- 1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/02/02 21:02:18 ]
- 「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。
SICP(英語)
mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。
計算機プログラムの構造と解釈 第二版 (snip) に関連するホームページ
www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/
書籍情報(Amazon)
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430
Lisp一般に関する話題は
CommonLisp Scheme Part12
pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/l50
- 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 21:10:13 ]
- そういう書込みはまだない。
- 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 21:53:30 ]
- >>792
> そういう書込みはまだない。
amazon のれびぅとかのこといってんぢゃね？
- 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 21:56:59 ]
- MITの若者でなければ、理解できないものではないとか書いてあったけど
マーチや日当込ませんで、可能なの？
- 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:03:29 ]
- 学歴厨は去れ
- 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:25:28 ]
- >>786
悪い訳の本なんてありますか？
- 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:28:02 ]
- MITのundergraduateよか京大生の方がよっぽど賢いよ。一回目で完全に理解しているのなんてせいぜい１割程度。京大は３割程度
MITが凄いのはあくまでgraduateの方ね
訳が酷いとしても、訳に対してねちねち愚痴をつけたり、訳者を貶める暇があったら必死になって読んだ方がいいと思うけどね
理解したもん勝ちだよ
- 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:31:45 ]
- 理解した後、その果実で年３６０万くらいの仕事に
ありつけるかどうかだが、やってみるしかないか。
- 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:32:26 ]
- 全ての文章がおかしいわけじゃないんだから、
わからないところはWebで公開されてるのと突き合わせばいいんだよね。
- 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:40:41 ]
- また京大生が来てるのかｗ
- 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:40:58 ]
- MITに連絡取ったら翻訳をWeb上で公開する許可もらえるかな？
- 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:41:51 ]
- 翻訳の方は訳者に連絡とらないとダメなんじゃないかな
- 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:48:14 ]
- 普通は翻訳本を出した出版社が日本における翻訳本の独占的な権利を持っている。
だから独自の翻訳をした場合でも原則としてそちら方面の許可は必要になる。
ただし、前のマグロウヒルの翻訳のように絶版にした場合は権利を放棄したと解釈される。
- 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:48:22 ]
- 今はMITの院生だけどね
TeachingAssistant（いわゆるTA）してると、結構違いが分かる。別に母校原理主義じゃないけど
>>801
mail送ったら？許してくれるんじゃないかなぁ・・ただ全部訳して書き下すのは一線を退いた割と暇な教授くらいじゃないときつい気がする。時間的にも労力的にも。
ご自分の勉強をなさった方がいいと思いますけどねぇ
- 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 23:26:44 ]
- 訳が酷いと文句付けてるのは「名文調だから読みにくい」と誰かが言ったら
「これが名文か？」と反応する日本語のわからない奴だからなあ。
確かに誤訳と思われる箇所は見られるが。
- 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 23:34:39 ]
- 訳すなら、落語調でお願いしたい
- 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 23:53:10 ]
- 日本語なら七五調だろ
- 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:09:43 ]
- ↑
SICPの日本語版の訳が悪いと言ってる香具師はこの様な茶々を入れるのが特徴です。
ちゃんと理解した人は次のステップに進んでいってしまい、書き込みを残さないので批判者による書き込みの割合が高くなります。
- 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:11:43 ]
- つーか、英語の原文が悪い（分かりにくい）とか言う人はなぜか居ないのね。
- 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:13:41 ]
- 君の読解能力が劣っているだけと馬鹿にされるのが怖いからだろ
2chなんだからそれは仕方ない
そしてSICPを理解できていない人間が大多数であるというのもまた仕方がない
- 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:19:40 ]
- 自分が読んで理解すりゃ良いんで、2ch関係ないじゃんw
- 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:29:00 ]
- >811
「それを言っちゃあ、お終めーよ！」だな。
ここを読む理由も書き込みする理由も無くなるｗ。
- 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:30:59 ]
- 「2ch」という枠で一括りにするのが滑稽だということでは？
- 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:37:02 ]
- 一部か大多数かは知らないが、それを除けばSICPについてまともに語り合える人もいるからね、2chには
もし2chに書き込んでいる人が小学生だけだったらこないだろ？
- 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 01:28:51 ]
- 理解出来ないもどかしさはわかるんだけど(自分がそうだから)
それを他人のせいにしたら負けだと思うんだな。
- 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 01:43:51 ]
- この本を山形浩生が訳してたらどうなったか。
- 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 03:26:03 ]
- >>808
俺も時々茶々入れる。うざかったら謝るが、違うよ。
訳の日本語悪いなんて書いたこと無い。
- 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 04:05:50 ]
- >>791
同意。俺も最初訳が悪いのかと思ってたけど、
ただたんに自分に数学と情報の知識がなさすぎるだけだった。
- 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 04:17:09 ]
- 後学の為にどんな知識が足りなかったのか教えてくれませんか？
- 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 05:02:35 ]
- やさしいコンピュータ科学読んで和田英一慣れしろ。
話はそこからだ。
- 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 06:25:40 ]
- 和田英一慣れｗｗｗ
- 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 07:03:46 ]
- >>816
> この本を山形浩生が訳してたらどうなったか。
訳せないというオチかも
- 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 12:47:11 ]
- >>819
オレの場合、Little Schemer読んでから目から鱗が落ちたみたいで、SICPを読めるようになった。
自分でもよくわからないけど、たぶん再帰の考え方に慣れたことや、Schemeの括弧に慣れたことが大きい。
慣れてくると考えの流れを停める要素が少ないから、問題を考えることに集中できるようになってくる。
こうなると文意を読み取りやすくなってくる感じがする。
それと、日本語版P.231のＹコンビネータの話も出てくるので、ＳＩＣＰの虎の巻的に使えたのも良かった。
その後、コンビネータについては "To Mock a Mockingbird" を読んで勉強した。そのお陰でH. P. Barendregt "Lambda Calculus" も少し読めるようになった。
Lambda Calculusが少し理解できてから、Schemeにlambdaがある便利さを実感した。今は、Reasoned Schemerで論理型プログラミングを勉強中。
- 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 13:14:28 ]
- 情報系にとってのＳＩＣＰのポジションは、
物理⇒ファインマン物理学
化学⇒モリソンボイド有機化学
生物⇒ストライヤー生化学
みたいなもの。全体を俯瞰できるようになるための重要な学習段階。別に他の本でもかまわない。
ＭＩＴの１回生だって全員が４ヶ月で完全に理解してる訳じゃない。
でも、１年以内には理解しようと努力する。そこ、重要。
全体を俯瞰できれば、将来の研究分野を選択するときや自分の抱える問題を解決するときに体系的に考えられる。
- 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 13:17:45 ]
- 数学なら高木貞治の解析概論ってところだな。
- 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 13:35:19 ]
- >>823
サンクスです。今、The Littje Schemer読んでます。
SICP1章例題で書けるものもあるのだけど筆者の求める理解度に達してないのを激しく感じるからです。
>>824
なるほど。Schemerシリーズ込みで努力目標1年で！
- 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 15:46:20 ]
- この一冊に書いてあることを理解して他のメジャー言語が使えたら
そこら辺の情報学部生より優秀なのは保証出来る。
- 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 15:53:39 ]
- まじで？頑張るよ
- 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:14:03 ]
- まあ, 最近は情報学部出てんのにアルゴリズム何もわからんという奴多いしな.
卒研でなんか言語使いました, くらいの奴が平気で出てくる.
これ読みきるだけで普通の国立大の情報学部生よりも何か深いものを得ているんじゃないかな.
またアルゴリズムイントロダクションなんかも消化すればへたな旧帝卒よりも
よほど出来るようになってるよ.
- 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:16:39 ]
- ○○○より優秀とかちっちゃいなｗ 受験生乙。
良い仕事が出来るように勉強することのほうが豊かな人生を送ることにつながる。
全体を俯瞰したライフハックができてるかな？
- 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:18:54 ]
- ライフハック（笑）
- 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:20:17 ]
- そうだね、SICPもアルゴリズムイントロダクションも
ライフハックにはかなわないね＼(^O^)／
- 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:20:18 ]
- 見当違いの批判して的外れなアドバイスして自分の優位を保とうとし始めたら、もはや老害だな
- 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:20:46 ]
- Lisperしかいないソフトハウスが当たり前の世の中になると良いよね！
- 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:21:05 ]
- 私の知るSchemeとHaskellとCのポインタが使える人はみな、
Javaを使い始めて2日で経験5年のJavaプログラマよりいいコードを書くようになる。
しかしそのことが平均的な頭の鈍い人事部の連中には理解できないのだ。
略
たとえそうなのだとしても、コンピュータサイエンスというのは証明(再帰)、
アルゴリズム(再帰)、言語(λ計算)、オペレーティングシステム(ポインタ)、
コンパイラ(λ計算)の話なのであり、結論を言うなら、CもSchemeも教えない
Javaスクールというのは、本当のコンピュータサイエンスを教えているとは言えないのだ。
local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Java%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%8D%B1%E9%99%BA
- 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:25:41 ]
- >こんなのフェアじゃないと、長い泣き言のメールを私は教授に書き送った。
>ペンシルベニア大学の誰かが私の言ったこと(あるいは他の誰かの不平)を
>聞き入れてくれたようだ。あの授業が今ではJavaで教えられているからだ。
>彼らが聞いてくれなければ良かったのにと思う。
笑ってしまったじゃねえかｗｗ
- 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:26:15 ]
- 女ならスイーツ(笑)、オトコならライフハック(笑)。
この場合は、ライフハックというより人生設計とか人生観という感じに近いな。
プログラムそのものの人生というものもあるし。
- 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:28:07 ]
- ライフハック好きな人って、茂木健一郎とか好きそう
- 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:30:12 ]
- >>833
じぶんの事かい？
- 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:32:05 ]
- >830 涙目だな。
- 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:32:57 ]
- ものごとを限定的な意味でしか捉えることが出来ない近視眼的なプログラマより、ＳＩＣＰとか読んだことがある人の方が柔軟なコードを書けそうだ。
- 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:35:30 ]
- 『旧帝大卒より』とか言ってる時点で負け犬確定だなｗ
- 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:37:52 ]
- あなたはどんな勝ち犬なんだい？
- 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:45:53 ]
- とにかく、プログラミングってね。こういうハードウェアの命令レベルに近
いところと、LispやProlog、最近の流行りでいえば、HaskellやCleanなどの関
数型言語のように抽象度の高いところを学べば、あとはなんとでもなるのよ。
ほかの、CやC++やJavaやJavaScriptやPerlやRubyやPythonなんて、全部、そ
の中間だからね。
慶応大学教授かつLispハッカーの故中西正和先生の持論は、「プログラミン
グの最初にアセンブラとLispを教えるべし」でした。BASICとかそんなのでプ
ログラミング入門をして、変な癖がつく前に、アセンブラとLispだけやれば、
あとはなんとでもなるということ。
抽象度の高いプログラミングマジック、たとえば、高階関数とか無限リスト
とかユニフィケーションとか各種の効率的なソートや探索アルゴリズムやAI的
アルゴリズムがホワイトマジックだとすれば、「ハッカーのたのしみ」にある
バイナリ・ハックは、ブラックマジック。
ホワイトマジックとブラックマジック、双方に精通してこそ、真のマジシャ
ンですからね。
iiyu.asablo.jp/blog/2006/12/22/1041912
＼(^O^)／
- 845 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/11(月) 16:47:39 ]
- 人生を切り刻め!!
- 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:48:58 ]
- 私の言語遅延学習法 dankogai
必要を感じるまで学ばない（略
本当の問題に出会った時に、それを全力で解く（略
学ぶ時には「原典」に当たる（略
ただし、以上がきちんと機能するためには、一つ重要な前提条件があります。
基礎をしっかり抑えておく
あるコンピューター言語を学ぶ、というのは、ある意味この応用編に過ぎない
という見方も出来ます。
私が scheme → C/Assembly Language という、Computer Science の
古典的カリキュラムを支持する理由がそれなのです。
世界は Church と Turing の間にある。この両極端を最初にしっかり学んでおけば、
たいていのコンピューター言語はこの間のどこかに収まっているのですから怖くないのです。
blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50999338.html
- 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:50:16 ]
- >>844
両端だけ教えとけって感じか。
- 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:50:28 ]
- danさんは、Lisperだったのか・・
- 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:51:02 ]
- >>844
マジシャンズレッドですが何か？
白黒以外の魔術もあります。
- 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:51:46 ]
- ブロガーどもはarcスレに隔離してあるはずだがな
- 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:55:14 ]
- >>850
おまえの「はず」で世界は動いていないってことさ。
- 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:57:41 ]
- 貼ったの俺（ブロガーではない人）で〜す。
モチベーション上げるのにいいかな、と思いました。
貼っても勉強進んでねーじゃん＼（＾O＾）／
さあ、お勉強お勉強（^O^）/~
- 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:58:59 ]
- (define Y
(lambda (le)
((lambda (f) (f f))
(lambda (f)
(le (lambda (x) ((f f) x)))))))
- 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:03:03 ]
- (define Y
(lambda (F)
((lambda (my-make-f)
(F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x))))
(lambda (my-make-f)
(F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x)))))))
- 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:08:15 ]
- (define (Fact my-fact)
(lambda (n)
(if (= n 0)
1
(* n (my-fact (- n 1))))))
(define fact (Y Fact))
(fact 10)
3628800
- 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:08:53 ]
- (define (Fib my-fib)
(lambda (n)
(if (<= n 1)
1
(+ (my-fib (- n 1))
(my-fib (- n 2))))))
(define fib (Y Fib))
(fib 10)
89
- 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:23:05 ]
- 自分のブログかチラシの裏でやれ
- 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 18:02:47 ]
- ↑
ｗ
- 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 18:34:57 ]
- チラシの裏に書けには同意だけど、
再帰的に定義される関数の意味（自己適用、極限、不動点）を理解したばかりで
感動してるんだとしたら、それにはかなり共感できる。
>>750の言葉を借りるなら、
これこそが Y Combinator。
我らの誇り、我らの希望、常に我らを導き、我らの上に燦然と輝く光！
- 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:13:41 ]
- mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
が見れないんですが、自分だけですか？
せっかく勉強はじめようと思ったのに…
- 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:42:53 ]
- わたしはみれます
- 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:43:30 ]
- >>855
mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-26.html#%_sec_4.1.6
Exercise 4.21.にSICPでのＹコンビネータの考え方が出ている。日本語版のp.233と同じ問題。
((lambda (n)
((lambda (fact)
(fact fact n))
(lambda (ft k)
(if (= k 1)
1
(* k (ft ft (- k 1)))))))
10)
- 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:45:08 ]
- >>859
さすがの俺もこれは引くわ
どうせ>>750=>853->856=>>859だろ
- 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 20:28:47 ]
- ↑
病気？
- 865 名前：860 mailto:sage [2008/02/11(月) 20:36:12 ]
- >861
レスどうも。うちからだとmitpress.mit.edu/自体に
つながらないです（なぜかfaviconのみ表示）。
こちらの環境の問題みたいですね（nifty, Bフレッツ）。
WebArchiveで見られたので、ひとまずそれで読んでみます。
- 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 22:57:21 ]
- 次繋がったら一括ダウンロードしちゃうといいかもね。（できるんだっけ？）
- 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 23:12:16 ]
- >>825
古！
- 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 23:24:07 ]
- ここにダウンロードスクリプトありますね。
www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/
- 869 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/12(火) 06:57:31 ]
- >>835
Ocamlも仲間に入れてください＞＜
- 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 18:17:21 ]
- >>867
SICPも古いわけだけどｗ
古典と言われるものはすべからく。
- 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 18:19:49 ]
- 解析概論はそういうレベルじゃなくて、
ああいうスタイルで教えている数学科はいまやないだろ。
- 872 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/12(火) 18:47:12 ]
- 俺は解析概論で勉強したなー
情報系なら読んでもいい気がする
あの一冊で大学1・2回レベルが網羅できるからお買い得だし
- 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:00:36 ]
- >>871
解析概論が書かれた後で解析学に革命的な発見でもあったの？
- 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:11:55 ]
- 構造主義的なテキストが増えたんじゃない?
- 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:15:37 ]
- 「解析概論なんて古い」とか「ＳＩＣＰなんて古い」と言うと尊敬されると妄想する厨ｗ
- 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:30:36 ]
- SICPは古くないんじゃないの。教科書で使ってもおかしくない。
解析概論は古典で名著だけど、現代的ではない。
- 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:53:38 ]
- 使ってもおかしくないと言うか、有名校のほとんどのCSはSICPを使う講義があるでしょ
解析概論はそれにくらべると少ないかも知れないけど、選択肢自体が多いしね
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