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/13(月) 21:38:58 ]: >>727
同じ轍を踏むのが哲学とか論理学とかディベートとかやってる人なんだな
把握

ってか論理学って一言で言われても色々派閥があるから注意してね　（・ω☆
729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 00:16:08 ]: >>727
スレ違いのことを延々述べてもうざいだけだろうという心遣いさ。
スレ違いの分析哲学とネットにおける情報の取り扱いについて、
一から語れというのかおまいはｗｗｗ
730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/14(火) 00:17:30 ]: >>727
普通は、結論を先に言って、根拠をのべるもんなんだがな……。
日常的に文章を書く人間からすると（ｒｙ
731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:44:14 ]: >>728 そんな単純な問題じゃあない（・ω☆

>>729 そんな単純な問題じゃあないｗｗｗ

>>730 そんな単純な問題じゃあない（ｒｙ
732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:55:16 ]: 夏だな……。
733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:57:57 ]: a="そんな単純な問題じゃあない"
map (\(x,y)->x++y) $ zip [a,a,a] ["（・ω☆", "ｗｗｗ", "(ry"]
734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/16(木) 20:59:16 ]: putStr $ concatMap (\(x,y)->x++y++"\n") $ zip ["a","a","a"] ["（・ω☆", "ｗｗｗ", "(ry"]
735 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/17(金) 10:11:44 ]: >>726

自分に適する方法と適しない方法があるから、うのみにするなといってるだけ。
掲示板や２ｃｈ見て｢そんな勉強法やってられるか！｣と思うことがしばしば
あったから。

自分が書いた勉強法が合う人もいれば、合わない人もいるだろうし、それは
勉強する奴が判断すればいい。

MFCの話をしたのは、C++で作られているがC++とは全く別物と考えたほうが
いいから。C++を知っているとMFCによるWindowsプログラミングの学習が
スムーズに行えるかというとそうでもない。

お前の｢C++コンパイラみたいに頭の固さ、融通のなさ｣に驚いている。
736 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/17(金) 10:12:56 ]: C++コンパイラみたいに
↓
C++コンパイラみたいな
737 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/17(金) 14:48:08 ]: >>735
まあ前半は同意。
いい本を薦めてはいるんだが、やたら本をやる傾向があるからなｗ
あんなに量やれるかよｗ

結果としてやるのと、はじめから決めるのでは違いすぎる。
738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 19:39:13 ]: 文法は勉強して、簡単なサンプルは見たけど
次はどうすればいいのかわからない
仕事ではC++を使ってないから、これからも独学して
いくわけだが、何を楽しみに勉強していけばいいのか
わからない

これじゃあ実力はつかんよ
739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 21:28:42 ]: Cは１０年以上いじっているが、C++ はさっぱりわかりません。
STLやBoost ってのを使うと便利そうなのに。。
740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 22:17:16 ]: Cを理解してればC++に行き着く
昔、汎用コンテナはマクロで実装されていた
C++を分からないCプログラマはCを理解していない
741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 22:22:30 ]: >>740
コイツ暴論
742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 23:03:34 ]: 難しく思うのなら難しく考えている証拠だ
743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/17(金) 23:30:42 ]: >>740
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 00:19:53 ]: >>739
あんたが今までCで組んできたものが
必ずしもC++を必要としていなからじゃないか？
一度今までやってきたCの考え方を切り離してみるといい。
もし、組み込みのような、ビット演算やメモリレイアウトを
直接意識したようなプログラミングばかりしてきたのなら
最初はとまどうかもしれない。
745 名前：739 mailto:sage [2007/08/18(土) 00:47:39 ]: まぁ気長に勉強します。

私が今まで合った人間をみると、javaやC++ から始めた人って・・・って感じですけどね。
Ｃでカリカリ組んできて意味をわかっている人間の方が有利だと感じています
（ちゃんと設計して、最後まで作れます）
746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 01:38:21 ]: >>745
Cやってきた人間からじゃ考えられない事する時あるよね。
お互い様なんだろうけど。

>>714
>C++を勉強する前にC言語をマスターすべきという人がいるが　～　やってられない
PC上で動作するだけのC++のプログラムしか作らないのであればそれでいいと思う。
しかし、組み込みのようなリソースが制限されていて、直接アドレスを
叩かなければならないような場合は、C++といえどもCに近いコーディングになる。
まして、仕事で他人のソースを読まなければならない状況にある場合は、
組み込みのCの流儀に慣れていないときついだろう。

何が言いたいかというと、自分がプログラミングするターゲットによって、Cを最初にやるべきかを考えるべき。
C++はデカすぎるので初心者が取捨選択するのは厳しいだろうし、
C++の参考書は低レベルな部分についてはページ数のためかかなり弱い（Cの初心者本もアレだが）。
低レベルなコーディング技術と知識が必要ならば最初にCを選択するのも一つの考え方。
高レベルなプログラミングならjavaやC#を最初にやってみるのもいいかも。

MFCだが…　長くなったので止めとく。
酔っているせいか汚い散文になってしまってスマン
747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 01:59:09 ]: Cで出来る抽象化はせいぜい関数単位まで
いまどき無いくらい低レベルな抽象化だから
とっつきやすさは異常にある

でもそろそろ時代遅れ
C++は・・・しらん
javaはちょっと腐りかけ

というわけで俺は今Ｈａｓｋｅｌｌを布教している
みんなＨａｓｋｅｌｌで勉強しよう
実装はＣ＋＋でしよう
Ｈａｓｋｅｌｌで仕様書を書こう
Ｃ＋＋で汚いメモリ操作をしよう
748 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/18(土) 08:35:17 ]: CMOSの出力をPC上に表示するソフトの改造をしたいと思っています。
この場合、勉強の仕方としてはMFCを勉強すればいいのでしょうか?

当方、Cは学生時代に経験しているのですが、C++の経験が殆どありません。
なんとなくソースを見て、クラスやらC++っぽいというのがわかる程度です。
アドバイスをいただければ幸いです。
749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 10:04:24 ]: >>748
その改造対象のソフトが書かれた言語とそのソフトが使っているライブラリについて勉強すればいいと思います。
750 名前：748 [2007/08/18(土) 10:37:34 ]: >>749様
ありがとうございます。
ライブラリは標準のようなので、まずはC++の基本から勉強したいと思います。
751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 10:40:05 ]: おいおい、勘弁してくれ。
752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 13:07:57 ]: >>750
ロジックICか何かを叩いて表示するものなのか？
素直にそのソフトを作った奴か、プログラミングできるやつに
見てもらった方がいいと思うが。

プログラミングすることが目的、というのなら止めないけど
753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 14:28:51 ]: なぁ、ここのみんなは
warp.povusers.org/FunctionParser/
にあるファンクションパーサーのソースって全部
理解できるの？
俺には全部は不可能だ。
こういうの作れる人って頭良いんだろうな～と思う
754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 15:25:40 ]: >>753
英語が読めません。
755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 18:23:12 ]: 実はCMOSイメージセンサだったりして
756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/18(土) 18:35:28 ]: >>739
そこで目先を変えてDelphiに手を出してみるというのはどうでしょう？

デフォルトで登場するWindowのフォームからその他、ポトペタのパーツ群に
至るまで、およそ目に付くものはすべてと言って良いくらいOOPの塊なので
「クラスとはこういう風に扱うのか！」などと目から鱗な状態になると思われます。

単にC++のクラスライブラリを眺めて、これまでの関数群の延長みたいな扱いを
してるだけでは、絶対に辿り付けない境地がそこにあると言っても過言ではありません。
Cでカリカリ書いてやってきたこととの違い、何のためにOOPを用いるのかという
ことが、VCLのコンポーネント群を見ることで見えて来るのです。
その辺の効果はMFCなどとは比べ物になりません（あれはむしろ混乱するだけです）。

ちなみにC++Builderではなく、Delphiなところがミソです。
物事を多面的に捉えるという目的の前には、既存の常識からは一旦離れてみる方が
邪念も入らず効率が良いからです。
757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 00:50:52 ]: こういう稚文ってテンパってるときに涌いてくるよな
758 名前：756 [2007/08/19(日) 07:31:29 ]: >>757
稚文？　どういう意味？　場合によっちゃ表に出てもらうことになるよ？
759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 11:17:45 ]: 稚拙な文章　かな。
760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 21:48:55 ]: >場合によっちゃ表に出てもらうことになるよ？

駄文ｗｗｗ
761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/19(日) 22:10:41 ]: たかだかCからC++に移行するのに、Delphiなんぞまで
用意させなきゃならんのか
本の2～3冊でも読んで、ちょっとコード書きゃそれで事足りるだろ
762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 16:52:18 ]: 10年以上前からC++は存在してた訳で、その10年かけてもC++が分からない、
存在価値が見出せないというのだから、Delphiでも持ち出さなければ
もはやどうにもならんでしょう。

クラスの構造をそのままコンポーネントのパーツ群に当てはめてるDelphiは
皮肉なことにC++を理解する上で理想的な学習教材なのです。
STLのライブラリなどを眺めるよりも遥かに効果的でしょう。
763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 18:45:41 ]: しかしそれでは「クラスライブラリを使うコツ」がわかる以上の成長は難しい。
764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/20(月) 19:18:31 ]: C++って何でもできちゃうから難しい
やっていいこととダメなことをぉvkf｣s座＠d＠:b＠b、ｆｄｘ
765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 02:38:56 ]: >>745
C完璧に理解してるなら、アクセレーテッドと
びよ～んの設計と進化でも読めば十分じゃないかな
自分はC++から入ったから、Cはなんかメンドクサイ
766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/21(火) 03:18:28 ]: アクセレーテッド→Boostのドキュメント
が最速
767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 18:24:36 ]: TR1サポートされているコンパイラってどれ？
768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 22:02:42 ]: >>767 g++ の新しいの。
769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/25(土) 22:38:20 ]: >>768
Fedoraの最新には同梱されてる？
770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/06(木) 19:24:38 ]: ・OpenCVで画像処理をやりたいと思っています。
・Cを授業で扱ったことはあり、関数が書けるくらいです。
・他にはMATLABが使えます。
・C++を使いたいのはLinux上です。

こんな私はどんな本を読んでから、
OpenCVのサンプルコードを読めばいいでしょうか。
771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 05:06:20 ]: プログラミングの参考書を一項目ずづ飛ばして読む
分からないのがでてきたら前のページを読んで理解
これマジ最強
772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/12(水) 09:09:21 ]: 最初は，な．
773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/13(木) 17:27:24 ]: >>771
加速度的に理解できなくなっていく
774 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/25(木) 02:21:23 ]: 毎日、弄らないとすぐ忘れる・・・orz
775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/25(木) 09:49:30 ]: 三日に一度くらいboostのソース眺めてニヤニヤしてると忘れない…かも
776 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/31(水) 18:33:57 ]: あんた、世間の常識から見るとキモイ
777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 19:42:12 ]: ７７７
778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 20:43:54 ]: 眺めてるだけで理解できるなんて凄いね
俺なんてテストコード書いて動かしたりメモ取りながらじゃないと脳がスタックオーバーフロー起して
思考停止してしまう
779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 20:48:12 ]: >>771
　　_,,_　　
（ﾟω ﾟ）y-･~~ ﾓﾏﾏﾏ…マジで！？
780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/31(水) 23:48:18 ]: とりあえずコンピューターの基礎がわからんと話にならないだろう。
どの言語学ぶにしても「はじめて読む8086」は読んでおいた方が良い。
ポインタで悩むＣ初心者の頃にこれ読んで目から鱗だった。
781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 17:46:10 ]: >>780
そこまで堀り下げなくても理解できるだろ
782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 17:51:23 ]: >>780
悪名高いセグメンテーションモデルなんて今となっては既に知ってても忘れたほうがいいぐらいなのに
何が悲しくて新しく読むの？せめて386以降のはないんか？
783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 17:52:53 ]: つ[はじめて読む80386]
784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 19:21:21 ]: >>782
別にアセンブラで8086動かそうってんじゃ無いからそこまで理解せんでもいい。
ぱっと読んでコンピューターというものがどういう動作をするものかという
基本を概略で知るだけでも全然違う。
785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/01(木) 19:24:40 ]: 8086みたいな変態CPUの本なんか読む気しないわ。
68000にしとき。
786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 00:13:37 ]: >>785
そりゃ手に入るならそっちの方がいいだろうが
問題は68系の入門書は軒並み絶版という点
787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 07:42:39 ]: 漏れは Z80 から入ったのだが、これももう売ってないのかな？
788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 07:55:19 ]: z80はないが、その派生チップは未だに現役。
789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 16:08:00 ]: 68KだってColdFireが現役じゃないか。
790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:05:41 ]: 最新の68Kのデータシートおいときますね
つ　www.freescale.com/files/32bit/doc/ref_manual/MCF51QE128RM.pdf
791 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:13:39 ]: だから現物の入手性じゃなくて入門書の入手性なんだってば。
Z80だろうが68だろうがPDP-11だろうがエミュレーターなら全部フリーで入手できる。
しかし、アセンブラのアの字も知らないような初心者向けのわかりやすい入門書は
現状86が一番入手しやすいというだけ。
まあZ80本の「はじめて読むマシン語」はまだ新品で手にはいるみたいだな。
amazonで見ると。
86だと別途エミュ落としてこなくてもwin標準で付いてるDEBUGコマンド+DOSエミュ
だけで手軽にいろいろ試せるというメリットもあるな。
ちなみに、俺が初心者の頃はDEBUGはDOS拡張セット無いと使えなかったから
座学レベルで理解するしかできなかったけどな・・・・・さらに昔だと標準で付いてた
らしいが。
792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 20:34:17 ]: SYMDEB
793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 21:14:18 ]: 内容が足りてない入門書なんか読むより、メーカ配布のマニュアル見た方が早いだろう。
サンプルコードなんか本に書いてあっても、誤記・誤植の被害が増えるだけで良いことがない。
最適な入門書はメーカ配布品。
794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 21:31:06 ]: レジスタって何？ってレベルの人間が読むこと想定してるマニュアルなんかあるのか？
795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 23:21:37 ]: いちいちレジスタが何であるかなど説明する必要はない。
読めばレジスタが存在することは分かるし、命令の説明を見ればレジスタを介して数値の
やりとりをしていることは直ぐにわかる。まともな理解力を持った人間ならば。
必要な情報は全てそこにある。著者によって意図的に切り落とされたりしていない。
796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/02(金) 23:36:10 ]: 入門書や解説書に求められてるのは、まさに情報の選別と切り落としなんだが。
とにかく情報量の多さが求められるなら、どんな言語を学ぶにしろ「言語仕様書
読め」で終わってしまうｗ
797 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/06(火) 02:27:29 ]: 8086のエミュレータのアドレスおいときますね
www.emu8086.com/

って、C++関係無いじゃん
798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 06:17:18 ]: Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
なんか段々ダルくなってきた…
↓
同じプログラムをC++で書き直してみる
↓
ちょｗ便利ｗ感動ｗ
↓
Boostとか手出してみる
↓
なんか段々ダルくなってｒｙ
↓
同じプログラムをJavaで書き直してみる
↓
ちょｗEclipseｗ便利ｗ　←いまここ
799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 08:26:49 ]: 最初はそうやって渡り歩くものさ・・・？
800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 08:46:19 ]: C++から見ると、Javaは不自由過ぎて書く気無くすんですが。
まるで拘束具つけて猿ぐつわでも噛まされてるようなマゾ言語
C++は逆に、裸にコート着てるだけのストリーキング言語だが。
801 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/06(火) 09:32:59 ]: Cで組んでみる
↓
ある程度のものが組めるようになる
↓
猫でもとかその他サイトを見てＣでwin32apiをむさぼってみる
↓
なんか段々ダルくなってきた…
↓
MFCに手を出してみる
↓
よけいにダルくなってきた・・・
↓
C++を勉強しなおす
↓
constって大事だねと思う
↓
Boostとか手出してみる
↓
へー便利じゃん。頭の良い人はすごいねと思う。
と同時に、C++の理解不足をさらに痛感する。
↓
同じプログラムをJavaで書き直してみようと思い立つ。
↓
NetBeansの使い勝手の悪さにいらつく
↓
Ｃ＃に手を出す。
↓
javaとC++混ぜたんだ。と思いつつ上手く使いこなせない
↓
javaやっとこ。もう右往左往はうんざりだ。　←いまここ
802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 21:15:24 ]: アセンブラ（8086）
↓
VB
↓
C（Unix）
↓
Perl
↓
Java
↓
C++
な俺が来ましたよ。

今はC++0xにwktkしてる。
803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/06(火) 22:30:02 ]: >>800
そっかー？　仕事で使う分にはJavaの制約は便利だったぜ？
俺の参加したC++のプロジェクトは無法状態だったんで、JavaはC++を踏まえた言語なんだなって思ったよ。
804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 06:40:10 ]: Cで組んでみる
　↓
ある程度のものが組めるようになる
　↓
Win32APIをやる
　↓
段々ダルくなる、引数多すぎﾜﾛｽ
　↓
x86アセンブラを勉強する
　↓
突然Linuxに変更することを思い立つ
　↓
Linuxに慣れ、Windowsから完全に離れる
　↓
あれ、有名なアプリもソースほとんど全部Cじゃん、と思う。
　↓
スゲエ、makeって便利すぎ！と思う。
　↓
Perl、Pythonとかに手をだす。
　↓
C++もやってみる。
　↓
Qt、Gtk、wxWidgetsをやる。
　↓
とある事情でWindowsのプログラムを作ることになる
　↓
C#、J#はわからない、Cは経験上論外なのでMFCを使うことにする
　↓
ヤベエGUI作りやすすぎ！！と感動する。　　　←いまここ
805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 08:34:03 ]: お前もWTLの世界に来い
806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/07(水) 11:46:28 ]: >>800 >>803
まぁ両方とも正しいんじゃない？ C++ は自由度高い分扱いやすいが、
無法状態になる危険があってそうなるとメンテが大変。
Java はお行儀作法にうるさいんで、管理は比較的しやすいが、
どうも、いちいちうるせーな、と感じるときが出てくる。
あと、Operator overloading できないため、直感的なコードが書けない
ことが出てくる。
807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/09(金) 00:42:04 ]: >>804
何回転職したんだ？
808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 17:54:24 ]: C++⇒JavaをするとC++がだるく感じます。
気をつけよう～
809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/11(日) 21:49:45 ]: 逆よりいいじゃん
810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 00:47:51 ]: C++を効率的に勉強するとJavaと聞いただけでだるくなります。
811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 12:24:34 ]: 俺は中身書くときは C++ の方が簡単だな。GUI 周りは
Java の方が書きやすいかな。
MS に縛り付けられるのも嫌だというのもあるかな。
812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 21:40:03 ]: そこでQt、wx。
813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:39:37 ]: Qt, wx って両方とも滅茶苦茶マイナーじゃない？
Qt の方がまだ普及してるのかな…
814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/12(月) 22:46:35 ]: Qtと聞くとどうしてもQuicktimeな俺
815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 09:33:02 ]: >>813
Windows、Mac以外のユーザならQtはKDEがあるからたぶん1度は触ったことがあると思うよー。
wxはまあマイナーだけど、vlc media playerのGUIとかはwxで書かれてたりする。
LinuxでGUIやるなら、現在のところ事実上GTK、Qt、wxの三択。

まあWindowsユーザならこんなの両方ほとんど縁がない代物。gtkくらいなら少しはあるかもしれんが。
816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 17:31:43 ]: 化学屋の自分がいきなりﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを勉強しろと言われて

これなら分かるC++　
C++の基礎知識
から始まり

EffectiveC++
C++ Coding Standards
Code Complete第2版　上巻
デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ
を何度も読み返して6-7割ぐらい理解して

Visual C++（1）はじめてのWindowsプログラミング
でwinAPIについてさわりだけ理解したものの
どうにも給料貰って客に物を出すレベルの出来というものが分からない
（プログラムは付属品程度の扱いなのだが）

プログラムを解する人が居ないからどこまでも自己流で、何処が間違ってるか分からないYO
こういう場合どうしたらいいのかな
817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 17:58:59 ]: >>816
それって普通じゃね？

言語も精通する必要があるけど、デプロインメントも精通する必要があるよ
どんなふうに配布したらちゃんと運用できるとか、ライブラリは～必要だとか、ログの出力は…とか
818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 18:07:14 ]: >>817
そう言うのも必要なのかorz

あとは、エラー処理はどういう方式にして良いのかと言うのがいまいち理解できない
try-catchなんてほとんど使わないままなんですがorz
819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:27:38 ]: boost使ってみようぜ☆
820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:31:45 ]: 憂鬱本って
デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころとかを先に読むと微妙に内容に違和感覚えるよね
ｸﾗｽ設計のあたりとか
821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:53:51 ]: 軽く読み返して違和感の原因が分かった
継承の使い方とか説明がデザインパターンの考えをあまり取り入れてないのか
822 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/13(火) 20:03:34 ]: 『デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ』
はC++で説明されてますか？デザインパターン本はJAVAばかりで
困ってます。
823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 20:09:41 ]: >>822
基本はJAVAだが内容は容易でコードを読めないとダメって言う物ではない
ていうか、デザインパターンの考え方の解説本でありコーディングの解説本ではないと思う
ちなみにwebサイトにｃ++のコードも掲載されてるが確か英語だったはず

ていうか説明が懇切丁寧だから
簡単な物なら自然とコードが書けるくらいにはなると思う
足りない部分は解説サイトを探して保管していけばいい
824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 20:12:28 ]: むしろjavaだからこそ、サンプルのコードをTMPで書いたり
素のCで書いたりと遊べると考えれば…
825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:01:28 ]: >>816
何が問題なのかよくわからない。
要求（期待されている機能・期間）を満足したらいいんじゃないの？
ユーザの要求に応じて技術は高くも低くもなるような気がする。
826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:20:13 ]: >>816
とりあえずCode Qualityを読んでみたら？
www.amazon.co.jp//dp/4839919798/

あと、化学屋なら、その分野のプログラミング本を読んだほうが、
イメージが明確になるんじゃないかな

例えばこんな本とか
www.amazon.co.jp/dp/4274200574

人様に出すアプリを作るとなると、それなりに作りこまなくちゃいけないってのは感覚でわかると思う
例えば、計算にやたらと時間が掛かったら困る
じゃあパフォーマンスを最適化するにはどうしたらいいんだ、って考えてみると課題は自ずと明確になる
827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 22:15:08 ]: >>818
自分用じゃ exception handling はあまり重要じゃない場合多い。
変なもの入れたりしないし、クラッシュしたらまた走らす的な
発想で良いから。

何を入力しても（指示を守らない場合も）なんらかの仕様に
適合した処理をするようにしないといかんだろうな。
ただ、実際にはそれができていないアプリケーションも結構あるからなぁ…

どの程度経験あるのかわからんが、ある程度コード書いた人じゃないと
Effective C++ とかはピンとこないと思うよ。逆に経験あればある意味じゃ
当たり前、とかなるほど、的な感じ。
828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:13:01 ]: >>825-826
なんというか、間違った解釈による気がつかないバグを埋め込んでそうとか、
変な癖をつけてしまっているのではないかというかなんていうか
829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:19:31 ]: >>823
>>824
レスどうも。
とりあえず読んでみます。
830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 23:56:22 ]: 正直、プログラム以前に要求開発ができるかどうかの方が問題のような気がする。
要求を明らかにできれば、あとはそれを満たすように実装するだけなわけだし、
変な癖をつけていようがいまいが機能と納期を満足したらユーザには違いはないよ。
趣味で作るプログラムなら好きに作れとしか言わないが、仕事ならユーザがいることを忘れるなと言いたい。
831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 02:46:17 ]: 例外安全性については基本事項として考えてほしいなぁ。
832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:08:48 ]: アセンブラ(仕組みを学ぶ)
↓
C(プログラムの基本)
↓
C++(オブジェクト指向チック)
↓
MFC(時代遅れにはまり込む)
↓
STL(ベクター、リスト、マップ、セット、アルゴリズム)
↓
テンプレート&DeepC++&Boost(shared_ptr,static_assert,serialize,pp,regex)
↓
Javascriptに限界を感じる
↓
Java<->C# (Python+Perl)
↓
正規表現(すげえ)
↓
.NETﾏﾝｾｰ＆ C++/CLI(変態だけど便利) & Boost
↓
アルゴリズム(やっぱり基本だよー)
833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:12:46 ]: そこからSICPとかに走りだして、挙句の果てにモデル理論とか計算機科学の方に行ってしまわれるんですね
834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 06:42:12 ]: >>830
素人考えもいいとこ
新規開発は1回、差分開発はn回だよ
保守性拡張性を無視したコード書いてたら、商売になりゃしない
835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 07:40:21 ]: >>834
>保守性拡張性を無視したコード書いてたら、商売になりゃしない
悪いけどそっくりそのままお返しする。
素人考えもいいとこ。保守契約取ったことあるか？
あるならそんな言葉は出てこないと思うぞ。
836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 09:36:19 ]: 信頼ってぇもんを武器に技術力を売るか、ひたすら媚びて日銭を稼ぐかの違い棚。
837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 20:35:24 ]: >>835
言いたいことが良くわからない
保守契約取ったことある人間はどういう考え方するはずだって主張してるの？
838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 23:18:15 ]: >>834,835

1回で捨てるコードなら、適切な要求開発で十分
ｎ回使うなら、それに加えて保守拡張再利用性も必要

ところで「素人考え」って何だ？
839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 23:33:20 ]: 金勘定ができていない夢見がちな考え方のことじゃない？
840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:38:03 ]: ぶっちゃけていうとテンプレートを使ったジェネリックプログラム？の有効性というのがいまいちわからん

デザインパターンを知ったときは即応用可能で感動したんだけど
これはどうなんだろう？新しい世界が広がるものかね
841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:41:36 ]: ジェネリクスは単純にアドホック多層型を作るためのものだけど
テンプレートはさらにメタプログラミングまでできるからキモい

使わなきゃ使わないだけだ。
842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 01:48:54 ]: 構文糖衣を作って遊べるところとか…(ｗ
843 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/15(木) 03:14:02 ]: 新人にC++のコード書かせるのって勇気いるよね。
絶対にまともなコード書かないの眼に見えてるし。
安心して任せられるようになるのに何年かかるんだろ。
これってツールとして破綻してないか？
844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:15:59 ]: だからjavaが作られた。
845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:40:35 ]: JAVAは馬鹿用言語
846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 14:52:34 ]: C++は変態用
847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/15(木) 19:01:31 ]: 馬鹿用言語ってどういう意味？
848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 00:30:28 ]: メモリ管理はガベージコレクションまかせとか？
849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 00:47:00 ]: c++でメモリ管理というと
newとdelete絡みはともかくポインタが絡むとうっかりﾐｽが増えてやだね
850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 01:11:57 ]: コンストラクタ、デスクトラクタの方が変になる確率は高いと思う
851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 01:19:59 ]: 例外が絡むととたんにｲﾐﾌ状態にorz
852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:47:34 ]: 俺どうしても戻り値NULL、errnoなりGetLastErrorなり呼び出して理由取得のほうが
例外投げられるより分かりやすいと思うんだが。。。
わけわからん例外投げまくられてもｲﾐﾌだし。。。
853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 03:51:02 ]: モジュール境界で意味が変わるエラーを取り扱えるところ？
ごめん言ってみただけ
854 名前：853 mailto:sage [2007/11/16(金) 03:55:53 ]: わかったGetLastErrorはマルチスレッドの時に破綻する！
…ごめんやっぱ自信ないわ
855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 04:06:27 ]: そいういうのってスレッドなりforkで生成したプロセスごとにerrnoなりLastErrorなりを作るように設計するんじゃない？
そうじゃなきゃCとかの例外をサポートしない言語だとそういうLastError系は全部
マルチスレッドだと破綻してることになる。。。

例えば、マルチスレッドのネットワークプログラムだと、
スレッド1でrecv失敗
タスクスイッチ
スレッド2でrecv成功
タスクスイッチ
スレッド1でlasterror --> エラー無し、あれ、さっきrecv失敗したのに、使えねーーーーwwww
みたいなことになっちゃう。。。
856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 05:38:09 ]: Cで例外と比較すべきはlongjmpだから。
857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 07:26:54 ]: 関数呼び出しのネストの深いところから一気に戻ってこられるのがいい。
unwind-protectかfinallyがあると、例外の使い方もぐっと広がるんだが・・・
858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 10:40:12 ]: 例外は無視すると死んじゃうのがいいんだよ。戻り値ヌルとかエラーコードとかだと
無視して動かす奴が出てくる。
859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 12:40:22 ]: >>847
馬鹿でも使えるってことだろ。
工業製品としては誉め言葉。
最終的には神経と直結して文字通り猫でも使えるようにするのが
コンピューターインターフェースの理想。
860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 14:26:50 ]: javaを貶すならもっと言葉を選べと言うつもりだったが、
やっぱり馬鹿でも使えるって意味の誉め言葉だったか。
861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 14:27:59 ]: だってJavaって主婦がアルバイトで書いてるぐらいだよ
それゆえ時給も低い
C++は高給取りだが誰でも書ける言語ではない
ハードウェアに強く依存するし
862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:20:35 ]: >>852
戻り値にNULLなどエラーを表す状態が返す方法は
きちんとエラーチェックしないアホがいるのが問題。

>>854
GetLastError/SetLastErrorはスレッド毎にエラー値を保持する。
863 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 17:39:22 ]: >>861
でも現実は、誰でも書いてるから、
完成したもののリソースチェックのテストすると、
必ず右肩上がり。

それでメモリ破壊の再現性のない意味不明の実行時の
エラー。

・・・鬱だ死のう
864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:40:11 ]: 馬鹿用言語と書いたのは、考える力の弱い頭の悪い奴向けという意味なんだが。
865 名前：sage [2007/11/16(金) 17:45:02 ]: と馬鹿が申しております
866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 17:50:08 ]: と馬鹿なJAVA厨がのたまわっております。
867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 19:12:06 ]: CでlongjmpなんかC++、Javaの例外に比べて全然使われないだろ。
それともそう思ってるのは俺だけでみんなエラー処理でガンガンlongjmpで飛ばしてるのか？
868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 00:04:35 ]: >>864
自分の発言の意味をよく考えてみることをおすすめする。
869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 00:17:35 ]: >>868
オマエがな
870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 10:18:49 ]: 馬鹿ハチマキしてJavaやってりゃいいんだい
871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 18:45:28 ]: C++はマルチスレッドが使えない
糞言語
872 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:01:58 ]: 無知とは恐いことだ
873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:26:17 ]: C++なんて全世界で
1000人ぐらいしか使ってないしな
874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 19:38:21 ]: >>871
お前が使えないだけだ、気にするな。
875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:39:31 ]: C++は馬鹿には使えない言語
考える力の弱い頭の悪い奴には向かない
876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 20:55:02 ]: C++はちょっと道を外れると直ぐにperlになるから死ねｒ
877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:00:39 ]: たとえC++でも、現場ではバカでも使えるようにあれこれ制限させるけどね
下流工程はとことん単純作業化させて、単価の安い人材を大量投入する
中規模以上のシステムならこれぐらいやるほうがベスト
オフショアなんてのがその最もたる例
優秀なPGは要所要所に配置して、バカの面倒をみさせる
逆に小規模のシステムでは、C++のパフォーマンスを最大限に発揮できるような少数精鋭のPG部隊でちゃちゃっと作ってしまう
878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:36:58 ]: >>844
879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:39:06 ]: 最近ようやくこのスレが理解できるようになった
成長したな俺も
880 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 10:29:17 ]: >>871
言語機構にないが、処理系依存でPOSIX Threadとか使える。
逆にJavaは言語機構に組み込んだのはよくも悪くもある。

たしかにJavaでは排他制御のコードは簡単に書けるが、
VMは想像するより冗長に処理している恐れが常にある。

またJavaコードだけでは排他制御の本質理解には達しない。
VM処理解析＆ハックできる位なら、達しているかもしれない。
881 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/19(月) 12:03:49 ]: Thread Runnable で interface とマルチスレッドの両方理解できるんだから、
一粒で二度おいしいね。
ついでにホワイトボックス継承も理解できてとってもナイスです。
882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 01:59:22 ]: threadgroupはどこへ消え去った・・・
883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 17:48:44 ]: そもそもC++とJavaは較べるもんじゃないだろう。
もっと極端に言えばアセンブラとPHPを較べるようなもん。
守備範囲が違う。C#とJavaで較べるならまだわかるが。
884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 17:56:26 ]: >>871
非同期操作の提案がC++0xでなされていることに関してどう思う？
885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:01:29 ]: >>881
Thread Runnableでinterfaceとマルチスレッドがわかるのではない。

Runnableの実装オブジェクトと対応Threadのコンポジション関係を
想像するのであって、コンポジション自体わかるという程でもない。

またsynchronizedというおまじないひとつで動いてしまう状況は、
マルチスレッドの本来の難しさをわからなくしている。

皮肉なことにカプセル化を得意とするJavaは、開発者の根源的な
スキルアップを助長する設計対象要素をも、カプセル化している。

ホワイトボックス継承？
886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 00:26:34 ]: >>885
本気で言ってるなら、ここはC++スレでアセンブラスレではないとだけ言っておく。
887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 03:33:03 ]: すくなくとも現代OOについて理解してないことだけは理解した
888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:31:51 ]: >>886
ご冗談を。
アセンブラとはアセンブリ言語解釈機構だがそんな話はしていない。

>>887
ご冗談を。
現代OO(とやら)と非現代OO(?)って別ものなのかね？で、だから何？
889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 21:33:19 ]: >>885
> マルチスレッドの本来の難しさをわからなくしている
マルチスレッド本来の難しさって何？
890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/21(水) 22:25:14 ]: >>889
自分が苦労して学んだマルチスレッドを新人プログラマが苦労なく使っていることが気に入らないおっさんプログラマの僻みだろ。
おっさんプログラマによく見られる思考パターンだ。多分C/C++がメインで他言語は使えないっていう団塊Jr世代だな。
891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 00:13:42 ]: >>890
ぷぷぷ
892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 00:16:01 ]: >>890
仕組みもわからずに使ってることが楽しいですか？
僕は新人ですが仕組みを知った上で使いたいです。
ある意味苦労した人たちのほうが良い時代だった
とも思います。技術者として詳細を知りたいと
思えないのはレベルが低いと思いますよ。
893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:02:19 ]: >>892
仕組みを分かることと苦労することに何の関係がある？
苦労せず仕組みを分かればそれに越したことはないだろう。
もちろん890が苦労したか、仕組みを分かっているかは知らないが。
894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:13:20 ]: >>892
おっさん、さすがにそれは見ていて痛々しすぎる。
自分が苦労した昔話をしたいなら後輩か掃除のおばちゃんにでもしろ。
技術の進化に付いていけないならもっと勉強しろ。

楽しく仕事をしたいのは結構だが、仕事はおっさんの楽しみのためにあるんじゃない。
仕事と趣味を混同するな。
895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:42:43 ]: ＞団塊Jr世代だな
なんだ、私より下か。
896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 01:46:11 ]: 仕組みを知った上でというけれど、仕組みとなりうるもの
全てを網羅するのはムリだろうしな
ハッシュとかそういう簡単なのはともかくとして
それに、たとえばハッシュの実装知ってたからといって
ハッシュを使って何が出来るか考えるときに役に立つと
いうものでもないだろうし
897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 05:16:15 ]: 便利なものが出てくると、使いやすく（とっつきやすく）なるが、
中身が見えにくくなる、ってのは、自然な流れだろう。

中身をどろどろした部分と感じるか、本質と感じるかは人それぞれ。
必要になったり、興味が沸いてきたら調べればええやん。
898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 08:06:03 ]: さすが２ちゃんレベル
899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 09:26:09 ]: 石屋のにおいがぷんぷんしてくるぞ。
最下層の携帯屋かもな。

いまどきマルチスレッドがもっとも重要なのはサーバサイド。
でもサーバサイドのアプリ組むやつがスレッド意識するかは別。
アーキテクトマターに分離されてきつつあるだろ。
つまり進化とかそういうものなのさ。
900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 13:17:57 ]: >>899
進化とは　じゃね？
901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 13:38:16 ]: 俺も仕組みの理解は必要や興味に応じて、で良いと思うけどな。

大体、自分の使ってるものの仕組み全て判ってる奴なんていない。
実装といったってソフトから回路レベルでのハードウェアまであるんだから。

ごく一部のレベルだけ取ってきて、ここは仕組みだから理解しろ、と言っても
それが必要な場合もあるね、という程度。
902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:16:47 ]: 結局、日本のIT技術者なんてアメリカやインドとか優れた国と比べると
程度は低いよな。要は好奇心に突き動かされて技術を学んでないという
ところにこの国のレベルを感じてしまうよ。
903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:28:04 ]: 低学歴でもごまかしが効くというＩＴ業界全体の雰囲気にも
問題ある。ある程度のレベルの大学（工学部、理学部）で勉強
した奴でないと行き着く先は見えてるし、できる仕事のレベルも低い。
プログラムを書ければそれで一人前というのものではないし。
そんなものにプログラムを応用するのか、そこで初めて専門卒とレベルの高い
大卒との違いが出てくる。そういう環境に身を置いてないとＩＴなんて
誰でもできると勘違いしてしまう。新人研修をしていると大学で考える力と
好奇心を養うことが重要だと感じる。
904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:28:34 ]: 公用語が英語じゃないってのも割と大きなハンデだと思う
あと低レイヤーの技術に対する考え方とか
まぁPGが底辺だと捉えられている時点でお察し下しあみたいな
905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 14:32:09 ]: >>904
ほんとそうだと思う。日本のメーカーって下流工程がないがしろに
されすぎているよ。大手になるとＰＧ経験なんかほとんど無い奴が
ＳＥや主任の名の下に上流を仕切ってるんだから、救いようが無い。
新しいことは他国発信という構図は変わらないだろうね。
ただ大卒なら英語の読み書きくらいは卒なくできないと困る。
906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 21:52:45 ]: 英語は第２公用語として認定されて、一時期ニュースになってたよね
907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 21:57:22 ]: >>903
大卒が、専門卒程度の仕事しかしないのが問題なんだよ
たぶんな
908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 23:20:08 ]: 好奇心ってのは重要だけど。
もっとも重要なんは柔軟な頭。

例えば、スレッドがわかってないのは駄目とか
相手の状況もわかってないのに決め付けるような話しかた・思い込みするやつは
大成していない。
技術的なことも含めた状況判断能力がないとな。
909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:38:32 ]: >>908
サラリーマンタイプと研究者タイプの違いかな
910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 08:55:12 ]: 実際今から始めて、リアルタイムで色々見てきた世代に追いつくのはたいへんだと思う。
911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 09:32:35 ]: 先人がいるなら追いつくのはそれほど大変ではないと思う。
912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 21:16:40 ]: >>911
まあ、先頭を走ってたら、追いつくことは無理だもんな
競技場のトラックでも走ってない限り...
913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:36:28 ]: とにかく作ってみたいものが無いことには、上達しないよな
後は、プログラムが動いたときに、良い気分に浸れるかどうかだ
914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 14:44:51 ]: >>913
そうだね。俺は数値計算していて必要があって使ったから迷い無く
入ったけど、勉強してみよう、という人は何を作ればいいんだろう。
教科書見ても、これは便利、とか面白い、というものあまり無いし。
ある程度書けるようになればいろいろ作れるけど、初めは大変そうだ。
915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:02:42 ]: 文法厨のオレがいますよ
916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/03(月) 15:21:33 ]: それを超えて規格厨になってください
917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/26(水) 08:47:15 ]: どのオープンソース実用アプリのソースコードが勉強向き？
918 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/29(土) 23:34:15 ]: 望洋先生の「明解Ｃ＋＋」やってますが、
３ヶ月たっても１冊読みきってません。
時間かかりすぎと思いますが、普通
だいたいどの位の期間で読みきるものですか？
919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/29(土) 23:44:19 ]: そんなもん個人のペースで違うだろ
920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 01:12:57 ]: >>918
本読むのに他人のペース気にしてるのか？
その本がどれほど難しいのか、ボリュームあるのか知らんが
時間かかりすぎと思ってるなら、とりあえずプログラム書きながら
必要になったら目を通せばいいんじゃね？
921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 04:03:55 ]: 初学言語でプログラムも初だとすると3ヶ月はかかる量だと思う。
始めてプログラムやった時は、望洋の「明解C言語」だったが、
夏休み2ヶ月を費やし、全部書いて色々覚えたもんだ。

C++入るときに同じく望洋の「明解C++」やったが、
その時は1週間で読みきれたな。　オブジェクト指向は未だに難しいけど。
初学でC++とか俺なら絶対挫折してるわ。　頑張れ>>918
922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 05:55:19 ]: 数時間ボーっと眺めてれば一冊読めますよ
923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 09:38:38 ]: C++ を網羅しようと思ったら３ヶ月以上かかるかもね。
924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 16:02:18 ]: boostのコードを読んだ後だと普通のC++の本がすらすら読める
925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/30(日) 17:28:25 ]: テンプレートの相互作用さえ理解すればboostも結構わかるな。
ムスカ「読める、読めるぞ！」みたいな感じで
926 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 13:52:32 ]: １週間でマスターできる方法を教えてください。
927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 15:20:26 ]: >>926
エヴァンジェリンの別荘で修行知る。
928 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/31(月) 16:27:44 ]: 本来の仕事をつぶすことなく、C++を完全に理解し尽くすまで学習できる人っているのかな。
何でも知ってて最善の方法が使えるように学習はしたいもんだが。
929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 16:42:03 ]: 一流大学出身の頭のいい人でなくてもC++は使えるようになるのかいな。
それともあきらめたほうがいいのかいな。
930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:16:50 ]: 学歴ではなく、努力と根性だと思う。
C++は文法の勉強よりもオブジェクトの設計技術を磨くほうが重要だと思う。そのためにはたくさんの試行錯誤と努力と根性で簡潔な構造を設計できるノウハウを蓄える必要がある。
931 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 18:38:39 ]: 確かにそうだが、C++の設計思想にはいちいちインテリチックなアカデミズムが伴う。
なんでC++に関心を寄せるような人間は、大方、元々勉強好き好き人間だろう。
結果として多くのケースで一流大卒勉強人間がC++の理論や薀蓄を語るのだろう。
932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:04:18 ]: とりあえず、勉強してみたらどうよ？
933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:20:21 ]: C++の設計をインテリチックなアカデミズムが伴うなんていうのなら、
そこらへんのプログラミング言語は、
みんなインテリチックなアカデミズムが伴っているといっていいと思う。

C++の設計が適当だったと言いたいのではなく、
どの言語も熟考されて作られたはずだと言いたい、念の為。
934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:28:28 ]: >>933
とりあえず、C++の仕様の一つ一つには理由があるようなので、丹念に仕様の目的を考えるのも良いんじゃないかな。
935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:35:22 ]: >インテリチックなアカデミズム
0xスレ覗いていてもそんなものは感じないが。

>１週間でマスターできる方法
10日で覚えるシリーズでもC++はなかったな。
多分無理なんだろう
936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 19:48:27 ]: インテリチックかもしれないが、理想論に溺れずにシステム記述言語として地に着いた堅実な仕様ではあると思うよ。だから少々の不満には目をつぶるな。
937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/31(月) 20:10:24 ]: >>933
かなり恥ずかしいな。

そこらへんの言語ってなんだよ？　　　　　　　　　　　　　→そんな括りはない。
インテリチックなら何故それらと同一視されるのかね？→なんら演繹されん。
インテリチックと適当が同義なのか？ →んなわけない。
938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 15:44:00 ]: インテリチックというのが何を指すのかはいまいちわからんが、
高い理念と形式に凝り固まって実戦の中ではあまり使われていないアレやソレか

C++なんてのは実戦の中でよく練り直され、都合よくツギハギ当てまくった不恰好なもんだが、
いい意味で「インテリチックではない」言語だと思う。
939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 20:12:22 ]: 知的（インテリジェント）な生産過程を経て策定された言語はそう多くないと思うよ。
C++は非SmalltalkなOO、例外安全性、templateメタプログラミングと
過去に無い議論をいくつも経て結論を出している点でインテリジェントと言える。
それでいて実用性や互換性にも気を使って維持しているので、ただ理想論的なだけでもない。
940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/02(水) 22:53:23 ]: >>939
>知的（インテリジェント）な生産過程を経て策定された言語
C++以外だと、どんな言語が該当するのでしょうか？
941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 13:39:23 ]: haskellとかなんとなくインテリっぼい気がする
942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/03(木) 14:49:59 ]: Prolog
943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/04(金) 23:46:25 ]: 「インテリジェントな」という形容を悪い意味にしかとらないバカがいる
944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:39:46 ]: 知的なバカ
945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/05(土) 15:50:09 ]: バカ的なインテリジェンス

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef