【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [05/02/02 21:02:18 ] 「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。 SICP(英語) mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html 「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。 全てオンラインで読めます。 計算機プログラムの構造と解釈 第二版 (snip) に関連するホームページ www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/ 書籍情報(Amazon) www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430 Lisp一般に関する話題は CommonLisp Scheme Part12 pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/l50 331 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 04:12:51 ] 自分で互換性調べてヤバイと思わなければおｋ 332 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 10:52:55 ] EmacsLispに対応できないやつは頭が硬い 333 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 12:54:05 ] おまえら意地悪だな elispでSICPなんて無謀だろ常考。 334 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 14:22:43 ] >>330 互換性とか気にするならやめたほうがいい。 Emacs LispはEmacs Lispという別の言語だ。 335 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 22:05:24 ] >>330 Schemeはレキシカル・スコープ。 Emacs Lispはダイナミック・スコープ。 基本前提が異なるので、無理。 むしろEmacs Lispは、もっともSCIPから遠い存在。 JavaScriptの方がよっぽどSchemeに近いので、SICPの演習に向いてる。 336 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/27(月) 23:07:01 ] >>335 > JavaScriptの方がよっぽどSchemeに近いので、SICPの演習に向いてる。 それはない。 337 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 00:24:49 ] >>336 そうでもないよ 338 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 03:01:57 ] >>337 4章とか厳しいと思うけどナ 339 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 12:46:51 ] とりあえずJavaScriptでSchemeを作っておけば桶 340 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 15:14:39 ] これですか？ 地獄Scheme jigoku.bugyo.tk/scheme.html blog.bugyo.tk/lyrical/2007/06/scheme_2.html 341 名前：デフォルトの名無しさん [2007/08/28(火) 21:10:44 ] それは駄目 オマエscheme分かってないだろ 342 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/08/28(火) 23:37:15 ] JavaScriptのScheme実装って、結構あるよ。 alex.ability.ru/scheme.html www.crockford.com/javascript/scheme.html 4章は別言語でやってもそれなりに面白い。 SchemeでSchemeを実装すると、いまどっちサイドにいるのかときどき混乱するけど、 4章をJavaScriptでやると、いまどっちサイドにいるのか(JavaScript側がScheme側か) 混乱することはない。 343 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/01(土) 12:59:29 ] 窓がでかすぎて携帯で使えないよ。 344 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/07(金) 07:21:44 ] 【ニュース速報】【windows me】はわわっ、ご主人様、サポートが切れちゃいました！ 1 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/07/10(月) 14:08:24 ID:1lFtqZQY0 ウインドウズMEサポート期限切れ記念お葬式会場 　　　　　|~ 4 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/07/10(月) 14:09:14 ID:Mh8zROdJ0 98SEも忘れないで 10 ：番組の途中ですが名無しです ：2006/07/10(月) 14:13:13 ID:ugkwge6f0 ごしゅじんさま、いままで、とてもたのしかたです。 よく歩りーずしておこられたけど、やくにたたなで、ごめんなさい。 ごしゅじんさまが、いれるよていの、えくすぴーはあたしのいもおとです。 いもおとだけど、あたしみたいに、やくたたずではありません。 すなおなこで、でふらぐも、とくいです。 すたいるもいいから、ほんとはちょっと、くやしいです、 いもとを、かわいがってもらえると。おねえさんとして、うれしいです。 いままでつかえないこで、・ごめんなさい.. そして、つかってくれて、ありがとおゴザいました。 あたしは、もう、きえちゃうけれど￥、さいごに、おねがいがあります。きいてくれると、うれしいです。 ごしゅじんさまの、もっている、えむいーのディすく、すてないでください。 あたしが、はいっています。いまのあたしじゃ、ないけど、あたしです。 どきどきみたり、さわったり。、してくれるとうれしいです。 ごしゅじんさまにあえて、えむいは、 しあわS 345 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/08(土) 16:19:26 ] コンピュータ初心者なんだけどなんとか1章読んだ。 （マグロウヒルの本） ほんとに理解できてるのか不安なんだけど、勉強してて楽しい。 俺の知能で読破出来るか不安だけど、大学生のはじめにやる教科書なんだから 絶対読破してやる。その後に何度も読むつもり。 あとスレ違いだけどアセンブラの本を一つやるつもりなんだけど 「独習」ってLisper的にはどうなんだ？教えてください。 346 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 01:18:16 ] >>345 はじめてよむ8086と、同486がお勧め 347 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 02:06:32 ] レスありがとう。 タイトルどおり初心者向けでわかりやすいのかな。 どっちか1冊でいいですよね？ 348 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/09(日) 08:13:31 ] Windowsでいいのか? 349 名前：質問者 mailto:sage [2007/09/09(日) 10:59:56 ] おいらのPCはセレロン、Windowsです。 350 名前：質問者 mailto:sage [2007/09/09(日) 23:49:57 ] ママゾンのレビュー見て理解。両方読みます。 351 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 00:41:08 ] 問題は完璧に解けないのに進んだらわからなくなるかな？ 352 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 00:53:57 ] そん時、戻れ！ 管理社会でレールに乗った人生になりがちだが、 人生は一方通行じゃないぜ。 353 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 01:24:25 ] >351 漏れも都合で問題飛ばしまくって読んでた口だが、 問題と本文はちゃんと関連してるんで、 後でちゃんと見直さざるを得ないようになってる 354 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 03:45:54 ] 日本語訳が間違っている所があるからキオツケてね。 あと,既存言語をさわったことがあれば、違いが判ってなお良い。 lisp等は古いって良く言われるけど、関数型って事でこの先永遠に無くならない 事が証明されているので、schemeをやる価値はある。 355 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/11(火) 05:19:45 ] >>352-353 問題が結構大事なのはわかるけど、そんときで大丈夫ならそうする。 356 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/09/14(金) 17:25:00 ] 今気づいた スターウォーズのサントラってSICP-番号なんだな。 357 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 05:19:59 ] この本てさらっと書いてあるから、わかったような気分で読んでしまって、 あれ？ってなる。俺が頭わりーからかな？w 358 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/02(火) 14:05:52 ] 通年用のテキストみたいだからそれなりに時間かけないと わかった気分で終わると思う 皆Gauche使ってるの？ 359 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 14:22:03 ] lispでできることはpythonもできるってことでいいの？ SICPをpythonで勉強してもＯＫ？ 360 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 14:26:18 ] lispでできることはアセンブラでもできる 361 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 14:59:41 ] >>359 悪いこと言わないからschemeでやりなさい。 362 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 15:01:31 ] そういや本家のMITはSchemeからPythonに変わったんだよな この本が次改訂される時はPython用になるのかな 363 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 15:30:39 ] >>362 www.oreillynet.com/xml/blog/2006/11/scheme_out_python_in_mit.html 364 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 15:32:31 ] >>362 そのpythonのテキストってまだ売ってないんですか？ 365 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 15:36:45 ] >>363 テキストはそのままだけど単にpythonでやりますよってことか 366 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 15:38:03 ] Scheme と Python 両方勉強できて一石二鳥だな 367 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 15:39:19 ] MIT PressはPythonの本は一冊も出してない。 それからcall/ccもないPythonで面白い本になるかはかなり微妙。 368 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/02(火) 22:00:50 ] この本は飾っておくのも良いな。 369 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 01:27:23 ] 夜、λが表紙から出て部屋を片付けてくれる。 370 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/03(水) 01:55:52 ] ちょっと通りますよ。 　　　　λ 371 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/04(木) 03:50:20 ] ｡込。三三三三 372 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/05(金) 14:53:39 ] セグウェイに乗る和田先生 373 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/05(金) 23:52:56 ] >>369 それミギーw 374 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/06(土) 00:13:47 ] おれもSICP読む！遅延評価の良さを理解するために！ 375 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/14(日) 11:21:03 ] 　　　　　　　　　　　 ／￣￣　ヽ, 　　　　　　　　　　 /　　　　　 　 ', 　　　　　　　　＿　{0}　 /¨`ヽ　{0} 　　 　 　 ／´　 　 ｌ　　 ヽ._.ノ　　 i　　　　　鳥はよぉ…視覚細胞のうちの桿体細胞が少ねぇんだよ 　　　　 /'　　　　　|.　　 ｀ー'′　 | 　　　　だから暗いところでは何も見えないッ！ 　　　　,ﾞ　 ／ )　 ﾉ　　　　　　　　 '、 　　　いわゆる「トリ目」ってやつ、だろうな。 　　 　 |／_／　　　　　　　　　　　　　ヽ 　　そんかわり錐体細胞が発達してるからよぉ〜… 　　　 /／ 二二二7　　　 　　__　　　　 ヽ 　紫外線やリモコンの電波だって見れるんだぜ…？ 　　　/'´r　-―一ｧ"i　　　'"´　　　　.-‐ 　＼ 　ちなみに朝俺たちがﾁｭﾝﾁｭﾝ言ってるのは　「ナワバリ争い！」　だ。 　　 / // 　 广¨´ 　/'　　　　　　/´￣｀ヽ ⌒ヽ あそびでやってんじゃねぇ、ましてやお前らを起こすためでもねぇ・・・ 　　ﾉ ' /　 ノ　　　:::/　　　　　　/ 　 　 　 ヽ　　} 　　　　　　　「　命　が　け　だ　！　」 376 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/14(日) 11:26:59 ] あれ？ 一匹でもチュンチュン言わなかったっけ？ 377 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/14(日) 11:27:07 ] ニワトリ乙 378 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/14(日) 11:37:49 ] 鶏消えろｗ 379 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/14(日) 16:24:12 ] もうこけこっこうです 380 名前：デフォルトの名無しさん [2007/10/15(月) 23:58:27 ] 2章の抽象化の壁でまずつまずいて、3章のストリームでまたつまずいて、4章の論理型であふんあふんして、いい思い出です。 381 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 18:15:11 ] １章の７割ぐらい読み終わったけど、emacs lispのチュートリアルですでに勉強してたことばかりで 退屈だった。 マクロのすばらしさというのを体感するには、どこから読めばいいの？ 382 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 18:28:09 ] hygienic macro 383 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 20:09:34 ] >>409 書いてみて。 >>410 釣られ杉。 384 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/21(日) 20:15:18 ] 誤爆ｽﾏｿ... 385 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 09:13:45 ] >>381 聞いている間にさっさと進めよ。簡単なんだろ。 386 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 10:46:59 ] SICP読むぞー、といいつづけて5年たっちゃったよ。 時間作る練習しなきゃなー。今年中に読みたい。 387 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/22(月) 15:10:11 ] とりあえず一番面白そうなところをプリントアウトして持ち歩くといいよ。 388 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/24(水) 00:28:57 ] >>387 なるほど…良いかもしれない。サンクス！ 389 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/10/24(水) 03:20:40 ] Life Hackだな。 390 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 15:55:08 ] 2章まで読んだ ２章まで読んだらispを実用に使ってもいいって聞いたのですが ３章以降も読んだ方がいいのでしょうか？ 391 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 18:49:18 ] そんなに読みたくないの？ｗ 392 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 19:41:30 ] こんなもんを4ヶ月で修めてしまうMITの学生って何者なんだ 393 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 21:27:40 ] MITの学生は勉強に対する基礎体力があるからね。 それでもおそらく大部分の学生は「理解してる」という状態にはほど遠いだろ。 学生の特権として、教員に直接質問できるという利点はあなどれないが。 394 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/13(火) 22:48:03 ] 勉強だけに集中できる環境あるなら４ヶ月ぐらい普通なのでは？ 395 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:07:57 ] こういうのやり始めたら熱中するような人間じゃない限り、 MITのコンピュータ関連の学科なんか行かんだろ。 396 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:13:03 ] MITでは最初にSICPやるっていうけど、 Simply schemeやLittle schemerもMITプレスだよね。 SimplyはSICPの前に読む為に書かれた本らしいし。 397 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:19:14 ] ソース groups.google.co.jp/group/comp.lang.functional/msg/a32fe628077ad46d?dmode=source 398 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:22:11 ] >>393-394 武蔵工大ならいざ知らず、マサチューセッツの面々はなめちゃいかんよ。 CSなんて副専攻気取りだからな。 399 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:37:48 ] >>396 え、また復活したの? SICPの授業 400 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:39:00 ] MITに入ったからといって全員が同じコースを取るとは限らないのでは？ 401 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/14(水) 00:39:20 ] 今はしらんです。 402 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 19:00:04 ] 京大も最初にSICPだぜ。完全に把握してたのは10人ほどだったけど。 403 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 19:01:18 ] パソコンショップ最強なリンク集ならここ！！！！！ ttp://want●-pc.com ●はとってね 404 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 19:05:01 ] プログラミングを学びたいって人は、Cやるとかじゃなくて最初に２章まででもいいからSICP読めばいいと思う 基本的なアルゴリズムとか、どういう風にプログラムを組むべきか、どういったものが保守的といえるものなのか そんなことも把握せずにダラダラスパゲッティ組んでも仕方ない 405 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 20:59:18 ] >>392 仕事の片手間でも4ヶ月ありゃ楽勝だが... # つか, 昼休みと晩飯の時間で何とかなったぞ, 5年以上前だけど. 406 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 21:06:49 ] PL未経験者と社会人を同列で比べるなよ 407 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 21:14:31 ] >>406 素晴らしく論理性に欠ける突っ込みで大変驚きました。 408 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 21:15:33 ] カフア関係のλブックスってサイト、特売中とあるが どうやって買うのか全くわからん。 409 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 21:23:12 ] 河出λ文庫とはいやらしい 410 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/16(金) 21:25:27 ] >>407 どの辺が？ 君も未経験者だったの？まぁ、でも考えてみたらそれはそうか 411 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/16(金) 21:28:28 ] 練習問題をフルで解いて4ヶ月で楽勝ならすごいもんだ 412 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 14:06:01 ] 「PL」とか言う時点で馬鹿っぽい 413 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 14:44:40 ] 社会人＝「PL」経験者 は自明の事ではないし。 414 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 15:02:28 ] PL/I? 415 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 15:06:33 ] PL/SQL? 416 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 15:06:43 ] いっぱいあるね ja.wikipedia.org/wiki/PL 417 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/17(土) 21:09:07 ] まぁでも、大学1年生がやるものを社会人が仮に4ヶ月でやったとしても、正直だから？って感じはしなくもなくもなくもない 418 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/17(土) 21:14:32 ] どうでもいいよ何ヶ月とか、馬鹿かと あとPLは普通に使う人は使う。文脈上明らかならな 419 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/17(土) 21:17:14 ] >418 清原とか桑田とかな。 420 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 00:12:49 ] >>418 確かに使う人はいるね。馬鹿っぽいけど。 421 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 00:20:18 ] 京大の教授を馬鹿っぽいとな 実際は馬鹿っぽい方がなんか面白いけど、なんせオーラが違うからなぁ、口髭とか無駄に生やしているし ようはあんまり馬鹿っぽくない 422 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 00:21:30 ] しらねーよｗ 423 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 00:21:35 ] あ、もちろん俺は馬鹿ですよｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗうｈｙｐ 424 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 00:23:45 ] これは>420のスペックに期待 あ、ｶｰﾈｷﾞｰﾒﾛﾝ大学の教授でしたか。日本語お上手ですね。 425 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 00:25:47 ] 通じる人の前で使うならともかく、通じないとこで使うのは馬鹿だろな。 もちろん 2ch は後者だ。ｗ 426 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 04:48:53 ] プログラムは数値計算がメインで 計算結果の作図とかの雑用も自動化できないかと思って lisp勉強してたのだけど検討違いだったのでしょうか？ ２章以降の目次をみても自分の専門で役立ちそうな項目がなさそうに見えるのは 素人だからなんでしょうか？ 427 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 06:23:39 ] そういう効果をすぐに求める人が読む本じゃない。 perl, python, ruby(アルファベット順)でも勉強してください。 428 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 11:50:48 ] >>427 数値計算ならそこらへんはお門違いでは。 いずれにしろ、可能か不可能かとは別で、目的と手段の組み合わせが見当違い 429 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 12:24:16 ] >>426は数値計算そのものをやらせたいとは言ってない。 430 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 13:28:07 ] >>426はMatlabでもやったほうが幸せに慣れそう。 431 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 13:38:45 ] 互換のoctaveならfreeだしね。 432 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 13:46:35 ] 漏れも同じ理由＋αで勉強中だけど、計算の抽象化の道具として 強い期待を持ってるよ cairoとか使えるだけで全然変わるんだよなーとか思う 433 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 14:05:19 ] Gauche-cairoってメインテナンスされてますか? 434 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 15:13:59 ] >>426 もっと想像力を鍛えましょう 435 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/18(日) 21:29:35 ] 426の専門が何か知らないから何ともいえませんが、数値計算の手段としてプログラミング言語を捉えるのならとりあえず2章までで十分だと思いますよ。 それにLisp自体、計算するのに有用は有用ですしね。私もちょっとした計算ならすべてSchemeでやってます。 436 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 10:05:53 ] これ問題の解答ってないんですか？ テンプレのサイトは見れないし、他に解答載ってるとこってありませんか? 437 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 14:28:33 ] 1万で売ろうか？それともググる？ 438 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 15:11:21 ] やすいな　かうかう 439 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 18:49:27 ] 和田先生んとこで解答載せてたら、海外でSICPを使ってる教官から文句がきて パスワード制になった 記憶があるな。 440 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 19:17:50 ] ﾜﾛｽ 441 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 19:23:03 ] むこうはみっちり宿題やらせて鍛えるからね 日本語訳本を持ってればさっくりわかるパスなのがイカス 442 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 19:54:07 ] 京大も4章までほとんど全部やらないといけないのですが・・ 443 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/20(火) 19:55:41 ] >>439 それについて和田先生怒っていたよね スウェーデンだったっけ？とりあえず自由を尊重する普通の国であるにもかかわらず解等の掲示に文句を言ってくるとは何事かみたいな。 444 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/22(木) 23:48:48 ] 金沢でSICP読書会やりたいな〜。でも、集まんないだろう。 一人で読むしかないもんかね。 445 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/23(金) 00:28:17 ] おいおい、俺たちを忘れないでくれよ。 2chで一緒に読もうぜ。 446 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/23(金) 09:22:14 ] 読書会って現場どういう状況になってるの？ あんまり想像付かないんだけど大学の輪講みたいな感じ？ 447 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 10:17:55 ] Java 方面の読書会から派生した東京の奴は休止中 448 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 10:49:12 ] >>445 いいやつだな。ちょっと心が和んだ 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 14:58:15 ] 読書会ってなにすんの？ 俺も参加したい 450 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/23(金) 16:05:07 ] みんなで読んでいって、問題を解いていくんじゃないの？ 分からないところがあったら近くの人にも聞けるし 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 16:17:55 ] 2次会で酒かウーロン茶飲む 午前中開始の場合はみんなで昼飯 冗談はともかく、音読(朗読?)・黙読、練習問題は予習orその場で、 レジュメ必須orNot、いろいろ。 つ ttp://www.javaopen.org/jfriends/howto/ 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 17:13:10 ] ネットでやるときって 適当に図を描ける共有ホワイトボード的なwebアプリ欲しい。 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 17:54:03 ] 俺も読書会参加したい！ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 21:01:14 ] どこでやる？ 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 21:05:18 ] おまいらおちけつ ・オンラインorオフライン ・本当に参加したい奴がどこに何人いるのか ・まずは現在どこかでやってる読書会に参加してみる とかとか考えてみるのが先 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/23(金) 21:10:09 ] ひきこもってるからオンラインならいいな。 もちろんカメラはない方向で。 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:19:51 ] >・まずは現在どこかでやってる読書会に参加してみる 関東、関西以外はほぼ無いだろう。 俺北陸（石川県）なんだけれどまったく無い。 にしてもそうだねオンラインという手があったね。 でも、電波が沸きそうで怖い。 458 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:27:40 ] 俺も金沢 知り合いかもな 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:30:14 ] なぬ。俺は24フリータだがそっちは？ 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:35:08 ] 24の知り合いはいないわ おら三十路だ 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:42:55 ] なるほど。 田舎だ田舎だと思っていたけれど案外いるもんですね。 勉強会の告知ちゃんとやったら結構集まるかも。 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 01:53:16 ] いやでもまてオンラインのほうも検討してみるべきだ。 463 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 02:17:49 ] Lingerあたりはどうよ？ www.lingr.com/ 464 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/24(土) 03:07:56 ] Lingrについて Lingrとは、色々なチャットルームが作れるオープンなコミュニティです。公開ないし非公開で、任意の内容のチャットルームが作れます。アカウントや特別なソフトウェアは必要ありません。 好きな部屋を選んでチャットをしてみましょう。 Lingrは初めて知りましたが、結構使えるかもしれませんね。 あと確かに、全員が共通で使える図などを書けるWebホワイトボードみたいなのがあると便利かも知れませんね。 465 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/24(土) 03:20:52 ] 少しググって見たら ttp://gimite.net/sharpan/ ttp://www.skrbl.com/ などが使えそうですね。上のほうは、文字が打てないのが難点ですが、かなり使いやすいことは使いやすいです。下は文字が打てますが、若干重いのと、少し操作性が悪いですね。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 08:23:15 ] sharpenがいい感じだね。直感的で使いやすい。よけいな機能無いのがいい。 文字かけたところで見づらいだけのような気がする。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 08:29:13 ] あとは ・電波対策（ポリシーの設定） ・輪読の進め方 というところか。 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 11:01:09 ] 電波対策は (1) kick が可能な他のサービスの検討 (2) 湧いた時に考える。運営に泣き付く？ 469 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 14:50:29 ] 誰かWiLikiで読書会用サイト設定しない? 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 15:37:46 ] この(ム板SICPスレ)読書会のページを、どこかの(Shiroさんとこ?)WiLikiに 作らせてもらう？　それともSICP読書会一般の情報のページ？ 471 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:40:31 ] wilikiでもwikiでもいいけど、何に使うの? 必然性が見えない。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 17:47:01 ] 別に必然じゃなくてもいくね？ でもま、何やろうとしてるか見えないのは確かか 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 21:53:20 ] 1.schemeじゃなくてOCamlで問題を進めていく。 それでWikiのほうにはOCamlでの回答をひたすら書いてゆく。 2.どこぞでみたけれどschemeでC言語を作ってみるというのが結構良いらしい なのでそれを目標にそれに関連のありそうな部分のみ読んでゆく。 とか考えてみたけれどイマイチ。 結局何をしたいのか決まっていないね。 個々のスキルアップなのか、言語の実装などのアイディアを得たいなのか、 それとも輪読会をとりあえずやってみたいなのか、人脈を構築したいなのか。 それともそれらすべてなのか。 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 21:56:05 ] 兎にも角にも目標と意義を決めたい。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 21:57:29 ] SICP読んで理解した結果として「何かが」変わるといいなあ、くらいに思ってる 読書会ってものの意義はよくわからんけど、一人でやるより大勢でやったほうが 楽しそうかなと 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 22:07:36 ] 俺も似たような動機。 意義は確かに決めにくい。でもだ、とりあえずやってみた結果として なにか残るものが無ければ意味が無い。 時間かけて読んでゆくわけだから何かしら残るものは当然あるがやっぱり 最初にある程度予測できるものに関しては決めておいたほうが参加者も 多くなるしモチベーションも維持できると思う。 オフラインだったら付き合いで〜という形でｇｄｇｄでも進めてゆけるが オンラインだと離れようと思えば離れられることができる。 477 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/24(土) 22:09:07 ] 僭越ながら、既に読んだ（大学で読まされた）私の観点から意見を出させていただくと、かなり視野が広まったといいますか、色々頭がガラッと変わりました。 数学で新たな概念を習得したときと、正に同じような気持ちが得られました。グッと頭が一新されたような感じです。 なんかここまで書くとSICP原理主義のように見えますが、SICPは読んで損のある本ではないと思います。特に計算機科学の基本的な概念をまだ習っていない人等にとっては。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 22:16:38 ] SICP読んだことある人の意見として、なるほどと思った 逆に、なんかの読書会出たことある人いたら意見聞きたい 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 22:19:10 ] それは俺も聞きたい。具体的には、 １．”輪読会をする”ということによって得られるもの ２．逆にデメリット的なもの ３．計画段階ではわからなかった障害 お聞かせください。 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 23:05:34 ] SICP読書会経験者です。 >>479 質問の意図とはちょっとずれてるかもしれんが、それぞれ重要だと思う順に並べてみた。 SICPに固有のものとそうでないものごちゃ混ぜ。 １． 自分ひとり読んでいたのでは思いつかないアイデアに触れられる 分からないことを人に聞ける 一人で読んでいたらめんどくさがってパスしまうようなハードルもまじめに超えてやろうと思える。 本を読み進めるにあたってのペースメーカーになる ２． 参加者間のモチベーションの温度差（特に参加者が少ないときにやっかいかもしれない） 参加者間の能力の差（それほど大した問題ではないと思うけれど） ３． 予定が予定通りに進むことはまずない。実際には予定の半分ぐらいの時間でしか進まない。 練習問題にはかなり難しいものも含まれている。なめてかかると返り討ちにあう。 図形言語を教科書に書いてあるままに実行できる環境を構築するのに苦労するかもしれない。 　 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/24(土) 23:36:04 ] >>480 ありがとうございます。 >自分ひとり読んでいたのでは思いつかないアイデアに触れられる >分からないことを人に聞ける >一人で読んでいたらめんどくさがってパスしまうようなハードルもまじめに超えてやろうと思える。 ここらへんにかなりハッとしてしまいました。 確かに一人でやっていたら無理な事柄ですね。 うん、意義としては>>480さんが答えてくださった1.でいい気がします。 どうでしょうか？ 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 00:08:01 ] 目的は？ 483 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/25(日) 00:10:52 ] 目的は、SICPを読むことによってより学習することでしょ。 途中でどうなるか分からないけど、とりあえず始めてみるのは悪くない気がする。 変な話だけど、仮に最後まで到達できなかったとしても、それまで学んだことは成果になると思うし。 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 00:31:27 ] >変な話だけど、仮に最後まで到達できなかったとしても、それまで学んだことは成果になると思うし。 2章まではちゃんと読むことをお勧めする それで何も感じないなら止めてもいい 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 00:36:13 ] まとめる 目的：SICPを読むことによって個々が学習すること 意義： 1.自分ひとり読んでいたのでは思いつかないアイデアに触れられる 2.分からないことを人に聞ける 3.一人で読んでいたらめんどくさがってパスしまうようなハードルもまじめに超えてやろうと思える。 4.本を読み進めるにあたってのペースメーカーになる 方法： Linger www.lingr.com/ Sharpen gimite.net/sharpan/ を用いてゆく？ 日時： 毎週日or土曜？それとも隔週日or土曜？ 最低人数： 3〜4人？ 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 00:45:04 ] 意義追加 5．近場で勉強会、読書会が開催されない（できない）地方の人が参加できる。 487 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/25(日) 00:45:29 ] ホワイトボードについてはもう少し考察しても良いかも。 文字書けるというのはそれなりに便利な気はする。 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 00:57:12 ] ROMるだけでもおｋ？ 489 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/25(日) 00:57:35 ] そうなるとskrbl padか。 sharpanみたいに軽くてskrblほどの機能は無くて良いから文字書ける ホワイトボードってないもんかね。 490 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/25(日) 00:59:16 ] >>488 なるべく参加で。とりあえず必要なものはSICPとやる気だろうから。 491 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:06:43 ] あと、インデントつきでコード表示できるボードみたいの欲しいかも Schemeってコード読みにくいし。 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:08:26 ] まぁ確かに一番重要なのは途中で投げ出さないやる気と継続ですね。 後は、日本語版と本家版では結構ページも違いますし、問題文も変わってたりするのでどちらかにあらかじめ統一していたほうが良い気がします。 混乱を防ぐためにも。 ちなみに私は日本語版を推します。英語版はWeb上でフリーで読める強みがありますが、誰でも気軽に参加できなくなってしまうので。 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:10:25 ] 俺、原著しか持ってない。けど確かに日本語版のほうが敷居の面でいいと思う。 俺はなんとかがんばってついてゆくことにする。 494 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:23:28 ] インデント問題はスペース2個でうまくごまかす、ないしエディタに書いてから貼り付けなどでたぶんある程度解消できるでしょう 495 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:28:55 ] lingr でしばらくチャットやってみるとわかるんだが、 複数行コピペするとその部分だけハイライトされる 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:31:54 ] コピペで貼り付けると、かな 497 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:38:54 ] いや、コピペがコピー＆ペーストだからコピペするで良いと思うけど、ハイライトされてなにか困ることある？ 498 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 01:42:00 ] 細かいなｗ 499 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 08:00:07 ] んじゃ、具体的準備に入ってゆこうか。 とりあえず数日かけてテストをやってゆこう。 当日ｇｄｇｄになるのは嫌なので。場所押さえるのもやっとかないと。 それで結局Wikiはいるのいらないの？俺はいると思うけれど、いろいろ まとめるときに便利そうだ。途中参加者とか入り安そうだし。 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 10:48:23 ] 500ゲット 501 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 12:49:53 ] 参加希望！ 一人でやってると、「1章坊主」になる。 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 16:09:15 ] やるのは良いと思いますが、連絡等は別のスレッドを立ててそちらでお願いします 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 17:01:09 ] ふわぁい 連絡場所の引越し先ですが、 WiLikiなWikiFarmってありましたっけ？ こだわらないならhikiでもlivedoor wikiでもいいわけですが。 504 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 18:37:14 ] practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi はダメなもんかね？ gaucheをつかってSICP読んでゆくということにしてさ。 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:05:54 ] 別にここでやってもいいんじゃね? 俺は原書読みだから日本語版必要そうなので参加できないけど。 どうせ過疎ってるんだし、読書会をはじめるまでのあれこれが ログに残るってのももしかしたら後で誰かの参考になるかも。 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:21:24 ] >俺は原書読みだから日本語版必要そうなので参加できないけど 俺も原著。別に日本語版持って無くてもいいと思う。 必要なのは日本語版SICPよりやる気。 >ログに残るってのももしかしたら後で誰かの参考になるかも。 それはいえる。だけどWikiのほうが読みやすいし参照しやすい。 507 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:25:14 ] Lingerにroomをとりあえず作ろうとおもうのだけれど 名前は何が良いだろうか？ そのままSICP輪読会でいいもんかね。 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:35:42 ] groups.google.com/ ってどんなもん？wikiの代わりになるかな？ 509 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:37:23 ] 似たようなことやってるとこ発見？ groups.google.com/group/seattle-sicp-study-group?lnk=srg 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:50:27 ] > 別にここでやってもいいんじゃね? まずい。疎外感ってのは意外と人の心を疎遠にするものだ。 メイリングリストの一部のメンツでオフラインミーティングを やったりする場合、別のMLをさっくり作ってやるのがよいとか、 そういう経験則がある。 このスレはあくまでもSICP全般のスレで、たまに覗くだけの人まで 入れると、結構住人はいるように思う。一部のメンバーにしか関係ない 話で埋めてしまうのはまずい。 > 名前は何が良いだろうか？ URL の一部の部分については、自分で設定することもできるので かっこいい名前を取ることもできるけど、とりあえずデフォルトの ハッシュぽい名前でいいと思う（秘匿性のために長めにしておく？）。 ルームタイトルは後から変えられるからとりあえずなんでもいいと 思われ。 511 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:57:21 ] 計算機プログラムの構造と解釈読書会にした www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN とりあえず、点呼と詳細詰めるのやりたいので参加希望者は しゃべらなくていいので参加してくれるとモチベーションが あがります。 非公開にしたのでこのリンク以外からはたどれないはず。 512 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:57:58 ] >>508 シアトル人か ! Google グループって、fj とかのニュースグループの過去の投稿を 見れるものとしか思ってなかったんだけど、はてなグループみたいな 機能もあるのか？ Shiro さんところの WiLiki に、ム板SICPスレ読書会まとめページを 作る方向で、ってことには反論ないですか？　〆切いつにしよ 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 19:59:55 ] >Shiro さんところの WiLiki に、ム板SICPスレ読書会まとめページを 作る方向で、ってことには反論ないですか？　〆切いつにしよ 俺は賛成。やっぱりそれが自然だよね。 514 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 22:15:55 ] >>510 > たまに覗くだけの人まで入れると そういう場合、どういう話題やってんだという風に覗くんじゃね？ サブスクライブや登録のいる場所と違って所属って観念は薄いし、 疎外感云々は不適切な主張だと思うぞ。 質問したときにまぜっ返されたりされると答えないなら黙っていて 下さいとかいっちゃう痛い奴と根が同じにみえる。 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 22:41:41 ] とりあえず、まとめWikiです。 @wiki をお借りしました。 ttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 22:46:59 ] このスレ全然みてないけど、ＳＩＣＰを読破したいので参加させてもらいますね 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 23:01:04 ] >>516 どうぞどうぞ 518 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/25(日) 23:32:48 ] 既出なら申し訳ないですが、ペースはどのくらいのご予定でしょうか。 後、図形言語はどうするのでしょうか。 ちなみに私はあまり本質に関わりないから図形言語は飛ばしてもいいと思うのですが;D 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 23:36:57 ] 図形言語ってなんですか。orz ペースは多分、遅いなと感じるぐらいになると思います。 520 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/25(日) 23:45:04 ] 2.2.4のPictureLanguageです。 これもこれで面白いのですが、今まで習った概念を使って図形を描いてみようと言うだけのことなので、特に新たなものはないですし、 図形言語を描画する環境を作るのに躓いてしまう人もいるかもしれないので、あまりオススメしません。 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/25(日) 23:51:45 ] なるほど。では、そこは飛ばしましょうか。 暇があったらやってみるということで。 関係ないですが、進め方がイマイチ決まっていないのでどうしようか悩み中です。 問題やってゆけばいいだろうと思っていたのですがそれ読書会じゃなくね？ となりそうで怖いです。なるべく読書会ということを意識してやってゆきたいですが もしなにかアイディアありましたらよろしくおねがいします。 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:07:02 ] 進め方については色々意見がありそうですが、最初にうちは1回か2回で1節進むということでどうでしょう？ SICPの問題は理解の確認とその発展的な要素が多い問題ですので、問題をやることがそのまま理解を深めることにもなると思いますので、積極的に解いていく形でもいいのではないでしょうか。 ただかなり問題数も多いので、ある程度ピックアップしてやらないと時間がないでしょうから、残ったのは各自やるということでいいと思います。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:15:23 ] 図形言語、試してないけど gimp 使うってのどう？ あれ scheme が入ってるから。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:18:55 ] それよりは図形言語の有用性が肝要な気がします。 とりあえずそこまで行ってから、そのときいるメンバーで話し合うと言うことでどうでしょう？ 今決めなくても特に困ることはありませんし;D 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:19:12 ] なるほど。ありがとうございます。 >進め方については色々意見がありそうですが、最初にうちは1回か2回で1節進むということでどうでしょう？ 1回、2回という回数が決めづらいというのが難点なんですが（予定が合わないと思われるので）、 そうですね一週間毎に一節すすむというのがいいかもしれないなと思いました。 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:20:31 ] おっと失礼。 そうですね2章入ってから考えましょう。 一時はどうなることかと思いましたがなんとかなりそうかも。 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:22:13 ] そうですね、毎週皆さんが出席できることもないでしょうから、とりあえずその形で進めていって、遅れている人が目立てば翌週も同じ節をするという形でもいいかもしれませんね。 その辺はメンバー間でおいおい決めていけばいいと思います。 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:32:23 ] いいですね！ 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:53:49 ] 参加者のレベルは想定していますか？ 素人には無理かな…。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 00:58:44 ] 初心者歓迎です。初心者の視点は貴重なのです。 細かいところを指摘してください。そしてそれを説明させてください。 説明できなければそれはよくわかっていないということなのです。 531 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 02:02:57 ] なんか仕切り屋みたいなのが出てきたなｗ 532 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/26(月) 05:12:29 ] 教えてほしいのですが phpのsession_ipの数値です 1196019407 上記の数値を16進法にするとIP4に変換されると聞いて計算機などでやりましたができませんでした。 私のIPなのでOCN大阪になると思うんですがどのようにすれば変換はうまくいくでしょうか？ 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 09:21:50 ] >>532 教えてほしいのですが なんでこのスレで聞くことにしたのでしょうか？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 12:36:54 ] 勢いが良いからじゃないかな 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 12:46:17 ] 聞くとしたらここなのかな？ いつも行かない板なのでよくわからんw 1 をちゃんと読んでから質問したほうが良さげな雰囲気のスレだ... pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1195204145/l50 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/26(月) 12:59:50 ] スレ違いであるが、 俺も知ってはいても今まで一回も自分で計算したことなかったので答えてみる。 1196019407を16進に直すと → 4749CECF IPv4は4オクテットなのでもう答は出たようなものだが一応見慣れた形式になおす為 オクテット毎に16進から10進になおす 47 → 71, 49 → 73, CE → 206, CF → 207 結局71.73.206.207となる。あってる? 537 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/26(月) 22:55:17 ] 結局読書会は何曜にやるの？ 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/27(火) 01:21:18 ] 別に何曜という事はありません。強いて言うならエブリデイです。 Lingrにはログが残りますので、独り言でも構いません。 539 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/27(火) 23:52:16 ] MITに入る奴等って天才ばっかりなのか？ これって学部1年のプログラムなんて知らん子用だろ 日本じゃ院生にだって難しいぞこれ 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/27(火) 23:55:47 ] > 日本じゃ院生にだって難しいぞこれ さすがにそれはない 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 00:28:47 ] 文学部とかだろｗ 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 00:29:55 ] Lisp脳になるのは自転車に乗るような難しさはあるね。 最初からconsセルで覚えれば他の言語と比べてもLispは素直で簡単。 543 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 01:00:57 ] > 日本じゃ院生にだって難しいぞこれ > >さすがにそれはない 0xcc.net/misc/sicp.html そうでもないみたい 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 01:05:01 ] SICPを難しいと感じない奴は頭が異常にいいか、 並以下かどっちかってことだろ。 入門用＝簡単ってわけじゃないんだが。 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 01:15:40 ] >>544 > 入門用＝簡単ってわけじゃないんだが。 誰もそんなこと言っちゃいない件について。 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 01:30:17 ] SICP難しいけど俺は頭が自分が悪いと認めたくないもんだから 自分と同じ奴は「異常に」頭がいい、もしくはSICPを過小評価してる 俺よりバカな奴、ってことにしたいんだろ。ほっとけ。 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 01:34:40 ] すまん、何かおかしな文のまま書き込んでしまった。 SICP難しいけど自分の頭が悪いと認めたくないもんだから 自分と同じ奴以外は…… に訂正。 548 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 01:55:11 ] まー、お前らおちつけ。 俺は天才だけど、お前らが馬鹿なのは自明。 天才の俺は、SICP全然分かりません。 よって、SICP分からない奴は天才だから安心して糞して寝ろ。 じゃーな。 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 02:02:53 ] 俺はまず英語力が問題だorz 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 02:08:11 ] 素晴らしい和訳があるじゃないか 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 03:04:42 ] むちゃくちゃ評判悪いんすけど。。。 和田先生はめちゃカッコイイと思うんですが。。。 552 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 04:52:33 ] 京大じゃ１年後期でやるんだけど、別に天才でもなんでもないけど。 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 08:05:53 ] >>549 英語読解の質問もしていいぜ！ 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 08:27:02 ] 数学基礎論等を勉強していった結果SICPが自然に分かるようにならないと意味が無いとかだったら怖いなぁ 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 08:32:06 ] 数学基礎論の中のとくにPM集合論がわかると面白くなってくる。 原始帰納関数とか帰納関数論とか。 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 08:33:14 ] 数学基礎論の中のとくにPM集合論がわかると面白くなってくる。 原始帰納関数とか帰納関数論とか。 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 08:34:12 ] 連投スマソ 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 09:17:18 ] >>551 ちょっと古めの教科書の翻訳スタイルってだけ。 そういうのに拒絶反応を示してるのが目立つので。 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 13:46:14 ] 自分の頭の悪さを翻訳の悪さにしたい奴等の陰謀ですから。 「原書は読んでませんが(訳本も碌に読まずに挫折しましたが) 　原書で読んだ方がいいです！」 560 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 14:56:12 ] 俺もそんなに悪い訳とは思わんけどなあ。いわゆる名文調に近いから文学作品とか読まない人は 苦手なのかもしれんが。アマゾンのレビューはちょっと異常だよ。 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 15:03:44 ] あれが名文調w 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 15:53:23 ] 「Metalinguistic Abstraction」が「超言語的抽象」とかね。かなり気持ち悪い。 直訳する外にやりかたがあるのかどうかはわからないけどさ。 どっちにしてもこの気持ち悪さを生み出してしまう可能性があるのが翻訳であり、 SICPの翻訳はこの気持ち悪さが満載だと思う。 563 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 17:01:42 ] 気持ち悪いと思う奴は原著読め。そうでないなら訳本でもよい。 それだけだろ？ 別に読まないと死ぬわけでもあるまいし、文句だけ言うやつは何がしたいのかと。 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:05:56 ] じゃあ>>562はどう訳すのが自然だと思ってるの？ 「メタ言語抽象」とか？ 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:06:58 ] まあ名詞は慣れたらどうでもいいと思うんだけど、 iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359#c359800 の指摘なんかどうよ? 俺も若者が買った翻訳本第二版、初版一刷を斜め読みしてみたけどひどかったよ。 名文なんて言っている人間は間違いなく読んでないだろw 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:09:23 ] 積ん読率が高い本だからな 買っただけで満足してあとはブログのネタ程度に使ってる人も多いだろう 567 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 17:16:28 ] >>565 どれ一つとして内容が全く理解できないと言う指摘ではない。 なんか賢そうだから挙げてるだけだろう、君。 君こそ読んでいないのでは？ 568 名前：565 mailto:sage [2007/11/28(水) 17:18:35 ] >>564 俺なら初出で「メタ言語抽象化(言語にとらわれない抽象化)」と()を付けるかな。 「化」は必ず付ける。SICPの文脈ではモデリング方法論を話しているのだから。 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:29:50 ] >>565 そのコメントよりは元記事（中村氏）の文章に賛成できる ＞　こういうバカなコメントがamazonなんかでついて、読まない人がいるなんて、 ＞それこそアホらしい話。バカはバカを拡大再生産する見本だね。 ここで騒いでる奴も、アマゾンで騒いでる奴も、中村氏のブログで騒いでる奴も同一人物じゃね？ｗｗｗ 570 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:47:38 ] それは「詭弁」の一つのパターンだね。 問題の指摘＝読まないってことではない。 翻訳に問題があるのを知っておくのは、これから読む人には重要な事。 571 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:51:25 ] これから読む人が知っておくほど重要な問題があるとは思わないんだけど。 なんかアラさがしのために読んでるとしか思えない。 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:54:01 ] こんな本読む人がそんな落とし穴に嵌るとは思えんな 多分大半は最初から原著に突撃すると思うし 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:56:17 ] ま、内容に比べれば取るに足らない問題だね。体質に合わなければ原書買えば済むんだし。 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 17:57:33 BE:157824432-2BP(500)] とにかく「バカ」には読めない本なんだと思う。 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 18:01:38 ] これがハッカー的な遊び心なんだろう、位な融通は利かないものかな。 それに訳に対する文句は和田先生以上のハッカーになってから言うことではないですか？ なんにせよ、読むか読まないかという場面で気にするほどの問題ではないと思いますよ。 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 18:36:05 ] >>573 英語が読めないから、翻訳本を買うって人がいる。 SICPくらいの良書の場合、翻訳の善し悪しが話題にされて当然。 しかも翻訳本買った人はお金払ってるんだし。 577 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 18:39:06 ] エラい人のやってることに文句を付けたいならエラくなってから、というのでは、選挙に すら行けませんぜ。 アレをスラスラ読める人はうらやましい。文学作品のようにそもそも表現を楽しむための ものならば、立ち止まる必要のある文章も味になるものだが、内容が肝心な文章において、 文章解釈に時間をとられるのは腹立たしくてかなわない。 たねんばうむ先生の文章なんかも同罪だが、文章を綴れない研究者というのは悲しいね。 文章で人に物事を伝えて初めて成立する職業なはずなのにね。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 18:43:30 ] 理解に差し障りがあるほどの悪訳だとは思えないんだけど、 どうしても嫌だという人も居るんだからしかたない。 より正しい訳をみんなで出し合ったら 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 19:03:06 ] ゲーテルエッシャーバッハやドラゴンブック辺り読んでれば SICPの訳本の意味なんて直ぐ判るよ メタ〜＝LISPのquoteや原始言語程度の概念 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 19:05:50 ] 訳文が理解困難な場合は、 mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html に英語全文があるから、そちらを参照する事をお勧めします。 >>565 そこのutility→有用ってのは明らかにおかしいね。 これはutility programのこと。Lispだから当然utility function。 「アプリよりもその時作られた関数の方が優れている、 そんな関数でLispのライブラリは満たされている。」 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 19:29:13 ] バカ以外には直感でわかる話だよな。 「メタ言語抽象化」？ なんでもカタカナにすりゃいいと思ってるバカがまっさきに思いつきそうな事だな。 「超言語的抽象」のインパクトを見よ。 一体これから何が始まるんだ？次元を超越するイメージがそこにはある。 そして、そのイメージはあながち間違っていない。 582 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 19:34:10 ] 翻訳についてはこの人の考え方が参考になる。 ttp://angband.oook.cz/d/hengband-1.6.0/lib/help/j_trans.txt ＞ですからこの「日本語として定着しているかどうか」 ＞という点をカタカナになおすかどうかの限界点としました。 583 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 20:54:13 ] 日本語として定着しているかどうか、つーたって このスレの人間の平均と、この板の住人の平均を取っても 語彙空間に大幅なずれがありそうなのは明らかなわけで 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 21:02:17 ] どうしても困ったらその部分は英語のままにしとけばいいんだよ やりすぎるとルー語になるけど 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 21:58:43 ] どっちにしろ、読めないほど酷いとは思わんな。読めないって人は文体神経症だろ。ｗｗ 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 22:15:44 ] 職場に２人原書読んだ人が居るんだけど、彼ら曰く「翻訳版は読んでて楽しくない」だそうで、、、 俺は何度も挫折してるんで、どうしても英語めんどくさくなった時のカンニング用に 翻訳版買おうとしたら、なんか在庫なくなってきてる。。。 587 名前：デフォルトの名無しさん [2007/11/28(水) 22:34:19 ] ここに翻訳がひどいと書いたところで、翻訳が良くなるわけでもなし、ただ酷い酷いと愚痴をこぼすのは真に愚か者のやる事だ。 ただ一つ言える事は、翻訳の良し悪しは置いておいて内容は非常に素晴らしいものなのだから、計算機科学の道を進むことを考えている人はとにもかくにも読むべきであるという事に変わりはない。 確かに書いてあることはとても易しいとは言えないがどうあっても最後まで読みきるべきである。２章までとう言わずに。 逆にこれを最後まで読みきる力も根性もないのなら優秀なエンジニアになるのは諦めた方が良い。向いていない。 少なくとも私の周りの人間は、遅くとも大学の１年次でマスターしている。 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/28(水) 23:36:07 ] 翻訳が悪くて理解できないのなら読書会に参加しようZE！ 589 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 00:03:57 ] 俺は原書を読んだからいいが、まあとにかく翻訳は悪い。 >>586の知り合いの言う通り。これはもう社会的損失だ。 590 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 00:10:53 ] 文学でも技術書でも読める人は原文にあたるのは当然のこと。 翻訳した時点で情報が変質してしまう。技術文書とかは直訳っぽいほうが わかりやすいけど、日本語としては悪文になるんだよね。 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 01:45:45 ] 訳が悪いとそれでもいい続けるのは愚だよ。 ないものねだり。 グチってもどうにもならん。 自分で英語読むか訳すか、読書会に参加するか、建設的な行動を取って欲しい。 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 08:06:07 ] 訳と言えばイリュミネイタスの訳はどうなの？ 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 08:33:23 ] ＞少なくとも私の周りの人間は、遅くとも大学の１年次でマスターしている マジでつか？ 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 12:20:22 ] MITとかアイビーリーグの人なんでしょ 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 12:38:33 ] 良く売れる良い本は、あまり優れてない人でも、 読みやすい翻訳で提供することが大切。 翻訳が悪いくらいで理解できない奴が悪いとか、 原書を読めばいいとか、馬鹿すぎる。 ただし翻訳はあまり報われることのない仕事だから、 余り売れない本の翻訳がよくないのは諦めるしかないと思う。 ちなみに原書は読みやすく書かれている。 ちょっと関係代名詞連鎖過多やオーバーな単語選択があるけれど。 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 12:57:53 ] 論点がずれてますよ。誰か売り手側の立場で話をしてますか？ 597 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 16:29:52 ] >>582 この人はそもそも日本語の文章もうまいね。 特に最初の翻訳方針のところ。 598 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 19:20:21 ] >>595 >翻訳が悪いくらいで理解できない奴が悪いとか、 >原書を読めばいいとか、馬鹿すぎる。 >ただし翻訳はあまり報われることのない仕事だから、 >余り売れない本の翻訳がよくないのは諦めるしかないと思う。 では具体的な解決策は？あなたが訳してくれるのですか？それとも諦めるでお終いなのですか？ 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 21:25:09 ] 言葉に制約を加えて、誰が書いても同じ文章になるぐらいの言語にすれば、こんなことで悩まなくて済む 雪の表現も雪に統一する 粉雪、大雪、吹雪は全て禁止 粉雪・・・極小の雪 大雪・・・たくさんの雪 吹雪・・・強い風と雪 600 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/29(木) 21:29:18 ] 助詞とかの問題もあるしねぇ 正規表現でおねがい 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 00:28:34 ] >>595 またおまえか 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/11/30(金) 15:56:16 ] でも俺はジャッキーチェンがあの声じゃなかったらイヤだ! ...関係ないか。 603 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/04(火) 21:43:30 ] Linger入れない・・・ 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/08(土) 03:04:23 ] >>599 エスペラントはそんな感じだな 605 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/08(土) 03:10:58 ] >>599 そいつはdouble plus ungoodだな 言葉ってのは所詮ツールにすぎん。同じ言葉でも書く人やその状況によって 意味が大きく変わりうるもんだ。ドンキホーテの作者、ピエール・メナールのようにな。 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/08(土) 08:05:23 ] >>599 > 粉雪・・・極小の雪 そもそも意味違うやんw 607 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/09(日) 06:16:42 ] 計算機プログラムの構造と解釈の成分解析結果 : 計算機プログラムの構造と解釈の41%は信念で出来ています。 計算機プログラムの構造と解釈の27%は利益で出来ています。 計算機プログラムの構造と解釈の20%は大人の都合で出来ています。 計算機プログラムの構造と解釈の7%は呪詛で出来ています。 計算機プログラムの構造と解釈の3%は陰謀で出来ています。 計算機プログラムの構造と解釈の1%は優雅さで出来ています。 計算機プログラムの構造と解釈の1%は汗と涙(化合物)で出来ています。 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 02:05:02 ] SICPの問題1.1にある 609 名前：608 mailto:sage [2007/12/16(日) 02:08:59 ] 途中で書き込んでしまった、ｽﾏｿ 問題1.1の(= a b)ってどういう意味？ a = bでaにbの値が代入されるわけではないの？ 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 02:23:18 ] www.unixuser.org/~euske/doc/r5rs-ja/r5rs-ja.pdf p.21 611 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 02:38:58 ] >>610 Thx!! 比較演算子ってことなのね というか、SICPをよく読んだら前のページに書いてあったよorz 条件がtrueなら#tが返ってきて、falseなら#fが返ってくるんだよね 模範解答もそうなってるし・・・ でも、 ( ) が返ってくる、なんぞこれー 612 名前：611 mailto:sage [2007/12/16(日) 02:42:58 ] '()は空リストって意味で、MIT Schemeでは、#fと同じ扱いになるのか！ わかりづぇぇぇ しばらくPLT Schemeに乗り換えるか 613 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/16(日) 20:49:59 ] やっと1.8のnewton法が解けた・・・ こんな問題に2時間も掛かるなんて('A`) しかし、解き応えのある問題ばかりですな 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 09:31:44 ] 式としての代入はletで 数値の代入はset!で 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 09:41:21 ] (ﾟДﾟ)ﾊｧ? 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 10:34:37 ] set!なんて使うやつはバカです 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/19(水) 13:25:14 ] >>614 ←バカ >>616 ←こいつもバカ 618 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/19(水) 20:11:30 ] 確かにset!を使えば参照透明性は失われるので、純粋な関数型プログラムではなくなるが、誰が馬鹿かと言えば、>616が馬鹿、氏ね 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 09:25:09 ] 関数型言語に興味を最近持ち初めて、遅まきながらこのドキュメントの存在を知りました。 本訳を買おうと思ったのですが、アマゾンでのコメントがあまりにも酷いのばかりでw。 ネットに全文掲載されていると知って、今少しずつ読んでます。 このスレ冒頭に書かれているメーリングリストってもうなくなってるんでしょうか？まだ 最初の方なので理解できてるんですが、文系の自分としては後半不安ですw。情報 交換のよい場がありましたら教えてください。 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 15:49:54 ] >>619 読書会 621 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/24(月) 16:56:29 ] >>619 つ　ttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/　ネット上の読書会 あと翻訳は言うほど酷くもないよ、というより人によりけりだと思うから、一度立ち読みしてみて、決めてみるべきだと思う Amazonの評価をうのみにするのは良くない。なんとなく周りが言っているから俺も言うかみたいな人もいるから 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 19:01:07 ] 翻訳が酷いっていっても、最初のほうだけで、慣れてしまえばあまり苦じゃない どうしてもわからなければ、原文を読むってのもアリだし 623 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/24(月) 19:17:37 ] 原文がすらすら読めるなら最初から原文読むでしょ 情報系の学生なら、これを読まされるのはだいたい大学の初年度なのに原文嫁嫁と言う人はちょっと無理がある 意識が高い人なら言われなくても原文読むだろうし、一番多い読者層を考えてほしい。なんのために翻訳版を買っているのか。 624 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/24(月) 19:24:05 ] 読めないと思い込まずに原書に挑戦すればいいと思うよ。 625 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/24(月) 19:34:49 ] 大学１年だったらそりゃ一応読めはするだろうが、量が量だからな。普通の人は敬遠する。 君は読んだのかもしれないが、周りの人も皆原著読んでたかい？ 東大生でも最初から原著読んでたのは１割もいなかったよ 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 19:38:32 ] そんなことよりクリスマスなんだぜ？ 627 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 19:43:17 ] じゃ僕は仏教徒真日派！ 628 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 20:02:37 ] 正確にはクリスマス・イブだね（三連休の三日目だから、そんな感じしないが） クリスマス・イブの夜にSICPを読む………また楽しからずや。 629 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/24(月) 20:06:58 ] いぶの日にえすあいしーぴーを愉しむ事こそあらめど、姫なきなきて、・・・ひめぇぇぇえぇぇえええ 630 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 20:08:09 ] また僕もSICPに踊らされただけの被害者に過ぎないってことを。 631 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 22:23:26 ] 翻訳の話も最近はあまり盛り上がらなくなってきましたね 632 名前：619 mailto:sage [2007/12/24(月) 22:30:59 ] 皆さん、ありがとうございます。ネット読書会のページはぜひ参考にしたいと思います。 読める時間が限られているので、分厚さからして時間かかると思いますが、最初の ほうだけでも読んでいて結構刺激的なので頑張りたいと思います。 英文については教科書だからでしょうか。結構読みやすい英語だと思います。ただ、 自分も多少は辞書のお世話になりながらなので、よい翻訳があるならそっちを選び たいところですね。 昔、ソニーのClieに英語のテキストファイル入れて読んだことがありますが、あれ だと選択単語の意味を調べつつ読めたんですよね。あの手の電子図書みたいな ツールがあるといいんですがね。ちなみにソニータイマーの寿命なのか、一年で そのClieは壊れました。 633 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 22:42:30 ] >>632 原文のHTMLページを、グーグルツールバーインスコして、 分からない単語にマウス当てながら読んだら？ ttp://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 23:42:27 ] >>633 ええ。PCの前にいるときはそうなんですが、電車の中とかで読みたいんですよね。 まとまった時間なかなか取れないので。 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/24(月) 23:45:13 ] >>634 なら訳書買おうよ っていうか、電車の中で読めるって凄いね 座って集中して、紙とペンが無いと、問題解けないや 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/25(火) 00:22:45 ] あう。 読書会地元だったのに乗り遅れたW まあネットでもいいか。 637 名前：sage [2007/12/25(火) 00:46:39 ] すみません、いきなり質問で申し訳ないんですが set!やcar-set!などを使うと参照透明性が失われるという所で 参照透明性があるのとないのでは、いったいどこが異なるんでしょうか？ プログラムが見やすくなる以外に何か効能があるんでしょうか? どうか教えてくれませんか? 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/25(火) 00:50:33 ] 同じパラメーターを与えても違う結果が返る場合があると、 テストしにくいっしょ？ 639 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/25(火) 00:52:50 ] メリットがあるからやってるわけです ネットとかいろんな本とかにもちゃんと説明もあるし、あせらず一回じっくり考えてみては？ そこで自分なりの考えがまとまったら改めて質問する方がお互いに勉強になると思いますよ 640 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/25(火) 01:33:03 ] >>637 本来関数型言語は参照透明性が保たれていなければならない。だから代入があるプログラムは厳密には関数型プログラムでない。 その辺は３章のはじめの内容だけど、参照透明性が保たれていると言うのは、”同じものは常に同じ（結果を返す）”と言うこと。 このとき全ての手続きは記憶する内部状態を持たないので、いかなる時も同じ値を渡せば同じ結果が返ってくる。 この辺が、他のCとかと大きく違うところ。Cなどでは代入を初歩の初歩で学ぶが、SICPでは２章まで一切代入を使っていない。 641 名前：デフォルトの名無しさん [2007/12/25(火) 01:41:12 ] 昨今の流行に結び付けて言うと並列プログラミングを簡素化して且つスケールしやすくさせるという利点があると思う。 642 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2007/12/25(火) 02:07:41 ] >638-641 そういう事でしたか。 3章でいきなり大域環境と環境モデルの話が出てきて 少しチンプンカンプンになってました。 Cで言うconstで値を変えられないようにするのと同じようなものなんですね。 ありがとうございました。 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/06(日) 23:51:05 ] いまさらですが、関連スレです。 コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1196257692/ 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/08(火) 13:14:36 ] mit-schemeをいじりつつ読んでますが、これって↑キーで入力履歴を出したり できないんでしょうか。 環境はUbuntu Linuxです。 645 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/08(火) 14:22:42 ] rlwrapを使いなよ 面倒ならemacsでがんがれ 646 名前：644 mailto:sage [2008/01/08(火) 14:40:28 ] >>645 おお！これいいですね。ありがとうございます。 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/10(木) 11:37:22 ] 普段ＩＴ業務土方アプリを仕事にしている者です。 SICP物凄く楽しく読んで今2章の終わり。この本のクライマックスってどこでしょうか？ あと、大学なんかで社会人向けに開いている講座とかありますでしょうか。 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/10(木) 12:19:57 ] 課題としてscheme処理系とかを作ってみよとか出てくるあたり 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/10(木) 12:57:10 ] >>647 MITからOCWでビデオ講義みたいなのもありますよ あと日本の大学でも、京大とかのこの本を使うOCWもあります ３章のストリームなども面白いですよ。クライマックスはまぁ一番最後の問題でしょうけど。 650 名前：647 mailto:sage [2008/01/11(金) 22:48:17 ] >>649 ありがとうございます。ただ、出来れば直接詳しい方と話をしつつ勉強できる場 があればなぁと思うのですね。別に大学でなくてもいいんですが。 IT土方アプリ関連の研修でSICP講座とか無いですからね（笑）。だけど、読んで みて感じるのは、そういう講座が無いというのが不思議になってきます。これは 凄い実践向きなんじゃないかと思うのですが。 651 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/11(金) 23:26:27 ] >>650 ではttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/などの読書会に参加してみては？ 652 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 18:29:44 ] 翻訳ひどいってよく言われてるけど、中身はそうでもないね。 序文は確かにひどいが。 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 18:39:27 ] 第1章の第1節を越えればなんてことはないと思う そもそも第1節は1章の内容を概説しているので、 説明が抽象的で読みにくいけど、1章全部読んでしまえば 何が書かれていたか後から解る 思うに、文句言ってるやつは1章1節の先を読んでない 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 19:22:49 ] もしくは文句言ってから英語版を読んで完全理解しちゃってるとか。 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 19:54:53 ] MITのサイトで公開されている英文読んでる者ですが、持ち運びできる 本はやはり欲しいです。 英語版ってペーパーバックでも７０００円以上するんですよねぇ。今英語で 読んでるので、日本語版買おうかと思ったんですが、翻訳の噂が悪すぎでw 近くのデパートの本屋で立ち読みしようと思ったんですがありませんでした。 でも日本版は５０００円弱なのでやっぱ買ってみようかなぁ。訳者はあの HappyHackingの作者でもあるしw 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 20:00:26 ] 訳が良いかといわれれば、良くは無いんだが、別に読めないレベルではないと思う。 日本語で分かりにくいところだけ英文を参照すればいいんじゃないの。 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/19(土) 20:25:19 ] 技術書の翻訳版は原書を読むためのとっかかり程度に考えておくと がっかりせずにすむんじゃないかな。 結局両方買うことになるのが嫌なら頑張って英語を勉強する。 ロシア語やドイツ語でなくてどんなにありがたいかと。 もちろんそっちの方がまだ良いという意見もありですが。 658 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/20(日) 00:00:17 ] プリントアウトすれば普通に持ち運びできるじゃん。 ただ読むにしてもブラウザで読むより読みやすいし、書き込みできるし。 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 11:29:18 ] 洋書版買おうと思うのだが、どれがいいんだろうか・・・ ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_fb?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=Structure+and+Interpretation+of+Computer+Programs&Go.x=8&Go.y=13&Go=Go ハードカバーで16,574円ってのは、何か特別な本なの？ 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 14:15:20 ] 装丁が立派 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/21(月) 16:20:48 ] >>659 Structure and Interpretation of Computer Programs in Visual Language Zed Zelah Hutchinson, BookSurge Publishing (December 7, 2007) www.amazon.com/dp/1419683462/ こんなん始めて知ったわ。 ググッてもZEDって言語の仕様が全くわからん。 662 名前：659 mailto:sage [2008/01/22(火) 11:36:00 ] ハードカバーならこれなのかな。 ttp://www.amazon.co.jp/Structure-Interpretation-Computer-Programs-Abelson/dp/0262011530/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1200969062&sr=1-3 USでも81$もするんだぁ、って思ってたら、 ttp://www.amazon.com/Structure-Interpretation-Computer-Programs-Abelson/dp/0262011530/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1200969062&sr=1-3 値下げしてる。日本も下げるかな。最近円高だしｗ 663 名前：659 mailto:sage [2008/01/22(火) 11:50:09 ] あと、日本のAmazonのコメントは翻訳がいい悪いしか書いてないけど、 USのAmazonは意見が結構書いてあって面白い。 特に、賛否両論、真っ二つなんですね。評価がこんなに割れる有名な本って いうのが面白い。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 16:44:07 ] この本をいい本と思うか悪い本と思うかは、その人がプログラミングと どういう意識で向き合ってるかにおそらく強く依存するよね。 コーディングなんてただの事務作業・単純労働で創造力を発揮する余地などない と思ってる人にはこの本のどこがいいのかまったく理解できないだろう。 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 16:48:28 ] あとそれなりに経験が要るよな。 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 17:44:38 ] 経験より好奇心 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 17:49:18 ] schemeの初歩の初歩から紐解いているから経験はいらないね 実際普通の大学じゃ1年後期あたりで読むしね 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 22:44:10 ] >>664 C とかで if (isascii(c)) とか書くと x = isascii(c); if (x == FALSE)... って書かなきゃだめ! って文化があるからなぁ そのくせ x = foo(x) || bar(x) || baz(x); if (x)... って書いても怒られなかったりする(W # 本質見誤ってる人たちって多いと思う 669 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/23(水) 22:52:22 ] >>668 ＞って文化が ないない 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/23(水) 23:32:09 ] そんな文化聞いたこと無いんだが どこかにそんな話あるのか？ 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 00:22:28 ] if (fp = fopen(...)) { 　... } を fp = fopen(...); if (fp) { 　... } こう書け、ってぐらいだなぁ。 しかもこれは、どちらのポリシーも一長一短だという認識が普通と思うが。 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 00:29:56 ] 使い捨てのツール以外は行を分けて書くかな。 デバッガで扱いやすくなるから。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 00:58:46 ] レジスタの動きを知っていれば問題ない 674 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/24(木) 01:10:15 ] >>668 しかもFALSEと比較するなんていうバグソフトが文化な訳ないでしょと 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 01:30:33 ] >>674 > しかもFALSEと比較するなんていうバグソフトが文化な訳ないでしょと 0 → 偽 非0 → 真 だから、TRUEと==で比較するのはバグだが？ 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 01:51:02 ] ここで異文化交流をやってると聞いて飛んできました！ 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/24(木) 02:02:23 ] >>675 な、なんですとっ 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 13:36:14 ] 質問 買ってみたんだけど、1章すら自分にはやや難しいし2章では挫折の悪寒。 Little Schemerの後SICPで大丈夫かな？ それともSeasoned挟んだ方がいいかな。 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 14:39:04 ] Seasonedやっても楽にはならないと思われ 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 14:55:21 ] 自分はScheme初心者で、今読んでるところですけど、これってSchemeの知識とか あまりいらない気がします。 米国のAmazonの書評にもありましたけど、SchemeプログラミングのHowToみたいな ことは全然書かれていない。基礎論的な書物だと思います。 ただ、関数型言語の発想は随所に出てきて、この本全体が関数型言語寄りの思想で 書かれていますね。 681 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/25(金) 15:50:24 ] trueやfalseと比較しないためにIsTrueとかIsFalseとかいうマクロを作ればいいんだ！ 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 18:13:58 ] if ( IsFalse(x) == true ) { .... とか書くやつがいそう 683 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/25(金) 18:21:58 ] ていうかなんで比較すんの？ 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/25(金) 21:00:40 ] むしろそういうことをやらせないためには、 #define IfTrue(x) if (x) #define IfFalse(x) if (!x) てかいい加減スレ違い 685 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/26(土) 13:38:52 ] Little〜を読むとSchemeは紙とペンで実行できるってことがよくわかる。 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/26(土) 14:19:45 ] 紙とペンで実行できない言語なんてあるか？ 687 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/26(土) 15:58:29 ] Whitespace 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/26(土) 23:39:50 ] 言語がなんであれ、簡単なコードならサクサク書けるレベルの人と そうでない人では理解のスピードは違うよね。 基本的な頭の働かせ方の問題として。 例題解いていくのが大変な俺のレベルにはリトル必須だと思ってる。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:43:39 ] >>688 自分にあってる本や言語に出合えるのは幸運だと思う。 Little Schemer/Seasoned Schemer/Reasoned Schemer To Mock a Mockingbird SICP この３冊はLisperには必須だと思う。 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 01:48:51 ] 独習Scheme読めばよくね？ 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 13:35:37 ] 独習Schemeの著者Dorai SitaramはLittle Schemerの著者の一人Matthias Felleisenのお弟子さん。 Little Schemerシリーズの方が扱っている範囲は広い。 Little Schemerを読めば独習Schemeで十分とは考えなくなるだろう。 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 19:05:53 ] Mocking birdって英語やさしいですか？ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 19:36:19 ] >>691 Schemeを勉強するならそうだろうが SICPはあくまでScheme使ってコンピュータ科学の勉強をするのが目的なんだから 独習だけでも十分でしょ。 694 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 19:55:19 ] >>692 やさしいけど別にSchemeの本じゃないよ。関係がないともいえないのも後半だけだと思うなあ。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 19:57:35 ] >>693 不十分 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 19:58:44 ] >>694 そこの浅いコメントはやめとけ。 697 名前：デフォルトの名無しさん [2008/01/27(日) 20:02:40 ] あら、そいつは失礼。 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 20:15:37 ] >>693 まあどうでもいいんじゃね？ SICPだけ読んで理解出来る奴もいるし、 独習読んで取り組みやすくなる奴だっているし、 Little読んでわかりやすくなったって奴もいるだろう。 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 20:15:50 ] なぐったね。とうさんにもぶたれたことないのにｗ 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 21:04:59 ] Mocking birdを読むと数学的仕様、Partial evaluation、二村射影などの有用性がわかるようになると思う。 大学入試程度の英語が出来るなら１ページに１回辞書をひくか程度のレベル。一週間もあれば読めるでしょう。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 21:16:06 ] Shiroさんのとこ読むとＹとかＢとかいうコンビネータが出てくるけど、あれはSchemeじゃないのか？ 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 21:22:27 ] >>700 大学入試レベルなんてピンキリですよｗ 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 21:23:54 ] TOEIC700点レベルだな 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 22:48:45 ] >>703 TOEFLじゃねぇの？おまえ程度低いなｗ 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 22:58:15 ] >>704にはSchemeより日本語ですね。 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 22:59:15 ] 受験英語レベル⇒TOEIC700（東大に入れる程度）⇒TOEFL(540,207,70) 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 23:03:18 ] TOEICと受験では求められるものが違うんじゃね。 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 23:08:52 ] 英語がどれだけ出来るかは対して変わらない 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/01/27(日) 23:09:26 ] >>700-706 受験板逝けＹＯ！ 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:05:12 ] 4章以降って、コンパイラとかあんま興味ない人間でも読んどいたほうがいいかな？ 3章までは一般的なプログラム設計に通じる話で、結構おもしろかったけど、 4章からSchemeコンパイラの作り方みたいになってなんかつまんなくなってきた。 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:07:35 ] コンパイラ様のお世話になってるなら、興味ないなんて言っちゃ駄目だよ。 あいつの機嫌を損ねるとえらいことになるぞ。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:10:52 ] まあ興味ないというよりは、自分のような凡人プログラマが 深遠なるコンパイラ様の奥深くまで入っていくのが 恐れ多いというか、めんどくさいというか。 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:10:54 ] >>710 流行りのDSLへまっしぐらだぜ！ 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:11:57 ] まあ向いてない人は無理にやることない。 やらなくても死ぬことはない。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:18:47 ] じゃあ、将来オレオレ言語を作りたくなったら読んでみるよ。回答ｻﾝｸｽ 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:24:10 ] >>710 参考までに教えて欲しいのですが、問題はどれくらい解いたかのでしょうか？ 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 02:30:43 ] >>716 いや、そこまで真面目に読んでるわけじゃないから、 面白そうなのをを10%くらいしかやってないよｗ 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 04:15:13 ] ４章こそ面白いのに・・・ 確かに最初の方は単純な設計の話ですが、後半は様々な設計が見られて普通に面白いですよ 例えば遅延評価は実装レベルではどう組むか、非決定計算はどう組むかなど知らなかったらかなりためになりますよ 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 10:33:39 ] >>718 うーむ、そうですか。 スタートが評価規則の羅列であまり興味もてなかったんですが、 もう少し頑張ってみようかな。 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 10:55:53 ] 猫に小判 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 12:21:00 ] しかし小判を追い求めて手中にした猫と求めない猫とでは、そこには果たして大きな隔たりがあるのでは 722 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/01(金) 13:52:50 ] >>721 猫にとって必要なのは、小判だろうか。 それとも、いきのいいねずみだろうか。 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 16:39:27 ] いいえ、キャットフードです。 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 16:51:16 ] そもそも猫は小判を求めない。 くれてやってもありがたみもわからなければ ありがたがりもしない。 725 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/01(金) 19:47:17 ] >>724 馬鹿だな。 小判を見せびらかすことで、松坂牛で釣りに来るのを待ってるんだよ。 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 21:42:55 ] なんだ、ケフィアじゃないのか。 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/01(金) 23:20:03 ] バカだな。 正しくは、 「ねこに、こんばんは。」 だ。 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/02(土) 02:25:21 ] Dr.「Hmmm,,,ねこはわかりました。 それでどこが悪いのですか？」 729 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/03(日) 22:12:14 ] けど、ちょっと変な猫が小判を欲しい気分になったら？ その時与えてやるのと与えてやらないのとどちらが正解？ 俺は猫が望むのなら与えてやるべきだと思うな。 それがあるからこそ、人間はここまで成長できたはず。 730 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 00:45:19 ] 定理1. 猫は小判を欲しがらない。 定理2. 猫は小判の価値を理解しない。 現象：ここに小判を欲しがってる「猫」が居る。 判定：「猫」は猫のように見えて実は猫では無い。 　　　何か別の生き物である。（猫の皮を被った宇宙人とかｗ） 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 00:49:02 ] 「猫であること」と「宇宙人であること」は直交した概念なので特に矛盾は無いのでは？ 732 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 00:49:48 ] 君は何を言っとるんだね 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 01:37:52 ] ＞定理1. 猫は小判を欲しがらない。 定理というからには証明できるのか？って所が問題だろう 「（全ての）猫が（全ての）小判を欲しがらない」ということを 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 01:44:23 ] いい加減にしてくれ。ここはSICPスレです。よそでどうぞ 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 02:02:27 ] 今は特定の猫が特定の小判を欲しがらない場合について議論しているのでは？ 736 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 06:57:07 ] むしろブドウは酸っぱかったかどうか疑問だと思うんだ 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 13:05:16 ] SICP を理解しても、使わない・応用しないじゃ仕方ない。 ここで考えるべきは、ネコが如何に小判を有効活用するかということだ。 爪研ぎとか？ 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 14:42:40 ] いったん理解したらむしろ使わないでいる事の方が難しいだろう。 プログラミングに関する基本的な考え方やインスピレーションを 与えてくれるのだから。 「使う」って言う意味が意識的な応用に限られると言うなら別だが。 739 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 15:31:05 ] スレ違いだからあんまり書かないけど 「これを学ぶと私にとってどんな（具体的）利益があるのだろう？」 と常に悩んでるような人は内田　樹の「下流志向」を読むと良いと思う。 一言で言うと「学ぶ事の価値はそれを学ぶ前には決して理解できない」 って事。 740 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 15:53:34 ] >>738 人なら当然使うでしょ。今の問題はネコだから。 741 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 16:25:32 ] 「ネコ」って言うのは「価値を理解できない人」の比喩だと思ってたが？ 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 22:12:49 ] 721だけど、あんなこと言わなければ良かったな・・・ ここで言う猫とは719の事で、小判は４章の内容を理解するという事ね ようは仮に719が４章の内容を十分に使えるだけの力がなかったとしても、理解しているのとそうでないのでは違いがあるでしょって話ね だから猫に小判なんていう冷たい言い方やめようぜって話ね 頼むから下らない議論はやめてくれ >>738,739には賛成 SICPはプログラミングの基礎について教えてくれるから、何で必要かと聞かれれば土台を固めるために必要としかいえない 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/04(月) 23:41:29 ] >736 もちろんブドウはキツネが言うほどには酸っぱく無かったのさ。 （酸っぱいブドウの機制） 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 05:14:17 ] dankogaiのところにコメント書いたばかは死ねよ 745 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/05(火) 17:42:28 ] ＞730 その判定は、誤った研究姿勢の帰結。 現象を精査しつつ、猫が小判を欲しがらないという、 前提が誤りであった可能性を吟味する必要がある。 746 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/05(火) 18:35:12 ] 某所で紹介してくれた方、ありがとうございます。 早速読んでみます。 747 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 19:02:38 ] NGワード推奨：猫、小判 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 22:15:44 ] denotational semantics: the scott-strachy approach to the programming language theory 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 22:26:09 ] 名無しのネコを再帰的に真似るネココンビネータの試みと その意味論を議論しているスレはここですか？ 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 22:39:47 ] 再帰的に定義されたネコ関数の「意味」は、要するに (cat (cat (cat (cat ... (cat ┴) ...)))) を無限に連ねた極限である。 ネコ関数を無限に適用するには、たとえば (lambda (f) ((lambda (x) (f (x x))) (lambda (x) (f (x x))))) というコンビネータを cat に適用すればよい。 そして上記のコンビネータを別の観点から解釈すると、 ああ、そうか、これは任意の関数の不動点を求める関数になってるんだ！ これこそが Y Combinator。 我らの誇り、我らの希望、常に我らを導き、我らの上に燦然と輝く光！ 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 22:46:47 ] おまえら頭良すぎて紙一重だな 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 22:49:13 ] まるでイルミネイタスの一節を見ているようだ… 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 23:05:31 ] シュレーディンガーのネコにコバンを与えたら 生きていると同時に死んでいるわけです 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 23:06:39 ] 揺らぐのは俺の決断だけでいいよ 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 23:13:24 ] うちのネコは歩いていて時々ピタッと止まるんだけど 何事もなかったように歩き続ける。 call/ccってやつだよね。 それからネズミとかスズメとか取ると、しばらくそれをくわえて歩いてから食う。 遅延評価だな。 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 23:15:35 ] いやそれは違 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/05(火) 23:16:03 ] evalネコに小判をやるとエラーになる。 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 02:32:03 ] 755はちょっと違うな 遅延評価をしない猫は、獲物を捕った時点でそれがねずみならば、そのねずみを口に持っていくまでの間に小判にすり替えられても気づかず口に入れてしまう 一方遅延評価を行う猫は、獲物を捕ってそれが正に口に入らんとする時点でねずみかどうかを確かめてから口に入れる こういうと一見、遅延評価を行う猫の方が利口に見えるが、例えばねずみを再帰的に食べる場合、つまり何口かに分けてねずみを食べる場合、 前者は最初にねずみと確認すれば後は確認せずにパクパクと食べ続けるが、後者は遅延評価するがゆえんに一口目二口目と口に入れるごとにそれがねずみであるかを確認する 現実問題として食べている間にねずみが別の何かにすり替わることはまずありえなく、仮に食べるのに十口程かかるねずみを手に入れた場合、後者は十倍無駄な動作をする事になる しかし、近くに、他の猫の食べているねずみを小判にすり替える事を生業とする猫がいる事も一生に一度はあるかもしれない。そういった時は遅延評価をして食べるのが危機管理というものだ とはいえ、一生に一度あるかどうかも分からない時のために毎回遅延評価するのはあまりに無駄が多いと言える こういった遅延評価の無駄を削る方法がメモ化（memoization）である つまり、そういったいじわるな猫が周囲にいない状況では、今食べているこのねずみは今後ねずみであるか確認しなくともねずみであり続けると言う事を記憶するのである そうすれば今食べているものがねずみであるかどうかを確認するのにいちいち匂いや形から考えなくとも、記憶からそれがねずみであると言う事実を持ってくるだけで済む それはやはり遅延評価をしないよりかは幾分ロスがあるかもしれないが、そのロスは記憶にアクセスするだけの短時間であるし、近くにいじわるな猫がいても対処できる臨機応変さも兼ね備えている非常に優秀な猫と言える 目の前の猫が遅延評価をする猫であるかどうかを確かめるには、ねずみを食べている途中にそれを小判にさしかえてやればよい。そこで食べるのを中止したのならばそれは遅延評価をする猫である 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 03:25:25 ] 猫にはマタタビ、まで読んだ 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 04:08:50 ] 「猫に小判」の話が頭の良いアホ(smart idiots)どもを引き寄せたようだな。 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 05:39:22 ] えらく偉そうだな 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 10:18:15 ] >>748 の路線で、もっと新しくておすすめの本ってありますか？ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 11:26:56 ] 新しい順 Hanne Riis Nielson and Flemming Nielson Semantics with Applications: An Appetizer Carl A. Gunter Semantics of Programming Languages: Structures and Techniques L. Allison A Practical Introduction to Denotational Semantics お勧めはGunter→Nielsonの順で読むこと。 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/06(水) 17:26:06 ] SICPを読んで遅延評価が並列処理と密接な関連があるということがよく分かりました。 これって、具体的に応用された例ってあるんでしょうか？まだ研究レベルでしょうか。 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 01:38:52 ] 研究段階の事を大学初年度用教科書で教えるだろうか。 実用例は知らないんで偉そうに言って悪いが。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 02:25:48 ] >>758 わかった。冷凍ギョーザを食べるときは遅延評価必須だね！ ありがとう、試してみるよ。 767 名前：764 mailto:sage [2008/02/07(木) 09:32:43 ] >>765 確かにそうですね。ただ、ちょっと調べただけですけど、遅延評価を並列処理に具体的に 結びつけた事例のドキュメントが見当たらなかったので。論文なんかだとあるのかなぁと 思ったのです。 面白い記事とかありましたら教えていただけると嬉しいです。 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 10:11:14 ] >>767 > 遅延評価を並列処理に具体的に結びつけた というのはどういう意味で言っているの? 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 10:59:57 ] >>763 ご親切にどうもありがとうございました！　勉強します。 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 14:36:23 ] 当たり前すぎて、わざわざ事例として紹介されてないだけでは？＞遅延評価で並列処理 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 14:42:27 ] 遅延評価そのものより、参照透明性が重要。 参照透明性を壊さないで無限リストのようなデータ構造をうまく扱うために、 遅延評価は有効。 ってことだと思う。 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 22:21:24 ] 遅延評価ってのは、 1. 式を持ち運べる形にする 2. その式を発火する 3. 式の値を得る という式評価の過程で、必要になってから2.を行えるように、 1.を行っておくってタイプの評価器。 並列だと、必要になってから発火するんじゃなくて、 いつかどこかで発火された式の値を得るために同期する。 値そのものを運ぶんじゃなくて、チャンネルを持ち運んだり。 そこでモナドが登場する。 関数型だと式しかないからこういう感じ。すごくシンプル。 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 22:24:05 ] 布教なら余所でやれ 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 23:33:07 ] しかし、いつも関数型言語の概要を聞いて思うのは SICPの例のようにATMとかをモデル化する場合どうやって表現するんだ？ 本質的にステートレスでないものの扱いがよくわからん。 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/07(木) 23:41:49 ] ３章からは、ステートレスじゃないじゃん 参照透明性が失われているので厳密にはもはや関数型プログラミングではない その参照透明性が失われる事でどういったメリット・デメリットがあるかっていうのがその話でしょ ATMをステートレスは不可能。時の概念が入ってるから。 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 00:29:00 ] モナド付近をやるならまず型概念をしっかりさせたほうがいいんじゃないですか。 型持ち上げとかわかんないと意味わかんないところが多々ある気がするのですが。 淡白にそのまま自分の理解を晒してみますが モナド<T,μ,η>って Ｔ：型 μ：２型を１型にできる変換、ただし組み合わせて３型を１型にできないといけない η：１型を２型にできる変換 の組という意味しかない気がする。 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 00:33:41 ] μの具体例としてはconcatMap idすなわちconcatで、 concat [[1 2] [3 4]] -> [1 2 3 4] [[1 2] [3 4]]はList Listなので２型 [1 2 3 4]はListなので１型 778 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 00:53:52 ] それで、対象を３型から１型に変換できるから トリプル導来函手と言うのだと思う。と、補足。 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 01:25:52 ] >>776-778 >>773 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/08(金) 02:13:00 ] Schemeネコvsモナーだな？ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 16:09:01 ] とりあえず、SICP買ってきた。満足した。 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 16:10:48 ] 日本語訳もそろそろWebにあげてくれよ。 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 16:21:24 ] >>781 原書も買えよ。 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 16:33:56 ] >>783 原著は、ネットで見れるではないか。 4800円は辛かった・・・ 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 16:39:41 ] 良い原書は黙ってても出るが、訳書は売れないと今後出なくなっちゃうよ。 だから、ちゃんと買ってあげましょう。ｗ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 18:54:55 ] その理屈だと、いい訳書は売れ、悪い訳書は売れないというフィードバックをかけないと。 787 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 19:56:44 ] 海外の名著を輪読ついでに学部生に訳させて、教授名義の訳で出すってよくあるよね いや、SICPのことを言ってるわけじゃないよ 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 19:59:21 ] んで誤訳があってもチェックする事もなく出す…と 意味不明訳に何度引っかかった事か orz 789 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 20:09:56 ] てーかSICPのあの文章をひねりだす大学院生や助手って想像できねぇw 790 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 20:33:54 ] 教授だからと言って、翻訳の能力が優れているわけではない。 791 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/10(日) 21:07:38 ] またこの話題か 訳がひどいせいにして理解できない事を棚に上げる人も多々いるけどねぇ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 21:10:13 ] そういう書込みはまだない。 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 21:53:30 ] >>792 > そういう書込みはまだない。 amazon のれびぅとかのこといってんぢゃね？ 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 21:56:59 ] MITの若者でなければ、理解できないものではないとか書いてあったけど マーチや日当込ませんで、可能なの？ 795 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:03:29 ] 学歴厨は去れ 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:25:28 ] >>786 悪い訳の本なんてありますか？ 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:28:02 ] MITのundergraduateよか京大生の方がよっぽど賢いよ。一回目で完全に理解しているのなんてせいぜい１割程度。京大は３割程度 MITが凄いのはあくまでgraduateの方ね 訳が酷いとしても、訳に対してねちねち愚痴をつけたり、訳者を貶める暇があったら必死になって読んだ方がいいと思うけどね 理解したもん勝ちだよ 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:31:45 ] 理解した後、その果実で年３６０万くらいの仕事に ありつけるかどうかだが、やってみるしかないか。 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:32:26 ] 全ての文章がおかしいわけじゃないんだから、 わからないところはWebで公開されてるのと突き合わせばいいんだよね。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:40:41 ] また京大生が来てるのかｗ 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:40:58 ] MITに連絡取ったら翻訳をWeb上で公開する許可もらえるかな？ 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:41:51 ] 翻訳の方は訳者に連絡とらないとダメなんじゃないかな 803 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:48:14 ] 普通は翻訳本を出した出版社が日本における翻訳本の独占的な権利を持っている。 だから独自の翻訳をした場合でも原則としてそちら方面の許可は必要になる。 ただし、前のマグロウヒルの翻訳のように絶版にした場合は権利を放棄したと解釈される。 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 22:48:22 ] 今はMITの院生だけどね TeachingAssistant（いわゆるTA）してると、結構違いが分かる。別に母校原理主義じゃないけど >>801 mail送ったら？許してくれるんじゃないかなぁ・・ただ全部訳して書き下すのは一線を退いた割と暇な教授くらいじゃないときつい気がする。時間的にも労力的にも。 ご自分の勉強をなさった方がいいと思いますけどねぇ 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 23:26:44 ] 訳が酷いと文句付けてるのは「名文調だから読みにくい」と誰かが言ったら 「これが名文か？」と反応する日本語のわからない奴だからなあ。 確かに誤訳と思われる箇所は見られるが。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 23:34:39 ] 訳すなら、落語調でお願いしたい 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/10(日) 23:53:10 ] 日本語なら七五調だろ 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:09:43 ] ↑ SICPの日本語版の訳が悪いと言ってる香具師はこの様な茶々を入れるのが特徴です。 ちゃんと理解した人は次のステップに進んでいってしまい、書き込みを残さないので批判者による書き込みの割合が高くなります。 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:11:43 ] つーか、英語の原文が悪い（分かりにくい）とか言う人はなぜか居ないのね。 810 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:13:41 ] 君の読解能力が劣っているだけと馬鹿にされるのが怖いからだろ 2chなんだからそれは仕方ない そしてSICPを理解できていない人間が大多数であるというのもまた仕方がない 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:19:40 ] 自分が読んで理解すりゃ良いんで、2ch関係ないじゃんw 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:29:00 ] >811 「それを言っちゃあ、お終めーよ！」だな。 ここを読む理由も書き込みする理由も無くなるｗ。 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:30:59 ] 「2ch」という枠で一括りにするのが滑稽だということでは？ 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 00:37:02 ] 一部か大多数かは知らないが、それを除けばSICPについてまともに語り合える人もいるからね、2chには もし2chに書き込んでいる人が小学生だけだったらこないだろ？ 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 01:28:51 ] 理解出来ないもどかしさはわかるんだけど(自分がそうだから) それを他人のせいにしたら負けだと思うんだな。 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 01:43:51 ] この本を山形浩生が訳してたらどうなったか。 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 03:26:03 ] >>808 俺も時々茶々入れる。うざかったら謝るが、違うよ。 訳の日本語悪いなんて書いたこと無い。 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 04:05:50 ] >>791 同意。俺も最初訳が悪いのかと思ってたけど、 ただたんに自分に数学と情報の知識がなさすぎるだけだった。 819 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 04:17:09 ] 後学の為にどんな知識が足りなかったのか教えてくれませんか？ 820 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 05:02:35 ] やさしいコンピュータ科学読んで和田英一慣れしろ。 話はそこからだ。 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 06:25:40 ] 和田英一慣れｗｗｗ 822 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 07:03:46 ] >>816 > この本を山形浩生が訳してたらどうなったか。 訳せないというオチかも 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 12:47:11 ] >>819 オレの場合、Little Schemer読んでから目から鱗が落ちたみたいで、SICPを読めるようになった。 自分でもよくわからないけど、たぶん再帰の考え方に慣れたことや、Schemeの括弧に慣れたことが大きい。 慣れてくると考えの流れを停める要素が少ないから、問題を考えることに集中できるようになってくる。 こうなると文意を読み取りやすくなってくる感じがする。 それと、日本語版P.231のＹコンビネータの話も出てくるので、ＳＩＣＰの虎の巻的に使えたのも良かった。 その後、コンビネータについては "To Mock a Mockingbird" を読んで勉強した。そのお陰でH. P. Barendregt "Lambda Calculus" も少し読めるようになった。 Lambda Calculusが少し理解できてから、Schemeにlambdaがある便利さを実感した。今は、Reasoned Schemerで論理型プログラミングを勉強中。 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 13:14:28 ] 情報系にとってのＳＩＣＰのポジションは、 物理⇒ファインマン物理学 化学⇒モリソンボイド有機化学 生物⇒ストライヤー生化学 みたいなもの。全体を俯瞰できるようになるための重要な学習段階。別に他の本でもかまわない。 ＭＩＴの１回生だって全員が４ヶ月で完全に理解してる訳じゃない。 でも、１年以内には理解しようと努力する。そこ、重要。 全体を俯瞰できれば、将来の研究分野を選択するときや自分の抱える問題を解決するときに体系的に考えられる。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 13:17:45 ] 数学なら高木貞治の解析概論ってところだな。 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 13:35:19 ] >>823 サンクスです。今、The Littje Schemer読んでます。 SICP1章例題で書けるものもあるのだけど筆者の求める理解度に達してないのを激しく感じるからです。 >>824 なるほど。Schemerシリーズ込みで努力目標1年で！ 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 15:46:20 ] この一冊に書いてあることを理解して他のメジャー言語が使えたら そこら辺の情報学部生より優秀なのは保証出来る。 828 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 15:53:39 ] まじで？頑張るよ 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:14:03 ] まあ, 最近は情報学部出てんのにアルゴリズム何もわからんという奴多いしな. 卒研でなんか言語使いました, くらいの奴が平気で出てくる. これ読みきるだけで普通の国立大の情報学部生よりも何か深いものを得ているんじゃないかな. またアルゴリズムイントロダクションなんかも消化すればへたな旧帝卒よりも よほど出来るようになってるよ. 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:16:39 ] ○○○より優秀とかちっちゃいなｗ　受験生乙。 良い仕事が出来るように勉強することのほうが豊かな人生を送ることにつながる。 全体を俯瞰したライフハックができてるかな？ 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:18:54 ] ライフハック（笑） 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:20:17 ] そうだね、SICPもアルゴリズムイントロダクションも ライフハックにはかなわないね＼(^O^)／ 833 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:20:18 ] 見当違いの批判して的外れなアドバイスして自分の優位を保とうとし始めたら、もはや老害だな 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:20:46 ] Lisperしかいないソフトハウスが当たり前の世の中になると良いよね！ 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:21:05 ] 私の知るSchemeとHaskellとCのポインタが使える人はみな、 Javaを使い始めて2日で経験5年のJavaプログラマよりいいコードを書くようになる。 しかしそのことが平均的な頭の鈍い人事部の連中には理解できないのだ。 略 たとえそうなのだとしても、コンピュータサイエンスというのは証明(再帰)、 アルゴリズム(再帰)、言語(λ計算)、オペレーティングシステム(ポインタ)、 コンパイラ(λ計算)の話なのであり、結論を言うなら、CもSchemeも教えない Javaスクールというのは、本当のコンピュータサイエンスを教えているとは言えないのだ。 local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Java%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%8D%B1%E9%99%BA 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:25:41 ] >こんなのフェアじゃないと、長い泣き言のメールを私は教授に書き送った。 >ペンシルベニア大学の誰かが私の言ったこと(あるいは他の誰かの不平)を >聞き入れてくれたようだ。あの授業が今ではJavaで教えられているからだ。 >彼らが聞いてくれなければ良かったのにと思う。 笑ってしまったじゃねえかｗｗ 837 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:26:15 ] 女ならスイーツ(笑)、オトコならライフハック(笑)。 この場合は、ライフハックというより人生設計とか人生観という感じに近いな。 プログラムそのものの人生というものもあるし。 838 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:28:07 ] ライフハック好きな人って、茂木健一郎とか好きそう 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:30:12 ] >>833 じぶんの事かい？ 840 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:32:05 ] >830 涙目だな。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:32:57 ] ものごとを限定的な意味でしか捉えることが出来ない近視眼的なプログラマより、ＳＩＣＰとか読んだことがある人の方が柔軟なコードを書けそうだ。 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:35:30 ] 『旧帝大卒より』とか言ってる時点で負け犬確定だなｗ 843 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:37:52 ] あなたはどんな勝ち犬なんだい？ 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:45:53 ] 　とにかく、プログラミングってね。こういうハードウェアの命令レベルに近 いところと、LispやProlog、最近の流行りでいえば、HaskellやCleanなどの関 数型言語のように抽象度の高いところを学べば、あとはなんとでもなるのよ。 　ほかの、CやC++やJavaやJavaScriptやPerlやRubyやPythonなんて、全部、そ の中間だからね。 　慶応大学教授かつLispハッカーの故中西正和先生の持論は、「プログラミン グの最初にアセンブラとLispを教えるべし」でした。BASICとかそんなのでプ ログラミング入門をして、変な癖がつく前に、アセンブラとLispだけやれば、 あとはなんとでもなるということ。 　抽象度の高いプログラミングマジック、たとえば、高階関数とか無限リスト とかユニフィケーションとか各種の効率的なソートや探索アルゴリズムやAI的 アルゴリズムがホワイトマジックだとすれば、「ハッカーのたのしみ」にある バイナリ・ハックは、ブラックマジック。 　ホワイトマジックとブラックマジック、双方に精通してこそ、真のマジシャ ンですからね。 iiyu.asablo.jp/blog/2006/12/22/1041912 ＼(^O^)／ 845 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/11(月) 16:47:39 ] 人生を切り刻め!! 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:48:58 ] 私の言語遅延学習法 dankogai 必要を感じるまで学ばない（略 本当の問題に出会った時に、それを全力で解く（略 学ぶ時には「原典」に当たる（略 ただし、以上がきちんと機能するためには、一つ重要な前提条件があります。 基礎をしっかり抑えておく あるコンピューター言語を学ぶ、というのは、ある意味この応用編に過ぎない という見方も出来ます。 私が scheme → C/Assembly Language という、Computer Science の 古典的カリキュラムを支持する理由がそれなのです。 世界は Church と Turing の間にある。この両極端を最初にしっかり学んでおけば、 たいていのコンピューター言語はこの間のどこかに収まっているのですから怖くないのです。 blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50999338.html 847 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:50:16 ] >>844 両端だけ教えとけって感じか。 848 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:50:28 ] danさんは、Lisperだったのか・・ 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:51:02 ] >>844 マジシャンズレッドですが何か？ 白黒以外の魔術もあります。 850 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:51:46 ] ブロガーどもはarcスレに隔離してあるはずだがな 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:55:14 ] >>850 おまえの「はず」で世界は動いていないってことさ。 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:57:41 ] 貼ったの俺（ブロガーではない人）で〜す。 モチベーション上げるのにいいかな、と思いました。 貼っても勉強進んでねーじゃん＼（＾O＾）／ さあ、お勉強お勉強（^O^）/~ 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 16:58:59 ] (define Y (lambda (le) ((lambda (f) (f f)) (lambda (f) (le (lambda (x) ((f f) x))))))) 854 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:03:03 ] (define Y (lambda (F) ((lambda (my-make-f) (F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x)))) (lambda (my-make-f) (F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x))))))) 855 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:08:15 ] (define (Fact my-fact) (lambda (n) (if (= n 0) 1 (* n (my-fact (- n 1)))))) (define fact (Y Fact)) (fact 10) 3628800 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:08:53 ] (define (Fib my-fib) (lambda (n) (if (<= n 1) 1 (+ (my-fib (- n 1)) (my-fib (- n 2)))))) (define fib (Y Fib)) (fib 10) 89 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 17:23:05 ] 自分のブログかチラシの裏でやれ 858 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 18:02:47 ] ↑ ｗ 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 18:34:57 ] チラシの裏に書けには同意だけど、 再帰的に定義される関数の意味（自己適用、極限、不動点）を理解したばかりで 感動してるんだとしたら、それにはかなり共感できる。 >>750の言葉を借りるなら、 これこそが Y Combinator。 我らの誇り、我らの希望、常に我らを導き、我らの上に燦然と輝く光！ 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:13:41 ] mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html が見れないんですが、自分だけですか？ せっかく勉強はじめようと思ったのに… 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:42:53 ] わたしはみれます 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:43:30 ] >>855 mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-26.html#%_sec_4.1.6 Exercise 4.21.にSICPでのＹコンビネータの考え方が出ている。日本語版のp.233と同じ問題。 ((lambda (n) ((lambda (fact) (fact fact n)) (lambda (ft k) (if (= k 1) 1 (* k (ft ft (- k 1))))))) 10) 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 19:45:08 ] >>859 さすがの俺もこれは引くわ どうせ>>750=>853->856=>>859だろ 864 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 20:28:47 ] ↑ 病気？ 865 名前：860 mailto:sage [2008/02/11(月) 20:36:12 ] >861 レスどうも。うちからだとmitpress.mit.edu/自体に つながらないです（なぜかfaviconのみ表示）。 こちらの環境の問題みたいですね（nifty, Bフレッツ）。 WebArchiveで見られたので、ひとまずそれで読んでみます。 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 22:57:21 ] 次繋がったら一括ダウンロードしちゃうといいかもね。（できるんだっけ？） 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 23:12:16 ] >>825 古！ 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/11(月) 23:24:07 ] ここにダウンロードスクリプトありますね。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/ 869 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/12(火) 06:57:31 ] >>835 Ocamlも仲間に入れてください＞＜ 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 18:17:21 ] >>867 SICPも古いわけだけどｗ 古典と言われるものはすべからく。 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 18:19:49 ] 解析概論はそういうレベルじゃなくて、 ああいうスタイルで教えている数学科はいまやないだろ。 872 名前：デフォルトの名無しさん [2008/02/12(火) 18:47:12 ] 俺は解析概論で勉強したなー 情報系なら読んでもいい気がする あの一冊で大学1・2回レベルが網羅できるからお買い得だし 873 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:00:36 ] >>871 解析概論が書かれた後で解析学に革命的な発見でもあったの？ 874 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:11:55 ] 構造主義的なテキストが増えたんじゃない? 875 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:15:37 ] 「解析概論なんて古い」とか「ＳＩＣＰなんて古い」と言うと尊敬されると妄想する厨ｗ 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:30:36 ] SICPは古くないんじゃないの。教科書で使ってもおかしくない。 解析概論は古典で名著だけど、現代的ではない。 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2008/02/12(火) 21:53:38 ] 使ってもおかしくないと言うか、有名校のほとんどのCSはSICPを使う講義があるでしょ 解析概論はそれにくらべると少ないかも知れないけど、選択肢自体が多いしね

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